ЛІтак Сибавіаліній не міг бути збитий української ракетою
08/27/2007 | Майдан-ІНФОРМ
Рекомендовано до прочитання деяким міністрам, наприклад Гриценкові, який до сих пір говорить про "літак, збитий ракетою", а також журналістам, яким ця тема виявилась нецікава, або яку вони просто нездатні осягнути через занадто низький IQ.
На минулому тижні київський апеляційний суд виніс рішення, за яким було відмовлено у позові 4 сім'ям загиблих в 2001 році пасажирів літака авіакампанії "Сибірські авіалінії", що вимагали компенсації в 1 000 000 доларів кожна.
На жаль, через тиждень після події мусимо визнати - вона була проігнорована або неправильно проінтерпретована більшістю української преси, і лише "Газета по київськи" спромоглась дати адекватний матеріал.
Нагадаємо, літак потерпів катастрофу в один час зі стрільбами, що проводились на російскому полігоні в Криму українськими ППО. Україна заперечувала своє відношення до катастрофи, але потім сплатила компенсацію в 200 000 доларів сім'ям всіх загиблих на борту пасажирів. Чотири сім'ї, незадоволені розміром компенації, подали в суд.
За аргументами української сторони, літак не міг бути збитий ракетою, запущеною з кримського полігона Опук. Частина з аргументів такі
-за середньою швідкістю ракети, її шлях на декілька км більше, ніж той що розрахували фахівці з МАК (спеціальна установа з штаб-квартирою в Москві, що розслідує авіакатастрофи на теренах СНД)
- жодного уламку ракети не було знайдено в морі, хоча вона лише в 4 рази меньше ніж літак, від якого плавало багато уламків
- шарики шрапнелі в тілах пасажирів - відрізняються за хімічним складом, в той час як шарики з ракети, наступної за серійним номером - ідентичні
- розліт шариків, судячи з отворів в обшивці, відбувався зсередини назовні.
- не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил
- розслідування МАК має багато інших неспівпадінь та неточностей, так час запуску вар'юється з різницей від секунд до хвилини.
Детально, читайте всі матеріали по справі літака, зібрані ось тут:
http://fanex.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0
Сайт "Майдан" хоче висловити подяку адвокату Андрію Козлову, якій з 2001 року самовіддано проводить своє розслідування цієї справи. Його заслуга в прийнятому рішенні суду - дуже велика.
Оригінальний матеріал на AP:
http://www.pr-inside.com/ukrainian-court-rules-investigators-failed-r203938.htm
На минулому тижні київський апеляційний суд виніс рішення, за яким було відмовлено у позові 4 сім'ям загиблих в 2001 році пасажирів літака авіакампанії "Сибірські авіалінії", що вимагали компенсації в 1 000 000 доларів кожна.
На жаль, через тиждень після події мусимо визнати - вона була проігнорована або неправильно проінтерпретована більшістю української преси, і лише "Газета по київськи" спромоглась дати адекватний матеріал.
Нагадаємо, літак потерпів катастрофу в один час зі стрільбами, що проводились на російскому полігоні в Криму українськими ППО. Україна заперечувала своє відношення до катастрофи, але потім сплатила компенсацію в 200 000 доларів сім'ям всіх загиблих на борту пасажирів. Чотири сім'ї, незадоволені розміром компенації, подали в суд.
За аргументами української сторони, літак не міг бути збитий ракетою, запущеною з кримського полігона Опук. Частина з аргументів такі
-за середньою швідкістю ракети, її шлях на декілька км більше, ніж той що розрахували фахівці з МАК (спеціальна установа з штаб-квартирою в Москві, що розслідує авіакатастрофи на теренах СНД)
- жодного уламку ракети не було знайдено в морі, хоча вона лише в 4 рази меньше ніж літак, від якого плавало багато уламків
- шарики шрапнелі в тілах пасажирів - відрізняються за хімічним складом, в той час як шарики з ракети, наступної за серійним номером - ідентичні
- розліт шариків, судячи з отворів в обшивці, відбувався зсередини назовні.
- не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил
- розслідування МАК має багато інших неспівпадінь та неточностей, так час запуску вар'юється з різницей від секунд до хвилини.
Детально, читайте всі матеріали по справі літака, зібрані ось тут:
http://fanex.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0
Сайт "Майдан" хоче висловити подяку адвокату Андрію Козлову, якій з 2001 року самовіддано проводить своє розслідування цієї справи. Його заслуга в прийнятому рішенні суду - дуже велика.
Оригінальний матеріал на AP:
http://www.pr-inside.com/ukrainian-court-rules-investigators-failed-r203938.htm
Відповіді
2007.08.27 | Хвізик
насправді це дуже важлива інформація
Мені ще в ті часи було дивно почути, ніби укр ракета могла збити пасажирського літака. З часів, коли я служив в авіації, я пам"ятаю, яка купа всяких блокувань там є, щоб запобігти випадковим ударам по своїх чи цивільних цілях. Тобто, мало просто випустити ракету у напрямку пас літака - треба відключити автоматичну систему розпізнавання приналежності цілі, бо автоматика не допустить переслідування цивільної цілі. Команда на відключення такої системи подається з високих верхів. Наприклад, коли Совєти збили корейського пасажирського літака, то команду на це давали аж з Москви.після прочитання лінків у мене появляються питання:
1. Що насправді сталося з літаком
2. Кому і навіщо знадобилося створювати версію про укр ракету
3. Скільки московського бабла осіло на рахунках укр урядовців за те, що вони так легко погодилися визнати укр провину
2007.08.27 | samopal
Угу. Але тоді цікаво ось що
Яким чином вдалося так добре синхронізувати запуск ракети та вибух на борту літака тротилового заряду із начинкою, яку можна відрізнити від начинки бойової ракети лише за хімічним складом?2007.08.27 | Хвізик
отож. дуже виглядає на якусь свідому провокацію
на кшалт підриву жилих будинків у москві, а потім провал такої спроби у рязані (чи я забув вже де)2007.08.28 | ilia25
І яка ви думаєте була мета у тої провокації
Хвізик пише:> на кшалт підриву жилих будинків у москві, а потім провал такої спроби у рязані (чи я забув вже де)
Підрив будинків мав очевидну мету -- привести до влади Путіна. А навіщо було гробити літак -- щоб привести до влади Ющенка? Чи відправити Кузьмука у відставку?
2007.08.28 | Хвізик
не знаю. а яка була мета у наступу на тузлу?
теж не знаювиставити українців козлами
2007.08.28 | ilia25
Конфлікт часто буває комусь вигідний
Хвізик пише:> теж не знаю
> виставити українців козлами
У випадку з Тузлою росіяни виглядали ще більшими козлами, і та провокація мала на меті зовсім іншу мету.
А підривати літак лише щоб довести те, що й так усім відомо -- що армія без грошей але з потужною зброєю є небезпечною?
2007.08.28 | alx_1904
Склероз? ;) Выборы в Краснодарском крае
2007.08.27 | Sych
Не думаю, що це важка технічна проблема.
При чому не треба особливої синхронізації. Українці випустили ракету. Через 10 хвилин приблизно в цьому ж районі вибухає літак. Далі діло пропаганди плюс мас-медіа.2007.08.27 | alx_1904
Опять евреи во всём виноваты?
2007.08.28 | fanex
Євреї?
Дивина та й годі. Євреї постраждали - значить вони винні, логіка на рівні генератору випадкових чисел.2007.08.27 | alx_1904
И Как он тогда прошёл проверку в Израиле, а?
2007.08.28 | fanex
Вам треба рецепт?
Думаю що якщо пройшов саме в Ізраїлі, то дуже і дуже важко.Або набагато легше під час приземлення та дозавантаження в Болгарії. Це не був прямий рейс, соромно не знати.
2007.08.28 | Раціо
А яку агентуру КГБ має в Болгарії, відомо ще від замаху на Папу
2007.08.27 | Большой Брат
Не надо путать...+
+++Наприклад, коли Совєти збили корейського пасажирського літака, то команду на це давали аж з Москви.+++==="Джамбо" был сбит самолетом, а не ракетой "земля-воздух". Почувствуйте разницу.===
2007.08.27 | Хвізик
Re: Не надо путать...+
Большой Брат пише:> +++Наприклад, коли Совєти збили корейського пасажирського літака, то команду на це давали аж з Москви.+++
> ==="Джамбо" был сбит самолетом, а не ракетой "земля-воздух". Почувствуйте разницу.===
у ракетах наземного базування тоже є аналогічні системи захисту від дурнів
згадайте випадок, коли гордість совєцької авіапримсловості, новенький МІГ25 зрадник загнав аж у Японію. Таке змогло статися саме тому, що автоматика заблокувала відкриття вогню по "свойому" літаку
2007.08.27 | Большой Брат
Пня! Ему про Фому, он - про Ерему!+
+++у ракетах наземного базування тоже є аналогічні системи захисту від дурнів+++===Пафтаряю для тех кто в танке: ДЖАМБО сбит САМОЛЕТОМ!===
ЗЫ. А про МиГ-25...Ну-ну. Абисни неграмотному, кака-така ракета могла его достать? А?
2007.08.27 | alx_1904
Вы малость ошибаетесь
Хвізик пише:> Мені ще в ті часи було дивно почути, ніби укр ракета могла збити пасажирського літака. З часів, коли я служив в авіації, я пам"ятаю, яка купа всяких блокувань там є, щоб запобігти випадковим ударам по своїх чи цивільних цілях.
1)Начнём с того, что радиус запрета полётов должен был быть....450 (четыресто пятьдесят) км минимум, таковых полигонов у нас нет.
2)с-200 приняты на вооружение аж в 1967, последняя модификация С300Д - в 1975 и были СНЯТЫ с вооружения в начале 90х по старости и отправлены на склады, а в конце 90х были возвращены на дежурство Украиной БЕЗ продления ресурса производителем, КАК они хранились, догадываетесь?
>Тобто, мало просто випустити ракету у напрямку пас літака - треба відключити автоматичну систему розпізнавання приналежності цілі, бо автоматика не допустить переслідування цивільної цілі. Команда на відключення такої системи подається з високих верхів. Наприклад, коли Совєти збили корейського пасажирського літака, то команду на це давали аж з Москви.
Там нет определения свой-чужой, принцип действия:
При отсутствии в течение пяти секунд сигнала от цели, который обеспечивается при подсвете от РПЦ, головка самонаведения ракеты самостоятельно включает поиск по скорости. Вначале она ищет цель в узком диапазоне, затем после пяти сканирований в узком диапазоне переходит на 30-килогерцевый широкий диапазон. Если подсвет цели радиолокатором возобновился, ГСН находит цель, происходит перезахват цели и дальнейшее наведение. Если ГСН после всех перечисленных способов поиска так и не нашла цель и не перезахватила ее, то на рули ракеты выдается команда "максимально вверх". Ракета уходит в верхние слои атмосферы, чтобы не поразить наземные объекты, и там осуществляется подрыв боевой части.
А подсветка там была ого-го, все украинские РЛС работали, можешь не сомневаться.
> після прочитання лінків у мене появляються питання:
> 1. Що насправді сталося з літаком
> 2. Кому і навіщо знадобилося створювати версію про укр ракету
> 3. Скільки московського бабла осіло на рахунках укр урядовців за те, що вони так легко погодилися визнати укр провину
Какое бабло, изначально были нарушены ВСЕ требования по безопастности, так что крайней Украина была бы в любом случае, а т.к. самолёт иностранный с израильтянами на борту, на стрелочников, как в Скнилове, списать не удалось.
2007.08.27 | AxeHarry
Re: Вы малость ошибаетесь
А может ПС светили с комплексов ПВО СевКавказского округа, в зону ответственности которых как раз он зашел? Там те же С200. И часто практиковались регулярные тренировки на перехват по пассажирам.2007.08.27 | alx_1904
вы не правы + свой-чужой у нас и РФ разные
AxeHarry пише:> А может ПС светили с комплексов ПВО СевКавказского округа, в зону ответственности которых как раз он зашел? Там те же С200. И часто практиковались регулярные тренировки на перехват по пассажирам.
1)С-200 в России дааааввно сняты с вооружения за старостью
2)тренировки по захвату проводятся на ВСЕХ РЛС, даже по правительственным бортам, и ВСЕ украинские РЛС работали на захват цели - первые учения за 10 лет всё таки, а мишень на фоне тушки вообще незаметная
3)С200 НЕ предназначен для сбивания маломерок на таком маленьком расстоянии, это ЗРК дальнего действия, и её никогда не используют вместо Стрелы.
Результат был прогнозирован на 200% - в радиусе 450 км СТОЛЬКО бортов летает.....
2007.08.27 | Хвізик
це цивільний пасажирський літак
проти іншого - не заперечую,лиш додам, що старі системи, якщо вони стоять на озброєнні, також мають відповідним чином до-обладнуватися сучасними системами безпеки
канєшно, старість систем і їхнє погане тех обслуговування збільшує імовірність помилки, і якщо помилка все-таки сталася, то мали би бути досліджені і обнародувані причини її виникнення
2007.08.27 | alx_1904
Re: це цивільний пасажирський літак
Хвізик пише:> лиш додам, що старі системи, якщо вони стоять на озброєнні, також мають відповідним чином до-обладнуватися сучасними системами безпеки
Должны, не значит что есть + никто это делать не будет, т.к. это просто нереально, + Производитель ОТКАЗАЛ в продлении ресурса ещё в начале 90х.
> канєшно, старість систем і їхнє погане тех обслуговування збільшує імовірність помилки, і якщо помилка все-таки сталася, то мали би бути досліджені і обнародувані причини її виникнення
Ошибка была изначально - в Крыму такие учения проводить КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ по определению по ТБ. Только стрельбы Стрелой. Но решили "сэкономить" деньги на аренду полигона и ещё раз доказали что дураки и жлобы платят многократно больше.
А неповинных людей жалко.
2007.08.27 | Хвізик
Re: це цивільний пасажирський літак
alx_1904 пише:> Хвізик пише:
> > лиш додам, що старі системи, якщо вони стоять на озброєнні, також мають відповідним чином до-обладнуватися сучасними системами безпеки
> Должны, не значит что есть + никто это делать не будет, т.к. это просто нереально, + Производитель ОТКАЗАЛ в продлении ресурса ещё в начале 90х.
>
> > канєшно, старість систем і їхнє погане тех обслуговування збільшує імовірність помилки, і якщо помилка все-таки сталася, то мали би бути досліджені і обнародувані причини її виникнення
> Ошибка была изначально - в Крыму такие учения проводить КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ по определению по ТБ. Только стрельбы Стрелой. Но решили "сэкономить" деньги на аренду полигона и ещё раз доказали что дураки и жлобы платят многократно больше.
> А неповинных людей жалко.
нема заперечень
але нові факти, неведені у статті теж потребують пояснень
2007.08.27 | alx_1904
Новые "хфакты" ещё раз подтверждают беспредел в наших судах (Лл)
интересно, сколько бабок судья получил от юща?Хвізик пише:
> але нові факти, неведені у статті теж потребують пояснень
Любой ПВОшник скажет что суд куплен. Или судья эксперт по С200 , Тушкам и вообще по авиапроишествиям?
+ показана опять тупость анонима Майдан-Информа, который изрекает глупости с умным видом
Даже США сразу (и первыми, до Украины, и тем паче России, которая признала последней))заявили, что их слежка подтверждает, что Ту-154 сбила украинская ракета:
>Вашингтон, однако, настаивает на том, что причина аварии - украинская ракета класса "земля-воздух".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1583000/1583913.stm
Маразмы:
Майдан-ІНФОРМ пише:
> Рекомендовано до прочитання деяким міністрам, наприклад Гриценкові, який до сих пір говорить про "літак, збитий ракетою", а також журналістам, яким ця тема виявилась нецікава, або яку вони просто нездатні осягнути через занадто низький IQ.
Судя по всему (см. ниже) проблемы с IQ у анонима Майдан-Информ
>
> За аргументами української сторони, літак не міг бути збитий ракетою, запущеною з кримського полігона Опук. Частина з аргументів такі
> -за середньою швідкістю ракети, її шлях на декілька км більше, ніж той що розрахували фахівці з МАК
Учитывая, что скорость ракеты С200 составляет 2200 км/ч.... то это маразм. Она долетела до самолёта меньше чем за 8 мин.
> - жодного уламку ракети не було знайдено в морі, хоча вона лише в 4 рази меньше ніж літак, від якого плавало багато уламків
Гыыыы маразм №2 , автор этого опуса хоть представляет что происходит с ракетой С200 в момент взрыва + помнит КАКАЯ глубина Чёрного моря в месте попадания? Более 2х км. + 6-метровый слой ила. Т.е. найти - НЕРЕАЛЬНО.
+ ещё 6 октября 2001 зааявляли, что были подняты "чужие" обломки
http://www.korrespondent.net/main/30323
> - шарики шрапнелі в тілах пасажирів - відрізняються за хімічним складом, в той час як шарики з ракети, наступної за серійним номером - ідентичні
Молчу, 6 лет были одинаковыми, а тут изменили химсостав. Колдовство?
> - розліт шариків, судячи з отворів в обшивці, відбувався зсередини назовні.
Фото для склеротиков: http://txt.newsru.com/pict/big/334289.html
Видео: http://txt.newsru.com/russia/09oct2001/tu_expert_v_hi.html
Последние слова командира Ту154 которые услышали диспетчерские службы - всего два слова: командир спросил кого-то из экипажа: "Куда попало?!"
> - не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил
Гыыы, ликбез для дебилов: боеголовка С200 состоит из ТРОТИЛА.
Как их утилизируют: http://www.sipria.ru/pdf/dt2218.txt
> - розслідування МАК має багато інших неспівпадінь та неточностей, так час запуску вар'юється з різницей від секунд до хвилини.
Дык это к Украине вопрос, а не к МАК.
2007.08.28 | Andriyko
А теперь настоящий "ликбез для дебилов"
alx_1904 пише: > > - не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил > Гыыы, ликбез для дебилов: боеголовка С200 состоит из ТРОТИЛА. > Как их утилизируют: http://www.sipria.ru/pdf/dt2218.txtМилейший, вы ни черта не знаете ни о ракете 5В28, ни о ее боевой части 5Б14Ш, ни уж тем более о работе этого комплекса в целом.
Цитирую по вашей же ссылке (раздел 2, строка 13): "На площадке №2 крошево состава ТГ-20 взвешивается (вручную предварительно очищается от видимых крупных включений), затем путем добавления тротила доводится до состава типа ТГ-50"
ТГ-20 - это взрывчатое вещество, используемое в боевой части 5Б14Ш. Знаете, что означает эта аббревиатура? Буква "Т" в ней - это тротил, "Г" - гексоген, а цифра - процентное содержание тротила. Таким образом, тротила на 88 кг взрывчатого вещества приходится 20% (17,6 кг), а гексогена - 80% (70,4 кг). Поэтому при утилизации и добавляют тротил, чтобы повысить содержание до приемлемых 50% (ТГ-50). По-прежнему не странно, что следы тротила на шариках есть, а гексогена - нет?
Все прочие приведенные вами сведения и суждения - примерно такой же ценности и достоверности. С вами не о чем и незачем говорить по этому вопросу - вы пустомеля.
Отличие между вами и М-И, в том, что тот допускает неточности (плохо, но простительно), а вы под личиной презрительного всезнайства толкаете заведомую ложь.
2007.08.28 | 123
Аха, тепер ясно з тротилом і гексогеном, дяки
Andriyko пише:> alx_1904 пише: > > - не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил > Гыыы, ликбез для дебилов: боеголовка С200 состоит из ТРОТИЛА. > Как их утилизируют: http://www.sipria.ru/pdf/dt2218.txt
>
> Милейший, вы ни черта не знаете ни о ракете 5В28, ни о ее боевой части 5Б14Ш, ни уж тем более о работе этого комплекса в целом.
>
> Цитирую по вашей же ссылке (раздел 2, строка 13): "На площадке №2 крошево состава ТГ-20 взвешивается (вручную предварительно очищается от видимых крупных включений), затем путем добавления тротила доводится до состава типа ТГ-50"
>
> ТГ-20 - это взрывчатое вещество, используемое в боевой части 5Б14Ш. Знаете, что означает эта аббревиатура? Буква "Т" в ней - это тротил, "Г" - гексоген, а цифра - процентное содержание тротила. Таким образом, тротила на 88 кг взрывчатого вещества приходится 20% (17,6 кг), а гексогена - 80% (70,4 кг). Поэтому при утилизации и добавляют тротил, чтобы повысить содержание до приемлемых 50% (ТГ-50). По-прежнему не странно, что следы тротила на шариках есть, а гексогена - нет?
Це може бути дивно на побутовому рівні, а пояснень цьому може бути дуже багато (як і іншим аргументам про невідповідність). Найелементарніше - гексоген під час вибуху може згорати повністю, тоді як частинки тротилу можуть лишатися. Або гексоген може реагувати з морською водою або розчинятися з нею, тому його не лишилося на кульках.
Тобто як такі ці твердження не доводять, що літак "не міг бути збитий українською ракетою". Міг. І майже напевно був. Не доводячи переконливо і однозначно, що такого дійсно не могло бути, і при цьому відмовляючись від визнання своєї провини під соусом "а ви не довели!" - при тому що для будь-кого неупередженого за всіх цих обставин (навчання, ракета поруч, фактичне визнання влучення Україною раніше тощо) практично очевидно що літак таки був збитий ракетою, Україна нмд виглядає негарно.
2007.08.28 | Andriyko
Вам, кажется, с самого начала "все ясно"
Очень интересные и смелые высказывания, безусловно претендующие на выход на значительно более высокий уровень, чем жалкие "бытовые сомнения".Если, конечно, не учитывать нескольких моментов. Во-первых, автор, похоже не учитывает, что даже полное сгорание не означает, что "не осталось ничего", следы будут и много. Во-вторых, автор явно не понимает, что речь в основном идет не о чистых веществах, а об и "следах". В-третьих, даже если и говорить о какой-то доле изначальных веществ, а не о продуктах их горения, то автор очевидно не знает, что ТГ-20 - это сплав, а следовательно, вымыть из практически нерастворимого в воде тротила слаборастворимый гексоген - невозможно, какие-то частицы все равно останутмся.
Автор делает вид, будто ему непонятно, что данный аргумент не один, не используется отдельно от других и не является главным. Автор также симулирует слабоумие, когда утверждает, что самих по себе факта учений и идиотских признаний, ни один из которых никак не относится собственно к зенитно-ракетному комплексу и особенностям его работы, достаточно, чтобы признать поражение самолета состоявшися. Кроме того, я был бы признателен автору за разъяснение использованного им словосочетания "ракета поруч". Рядом с кем или с чем?
123 пише:
> Це може бути дивно на побутовому рівні, а пояснень цьому може бути дуже багато (як і іншим аргументам про невідповідність). Найелементарніше - гексоген під час вибуху може згорати повністю, тоді як частинки тротилу можуть лишатися. Або гексоген може реагувати з морською водою або розчинятися з нею, тому його не лишилося на кульках. > > Тобто як такі ці твердження не доводять, що літак "не міг бути збитий українською ракетою". Міг. І майже напевно був. Не доводячи переконливо і однозначно, що такого дійсно не могло бути, і при цьому відмовляючись від визнання своєї провини під соусом "а ви не довели!" - при тому що для будь-кого неупередженого за всіх цих обставин (навчання, ракета поруч, фактичне визнання влучення Україною раніше тощо) практично очевидно що літак таки був збитий ракетою, Україна нмд виглядає негарно.
2007.08.28 | 123
Мені, навпаки, неясно-звідки взявся такий заголовок
"ЛІтак Сибавіаліній не міг бути збитий української ракетою" - при тому що в тексті я не побачив доказів саме цього твердження. Може вони були в суді, я не знаю.Andriyko пише:
> Очень интересные и смелые высказывания, безусловно претендующие на выход на значительно более высокий уровень, чем жалкие "бытовые сомнения".
Навпаки, досить обережні - на відміну від безапеляційного твердження у назві новини.
> Если, конечно, не учитывать нескольких моментов. Во-первых, автор, похоже не учитывает, что даже полное сгорание не означает, что "не осталось ничего", следы будут и много. Во-вторых, автор явно не понимает, что речь в основном идет не о чистых веществах, а об и "следах". В-третьих, даже если и говорить о какой-то доле изначальных веществ, а не о продуктах их горения, то автор очевидно не знает, что ТГ-20 - это сплав, а следовательно, вымыть из практически нерастворимого в воде тротила слаборастворимый гексоген - невозможно, какие-то частицы все равно останутмся.
З цього випливає, що літак не міг бути збитий ракетою? Ні.
Це дуже складні технічні питання, я не готовий обговорювати як "практична неможливість" виражаєтсья в числах, у відсотках. Це питання для технічної експертизи, дуже склажної. Така судова проводилася? У тексті нема навіть згадки про те, що проводилась (саме по цих питаннях, а не взагалі).
> Автор делает вид, будто ему непонятно, что данный аргумент не один, не используется отдельно от других и не является главным.
Я прокоментував всі аргументи, які наведені в тексті під тим заголовком, а не якійсь один.
Що аналіз цих аргуметів не є головним - я прямо написав у своєму дописі (першому в цій гілці). Ви б замість такої кількості емоцій читали уважніше...
> Автор также симулирует слабоумие, когда утверждает, что самих по себе факта учений и идиотских признаний, ни один из которых никак не относится собственно к зенитно-ракетному комплексу и особенностям его работы, достаточно, чтобы признать поражение самолета состоявшися. Кроме того, я был бы признателен автору за разъяснение использованного им словосочетания "ракета поруч". Рядом с кем или с чем?
Кажете, я симулюю слабоуміє?
2007.08.28 | Andriyko
Re: Мені, навпаки, неясно-звідки взявся такий заголовок
123 пише:> "ЛІтак Сибавіаліній не міг бути збитий української ракетою" - при тому що в тексті я не побачив доказів саме цього твердження. Може вони були в суді, я не знаю.
Якщо в суді розглядається справа про відшкодування шкоди, то обов'язковому встановленню або спростуванню підлягає один факт: чи було завдано шкоди позивачу діяльністю відповідача. Отже, в даному випадку, суд мав однозначно встановити, чи було повітряне судно вражено ракетою українських ППО. Якщо у позові, а згодом в задоволенні апеляційної скарги було відмовлено, то - не було.
>
> > Если, конечно, не учитывать нескольких моментов. Во-первых, автор, похоже не учитывает, что даже полное сгорание не означает, что "не осталось ничего", следы будут и много. Во-вторых, автор явно не понимает, что речь в основном идет не о чистых веществах, а об и "следах". В-третьих, даже если и говорить о какой-то доле изначальных веществ, а не о продуктах их горения, то автор очевидно не знает, что ТГ-20 - это сплав, а следовательно, вымыть из практически нерастворимого в воде тротила слаборастворимый гексоген - невозможно, какие-то частицы все равно останутмся.
>
> З цього випливає, що літак не міг бути збитий ракетою? Ні.
З цього випливає, що (а) бойова частина 5Б14Ш ракети 5В28 ЗРК С-200В споряджена бризантною вибуховою речовиною ТГ-20, сплавом, в якому частка тротилу складає 20% і гексогену - 80%; (б) від вибухової речовини ТГ-20 не можуть залишитися сліди лише тротилу, без слідів гексогену; (в) на аналізованих ймовірних елементах враження наявні сліди лише тротилу, що встановлено експертизою. Здатні самі зробити наступний логічний крок?
> Це дуже складні технічні питання, я не готовий обговорювати як "практична неможливість" виражаєтсья в числах, у відсотках. Це питання для технічної експертизи, дуже склажної. Така судова проводилася? У тексті нема навіть згадки про те, що проводилась (саме по цих питаннях, а не взагалі).
Ну, а що ж ви вважаєте, наявність/відсутність тротилу і гексогену "на зуб" визначали?
> > Автор делает вид, будто ему непонятно, что данный аргумент не один, не используется отдельно от других и не является главным.
>
> Я прокоментував всі аргументи, які наведені в тексті під тим заголовком, а не якійсь один.
Особисто я цього не зауважив, в моєму випадку ви причепилися саме до ТГ-20 і навели якісь дивні "доводи".
> Що аналіз цих аргуметів не є головним - я прямо написав у своєму дописі (першому в цій гілці). Ви б замість такої кількості емоцій читали уважніше...
Вибачте, емоцій дійсно забагато, бо відверто набридло пояснювати елементарні речі. Поза тим, відповіді на більшість з ваших контрпитань є за посиланням на збірку Фанекса, яку дав М-І: http://fanex.org.ua/raketa/ - просто можна було не полінуватися і прочитати уважно. Поза тим, обурює, що очевидні нісенітниці опонентів на вас жодного враження не справляли, проте щойно з'явилися якісь нормальні обґрунтування, ви кинулися в суперечку.
> > Кроме того, я был бы признателен автору за разъяснение использованного им словосочетания "ракета поруч". Рядом с кем или с чем?
>
> Кажете, я симулюю слабоуміє?
Ну, так ви ж напевно маєте на увазі, що ракета була поруч із літаком? А звідки ви це взяли?
Нарешті, останнє, а що, наприклад, доводить твердження: "Із середньою швидкістю 1,067 км/с ракета за 220 секунд подолала 241 км до місця враження літака"?
2007.08.28 | Раціо
Твердження доводить, що стверджувач не знає
в яких одиницях вимірюється швидкість.Andriyko пише:
> Нарешті, останнє, а що, наприклад, доводить твердження: "Із середньою швидкістю 1,067 км
2007.08.28 | Andriyko
Ну, канєшна! (-)
Дякую за надзвичайно доброзичливе виправлення.2007.08.28 | 123
Шкода позивачу діяльністю відповідача
Andriyko пише:> 123 пише:
> > "ЛІтак Сибавіаліній не міг бути збитий української ракетою" - при тому що в тексті я не побачив доказів саме цього твердження. Може вони були в суді, я не знаю.
>
> Якщо в суді розглядається справа про відшкодування шкоди, то обов'язковому встановленню або спростуванню підлягає один факт: чи було завдано шкоди позивачу діяльністю відповідача.
Чи Ви тут точно сформулювали? Я думаю, суд насправді не встановлює або спростувує факт завдання шкоди, а встановлює факт завдання шкоди або приймає рішення про те, що цей факт не встановлено. Це не те саме, що спростувати цей факт.
Йдеться про побудову заперечення. Заперечення до твердження "встановлено, що ракета збила літак" (твердження позивачів) є "не встановлено, що ракета збила літак", а не "встановлено, що ракета літак не збивала". Останнє твердження є сильнішим від попереднього (і воно зовсім не виключає того, що ракета літак таки збила!), і воно судом, як я розумію, навіть не вивчалося.
> Отже, в даному випадку, суд мав однозначно встановити, чи було повітряне судно вражено ракетою українських ППО. Якщо у позові, а згодом в задоволенні апеляційної скарги було відмовлено, то - не було.
Ні. Висновок інший - суд вирішив, що представлених доказів недостатньо для того, щоб однозначно встановити, що повітряне судно вражено ракетою українських ППО.
Імовірність того, що ракета таки вразила літак, суд (як я розумію предмет розгляду) взагалі не вивчав. Якщо однозначно (100%) це не встановлено - позивачам кажуть гудбай. При цьому навіть з наявних у справі матеріалах може випливати, що ця імовірність становить 50%, чи 80%, чи 95%. Але зовсім не обов*язково 0% (як це сказано у заголовку новини - "літак не міг бути вражений").
> >
> > > Если, конечно, не учитывать нескольких моментов. Во-первых, автор, похоже не учитывает, что даже полное сгорание не означает, что "не осталось ничего", следы будут и много. Во-вторых, автор явно не понимает, что речь в основном идет не о чистых веществах, а об и "следах". В-третьих, даже если и говорить о какой-то доле изначальных веществ, а не о продуктах их горения, то автор очевидно не знает, что ТГ-20 - это сплав, а следовательно, вымыть из практически нерастворимого в воде тротила слаборастворимый гексоген - невозможно, какие-то частицы все равно останутмся.
> >
> > З цього випливає, що літак не міг бути збитий ракетою? Ні.
>
> З цього випливає, що (а) бойова частина 5Б14Ш ракети 5В28 ЗРК С-200В споряджена бризантною вибуховою речовиною ТГ-20, сплавом, в якому частка тротилу складає 20% і гексогену - 80%; (б) від вибухової речовини ТГ-20 не можуть залишитися сліди лише тротилу, без слідів гексогену; (в) на аналізованих ймовірних елементах враження наявні сліди лише тротилу, що встановлено експертизою. Здатні самі зробити наступний логічний крок?
У мене викликає сумніви п. б), принаймні. Див. мої коментарі з попереднього посту нижче - це дуже складні технічні питання, які зовсім неочевидні.
> > Це дуже складні технічні питання, я не готовий обговорювати як "практична неможливість" виражаєтсья в числах, у відсотках. Це питання для технічної експертизи, дуже склажної. Така судова проводилася? У тексті нема навіть згадки про те, що проводилась (саме по цих питаннях, а не взагалі).
>
> Ну, а що ж ви вважаєте, наявність/відсутність тротилу і гексогену "на зуб" визначали?
Див. вище - я написав, що в мене сумніви викликає.
> > > Автор делает вид, будто ему непонятно, что данный аргумент не один, не используется отдельно от других и не является главным.
> >
> > Я прокоментував всі аргументи, які наведені в тексті під тим заголовком, а не якійсь один.
>
> Особисто я цього не зауважив, в моєму випадку ви причепилися саме до ТГ-20 і навели якісь дивні "доводи".
Ви прокоментували мій другий допис у цій гілці, яким я доповнив свій перший допис про невідповідність тексту в висновку-заголовку:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1188243590
> > Що аналіз цих аргуметів не є головним - я прямо написав у своєму дописі (першому в цій гілці). Ви б замість такої кількості емоцій читали уважніше...
>
> Вибачте, емоцій дійсно забагато, бо відверто набридло пояснювати елементарні речі. Поза тим, відповіді на більшість з ваших контрпитань є за посиланням на збірку Фанекса, яку дав М-І: http://fanex.org.ua/raketa/ - просто можна було не полінуватися і прочитати уважно. Поза тим, обурює, що очевидні нісенітниці опонентів на вас жодного враження не справляли, проте щойно з'явилися якісь нормальні обґрунтування, ви кинулися в суперечку.
Ще раз - я принципово не розумію, як можна зробити висновок про те, що ракета "не могла" влучити у літак, коли розглядалося інше питання - чи достатньо доказів для однозначного висновку про те, що ракета потрапила в літак. Це взагалі не стосується технічних аспектів.
> > > Кроме того, я был бы признателен автору за разъяснение использованного им словосочетания "ракета поруч". Рядом с кем или с чем?
> >
> > Кажете, я симулюю слабоуміє?
>
> Ну, так ви ж напевно маєте на увазі, що ракета була поруч із літаком? А звідки ви це взяли?
Не можу зараз надати точне джерело.
> Нарешті, останнє, а що, наприклад, доводить твердження: "Із середньою швидкістю 1,067 км ракета за 220 секунд подолала 241 км до місця враження літака"?
Ви маєте на увазі оце (бо швидкість не вимірють в одиницях довжини, у Вас явна опечатка):
"При средней скорости 1067 м/с ракета пролетает расстояние 241 км не за 220 с, как зафиксировано в отчете Межгосударственной авиационной комиссии, а за 225, 86 с. Это очевидно для каждого при простом делении расстояния на скорость. Отсюда получается, что за время между пуском ракеты и катастрофой с учетом траектории полета расстояние, пройденное ракетой, было не 241 км, а всего 234,74 км"
НМД, це аргумент нічого не спростовує. 1067 м/с - це не постійна швидкість ракети, а середня (за "паспортом", я так розумію). У кожному конкретному випадку вона може бути трохи менша, трохи більша - в цьому і є сенс слова "середня".
Те саме стосується і траекторії руху ракети - я дуже сильно підозрюю, що є неможливим визначити траекторію за двома кінцевими точками (старт і вибух) з такою точністю, щоб її довжина визначалася з точністю до десятків метрів - при тому що пройдено близько 250 км - неможливо (це ж не ядро - траекторія руху впродовж всього руху постійно коригується, для цього ракета має рулі, на які подаютсья команди керування). Тобто довжина у 241 км теж приблизна.
Крім того, що означає середня швидкість 1067 м/с - теж не ясно. Швидкість ракети, підозрюю, досить сильно відрізняється на різних етапах шляху, наприклад на старті і пізніше.
Всі ці фактори можуть зкомпенсувати відмінність, про яку Ви кажете. Чи Ви беретесь стверджувати, що не можуть? Якщо можна довести, що не можуть - тоді тільки можна буде казати що "літак не міг бути вражений ракетою". А сьогодні, як я розумію, можна казати лише про те, що суд не зміг однозначно встановити факту враження. Чи це на користь іміджу України? Сумніваюся.
2007.08.28 | Andriyko
О мой наставник, склоняю смиренно голову пред вами...
Так, гражданскому процессу вы меня уже поучили - земной поклон, век не забуду. И комментировать тоже не стану. Если вы всерьез считаете, что когда одна сторона ссылается на наличие какого факта (обстоятельства), вторая не може его опровергать, и это, в свою очередь, может найти свое отражение в решении суда - любые комментарии абсолютно излишни.Если вы считаете, что за последние шесть лет появились какие-то еще веские доказательства причастности Украины, кроме материалов МАК, от и до исследованных судом, но истцы их скрывают от общественности, - считайте так и дальше.
Под средней скоростью имеется в виду среднее арифметическое скоростей ракеты на всем протяжении ее полета, определенное специалистами МАК для данного случая и отраженное ими в промежуточных и итоговых документах расследования. Что теперь скажете?
123 пише:
> Чи Ви тут точно сформулювали? Я думаю, суд насправді не встановлює або спростувує факт завдання шкоди, а встановлює факт завдання шкоди або приймає рішення про те, що цей факт не встановлено. Це не те саме, що спростувати цей факт.
>
> Йдеться про побудову заперечення. Заперечення до твердження "встановлено, що ракета збила літак" (твердження позивачів) є "не встановлено, що ракета збила літак", а не "встановлено, що ракета літак не збивала". Останнє твердження є сильнішим від попереднього (і воно зовсім не виключає того, що ракета літак таки збила!), і воно судом, як я розумію, навіть не вивчалося.
> Ні. Висновок інший - суд вирішив, що представлених доказів недостатньо для того, щоб однозначно встановити, що повітряне судно вражено ракетою українських ППО.
>
> Імовірність того, що ракета таки вразила літак, суд (як я розумію предмет розгляду) взагалі не вивчав. Якщо однозначно (100%) це не встановлено - позивачам кажуть гудбай. При цьому навіть з наявних у справі матеріалах може випливати, що ця імовірність становить 50%, чи 80%, чи 95%. Але зовсім не обов*язково 0% (як це сказано у заголовку новини - "літак не міг бути вражений").
>
> Ще раз - я принципово не розумію, як можна зробити висновок про те, що ракета "не могла" влучити у літак, коли розглядалося інше питання - чи достатньо доказів для однозначного висновку про те, що ракета потрапила в літак. Це взагалі не стосується технічних аспектів.
> > Ну, так ви ж напевно маєте на увазі, що ракета була поруч із літаком? А звідки ви це взяли?
>
> Не можу зараз надати точне джерело.
>
> > Нарешті, останнє, а що, наприклад, доводить твердження: "Із середньою швидкістю 1,067 км ракета за 220 секунд подолала 241 км до місця враження літака"?
>
> Ви маєте на увазі оце (бо швидкість не вимірють в одиницях довжини, у Вас явна опечатка):
>
> "При средней скорости 1067 м/с ракета пролетает расстояние 241 км не за 220 с, как зафиксировано в отчете Межгосударственной авиационной комиссии, а за 225, 86 с. Это очевидно для каждого при простом делении расстояния на скорость. Отсюда получается, что за время между пуском ракеты и катастрофой с учетом траектории полета расстояние, пройденное ракетой, было не 241 км, а всего 234,74 км"
>
> НМД, це аргумент нічого не спростовує. 1067 м/с - це не постійна швидкість ракети, а середня (за "паспортом", я так розумію). У кожному конкретному випадку вона може бути трохи менша, трохи більша - в цьому і є сенс слова "середня".
>
> Те саме стосується і траекторії руху ракети - я дуже сильно підозрюю, що є неможливим визначити траекторію за двома кінцевими точками (старт і вибух) з такою точністю, щоб її довжина визначалася з точністю до десятків метрів - при тому що пройдено близько 250 км - неможливо (це ж не ядро - траекторія руху впродовж всього руху постійно коригується, для цього ракета має рулі, на які подаютсья команди керування). Тобто довжина у 241 км теж приблизна.
>
> Крім того, що означає середня швидкість 1067 м/с - теж не ясно. Швидкість ракети, підозрюю, досить сильно відрізняється на різних етапах шляху, наприклад на старті і пізніше.
>
> Всі ці фактори можуть зкомпенсувати відмінність, про яку Ви кажете. Чи Ви беретесь стверджувати, що не можуть? Якщо можна довести, що не можуть - тоді тільки можна буде казати що "літак не міг бути вражений ракетою". А сьогодні, як я розумію, можна казати лише про те, що суд не зміг однозначно встановити факту враження. Чи це на користь іміджу України? Сумніваюся.
2007.08.28 | 123
Скажу, що Вам бракує аргументів, і тому Ви заміняєте їх особисти
ми випадами. Мабуть тому. А може з іншої причини - я не знаю.Andriyko пише:
> Так, гражданскому процессу вы меня уже поучили - земной поклон, век не забуду.
Я ані слова не казав про процес чи взагалі про право - окрім того, що маю припущення щодо того, що суд не розглядав питання про яке сказано в заголовку новини (відзначаючи, що це припущення грунтується на тексті новини; Вашими дописами Ви мого припущення жодного разу не спростували, а тільки підтвердили), і взагалі Вас нічому не вчив і не повчав, бо мені це нафіг не треба.
> И комментировать тоже не стану.
"Але все ж прокоментую"
> Если вы всерьез считаете, что когда одна сторона ссылается на наличие какого факта (обстоятельства), вторая не може его опровергать, и это, в свою очередь, может найти свое отражение в решении суда - любые комментарии абсолютно излишни.
Це Ваша фантазія - я не писав, що я так вважаю.
Ви б краще відповіли на питання по суті.
> Если вы считаете, что за последние шесть лет появились какие-то еще веские доказательства причастности Украины, кроме материалов МАК, от и до исследованных судом, но истцы их скрывают от общественности, - считайте так и дальше.
Я вважаю, що їх може не існувати в природі - доказів того, що ракета вразила літак. І відсутність таких доказів формально робить неможливою виплату компенсацій родинам загиблих.
Але відсутність таких доказів не означає, що літак не міг бути збитий ракетою, і навіть не означає, що імовірність враження є меншою 96,6%. Я цю свою позицію пояснив уже разів 10, і жодного заперечення не почув.
> Под средней скоростью имеется в виду среднее арифметическое скоростей ракеты на всем протяжении ее полета, определенное специалистами МАК для данного случая и отраженное ими в промежуточных и итоговых документах расследования. Что теперь скажете?
Нічого. Вам було неясно, що нічого не можна було сказати з наданої Вами раніше інформації (з кілометреми замість метрів/сек). Вам було неясно, що нічого не можна сказати з процитованої мною інформацією - бо неясно навіть що таке середня швидкість. Але воно було неясно - і нема моєї вини в тому, що ця інформація неповна і може бути потлумачена якось однозначно лише домогосподаркою.
Так само і тепер неясно - чи ця інформація означає, що розрахунки помилкові, чи ця інформація означає, що ракета не могла долетіти до літака.
Я думаю, що вона означає саме перше - але для висновку про це треба дивитися як робилися розрахунки. Чи були вони помилковими або правильними - інакше сказати не може ніхто.
У будь-якому випадку, така інформація означає, що аргументи позивачів не переконують в обгрунтованості позову, в тому, що ракета влучила в літак. Якщо для Вас це равнозначно тому, що ракета не могла влучити в літак - но що я можу зробити...
2007.08.28 | Andriyko
Позволю себе объясниться
Знаете, чем вызвано то, что вам представляется личными выпадами? Тем, что вы какие-либо отличающиеся от поданных ранее в прессе сведения об этом случае получили не ранее чем вчера. Но при этом уверенно вещаете. Тем, что вы ни слова не возразили троллям-врунам, но набросились на меня. Тем, что вы придираетесь к описке, оскорбительно допуская, что я могу не понимать, в чем измеряется скорость. Тем, что вы прекрасно знаете: все доводы российской стороны о том, что самолет сбила ракета, базируются на документах и расчетах МАК. Я привел вам пример одного из таких "расчетов" - но он все равно "ничего не доказывает".Знаете еще что? Я не хочу защищать неточно и не полностью изложенные аргументы. Разумеется, нельзя не понимать, что в суде было высказано раз в пять больше доводов. К ним были даны соответствующие пояснения, которые не нашли своего отражения в заметке М-И. Например, в заметке написано, что есть свидетельства взрыва изнутри. На деле это выглядит так: нет ни одного фрагмента внешней обшивки, зато есть множество фрагментов внутренней отделки. Есть множество фрагментов пола со множеством же входящих отверстий изнутри. Есть утверждение МАК о том, что взрыв произошел в 15 метрах от хвоста (длина самолета - 45,5 м), в 15,5 м сверху и в 1,5 м слева. Но при этом есть несколько фрагментов потолка, на которые в выводах МАК закрыты глаза. В эти потолочных панелях есть идеально круглые отверстия - но тоже входящие изнутри (!). То есть мы имеем входящие и в полу, и в потолке. Но вы сейчас, наверное, скажете, что это тоже доказывет лишь то, что и полу, и потолку было свойственно прохудиться.
Вобщем, если мне достанет времени свести все воедино в доступной широкой публике форме - я обязательно приглашу вас к дискуссии.
Я также никогда не смогу согласиться с принципом "оправдан - это не значит, что он не убийца", поэтому мне в данный момент тяжело сдерживать раздражение перед человеком, исповедующим такой подход.
2007.08.28 | Хвізик
було би дуже цікаво:
Andriyko пише:> Вобщем, если мне достанет времени свести все воедино в доступной широкой публике форме - я обязательно приглашу вас к дискуссии.
2007.08.28 | 123
Спробуйте краще коректно дискутувати
Andriyko пише:> Знаете, чем вызвано то, что вам представляется личными выпадами?
Це мені не дуже було цікаво. На питання, яке мені було цікаво, ви вперто не відповідаєте.
> Тем, что вы какие-либо отличающиеся от поданных ранее в прессе сведения об этом случае получили не ранее чем вчера. Но при этом уверенно вещаете.
Це брехня - я нічого взагалі не стверджував, хоч впевнено, хоч ні. Я ставив під сумнів коректність "сенсаційного" заголовка.
> Тем, что вы ни слова не возразили троллям-врунам, но набросились на меня.
І це брехня - я на Вас не кидався. Більш того, у першому своєму дописі я Вам подякував (у заголовку) за роз*яснення питання, яке було зовсім туманним у тексті новини (про що я писав у своєму першому дописі).
> Тем, что вы придираетесь к описке, оскорбительно допуская, что я могу не понимать, в чем измеряется скорость.
І це брехня. Я написав "бо швидкість не вимірють в одиницях довжини, у Вас явна опечатка" - нічого образливого в цій фразі нема. Ваші розповіді про мою імітацію слабоумія точно не менш образливі - залиште закиди в образливій манері дискутувати собі.
> Тем, что вы прекрасно знаете: все доводы российской стороны о том, что самолет сбила ракета, базируются на документах и расчетах МАК. Я привел вам пример одного из таких "расчетов" - но он все равно "ничего не доказывает".
І це брехня. Не знаю я цього ніяк - не прекрасно, не ще якось. Я взагалі не знав що таке МАК ніколи.
> Знаете еще что? Я не хочу защищать неточно и не полностью изложенные аргументы.
Ха, коли я кажу, що з цих аргументів нічого не випливає - то Ви мені кажете, що я вдаю слабоумного (це типу такий спосіб коректного необразливого спілкування), потім кажете, що я Вас чомусь навчаю.
А потім Ви мені ще й закидаєте, що ці аргументи викладені неточно і неповно. Дякую дуже.
> Разумеется, нельзя не понимать, что в суде было высказано раз в пять больше доводов.
Взагалі можно нічого не писати. Всім і так все ясно - цього неможливо не розуміти.
> К ним были даны соответствующие пояснения, которые не нашли своего отражения в заметке М-И. Например, в заметке написано, что есть свидетельства взрыва изнутри. На деле это выглядит так: нет ни одного фрагмента внешней обшивки, зато есть множество фрагментов внутренней отделки. Есть множество фрагментов пола со множеством же входящих отверстий изнутри. Есть утверждение МАК о том, что взрыв произошел в 15 метрах от хвоста (длина самолета - 45,5 м), в 15,5 м сверху и в 1,5 м сверху. Но при этом есть несколько фрагментов потолка, на которые в выводах МАК закрыты глаза. В эти потолочных панелях есть идеально круглые отверстия - но тоже входящие изнутри (!). То есть мы имеем входящие и в полу, и в потолке. Но вы сейчас, наверное, скажете, что это тоже доказывет лишь то, что и полу, и потолку было свойственно прохудиться.
Я скажу, що питання про те, чи така ситуація є можливою, має вивчатися експертами. Експертиза відповідала на ці питання чи ні - про можливість таких отворів і на стелі, і на підлозі? З Вашого дописи випливає - що не вивчала (бо на це "закрито очі"). І це цілком логічно, бо для української сторони в цьому не було потреби (бо вона не доводила "не міг влучити", а доводила "не доведено, що влучила"), а російська на це "закрила очі", тобто теж не ставила таке питання перед експертизою.
Як таке могло статися? Ну наприклаж кульки розліталися впродовж визначеного періоду часу, тобто це був проміжок у часі, а не один момент часу. Впродовж цього проміжку в часі все рухалося - і літак, і ракета, і її частина з кульками, і, можливо, різні фрагменти літака ще рухалися (в різні боки), тобто літак вже був розрушений, а кульки все ще могли летіти. Відносне положення літака і ракети могло змінитися за той час, що кульки розліталися. Якщо швидкість ракети біля 1000 м/с, а відстань від ракети до літака під час вибуху була кілька метрів (у вас знову описка - неясно, чи на 1,5 м зверху, чи на 15 м зверху), то ці кілька метрів були пройдені за тисячні долі секунди. Може навіть одну тисячну (літак теж рухався). У момент вибуху літак міг бути під ракетою, через 3 тисячні долі секунди - вже над ракетою. А скільки часу відбувається розльот кульок після початку вибуху? Я не знаю.
> Вобщем, если мне достанет времени свести все воедино в доступной широкой публике форме - я обязательно приглашу вас к дискуссии.
Заздалегідь дякую.
> Я также никогда не смогу согласиться с принципом "оправдан - это не значит, что он не убийца", поэтому мне в данный момент тяжело сдерживать раздражение перед человеком, исповедующим такой подход.
Що Вам важко - це помітно, бо не вдається.
2007.08.29 | Andriyko
Последняя попытка достучаться до чистого разума
Вы несколько раз обвинили меня во вранье. И тем не менее, все обстояло так (вернемся к началу обсуждения). Появился некто и ничтоже сумняшеся заявил, что взрывчатое вещество в данной БЧ - только тротил. Это возражений ни у вас, ни у кого-либо еще не вызвало. Я объяснил, что это утверждение - полная ложь, рассказав, что такое сплав ТГ-20 и из чего он состоит.Вы действительно поблагодарили меня за эту информацию, однако тут же высказали мнение о том, что и это ничего не доказывает. При этом вы заявили, что по всем прочим моментам вполне очевидно, что самолет был сбит именно этой ракетой.
По вопросу культуры дискусии. Вы сами признаете, что не вполне ориентируетесь в вопросе. В таком случае надо не придираться к мелочам, а задавать вопросы. И уже полученные ответы каким-то образом сопоставлять с общей канвой. Нормальная дискуссия получается только в том случае, если оба оппонента владеют определенным набором базовых знаний, сходятся в общем представлении о предмете исследования, но имеют различные мнения о каких-либо нюансах. Ну, нет у меня ни сил, ни желания, ни времени разъяснять вам с нуля, почему ваши предположения попросту лежат в сфере невозможного, поскольку для этого придется с самого начала рассказывать обо всех нюансах работы этого ЗРК, устройства его отдельных компонентов, ракеты, БЧ.
Одновременно проявляются замечательные двойные стандарты. То, что самолет был сбит не требует для вас никаких доказательств, хотя ни одно из них предъявлено никогда не было. Зато обратное идет с таким скрипом, что мне легче просто плюнуть на то, что вы по этому поводу думаете. Считайте, как знаете.
Этот процес занял почти пять лет, в его ходе скрупулезно, по всем правилам, были изучены все особенности данной зенитной системы, посекундно воспроизведены события, имевшие место 4 октября 2001 года. Выхватывать из этой материи отдельные факты и объяснять их попросту не представляется целесообразным. Каждый из них по отдельности вряд ли будет выглядеть до конца убедительно. Однако когда таких фактов набирается десятка полтора, отыскиваются прямые подлоги, видно, что комиссия допускала грубейшие арифметические ошибки и вообще, похоже, мало представляла, что именно она исследует, - вывод напрашивается. Неинтересно плодить сущности: в этой катастрофе события должны были совпасть с аптекарской точностью, поскольку речь идет о сверхточной и сверхбыстрой технике. Если они не сходятся во всех ключевых деталях, то это может значить одно: поражения не было.
Повторюсь: я попытаюсь изложить это просто, доходчиво и понятно, так, чтобы было сразу видно, почему некие факторы имеют критическое значение. Пока что не хотелось бы развивать дискуссию, которая, в чем-то и по моей горячности, приобрела ненормальный ход.
2007.08.29 | Andriyko
И еще
Приношу извинения за все нелестное высказанное в ваш адрес. Я вас по инерции солидаризировал с записными троллями и ошибся. Вы - нормальный скептик, имеющий право на сомнения. Попробую их постепенно развеять. Только подготовьте, пожалуйста, список вопросов.У меня действительно там описка была: 15,5 м сверху, 1,5 м слева. Нет, детонация и разлет поражающих элементов происходят одномоментно. При скорости собственно шрапнели около 1 км/с это практически статика. Технически все выглядит примерно так: боевая часть по команде счетно-решающего прибора разворачивается по направлению к цели, взрыв направленный, двумя полями более 90 градусов - точнее не могу говорить, нет подтверждения в открытых источниках. При указанных пространственных условиях входящих одновременно и в полу, и в потолке быть не может.
Кроме того, не может быть самого захода в хвост при используемом способе наведения - "пропорциональное сближение". Он состоит в том, что угловая скорость линии визирования "ГСН - цель" поддерживается равной нулю. Это означает, что ракета заходит в упрежденную точку, пересекая курс цели практически под углом 90 градусов.
Наконец, не может быть настолько малого промаха по большой цели на таком расстоянии. Энергетический центр крупной мишени "гуляет" в пространстве на два-три корпуса большой цели. У меня есть очень большой, обоснованный правилами стрельбы и тщательно проверенный расчет, из которого видно, что промах в таком случае составит около 200-300 метров, при этом поражение достигается при удалении 60-100 метров.
Пока что хватит. Спасибо вам за терпение и снисходительность к моим выпадам - в кои-то веки мне изменило спокойствие и сработали негативные стереотипы. Ни в коем случае не хотел вас оскорбить - извините еще раз за резкость некоторых высказываний.
2007.08.29 | Хвізик
Re: И еще
Andriyko пише:> Наконец, не может быть настолько малого промаха по большой цели на таком расстоянии. Энергетический центр крупной мишени "гуляет" в пространстве на два-три корпуса большой цели. У меня есть очень большой, обоснованный правилами стрельбы и тщательно проверенный расчет, из которого видно, что промах в таком случае составит около 200-300 метров, при этом поражение достигается при удалении 60-100 метров.
точність влучення мене також насторожує. хоча, певна імовірність влучення з такою точністю все ж таки існує
2007.08.29 | Andriyko
Расчет однозначно показывает,
что это технически невозможно в силу особенностей алгоритма работы счетно-решающего прибора.2007.08.29 | Хвізик
Re: Расчет однозначно показывает,
Andriyko пише:> что это технически невозможно в силу особенностей алгоритма работы счетно-решающего прибора.
хіба там не імовірністний розподіл точності влучення?
2007.08.29 | Andriyko
Не совсем
Там расчет промаха при объективно существовавших пространственных условиях, если бы велось радиолокационное сопровождение самолета, которого на самом делене было. С определением величины промаха "не менее".2007.08.29 | Хвізик
ясно. чим більше про це все читаю, тим більше переконуюсь, що на
нас всіх просто розвели як лохів.А вертаючися в пам"яті до тих подій, думаю, що це мало би бути очевидним з самого початку
лишаються питання хто, навіщо, і як.
але на них відповіді ми можемо ніколи не отримати. КГБ не ГЕСТАПо - слідів у таких операціях не залишає
2007.08.29 | alx_1904
Вы ошиблись в расчётах
т.к. вероятность не может быть равно 0 в данном случае, говорю как математик со специализацией "Теория вероятности и матстатистика"А насчёт состава боеголовки - извиняюсь, такой подробности не знал, моя специальность - РЛС., ну и ТТХ ЗРК соответственно учили
2007.08.29 | Andriyko
О, сейчас проверим, как учили ТТХ
Ну, нолю вообще редко какая вероятность равняется, вобщем-тоВопросы:
1) Какова ширина луча у РПЦ из состава С-200В? На сколько она отличается от ширины луча запросчика системы "Пароль"?
2) Сколько у С-200В него каналов по цели, а сколько по ракете?
3) Какова минимальная гарантированная дальность поражения С-200В?
alx_1904 пише:
> т.к. вероятность не может быть равно 0 в данном случае, говорю как математик со специализацией "Теория вероятности и матстатистика"
> А насчёт состава боеголовки - извиняюсь, такой подробности не знал, моя специальность - РЛС., ну и ТТХ ЗРК соответственно учили
2007.08.29 | alx_1904
Плииз + там наводка на цель без дальности могла быть
Andriyko пише:> Вопросы:
> 1) Какова ширина луча у РПЦ из состава С-200В? На сколько она отличается от ширины луча запросчика системы "Пароль"?
Не помню, 20 лет прошло
Но кстати в одном из двух режимов подсветки - монохроматическом вроде - наводка идёт без дальности, только высота/азимут/скорость, а учитывая необучённость лс и РАЗМЕРЫ ТУ, вполне могли наводить прямо на ТУ.
> 2) Сколько у С-200В него каналов по цели, а сколько по ракете?
по цели - 1, по ракете - 2
> 3) Какова минимальная гарантированная дальность поражения С-200В?
у Веги - 66%, почти 666, легко запомнить
2007.08.30 | Andriyko
Спасибо за ответы, комментирую
alx_1904 пише:> Andriyko пише:
>
> > Вопросы:
> > 1) Какова ширина луча у РПЦ из состава С-200В? На сколько она отличается от ширины луча запросчика системы "Пароль"?
> Не помню, 20 лет прошло
> Но кстати в одном из двух режимов подсветки - монохроматическом вроде - наводка идёт без дальности, только высота/азимут/скорость, а учитывая необучённость лс и РАЗМЕРЫ ТУ, вполне могли наводить прямо на ТУ.
В МХИ действительно дальность не определяется, но для устранения неоднозначности по дальности всегда можно переключиться в ФКМ. При сопровождении у расчета и на целеуказании возникла естественная неоднозначность по дальности, когда мишень пошла на разворот, ее устраняли, рктосрочно переключившись в режим ФКМ.
Размер не имеет значения при наведении. Имеет значение угловая скорость, а значит - Допплеровская частота. У Ту и "Рейса" различие угловых скоростей было таково, что по частоте Ту никак не попадал в заданный зазор. В момент пуска "Рейс" двигался практически прямо на позицию дивизиона, Ту же шел почти перпендикулярно линии пуска. Нарисуйте эту картинку и увидите, насколько разной окажется угловая скорость. Даже в МХИ перепутать их было невозможно, а Ту средствами комплекса, на дисплеях операторов захвата и наведения, скорее всего даже не отображался.
> > 2) Сколько у С-200В него каналов по цели, а сколько по ракете?
> по цели - 1, по ракете - 2
> > 3) Какова минимальная гарантированная дальность поражения С-200В?
> у Веги - 66%, почти 666, легко запомнить
Э-э-э, я ведь спросил про дальность, какие же тут проценты?
Можно еще вопрос: под каким углом стартует ракета 5В28 при стрельбе в т.н. "дальнюю" и "ближнюю" зоны?
2007.08.30 | alx_1904
Re: Спасибо за ответы, комментирую
Andriyko пише:> Э-э-э, я ведь спросил про дальность, какие же тут проценты?
сорри - от 17-18 км, причём конструктивно, чем дальше - тем лучше
Вы же гаубицу вместо пистолета использовать не будете?
> Можно еще вопрос: под каким углом стартует ракета 5В28 при стрельбе в т.н. "дальнюю" и "ближнюю" зоны?
Понятия не имею, честно, я на них не служил, соотв. знать не нужно было.
2007.08.30 | Andriyko
Меня немного смущает,
что на вопросы, ответ на которые есть в Интернете, вы отвечаете, причем правильно (в последнем случае - почти правильно), а на более заковыристые, не описанные широко, - затрудняетесь ответить. Ну да ладно, спишем на прошедшее со времени изучения ТТХ время.Вы вот сами говорите, что вживую С-200 не видели. А зенитчики, служившие и на С-200, и на чем-нибудь еще, в один голос говорят, что "двухсотка" настолько специфична, что проводить аналогии между прочими системами и ею очень часто оказывается ошибочным. Иными словами, кто не служил на "двухсотке", или кого не учил тот, кто служил, толком ее никогда не поймет. Но это так, "отсылка к авторитету", прикладного значения не имеющая.
alx_1904 пише:
> Andriyko пише:
>
> > Э-э-э, я ведь спросил про дальность, какие же тут проценты?
> сорри - от 17-18 км, причём конструктивно, чем дальше - тем лучше
> Вы же гаубицу вместо пистолета использовать не будете?
>
> > Можно еще вопрос: под каким углом стартует ракета 5В28 при стрельбе в т.н. "дальнюю" и "ближнюю" зоны?
> Понятия не имею, честно, я на них не служил, соотв. знать не нужно было.
2007.08.28 | S.D.
Просьба
Нет ли возможности выложить полный текст решения первой инстанции и апелляционного суда? Я думаю, это сняло бы множество вопросов.> Я также никогда не смогу согласиться с принципом "оправдан - это не значит, что он не убийца", поэтому мне в данный момент тяжело сдерживать раздражение перед человеком, исповедующим такой подход.
О, раз уж Вы начали использовать терминологию уголовного права, добавлю свои пять копеек (с точки зрения инженера-системотехника, специалиста по дискретной математике и формальной логике).
Вынесение оправдательного приговора возможно как на реабилитирующих, так и нереабилитирующих основаниях. Например, оправдательный приговор, вынесенный в связи с отсутствием в инкриминируемых деяниях состава или события преступления, позволяет однозначно утверждать: "садовник не является убийцей. ибо это установлено судом". В то же время вынесение оправдательного приговора за недостаточностью улик для его обвинения, или, скажем, в связи с истечением срока давности, не дает оснований мне (не юристу, а специалисту по формальной логике) утверждать что-либо определенное, скажем, о том, двинула ли Монтян мента по роже, или не двинула. Заметьте: я ничего не говорю о виновности Татьяны и степени общественной опасности ее поступка. Я всего лишь утверждаю: наличие оправдательного приговора в отношении гражданки Монтян не отменяет того факта, что она все-таки в свое время двинула мента по физиономии и была при этом абсолютно права.
В нашем случае суд (административный, как я понимаю?) действовал не в рамках уголовного законодательства. Презумпции невиновности не было, была всего-навсего обязанность стороны доказать обоснованность исковых требований. Насколько я понимаю, суд не счел возможным удовлетворить исковые требования именно ввиду того, что сторона истца не смогла предоставить неоспоримых доказательств, которые не были бы опровергнуты ответчиком. Поэтому - согласен! - Украина, в соответствии с решением, не обязаны выплачивать компенсации.
Однако в заголовок вынесено утверждение, которое, как я понимаю, не является установленным судом фактом, а неким плодом логических умозаключений, лично для меня, как специалиста по формальной логике, неочевидных. Если я ошибаюсь - полный текст судебного решения заставит меня признать свою ошибку.
Пока для меня очевидно только одно.
Утверждение "Украинская ракета попала в самолет" (технический факт) однозначно влечет за собой утверждение "Украина обязана платить компенсации" (юридический факт). В то же время утверждение "Украина не обязана платить компенсации" отнюдь не влечет за собой утверждения "Украинская ракета не попала в самолет". До тех пор, когда этот "технический факт" не будет прямо установлен судом.
2007.08.28 | 123
Тоді вже і перелік питань, на які відповідала експертиза
А також тексти відповідей.S.D. пише:
> Нет ли возможности выложить полный текст решения первой инстанции и апелляционного суда? Я думаю, это сняло бы множество вопросов.
>
> > Я также никогда не смогу согласиться с принципом "оправдан - это не значит, что он не убийца", поэтому мне в данный момент тяжело сдерживать раздражение перед человеком, исповедующим такой подход.
>
> О, раз уж Вы начали использовать терминологию уголовного права, добавлю свои пять копеек, (с точки зрения инженера-системотехника, специалиста по дискретной математике и формальной логике).
>
> Вынесение оправдательного приговора возможно как на реабилитирующих, так и нереабилитирующих основаниях. Например, оправдательный приговор, вынесенный в связи с отсутствием в инкриминируемых деяниях состава или события преступления, позволяет однозначно утверждать: "садовник не является убийцей". В то же время вынесение оправдательного приговора с полной реабилитацией подсудимого за недостаточностью улик для его обвинения, или, скажем, в связи с истечением срока давности, не дает оснований мне (не юристу, а специалисту по формальной логике) утверждать что-либо определенное о том, двинула ли Монтян мента по роже, или не двинула. Заметьте: я ничего не говорю о виновности Монтян и степени общественной опасности ее поступка. Я всего лишь утверждаю: наличие оправдательного приговора в отношении гражданки Монтян не отменяет того факта, что она все-таки в свое время двинула мента по физиономии и была при этом абсолютно права.
>
> В нашем случае суд (административный, как я понимаю?) действовал не в рамках уголовного законодательства. Презумпции невиновности не было, была всего-навсего обязанность стороны доказать обоснованность исковых требований. Насколько я понимаю, суд не счел возможным удовлетворить исковые требования именно ввиду того, что сторона истца не смогла предоставить неоспоримых доказательств, которые не были бы опровергнуты ответчиком. Поэтому - согласен! - Украина, в соответствии с решением, не обязаны выплачивать компенсации.
Саме так і я зрозумів.
Наскільки таке рішення (перемога у процесі) вигідне Україні, наскльіки це гідно, скористатися таким рішенням, - окреме непросте питання.
> Однако в заголовок вынесено утверждение, которое, как я понимаю, не является установленным судом фактом, а неким плодом логических умозаключений, лично для меня, как специалиста по формальной логике, неочевидных. Если я ошибаюсь - полный текст судебного решения заставит меня признать свою ошибку.
>
> Пока для меня очевидно только одно.
>
> Утверждение "Украинская ракета попала в самолет" (технический факт) однозначно влечет за собой утверждение "Украина обязана платить компенсации" (юридический факт). В то же время утверждение "Украина не обязана платить компенсации" отнюдь не влечет за собой утверждения "Украинская ракета не попала в самолет".
Більш того, він навіть не даж відповідь на питання - наскільке імовірним є те, що літак загинув не через ракету. Ця іморвіність може бути і 99,58%, і 99, 61%.
2007.08.29 | Andriyko
Немного по процессу
Суд установил, что факт поражения самолетом не доказан и опровергается самими материалами расследования авиационного происшествия. Если тому не будет никаких препятствий, не зависящих от меня, публика получит возможность ознакомиться с текстами судебных актов.Предмет доказывания о делах по возмещению вреда включает в том числе и установление или же опровержение факта причинения вреда деяниями ответчика. Что и было сделано.
2007.08.28 | Раціо
Взагалі-то такий підхід називається "формальною логікою"
Я в дужедужедужеглибокомушоку, якщо професійний юрист може не розуміти такої елементарщини.Andriyko пише:
> Я также никогда не смогу согласиться с принципом "оправдан - это не значит, что он не убийца"
"Виправданий" справді не означає, що він не вбивця, а означає, що не було доведено, beyond reasonable doubt, що він убивця.
Наприклад, через 10 років можуть стати доступними проривні технології, як свого часу аналіз ДНК, які дають змогу довести - що в історії траплялося не раз.
2007.08.28 | S.D.
Інтервал - хвилина :)
2007.08.29 | 123
Тобто БЧ летить 60 м і плює кульками?От і пояснення
2007.08.28 | Раціо
Наша пісня гарна й нова
> Под средней скоростью имеется в виду среднее арифметическое скоростей ракеты на всем протяжении ее полета... Что теперь скажете?Не знаю, шо він скаже, а я скажу, що поняття "середнє арифметичне для швидкостей ракети" не має математичного змісту і не дає можливості встановити дистанцію, подолану ракетою.
2007.08.28 | Хвізик
Re: Наша пісня гарна й нова
Раціо пише:> Не знаю, шо він скаже, а я скажу, що поняття "середнє арифметичне для швидкостей ракети" не має математичного змісту і не дає можливості встановити дистанцію, подолану ракетою.
математичний зміст є:
(Середня швидкість ракети) = (повна відстань подолана ракетою)/(повний час польоту)
2007.08.28 | Раціо
Те, що написали Ви, зміст має, але це не те, що написав він
2007.08.29 | Andriyko
О средней скорости
Если принять, что на разных участках полета ракета имела разную скорость, то некая скорость будет считаться ее средней скоростью на всем его протяжении. Она же будет средним арифметическим начальной и конечной скорости при равноускоренном движении - мне казалось, что это само собой разумеется. Что тут не так?При этом произведение средней скорости и времени даст нам расстояние. Аналогично, частное расстояния и средней скорости даст общее время. У них это простенькое уравнение из третьего класса средней школы не сходится.
2007.08.29 | Хвізик
Re: О средней скорости
Andriyko пише:> У них это простенькое уравнение из третьего класса средней школы не сходится.
не сходиться
що ж то експерти були?
2007.08.29 | Andriyko
Да вот такие эксперты
Я уже где-то упоминал: написать одновременно, что "контроль за полетом ракеты был утрачен, при этом радиолокационное сопровождение самолета Ту-154 производилось до момента самого подрыва боевой части" - это наилучшая демонстрация полнейшего непонимания исследуемого предмета.Если я сопровождаю цель - значит, контролирую полет ракеты в точку встречи с этой целью. То есть, или "контроль утрачен", или "радиолокационное сопровождение", но не оба одновременно - это противоречит принципу действия полуактивных зенитных ракетных систем.
2007.08.29 | 123
Ви розумієте,що довести тупість рос. експертів - це одне
А довести, що літак "не міг бути збитий ракетою" - це не просто інше, а зовсім інше?Ви тільки-но написали те саме, що я писав раніше - Ваші аргументи свідчать лише про те, що в розрахунках опонентів є помилки. Цього цілком досить для виграти справу (і в цьому сенсі можна вітати юристів уряду - вони свою роботу зробили добре), але це не доводить того, що ракета не влучила в літак. На користь останнього свідчать не розрахунки "експертів", а загальновідомі факти (яких дійсно може бути і не достатньо для 100% впевненості в тому, що літак збито ракетою): втрачена в районі вибуху літака ракета, фрагменти літака (і тіла), продирявлені дуже схожими на частини ракети предметами і купа інших.
2007.08.29 | Andriyko
Хм.. Да выйдите вы их этого паттерна!
Если есть магазин, блондинка и бомба, это не значит, что блондинка вышла из магазина, держа в руках бомбу. Аналогично, если вы ехали в большущем автобусе, и на другом его конце кто-то чихнул, то если вы заболели гриппом, это не значит, что заразились именно от того чихнувшего.
Вот вам на эту тему отличная история: http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark
Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
2007.08.29 | alx_1904
Тогда вам пример
Andriyko пише:> Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
пьяный мужик первый раз в жизни взял в руки снайперскую винтовку, вышел на балкон и выстрелил.
погиб мирный прохожий в 300 м. от попадания пули прямо в середину лба.
Убийцу нужно оправдать. т.к. он:
1) был пьян - соотв. нет координации
2) не снайпер
3) вообще настоящее оружие никогда до этого в руках не держал
Исходя из этого, он просто не мог убить прохожего.
как вы говорите - не надо плодить сущности.
2007.08.29 | Andriyko
Не в кассу
Вы приводите примеры, характеризующие личность "снайпера", то есть носящие субъективный характер.Я же говорю о сугубо объективных фактах, основывающихся на законах естествознания.
alx_1904 пише:
> Andriyko пише:
>
> > Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
>
> пьяный мужик первый раз в жизни взял в руки снайперскую винтовку, вышел на балкон и выстрелил.
> погиб мирный прохожий в 300 м. от попадания пули прямо в середину лба.
>
> Убийцу нужно оправдать. т.к. он:
> 1) был пьян - соотв. нет координации
> 2) не снайпер
> 3) вообще настоящее оружие никогда до этого в руках не держал
>
> Исходя из этого, он просто не мог убить прохожего.
> как вы говорите - не надо плодить сущности.
2007.08.29 | 123
Не вийду
Мені не подобаються маніпуляції.Можете довести що літак не міг бути збитий ракетою, то доведіть. Не можете цього робити - то не траба цього й стверджувати.
Andriyko пише:
> Если есть магазин, блондинка и бомба, это не значит, что блондинка вышла из магазина, держа в руках бомбу. Аналогично, если вы ехали в большущем автобусе, и на другом его конце кто-то чихнул, то если вы заболели гриппом, это не значит, что заразились именно от того чихнувшего.
Та в мене з формальною логікою все горазд, шкода що Ви цього так і не помітили
> Вот вам на эту тему отличная история: http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark
>
> Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
Якщо "алгоритми чітко встановлені" - то має бути можливість вказати точні координати вибуху ракети. Вкажіть їх і тим самим доведіть що ракета вибухнула не там, де вибухнув літак - всєх дєлов. Не можете вказати? То не треба байок про "чітко встановлені алгоритми".
Поставте питання перед судовою експертзою - чи можуть кульки з тіл загиблих походити з БЧ однієї ракети ЗРК С-200? Якщо вони скажуть "ні" - це практично доведе Вашу правоту, і Вам всі повірять. Але якщо вони скажуть "так" - то Ваш відповідний аргумент про різний хімічний склад кульок буде нічого не вартий.
А Ваше "не надо плодить сущности, события не было" - це як раз висновок типу того, з якого Ви почали. З автобусами і блондинками.
2007.08.29 | Andriyko
Ну, и не надо, там довольно уютно...
123 пише:> Мені не подобаються маніпуляції.
>
> Можете довести що літак не міг бути збитий ракетою, то доведіть. Не можете цього робити - то не траба цього й стверджувати.
> > Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
>
> Якщо "алгоритми чітко встановлені" - то має бути можливість вказати точні координати вибуху ракети. Вкажіть їх і тим самим доведіть що ракета вибухнула не там, де вибухнув літак - всєх дєлов. Не можете вказати? То не треба байок про "чітко встановлені алгоритми".
Видите ли, для того, чтобы доказать, что ракета не поражала самолет, достаточно доказать, что ее БЧ не сработала рядом с ним. Для этого вовсе не нужно указывать точное место, где это произошло - достаточно отсутствия доказательств того, что это было рядом с самолетом. Есть материалы российского объективного радиолокационного контроля, снятые с первичного локатора ТРЛК-9 в Геленджике, где никакой отметки цели нет ни рядом с самолетом, ни на нарисованной господами экспертами траектории. Этого более чем достаточно.
А есть ведь еще масса не менее важных факторов - до полутора десятков, например, траектория мало того, что не основывается на реальных данных, но еще и не соответствует методу наведения.
> Поставте питання перед судовою експертзою - чи можуть кульки з тіл загиблих походити з БЧ однієї ракети ЗРК С-200? Якщо вони скажуть "ні" - це практично доведе Вашу правоту, і Вам всі повірять. Але якщо вони скажуть "так" - то Ваш відповідний аргумент про різний хімічний склад кульок буде нічого не вартий.
А если экспертиза скажет, что это невозможно определить, то ваша формальная логика склонится к тому, что самолет сбили или нет?
> А Ваше "не надо плодить сущности, события не было" - це як раз висновок типу того, з якого Ви почали. З автобусами і блондинками.
Юриспруденция не терпит сослагательного наклонения и гипотез. Если факт поражения не доказан, значит, его не было. Точка. Наличие этого факта опровергнуто собранными по делу доказательствами, поэтому в иске отказано. Есть факт - есть возмещение, нет - на нет и суда нет.
2007.08.29 | Раціо
Ви розумієте різницю між юридично встановленим фактом
і фізичним фактом? Ви розумієте, що на фізичний факт вибуху чи невибуху ракети ніяк не впливає встановленість цього вибуху як юридичного факту, чи навіть існування юриспруденції взагалі?2007.08.29 | Andriyko
Спасибо за вопрос
Прекрасно понимаю. Но мы, кажется, говорим о решении суда и оценке именно юридически значимых фактов. Поэтому если ранее утверждали о поражении самолета ракетой на основании выводов МАК, то теперь, с их опровержением, говорить об этом не приходится.Что касается сугубо теоретической возможности поражения этого конкретного самолета этой конкретной ракетой, то мне известно как минимум две возможности такого, вероятность которых составляет сотые доли процента. Тем не менее, эти возможности требуют огромного количества необходимых условий, ни одно из которых в существовавшей объективной воздушной обстановке не выполнялось. Кроме этого, характер имеющихся повреждений не соответствует пространственным условиям поражения именно этой ракетой, что снимает эти возможности с повестки дня.
Раціо пише:
> і фізичним фактом? Ви розумієте, що на фізичний факт вибуху чи невибуху ракети ніяк не впливає встановленість цього вибуху як юридичного факту, чи навіть існування юриспруденції взагалі?
Перед тем, как столь много говорить о взрыве, нужно хотя бы примерно представлять себе, как именно осуществляется движение ракеты в точку встречи и как именно происходит поражение. Просто интересно, как вы себе это представляете?
2007.08.29 | 123
Ви знову не про те кажете, про що я
Andriyko пише:> 123 пише:
> > Мені не подобаються маніпуляції.
> >
> > Можете довести що літак не міг бути збитий ракетою, то доведіть. Не можете цього робити - то не траба цього й стверджувати.
> > > Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
> >
> > Якщо "алгоритми чітко встановлені" - то має бути можливість вказати точні координати вибуху ракети. Вкажіть їх і тим самим доведіть що ракета вибухнула не там, де вибухнув літак - всєх дєлов. Не можете вказати? То не треба байок про "чітко встановлені алгоритми".
>
> Видите ли, для того, чтобы доказать, что ракета не поражала самолет, достаточно доказать, что ее БЧ не сработала рядом с ним.
Так, достатньо. Ви правда думаєте, що заперечили цим мою тезу?
> Для этого вовсе не нужно указывать точное место, где это произошло - достаточно отсутствия доказательств того, что это было рядом с самолетом.
Точне місце потрібно встановити для того, щоб довести, що "алгоритми чітко встановлені" - Ви це твердження використали як аргумент Вашої попередньої тези. А я його заперечив, запропонувавши вказати у такому разі точне місце вибуху.
> Есть материалы российского объективного радиолокационного контроля, снятые с первичного локатора ТРЛК-9 в Геленджике, где никакой отметки цели нет ни рядом с самолетом, ни на нарисованной господами экспертами траектории. Этого более чем достаточно.
Сумніваюясь що цього для чогось достатньо АПРІОРІ. Напевно сказати, не будучи фахівцем і не знаючи докладно деталей, неможливо.
> А есть ведь еще масса не менее важных факторов - до полутора десятков, например, траектория мало того, что не основывается на реальных данных, но еще и не соответствует методу наведения.
>
> > Поставте питання перед судовою експертзою - чи можуть кульки з тіл загиблих походити з БЧ однієї ракети ЗРК С-200? Якщо вони скажуть "ні" - це практично доведе Вашу правоту, і Вам всі повірять. Але якщо вони скажуть "так" - то Ваш відповідний аргумент про різний хімічний склад кульок буде нічого не вартий.
>
> А если экспертиза скажет, что это невозможно определить, то ваша формальная логика склонится к тому, что самолет сбили или нет?
Яке "це" неможливо визначити? Я сформулював питання так, що на нього можна відповісти лише "так" чи "ні". І я написав вище, які наслідки кожної з відповідей.
> > А Ваше "не надо плодить сущности, события не было" - це як раз висновок типу того, з якого Ви почали. З автобусами і блондинками.
>
> Юриспруденция не терпит сослагательного наклонения и гипотез. Если факт поражения не доказан, значит, его не было. Точка. Наличие этого факта опровергнуто собранными по делу доказательствами, поэтому в иске отказано. Есть факт - есть возмещение, нет - на нет и суда нет.
Як це все узгоджується з твердженням "літак не міг бути збитий ракетою?". Вам у цій гілці вже надцять разів зауважили, що нема логічного зв*язку між "нема компенсацій" і "не міг бути збитий". Ви начебто з цим погоджуєтесь, але все одно наполягаєте.
2007.08.29 | Andriyko
Да потому что вы говорите ни о чем
123 пише:> Andriyko пише:
> > 123 пише:
> > > Мені не подобаються маніпуляції.
> > >
> > > Можете довести що літак не міг бути збитий ракетою, то доведіть. Не можете цього робити - то не траба цього й стверджувати.
> > > > Я исхожу из того, что если с четко установленными алгоритмами действия ЗРК не сходится ни один из ключевых параметров, если не совпадают косвенные факторы - не надо плодить сущности, события не было.
> > >
> > > Якщо "алгоритми чітко встановлені" - то має бути можливість вказати точні координати вибуху ракети. Вкажіть їх і тим самим доведіть що ракета вибухнула не там, де вибухнув літак - всєх дєлов. Не можете вказати? То не треба байок про "чітко встановлені алгоритми".
Точное место, например, при принудительной самоликвидации после потери цели вам не укажет ни один специалист, поскольку невозможно определить, в какой именно момент ГСН утратила цель - эти сведения на землю не передаются. Можно только примерно расчитывать баллистическую траекторию, поскольку в данном случае, без сопровождения цели, полет ракеты не контролируем.
> > Видите ли, для того, чтобы доказать, что ракета не поражала самолет, достаточно доказать, что ее БЧ не сработала рядом с ним.
>
> Так, достатньо. Ви правда думаєте, що заперечили цим мою тезу?
>
> > Для этого вовсе не нужно указывать точное место, где это произошло - достаточно отсутствия доказательств того, что это было рядом с самолетом.
>
> Точне місце потрібно встановити для того, щоб довести, що "алгоритми чітко встановлені" - Ви це твердження використали як аргумент Вашої попередньої тези. А я його заперечив, запропонувавши вказати у такому разі точне місце вибуху.
А какое тогда практическое значение имеет точное место подрыва, если оно произошло не вблизи от самолета? Чтобы доказать точность алгоритмов per se? Я где-то тут уже объяснял алгоритм наведения по методу пропорционального сближения - это кого-то тронуло?
> > Есть материалы российского объективного радиолокационного контроля, снятые с первичного локатора ТРЛК-9 в Геленджике, где никакой отметки цели нет ни рядом с самолетом, ни на нарисованной господами экспертами траектории. Этого более чем достаточно.
>
> Сумніваюясь що цього для чогось достатньо АПРІОРІ. Напевно сказати, не будучи фахівцем і не знаючи докладно деталей, неможливо.
Но других объективных доказательств того, что некий объект двигался по направлению к другому объекту, приблизился к нему, а потом исчез или исчезли оба объекта не существует.
>
> > А есть ведь еще масса не менее важных факторов - до полутора десятков, например, траектория мало того, что не основывается на реальных данных, но еще и не соответствует методу наведения.
> >
> > > Поставте питання перед судовою експертзою - чи можуть кульки з тіл загиблих походити з БЧ однієї ракети ЗРК С-200? Якщо вони скажуть "ні" - це практично доведе Вашу правоту, і Вам всі повірять. Але якщо вони скажуть "так" - то Ваш відповідний аргумент про різний хімічний склад кульок буде нічого не вартий.
> >
> > А если экспертиза скажет, что это невозможно определить, то ваша формальная логика склонится к тому, что самолет сбили или нет?
>
> Яке "це" неможливо визначити? Я сформулював питання так, що на нього можна відповісти лише "так" чи "ні". І я написав вище, які наслідки кожної з відповідей.
Вы можете формулировать вопрос как угодно , но каждый эксперт скажет вам, что в силу многих побочных факторов "невозможно установить" - это вполне возможный и, более того, часто встречающийся ответ. То же самое вам скажут судьи, адвокаты и все прочие, имевшие дело с судебными экспертизами. Так что в таком случае: сбили или нет?
> > > А Ваше "не надо плодить сущности, события не было" - це як раз висновок типу того, з якого Ви почали. З автобусами і блондинками.
> >
> > Юриспруденция не терпит сослагательного наклонения и гипотез. Если факт поражения не доказан, значит, его не было. Точка. Наличие этого факта опровергнуто собранными по делу доказательствами, поэтому в иске отказано. Есть факт - есть возмещение, нет - на нет и суда нет.
>
> Як це все узгоджується з твердженням "літак не міг бути збитий ракетою?". Вам у цій гілці вже надцять разів зауважили, що нема логічного зв*язку між "нема компенсацій" і "не міг бути збитий". Ви начебто з цим погоджуєтесь, але все одно наполягаєте.
Гражданский кодекс
Статья 1166
1. Имущественный вред, причиненный неправомерными решениями, действиями или бездеятельностью личным неимущественным правам физического либо юридического лица, а также вред, причиненный имуществу физического либо юридического лица, возмещается в полном объеме лицом, его причинившим.
Статья 1167
1. Моральный вред, причиненный физическому либо юридическому лицу неправомерными решениями, действиями или бездеятельностью, возмещается лицом, их причинившим, при наличии его вины <...>
То есть доказыванию подлежат:
а) факт совершения действий - в нашем случае "сбили/не сбили";
б) неправомерность этих действий;
в) факт вреда;
г) причинно-следственная связь, то есть то, что вред был причинен именно этими действиями именно этого лица.
Так что вам не нравится? Что именно нужно доказать, чтобы удовлетворить именно вас? То, что эта ракета в принципе не могла сбить этот самолет? То, что она не могла сбить его в данных конкретных условиях или вообще в любых?
Для данных конкретных условий было доказано с цифрами, фактами и расчетами на руках - не могла.
2007.08.29 | Andriyko
И еще
123 пише:> А довести, що літак "не міг бути збитий ракетою" - це не просто інше, а зовсім інше?
>
> Ви тільки-но написали те саме, що я писав раніше - Ваші аргументи свідчать лише про те, що в розрахунках опонентів є помилки. Цього цілком досить для виграти справу (і в цьому сенсі можна вітати юристів уряду - вони свою роботу зробили добре), але це не доводить того, що ракета не влучила в літак. На користь останнього свідчать не розрахунки "експертів", а загальновідомі факти (яких дійсно може бути і не достатньо для 100% впевненості в тому, що літак збито ракетою): втрачена в районі вибуху літака ракета, фрагменти літака (і тіла), продирявлені дуже схожими на частини ракети предметами і купа інших.
В этой ситуации трудно изображать Эркюля Пуаро и говорить: "Я докажу, что N невиновен, указав на настоящего убийцу". Отдаю себе отчет, что 100% доказательством была бы находка ракеты в совершенно другом месте, хотя и тут поднялся бы вой "не там нашли на самом деле", "перебили номера" и т.д. С другой стороны, почему не найдя ракету в другом месте мы не имеем права говорить "нет", а они, тоже не найдя ее на месте катастрофы, - могут говорить "да"? Только по косвенным признакам, которые и опровергаются.
Допустим, есть те самые "шарики". На первый взгляд - убойно. При ближайшем рассмотрении оказывается, что шарики - просто шарики из шарикоподшипника. И там, и в ракете. Но потом оказывается, что их шарики не похожи по составу на шарики, извлеченные из ракеты того же года выпуска и той же партии (по сути, один и тот же вагон или самосвал шариков). Более того шарики из ракеты по составу - один в один, а эти рознятся между собой. Тогда остается только "немного похоже", но не более.
А если взять идеально круглые пробоины меньшего диаметра, чем меньшие шарики из ракеты (6 мм против 8), уже описанные входящие и в потолке и в полу, учесть отсутствие внешней обшивки, то оказывается, что совсем не похоже.
2007.08.29 | alx_1904
Вы тут глупость сморозили
Andriyko пише:> Я уже где-то упоминал: написать одновременно, что "контроль за полетом ракеты был утрачен, при этом радиолокационное сопровождение самолета Ту-154 производилось до момента самого подрыва боевой части" - это наилучшая демонстрация полнейшего непонимания исследуемого предмета.
>
> Если я сопровождаю цель - значит, контролирую полет ракеты в точку встречи с этой целью. То есть, или "контроль утрачен", или "радиолокационное сопровождение", но не оба одновременно - это противоречит принципу действия полуактивных зенитных ракетных систем.
Радиолокационное сопровождение можно и сторонними средствами контроля проводить, что и делалось.
А учитывая бардак в украинской армии и абсолютное неумение и незнание л/с техники.....
2007.08.29 | Andriyko
А вы все спорите...
alx_1904 пише:> Andriyko пише:
> > Я уже где-то упоминал: написать одновременно, что "контроль за полетом ракеты был утрачен, при этом радиолокационное сопровождение самолета Ту-154 производилось до момента самого подрыва боевой части" - это наилучшая демонстрация полнейшего непонимания исследуемого предмета.
> >
> > Если я сопровождаю цель - значит, контролирую полет ракеты в точку встречи с этой целью. То есть, или "контроль утрачен", или "радиолокационное сопровождение", но не оба одновременно - это противоречит принципу действия полуактивных зенитных ракетных систем.
> Радиолокационное сопровождение можно и сторонними средствами контроля проводить, что и делалось.
> А учитывая бардак в украинской армии и абсолютное неумение и незнание л/с техники.....
Вместо РПЦ? На расстоянии более 200 км и на том же литере (для нормальных людей - частоте)? Не смешите...
Здесь под сопровождением имеется в виду АС после захвата цели, а остальное значения не имеет. Так что все у меня правильно.
2007.08.29 | Раціо
От саме тому в експерти не запросили школяра-третьокласника
Andriyko пише:> Если принять, что на разных участках полета ракета имела разную скорость, то некая скорость будет считаться ее средней скоростью на всем его протяжении.
Справді, можливо за бажання дати деяке таке умовне визначення для учнів третього класу, але таке число не дає змогу провести розрахунки польоту
> Она же будет средним арифметическим начальной и конечной скорости при равноускоренном движении
А звідки Ви взяли, що мав місце рівноприскорений рух?
> У них это простенькое уравнение из третьего класса средней школы не сходится.
Ну то й що? Це простеньке рівняння не описує рух ракети.
2007.08.29 | Andriyko
Re: От саме тому в експерти не запросили школяра-третьокласника
> > Она же будет средним арифметическим начальной и конечной скорости при равноускоренном движении > > А звідки Ви взяли, що мав місце рівноприскорений рух?Вы критиковали мое высказывание о среднем арифметическом. Я ответил в рамках вашей критики, приведя пример, когда оно может быть и средней скоростью. О равноускоренном движении во время всего полета я не говорил, хотя оно вполне могло отмечаться на различных участках.
> > У них это простенькое уравнение из третьего класса средней школы не сходится. > > Ну то й що? Це простеньке рівняння не описує рух ракети.
Я прекрасно это понимаю, хотя бы исходя из того, что ими взяты величины исключительно в горизонтальной проекции, без учета параболической траектории в вертикальной плоскости - тогда преодоленное расстояние превысит 241 км, что, кстати, является еще одной из претензий к расчетам МАК.
Однако они (МАК) считают описание "при скорости 1067 м/с ракета преодолела 241 км за 220 с" вполне корректным. И приводят его в текстах и прилагаемых к ним схемах. Но даже в этом случае цифры у них не сходятся.
Добавлю, что указанное значение скорости в принципе допустимо, поскольку в справочниках и описаниях практического применения ЗРК упоминается как номинальная средняя скорость ракеты 5В28 1000 м/с, то есть что-то около 3 Маха. Поэтому здесь претензии именно к несоответствию времени и расстояния.
2007.08.29 | Раціо
Ви анекдот про сферичного коня у вакуумі знаєте?
Andriyko пише:> Вы критиковали мое высказывание о среднем арифметическом. Я ответил в рамках вашей критики, приведя пример, когда оно может быть и средней скоростью.
Оскільки немає інформації, що так було в цьому випадку, то ваш приклад іррелевантний. Ми ж говоримо про конкретний випадок, а не про те, що "може бути" в якомусь підручнику за 3-й клас.
> > Це простеньке рівняння не описує рух ракети.
>
> Я прекрасно это понимаю,
В такому випадку Ви мусите розуміти, що застосування Вами цього рівняння для виявлення, чи "сходиться" є некоректним.
> Однако они (МАК) считают описание "при скорости 1067 м/с ракета преодолела 241 км за 220 с" вполне корректным.
Залежно від того, як вони дали означення цієї середньої швидкості, цей опис цілком може бути коректним. Некоректною, скоріш за все, є Ваша інтерпретація цих цифр. Инше питання, чому вони подали іррелевантні цифри в експертному описі.
Моя версія, що вони там при бажанні й справді могли навести рівняння з третього класу чи цитати із букваря, оскільки серйозно розбиратися ніхто й не збирався, а рішення, що Україна винна, було прийняте не в суді.
Принаймні, якщо Ваш смішний аргумент про "не сходиться" був прийнятий у суді, то цього разу МАК точно не збирався серйозно розбиратися, що ставить під сумнів серйозність цієї організації, і робить її з експертної політичною.
Що ж стосується політичних цілей, то вони цілком досягнуті МАК, оскільки вина російської сторони навіть не розглядається, компенсації з українського бюджету виплачені, а рішення відомого своєю незаангажованістю українського суду навряд чи викликатиме щось крім цинічної посмішки.
2007.08.29 | Andriyko
А ви про "гуси"?
Раціо пише:> Andriyko пише:
> > Вы критиковали мое высказывание о среднем арифметическом. Я ответил в рамках вашей критики, приведя пример, когда оно может быть и средней скоростью.
>
> Оскільки немає інформації, що так було в цьому випадку, то ваш приклад іррелевантний. Ми ж говоримо про конкретний випадок, а не про те, що "може бути" в якомусь підручнику за 3-й клас.
Но-но, в третьем классе еще не знают, что такое ускорение
Я предлагаю вам другой анекдот, о стереотипах: http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark
> > > Це простеньке рівняння не описує рух ракети.
> >
> > Я прекрасно это понимаю,
>
> В такому випадку Ви мусите розуміти, що застосування Вами цього рівняння для виявлення, чи "сходиться" є некоректним.
То есть вы считаете, что в каких-то случаях утверждение о том, что
vср. = l / t неверно?
> > Однако они (МАК) считают описание "при скорости 1067 м/с ракета преодолела 241 км за 220 с" вполне корректным.
То есть, отсутствие привязки к движению в вертикальной плоскости, оценка расстояния сугубо в горизонтали вас не особо впечатлило. Интересно...
> Залежно від того, як вони дали означення цієї середньої швидкості, цей опис цілком може бути коректним. Некоректною, скоріш за все, є Ваша інтерпретація цих цифр. Инше питання, чому вони подали іррелевантні цифри в експертному описі.
>
> Моя версія, що вони там при бажанні й справді могли навести рівняння з третього класу чи цитати із букваря, оскільки серйозно розбиратися ніхто й не збирався, а рішення, що Україна винна, було прийняте не в суді.
>
> Принаймні, якщо Ваш смішний аргумент про "не сходиться" був прийнятий у суді, то цього разу МАК точно не збирався серйозно розбиратися, що ставить під сумнів серйозність цієї організації, і робить її з експертної політичною.
Очень смешной аргумент, обхохочешься! "Не сходится, но все равно, у меня такое видение". Чистое рацио, никаких эмоций, ага. Дайте уже вы наконец свое корректное определение средней скорости, привязанное ко времени и расстоянию, чтобы можно было увидеть, при каких это условиях "уравнение из третьего класса" может не выполняться. Желательно, со ссылками.
> Що ж стосується політичних цілей, то вони цілком досягнуті МАК, оскільки вина російської сторони навіть не розглядається, компенсації з українського бюджету виплачені, а рішення відомого своєю незаангажованістю українського суду навряд чи викликатиме щось крім цинічної посмішки.
Это не компенсации, это выплаты ex gratia, без признания вины или ответственности, на что содержится прямое указание в соответствующих международных договоров. Правосудие у нас то еще, но в данном случае процесс длился почти пять лет и было скрупулезно исследовано все, относящееся к катастрофе. В то время, как "закрыть вопрос по-нашему, по-простецки" можно было и в 2002, и в 2003, и уж тем более в 2004 году, когда были заключены международные договоры об урегулировании.
2007.08.29 | Раціо
Петька, прібори. - 200. - Шо 200? - А шо прібори?
Andriyko пише:> То есть вы считаете, что в каких-то случаях утверждение о том, что
> vср. = l / t неверно?
Звісно, таких умов легко навести купу: Ви самі зазначили, що як значення l могли навести не довжину траєкторії, а довжину проєкції траєкторії, або взагалі довжину вектора переміщення без урахування кривизни траєкторії, а v взагалі могли взяти із довідника по ТТХ. Все залежить від точного визначення змінних v,l,t, тобто чіткого пояснення, як рахували ці значення, на основі яких первинних даних, і з якими похибками вимірювання. Я цього всього не бачив.
> > > Однако они (МАК) считают описание "при скорости 1067 м/с ракета преодолела 241 км за 220 с" вполне корректным.
>
> То есть, отсутствие привязки к движению в вертикальной плоскости, оценка расстояния сугубо в горизонтали вас не особо впечатлило. Интересно...
Яким чином це мене вразило, я вже пояснив: це свідчить про непрофесіоналізм експертів МАК. Тому що Ви маєте право не розуміти елементарної механіки, а їхня ж задача як експертів є надати всі дані і в такому вигляді, що не дозволяє неоднозначних інтерпретацій.
> "Не сходится, но все равно, у меня такое видение". Чистое рацио, никаких эмоций, ага.
Не сходиться, тому що Ви підставляєте не ті цифри, не у те рівняння, or both. Чому жодних емоцій? Я ж написав, що смішно.
2007.08.29 | Andriyko
Смешного мало: разница между нами
состоит в том, что вы не видели материалов МАК, а я видел, и могу судить о том, какими цифрами они оперировали и для каких условий.Поэтому не надо писать "могли взять в проекции" - они так и сделали. И во всем остальном я ни разу не отошел от того, как это выглядело в их вычислениях и схемах. Зачем что-то придумывать, если и того, что есть, более чем достаточно? Это настоящая находка, когда и без того взаимоисключающие выводы из окончательного заключения опровергаются расчетами и фактами, на основании которых они сделаны, - лучшего для опровержения и представить нельзя.
Я видел на своем веку некачественные тенденциозные расследования, например, по тем же Салоникам-97, где греческий суд в итоге признал виновными греческих же диспетчеров, несмотря на то, что в расследовании греческой комиссии все сводилось к якобы ошибкам пилотов. Но такого отвратительного расследования, как по этому Ту-154, - что по уровню анализа, что по поддержанию системности, что даже по выполнению элементарной процедуры - я не видел никогда. Надеюсь, что больше и не увижу: хоть какие-то выводы должны делаться.
2007.08.29 | Раціо
Ви спрощуєте. Різниць між нами дуже багато
Andriyko пише:> состоит в том, что вы не видели материалов МАК, а я видел
Це факт.
> и могу судить о том, какими цифрами они оперировали и для каких условий.
А оце Ваше оціночне судження.
Моє ж оціночне судження полягає в тому, що з огляду на кількість логічних помилок, що Ви зробили в цій дискусії, Ваша спроможність зробити правильні висновки із цифр МАК викликає мої серйозні сумніви.
Враховуючи цю різницю в наших оцінках, подальша дискусія матиме сенс лише за умови усунення різниці між нами за першим пунктом.
2007.08.29 | Andriyko
Могу сделать вам тот же комплимент
Повторяю вопрос, от ответа на который вы ушли:Vcp = l / t,
где Vcp - средняя скорость, l - расстояние, t - время ?
Раціо пише:
> Andriyko пише:
> > состоит в том, что вы не видели материалов МАК, а я видел
>
> Це факт.
Так как вы можете судить о правильности моей оценки, если самих цифр вы в глаза не видели?
> Моє ж оціночне судження полягає в тому, що з огляду на кількість логічних помилок, що Ви зробили в цій дискусії, Ваша спроможність зробити правильні висновки із цифр МАК викликає мої серйозні сумніви.
Сколько, какие именно и чем именно они могли повлиять на восприятие цифр МАК в аспекте соотношения средней скорости, времени и расстояния в горизонтальной плоскости?
2007.08.29 | Раціо
Це був не комплімент, а констатація факту
Andriyko пише:> Повторяю вопрос, от ответа на который вы ушли:
>
> Vcp = l / t,
> где Vcp - средняя скорость, l - расстояние, t - время ?
Так. Але ця формула не має стосунку до даних експертизи. Експерти своїми цифрами описували якісь инші поняття, а не ті, що описуються цією формулою - Ваші слова про проєкцію це підтверджують.
> Так как вы можете судить о правильности моей оценки, если самих цифр вы в глаза не видели?
Я не суджу про правильність Вашої оцінки, а про правильність тієї вашої аргументації на підтримку цієї оцінки, яку Ви досі тут навели. Ця аргументація не витримує критики.
> > Моє ж оціночне судження полягає в тому, що з огляду на кількість логічних помилок, що Ви зробили в цій дискусії, Ваша спроможність зробити правильні висновки із цифр МАК викликає мої серйозні сумніви.
>
> Сколько, какие именно и чем именно они могли повлиять на восприятие цифр МАК в аспекте соотношения средней скорости, времени и расстояния в горизонтальной плоскости?
Ні, Ваші помилки, наведені тут не могли вплинути на Ваше сприйняття там. Вони вплинули на мою оцінку Вашого вміння робити логічні висновки взагалі, що в свою чергу вплинуло на мою оцінку ймовірности, що Ви зробили правильні висновки там. Це як кредитний рейтинг: дефолт по одному кредиту здорожчує/унеможливлює инший кредит. Не знаю, як до цього ставляться юристи, але воно працює.
2007.08.29 | Andriyko
Да вы - Великий Константин!
Раціо пише:> Andriyko пише: > > Повторяю вопрос, от ответа на который вы ушли: > > > > Vcp = l / t, > > где Vcp - средняя скорость, l - расстояние, t - время ?
> > Так. Але ця формула не має стосунку до даних експертизи. Експерти своїми цифрами описували якісь инші поняття, а не ті, що описуються цією формулою - Ваші слова про проєкцію це підтверджують.
Вот скажите, откуда вы это взяли? Если именно так названы эти три параметра в их описаниях и схемах, если один из них, средняя скорость, совпадает с номинальной средней скоростью этой ракеты?
У них взято расстояние между точкой пуска и точкой катастрофы, определенное в горизонтальной проекции (по-Вашему, в том, что они пренебрегли вертикальной плоскостью, тоже виноваты надуманные "пороки" моей логики, а не их разгильдяйство?), составившее 241 км. Если утверждается, что за 220 секунд с указанной скоростью (на прилагаемой схеме указано 1067 м/с) ракета преодолела расстояние в 241 километр, то как еще это можно понимать? Какие другие понятия они описывали этими простыми и веками устоявшимися терминами? Может, хватит юродствовать?
> > Так как вы можете судить о правильности моей оценки, если самих цифр вы в глаза не видели? > > Я не суджу про правильність Вашої оцінки, а про правильність тієї вашої аргументації на підтримку цієї оцінки, яку Ви досі тут навели. Ця аргументація не витримує критики.
> > > > Моє ж оціночне судження полягає в тому, що з огляду на кількість логічних помилок, що Ви зробили в цій дискусії, Ваша спроможність зробити правильні висновки із цифр МАК викликає мої серйозні сумніви.
И в чем тогда состоят мои логические ошибки, которых вы так и не привели и толком не обосновали?
2007.08.29 | Раціо
А от у чому я точно не сумніваюся
так то в тому, що приєднання України до якогось договору, який надає такі повноваження московській експертній організації, є державною зрадою, оскільки лише ідіот може довіряти москалям.2007.08.29 | S.D.
Исправьте, а то набегут
Andriyko пише:> ... средняя скорость ракеты 5В28 1000 м/с, то есть что-то около 1 Маха.
3 Маха
2007.08.29 | Andriyko
Тьфу, конечно
~340 м/с - число Маха. Пять утра, глаза не видят, а руки делают )Спасибо вам.
2007.08.29 | alx_1904
Вы всё забываете, что средства контроля США фиксировали попадани
е той самой С-200 в Ту-154, только этого достаточно чтобы признать Украину виновной.Я уже давал ссылку, что первыми и сразу это заявили США, но вы её тупо не замечаете.
Кстати, а в суде что, не использовали данные локационного контроля, ведь всё это снимается и записывается.
2007.08.29 | Andriyko
Я все помню
alx_1904 пише:> е той самой С-200 в Ту-154, только этого достаточно чтобы признать Украину виновной.
> Я уже давал ссылку, что первыми и сразу это заявили США, но вы её тупо не замечаете.
Да, действительно, пару раз проскочила информация о том, что якобы некий спутник что-то там зафиксировал. Только непонятно, что: момент пуска, поражения, движения ракеты? Соответствующую "картинку" Штаты по запросу не передали, сославшись чуть ли не на ее отсутствие, а тему поспешно замяли. Из частных разговоров стало известно, что подобное изображение не существовало, по сути мы имели дело с "уткой".
> Кстати, а в суде что, не использовали данные локационного контроля, ведь всё это снимается и записывается.
На единственном документе, отражающем данные первичного радиолокатора Геленджика, за 30 секунд до преобразования отметки самолета в пассивную ближайший объект находится от него на расстоянии 49,9 км, которое ракета на этом этапе полета никак не успеет преодолеть за указанное время, и вовсе не в том месте, через которое потом строились траектории. Это был один из "убойных" аргументов ответчиков.
2007.08.29 | alx_1904
А где украинские локаторы?????
ведь там их немеренно.Те же Крымские
2007.08.29 | Andriyko
А есть ли смысл?
На украинских военных локаторах - убогий ручной фотоконтроль, которым забывают пользоваться, а в Геленджике - автоматизированная система УВД, которая фиксирует первичную информацию с локатора в цифровом формате, и главное - без участия человека. Плюс локатор намного ближе и в намного более выгодном положении - при заявленной траектории ракета, если бы она была, прошла бы к нему "боком", то есть с максимальной отражающей поверхностью.Россияне сняли с локатора эту информацию - почему бы не воспользоваться ею?
2007.08.29 | alx_1904
А откуда вы узнали конечную скорость,а?
Andriyko пише:> Если принять, что на разных участках полета ракета имела разную скорость, то некая скорость будет считаться ее средней скоростью на всем его протяжении. Она же будет средним арифметическим начальной и конечной скорости при равноускоренном движении - мне казалось, что это само собой разумеется. Что тут не так?
+ вы забываете, что ракета НЕ летит прямолинейно
2007.08.29 | Andriyko
Это отвлеченный пример
Мне сказали, что средняя скорость не может быть средним арифметическим. Я привел пример того, когда это может быть так.alx_1904 пише:
> Andriyko пише:
> > Если принять, что на разных участках полета ракета имела разную скорость, то некая скорость будет считаться ее средней скоростью на всем его протяжении. Она же будет средним арифметическим начальной и конечной скорости при равноускоренном движении - мне казалось, что это само собой разумеется. Что тут не так?
> + вы забываете, что ракета НЕ летит прямолинейно
2007.08.29 | Раціо
У Вас знову помилка в логіці
Andriyko пише:> Мне сказали, что средняя скорость не может быть средним арифметическим. Я привел пример того, когда это может быть так.
Вам сказали, не що не може бути, а що не є в загальному випадку, що це різні поняття. Тобто Вам сказали "не завжди є", Ви проінтерпретували як "завжди не є" - та сама помилка, що й плутати "не доведено, що вбивця" із "доведено, що не вбивця"
2007.08.28 | Andriyko
Шо неясно?
2007.08.27 | Хвізик
Re: Вы малость ошибаетесь
alx_1904 пише:> Там нет определения свой-чужой
такого не могло бути
проти всього іншого заперечень не маю
2007.08.27 | alx_1904
Определение стоит на РЛС, которая подаёт сигнал на ракету, а
ракета технически ищет большую цель, а не кроху у себя под носом, особенно когда РЛС управления была сразу же отрублена после старта - ракета это поняла как РЛС уничтоджена и автоматом стала искать ближайшую Большую цель с соответственной скоростью. (но не у себя под носом)+ повторяю:
У Украины и России РАЗНЫЕ СИГНАЛЫ СВОЙ-ЧУЖОЙ
2007.08.27 | Хвізик
Re: Определение стоит на РЛС, которая подаёт сигнал на ракету, а
alx_1904 пише:> У Украины и России РАЗНЫЕ СИГНАЛЫ СВОЙ-ЧУЖОЙ
не треба кричати - чую
2007.08.27 | alx_1904
Так если слышите, то почему маразмы многократно повторяете?
2007.08.27 | Большой Брат
Так" Хвизик" же! :) Теоретег...
2007.08.28 | Andriyko
Такой разный "свой-чужой", что аж одинаковый
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=997_550&p=1183665130683391 - и вся "разница". Между правдой и вашей ложью.Насчет "РЛС, которая подает сигнал на ракету" и "ракеты, которая технически ищет большую цедь" при "отрубленной РЛС", даже смеяться лень. Пока, дефективный.
> ракета технически ищет большую цель, а не кроху у себя под носом, особенно когда РЛС управления была сразу же отрублена после старта - ракета это поняла как РЛС уничтоджена и автоматом стала искать ближайшую Большую цель с соответственной скоростью. (но не у себя под носом) > + повторяю: > У Украины и России РАЗНЫЕ СИГНАЛЫ СВОЙ-ЧУЖОЙ
2007.08.28 | Чучхе
Совєти збивали корейського літака ракетами "повітря-повітря"
що є не зовсім вдалою аналогією з нашим прикладом НМД2007.08.27 | 123
Re: ЛІтак Сибавіаліній не міг бути збитий української ракетою
Це хто встановив - що "не міг бути"? Якщо суд - то де про це можна прочитати, в посиланні я такого не побачив.Як я зрозумів з тексту, єдине, що встановив суд і що довела українська сторона - що докази, представлені протилежною стороною, не доводять однозначно того, що літак збито саме українською ракетою.
Це зовсім не те саме, що довести, що "літак не міг бути збитий українською ракетою".
Щоб аргументи були надто переконливі, я б не сказав - але ж не про це йдеться (а про те, що питання "міг" чи "не міг" суд не розглядав - принаймні, я так зрозумів).
"- жодного уламку ракети не було знайдено в морі, хоча вона лише в 4 рази меньше ніж літак, від якого плавало багато уламків"
а наскільки в літаку більше деталей, які легше води, ніж в ракеті (і чи є там такі взагалі?);
"- шарики шрапнелі в тілах пасажирів - відрізняються за хімічним складом, в той час як шарики з ракети, наступної за серійним номером - ідентичні"
то й що? ці відмінності у хімічному складі є такими, що означають неможливість знаходження цих шариків в одній ракеті? якщо так - то чого про це не сказано. а якщо ні - то цей аргумент нічого не вартий.
"- розліт шариків, судячи з отворів в обшивці, відбувався зсередини назовні."
я думаю що якщо вибух був ззовні, то отвори можуть бути двох видів - кулька могла зайти ззовні і вийти навиліт назовні. Маємо два отвори двох різних видів. Руйнування обшивки на шляху кульок ззовні, само собою, були більші, ніж руйнування при виході навиліт -- тому отворів типа "зсередини назовні" мало б лишитися набагато більше ніж отворів типу "ззовні всередину".
"- не було знайдено слідів гексагену на обшивці літака, лише тротил"
нічого не можу сказати, бо нічого не знаю щодо наявності тротилу та гексогену в ракеті та літаку. маю підозру, що мало для кого цей аргумент щось означає без пояснень додаткових.
"- розслідування МАК має багато інших неспівпадінь та неточностей, так час запуску вар'юється з різницей від секунд до хвилини"
ну що розслідування має наточності - це напевно правда, бо інакше рішення суду було б інакшим. але це, повторююсь, зовсім не те саме що довести, що ракета не могла потрапити в літак
2007.08.28 | Стопудів
мені подобається, як цій гілці фанат біло-синіх алкс-1904
захоплено поливає брудом свого партайгеноссе кузьмука2007.08.28 | ilia25
Боже, яка ганьба
Можна було б зрозуміти відмову у виплаті комнесацій, але заперечувати провину українької ППО -- то ганьба. Та ще й так безсоромно. Хто повірить, що в літаку невідомі терористи підірвали бомбу саме в ті хвилини, коли рядом пролітала ракета (яка, доречі, сама наводиться на ціль)? І не просто бомбу, а начинену шариками, як і боєголовка тої самої ракети?2007.08.28 | SpokusXalepniy
Вам ще не звонили з мобільника?
ilia25 пише:> Хто повірить, що в літаку невідомі терористи підірвали бомбу саме в ті хвилини, коли рядом пролітала ракета (яка, доречі, сама наводиться на ціль)? І не просто бомбу, а начинену шариками, як і боєголовка тої самої ракети?
Бомба в літаку може бути підірвана дзвінком з мобільного телефону саме в той час, коли треба, наприклад, після запуску ракети.
2007.08.28 | alx_1904
И сколько Террористы забашляли, чтобы прошл эти "учения", а?
ведь тупое нарушение ВСЕХ возможных требований ТБ было непреложным условием "теракта".И заодно расскажите сколько забашляли Израилю, чтобы они "не заметили" бомбу в САМОМ безопастном аэропорту мира и согласились пожертвовать десятками своих граждан, когда они за захват одного капрала войну начинают.
2007.08.28 | SpokusXalepniy
Приходите на базар (лучше - Одесский) там вам ответят
Я лишь ответил Илье как это возможно сделать, не имея террористов внутри самолёта.alx_1904 пише:
> ведь тупое нарушение ВСЕХ возможных требований ТБ было непреложным условием "теракта".
> И заодно расскажите сколько забашляли Израилю, чтобы они "не заметили" бомбу в САМОМ безопастном аэропорту мира и согласились пожертвовать десятками своих граждан, когда они за захват одного капрала войну начинают.
Почему вы считаете, что украинские военные ВПОЛНЕ могут нарушить все возможные тебования по ТБ и т.д. а службы других стран - нет?
2007.08.28 | ilia25
А вы фильмы про зомби смотрели?
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > Хто повірить, що в літаку невідомі терористи підірвали бомбу саме в ті хвилини, коли рядом пролітала ракета (яка, доречі, сама наводиться на ціль)? І не просто бомбу, а начинену шариками, як і боєголовка тої самої ракети?
>
> Бомба в літаку може бути підірвана дзвінком з мобільного телефону саме в той час, коли треба, наприклад, після запуску ракети.
Ну если в таком направлении рассуждать, то и мобильник не нужен. Достаточно чтобы марсиане зазомбировали ракетчиков и терористов, а дальше уже можно просто телепатией коммандовать.
Речь не о том, что могло случиться в теории, потому что в теории могло случиться все, что угодно. Речь о том, во что легче поверить -- что ракета с акивной ГСН сделала то, что далжна была сделать, т.е. захватила и уничтожила цель прямо по курсу. Или в заговор неизвестно кого с неизвестно какой целью.
2007.08.28 | SpokusXalepniy
Жду ответа, как соловей лета.
ilia25 пише:> SpokusXalepniy пише:
> > ilia25 пише:
> > > Хто повірить, що в літаку невідомі терористи підірвали бомбу саме в ті хвилини, коли рядом пролітала ракета (яка, доречі, сама наводиться на ціль)? І не просто бомбу, а начинену шариками, як і боєголовка тої самої ракети?
> > Бомба в літаку може бути підірвана дзвінком з мобільного телефону саме в той час, коли треба, наприклад, після запуску ракети.
> Ну если в таком направлении рассуждать, то и мобильник не нужен. Достаточно чтобы марсиане зазомбировали ракетчиков и терористов, а дальше уже можно просто телепатией коммандовать.
Марсианская версия менее вероятная, чем звонок по мобильнику.
Если вы это будете отрицать, то обязательно скажите мне сразу. Договорились?!
> Речь не о том, что могло случиться в теории, потому что в теории могло случиться все, что угодно. Речь о том, во что легче поверить -- что ракета с акивной ГСН сделала то, что далжна была сделать, т.е. захватила и уничтожила цель прямо по курсу. Или в заговор неизвестно кого с неизвестно какой целью.
Отлично сказано!
Раз уж мы о ракетах и сбитых самолетах, то и мой вопрос к вам, так сказать, - "на пересекающихся курсах". Только уж не поленитесь - ответьте, я ведь не зря выше красным выделил.
Во что легче нормальному человеку поверить: в то, что самые типичные, жилые многоквартирные дома могут разрушиться в результате недоработок в конструкции, подмыва фундамента, взрыва газа,.. или, в конце концов, диверсий противника... или же в результате проведения национальной спецслужбой намеренного подрыва зданий со своими соотечественниками?
2007.08.28 | ilia25
Сами подумайте
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Хто повірить, що в літаку невідомі терористи підірвали бомбу саме в ті хвилини, коли рядом пролітала ракета (яка, доречі, сама наводиться на ціль)? І не просто бомбу, а начинену шариками, як і боєголовка тої самої ракети?
> > > Бомба в літаку може бути підірвана дзвінком з мобільного телефону саме в той час, коли треба, наприклад, після запуску ракети.
> > Ну если в таком направлении рассуждать, то и мобильник не нужен. Достаточно чтобы марсиане зазомбировали ракетчиков и терористов, а дальше уже можно просто телепатией коммандовать.
> Марсианская версия менее вероятная, чем звонок по мобильнику.
> Если вы это будете отрицать, то обязательно скажите мне сразу. Договорились?!
>
> > Речь не о том, что могло случиться в теории, потому что в теории могло случиться все, что угодно. Речь о том, во что легче поверить -- что ракета с акивной ГСН сделала то, что далжна была сделать, т.е. захватила и уничтожила цель прямо по курсу. Или в заговор неизвестно кого с неизвестно какой целью.
> Отлично сказано!
> Раз уж мы о ракетах и сбитых самолетах, то и мой вопрос к вам, так сказать, - "на пересекающихся курсах". Только уж не поленитесь - ответьте, я ведь не зря выше красным выделил.
> Во что легче нормальному человеку поверить: в то, что самые типичные, жилые многоквартирные дома могут разрушиться в результате недоработок в конструкции, подмыва фундамента, взрыва газа,.. или, в конце концов, диверсий противника... или же в результате проведения национальной спецслужбой намеренного подрыва зданий со своими соотечественниками?
Ну в том, что касается именно этой национальной спецсужбы, то в том что она на такое способна сомнений ни у кого с самого начала не было. Особенно когда цель -- это власть в стране.
Ну а после того, как в Рязани местная милиция арестовала сотрудников ФСБ, закладывавших мешки с гексогеном в подвал жилого дома, то во что стало легче поверить?
2007.08.28 | SpokusXalepniy
Если согласны, то почему вы отбрасываете эту версию?
ilia25 пише:> Ну а после того, как в Рязани местная милиция арестовала сотрудников ФСБ, закладывавших мешки с гексогеном в подвал жилого дома, то во что стало легче поверить?
Меня спрашивать не надо.
Это я вас спрашиваю - почему вы не допускаете намеренную провокацию ИХ спецслужб?
2007.08.28 | ilia25
Я допускаю -- в случае с взрывами домов
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > Ну а после того, как в Рязани местная милиция арестовала сотрудников ФСБ, закладывавших мешки с гексогеном в подвал жилого дома, то во что стало легче поверить?
> Меня спрашивать не надо.
> Это я вас спрашиваю - почему вы не допускаете намеренную провокацию ИХ спецслужб?
Я уверен, что дома взрывала ФСБ -- потому, что там есть мотив и их поймали с поличным. Но в случае со сбитым самолетом мотив у ФСБ отсутствует напрочь, зато у ракеты с мотивацией было все в порядке.
2007.08.28 | SpokusXalepniy
Не, вас спасёт только порция гексогена.
ilia25 пише:> SpokusXalepniy пише:
> > ilia25 пише:
> > > Ну а после того, как в Рязани местная милиция арестовала сотрудников ФСБ, закладывавших мешки с гексогеном в подвал жилого дома, то во что стало легче поверить?
> > Меня спрашивать не надо.
> > Это я вас спрашиваю - почему вы не допускаете намеренную провокацию ИХ спецслужб?
> Я уверен, что дома взрывала ФСБ -- потому, что там есть мотив и их поймали с поличным.
С поличным - да!
А с мотивом... Попробуйте кому-нибудь (нормальному, подчеркиваю) объяснить, что с поста премьер-министра на постр президента лучше всего идти путем подрыва жилых домов своих соотечественников.
Мы с вами, конечно, объяснить сможем. Потому что мы знаем в какой стране жили, и какое наследие имели. Но это не значит, что нашу логику можно считать нормальной.
А раз так, то будьте уверены, что НЕ МЕНЬШЕ подобных мотивов мы сможем отыскать и для случая с самолётом. особенно, если припомнить то время. Вообще говоря, сейчас мотивы найти легче, чем тогда. Потому что мы уже знаем ЛОГИКУ развития тех процессов, которые тогда только начинались.
> Но в случае со сбитым самолетом мотив у ФСБ отсутствует напрочь, зато у ракеты с мотивацией было все в порядке.
Поймите, я же не отбрасываю этот вариант. Наоборот, считаю его вполне вероятным. Просто я не хочу и не могу отбрасывать другие, казалось бы, менее вероятные возможности.
Я уже не говорю о том, что у бесстрастной криминалистической экспертизы возникли свои противоречия - хотя бы, отсутствие следов гексогена, который должен быть.
(Только не говорите, что гексоген отсутствует, потому что его весь до этого в Рязань отправили.
2007.08.29 | ilia25
Re: Не, вас спасёт только порция гексогена.
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Ну а после того, как в Рязани местная милиция арестовала сотрудников ФСБ, закладывавших мешки с гексогеном в подвал жилого дома, то во что стало легче поверить?
> > > Меня спрашивать не надо.
> > > Это я вас спрашиваю - почему вы не допускаете намеренную провокацию ИХ спецслужб?
> > Я уверен, что дома взрывала ФСБ -- потому, что там есть мотив и их поймали с поличным.
> С поличным - да!
> А с мотивом... Попробуйте кому-нибудь (нормальному, подчеркиваю) объяснить, что с поста премьер-министра на постр президента лучше всего идти путем подрыва жилых домов своих соотечественников.
>
> Мы с вами, конечно, объяснить сможем. Потому что мы знаем в какой стране жили, и какое наследие имели. Но это не значит, что нашу логику можно считать нормальной.
Да ладно вам, можно подумать эту схему Путин выдумал. Она стара как мир, вон Гитлер Рейхстаг поджег, Сталин Кирова убил, а потом под этим предлогом начал зачищать всю ВКП(б). Это, батенька, давно всем известно и никого этим не удивишь, ОСОБЕННО тех, кого вы называете "нормальными".
> А раз так, то будьте уверены, что НЕ МЕНЬШЕ подобных мотивов мы сможем отыскать и для случая с самолётом. особенно, если припомнить то время. Вообще говоря, сейчас мотивы найти легче, чем тогда. Потому что мы уже знаем ЛОГИКУ развития тех процессов, которые тогда только начинались.
Вот я как раз и утверждаю, что правдоподобные мотивы и сейчас найти нельзя. Если б можно было -- тогда это был бы другой разговор.
Тогда бы ко всем этим экспертизам можно было бы относиться серьезно. А так они лишь подтверждают уровень украинского правосудия, который ниже плинтуса.
2007.08.29 | Ghost
да какая там "ганьба". я сразу не поверил в официальную версию
тогда ещё ходили слухи, что Кучма взял вину России на Украину.и в самом деле, полигон российский, ракета российская, кто на кнопку давил вопрос неясный, поскольку учения были совместные... так какого, спрашивается, виноваты ТОЛЬКО наши??? виноваты как минимум НЕ ТОЛЬКО наши! а может и вовсе не наши!
как бы там ни было, но история чрезвычайно тёмная.
2007.08.28 | Boroda__
Откровенное вранье!!!
Я за свою службу в ЗРВ ПВО побывал на всех четырех полигонах, на которых производились практические пуски зенитных ракет - поэтому могу говорить предметно. Такие полигоны, даже расположенные в глухих местах (пески Казахстана или бурятская тайга) представляют опасность для окружающих. В 1977-м году на полигоне Телемба (Бурятия) ракета комплекса С-75, максимальный радиус действия которой составляет 55км, улетела без управления на расстояние более 100км и попала (по закону подлости) прямо в детский садик в глухом сибирском поселке. Сравните - ракета 200-го комплекса имеет изначально радиус действия гораздо больше 200км.Еще в середине 90-х годов я сам лично (проживая в Крыму и зная об организации зенитно-ракетного полигона на мысе Чауда) писал в газете "Крымская правда" о преступности подобных действий. Как в воду глядел!
Я не верю, что самодет не был сбит ракетой С-200. Проводимые в это время пуски ракет, ракета с полуактивным самонаведением (которая в принципе может наводиться даже не по отраженному сигналу, а по сигналу от самой цели - от работающего на самолете излучающего устройства), шариковые поражающие элементы. Все это слишком явно подтверждает поражение самолета ракетой.
Но как бы это не звучало циничным - мы еще хорошо отделались! В зоне возможного поражения ракет находилась территория половины Крыма - от Алушты до Керчи! Просто представим себе, что при старте ракеты не сработал бы один из четырех ускорителей ракеты С-200 или Круга, либо заклинило бы один из рулей любой из ракет. Тогда ракета упала бы куда угодно - и по закону опять же подлости - на самые густонаселенные районы Крыма. А дальше... Представьте себе боевую часть ракеты С-75 - общий вес 200кг, 29 тысяч осколков!
Так что - спасибо нашему ракетчику Кузьмуку за наше спокойное будущее - сначала за преступную организацию зенитно-ракетного полтигона, а потом са сбитие российского самолета - без жертв со стороны украинцев. Вот только денежки украинские жалко - пусть бы сам Кузьмук и платил бы, как главный виновник трагедии.
2007.08.28 | Andriyko
Дайте, пожалуйста, пример излучателя на борту (-)
Boroda__ пише:> Я не верю, что самодет не был сбит ракетой С-200. Проводимые в это время пуски ракет, ракета с полуактивным самонаведением (которая в принципе может наводиться даже не по отраженному сигналу, а по сигналу от самой цели - от работающего на самолете излучающего устройства), шариковые поражающие элементы. Все это слишком явно подтверждает поражение самолета ракетой.
2007.08.28 | alx_1904
Радиостанция, "свой-чужой".....
2007.08.28 | Хвізик
там повно випромінювачів. і ракети які самонаводяться на випромі
випромінення від цілі дійсно існуютьвипромінювачі на борту:
бортовий радар
рація
автоматичний відповідач
система розпізнавання
можуть іще якісь бути, що я забув чи не знаю
коли треба втікти від ракет, пілот має перейти в режим повного радіомовчання, а іноді і двигуни вимкнути (якщо літак переслідує ракета з тепловим наведенням)
2007.08.29 | S.D.
Re: Дайте, пожалуйста, пример излучателя на борту
Полсотни мобильных и/или спутниковых телефонов.Десяток переносных компьютеров с широким спектром излучения - от 60 герц (частота кадров) и десятков килогерц (частота строк) до сотен и тысяч мегагерц.
2007.08.29 | Andriyko
Вопрос был задан на самом деле
S.D. пише:> Полсотни мобильных и/или спутниковых телефонов.
> Десяток переносных компьютеров с широким спектром излучения - от 60 герц (частота кадров) и десятков килогерц (частота строк) до сотен и тысяч мегагерц.
для того, чтобы услышать именно это. Правда, совпадение частот достаточно сомнительно, за этим все же пытаются следить во всем мире. И непонятно, на каком расстоянии стало бы достаточно мощности излучателя, была ли на том расстоянии ракета... Например, на расстоянии 30 км достаточно около 1,5 Вт. У простого мобильника около 2 Вт. Но подошла ли бы частота?
В принципе, сошло бы любое искрение, там широчайшая развертка частот, на учениях бывали случаи, когда ракеты "клевали" молнии.
Но вот в чем загвоздка: когда наши в ноябре 2001 года предложили запустить по тому же маршруту украинский Ту-154, посадив на борт кучу людей с самыми разнообразными включенными девайсами и геджетами, и проследить с позиции на том же полигоне, как ГСН ракеты воспринимает их излучение хотя бы с земли, россияне встали на дыбы, назвали это провокацией и разрешения на пролет по трассе в контролируемом ими воздушном пространстве над открытым морем не дали. Хотя это был вполне очевидный и необходимый эксперимент.
Но в случае его положительного результата при уже утвержденном выводе о наличии поражения ракетой неминуемо встал бы вопрос о поддержании безопасности полетов авиакомпанией.
2007.08.29 | Хвізик
козли московські
> Но вот в чем загвоздка: когда наши в ноябре 2001 года предложили запустить по тому же маршруту украинский Ту-154, посадив на борт кучу людей с самыми разнообразными включенными девайсами и геджетами, и проследить с позиции на том же полигоне, как ГСН ракеты воспринимает их излучение хотя бы с земли, россияне встали на дыбы, назвали это провокацией и разрешения на пролет по трассе в контролируемом ими воздушном пространстве над открытым морем не дали. Хотя это был вполне очевидный и необходимый эксперимент.так. Такий експеримент дійсно необхідний.
2007.08.29 | alx_1904
Козёл это ты и тебе подобные, мало жертв было?мало плевали на ТБ
в Скнилове и на Ту-154 мало богибло неповинных людей, ещё захотелось?2007.08.30 | jz99
Не Вам нас учити
як переживати за Скнилів і чорну пляму на Україну від Ту-154. Я ніколи не повірю, що Вам шкода загиблих і покалічених у Скнилові, та й взагалі хоч одного українця, десь колись постраждалого, бо Ви вже показали себе тут достатньо — можете більше не кричати.Ви б трохи збавили пари, захищаючи Москву, бо з тієї інформації, що була у ЗМІ, ну ніяк не виходить так все просто ані зі Скнилівом, ані з ракетою над Чорним морем.
2007.08.30 | alx_1904
Ну да, зачем идиотов-самоубийц учить
всё равно бестолку.Только вот НЕПОВИННЫЕ ПОГИБАЮТ, В ТОМ ЧИСЛЕ ДЕТИ, из-за таких как ты дебилов.
2007.08.30 | jz99
Прикуси язичка, хлопчику
alx_1904 пише:> Только вот НЕПОВИННЫЕ ПОГИБАЮТ, В ТОМ ЧИСЛЕ ДЕТИ,
Не шипи, дай-но я тобі нагадаю, як ти захищав право хлопчика-мажора ганятися за дівчатами на авто і потім ногою на мертву дитину показувати.
Оце такий як ти планував і Скнилів, і ракету над Чорним морем. Менше бризкай слиною, в тобі не співчуття, а ненависть до українців.
> из-за таких как ты дебилов.
Знаєш, в реалі мені такого ніхто чомусь не каже. Тому твої слова для мене нічого не означають. Бісися далі
2007.08.30 | Хвізик
І точно
jz99 пише:> Ви б трохи збавили пари, захищаючи Москву, бо з тієї інформації, що була у ЗМІ, ну ніяк не виходить так все просто ані зі Скнилівом, ані з ракетою над Чорним морем.
у Скнилові теж все якось заплутано, не пойнятно ні хріна
2007.08.30 | alx_1904
Там толькодве вещи понятны:
1) были грубо нпрушены все правила полётов2) налёт у "асов" был такой, что без инструктора низзяяяя за штурвал.
2007.08.29 | alx_1904
И ради этого выселить всех в радиусе 500 км?
Или подвергать жизни миллионов смертельной опасности?+ запретить ВСЕ полёты и проход плавсредств в таком радиусе безопастности?
Извините, у вас всё впорядке с головой?
2007.08.29 | Раціо
А що, при прольоті російських літаків завжди так і роблять?
2007.08.29 | alx_1904
450 км - мин., а 500 - рекомендуемый радиус безопастности
при запусках С-200, там недолжно быть никого и ничего не в воздухе, не на земле, не в море, кроме тех кто участвует в учениях.2007.08.29 | Раціо
Де йшла мова про запуск С-200?
2007.08.29 | alx_1904
А без запуска, там нихрена не увидишь
эксперимент без запуска - до лампочки.А учитывая, что завод-изготовитель СНЯЛ ракеты ещё в конце 80х-начале 90х, то тем паче.
Andriyko пише:
> Но вот в чем загвоздка: когда наши в ноябре 2001 года предложили запустить по тому же маршруту украинский Ту-154, посадив на борт кучу людей с самыми разнообразными включенными девайсами и геджетами, и проследить с позиции на том же полигоне, как ГСН ракеты воспринимает их излучение хотя бы с земли
2007.08.29 | Раціо
Якщо експеримент без запуску до лампочки
то чому йому так опиралися москалі?2007.08.29 | 123
Бо його результат насправді нічого не означав би
А спекулювати його результатами можна було б.2007.08.30 | Раціо
Це не компетенція москальських військових
визначати, що дав би чи не дав би експеримент.2007.08.31 | Andriyko
...але в їх компетенції
визначати, чи дозволяти проліт по повітряній трасі в зоні російській відповідальності ОПР над відкритими водами Чорного моря. "Хозяин - барин", на жаль.2007.08.30 | Andriyko
Совсем неправда: пуск тут в принципе не нужен
alx_1904 пише:> эксперимент без запуска - до лампочки.
> А учитывая, что завод-изготовитель СНЯЛ ракеты ещё в конце 80х-начале 90х, то тем паче.
> Andriyko пише:
> > Но вот в чем загвоздка: когда наши в ноябре 2001 года предложили запустить по тому же маршруту украинский Ту-154, посадив на борт кучу людей с самыми разнообразными включенными девайсами и геджетами, и проследить с позиции на том же полигоне, как ГСН ракеты воспринимает их излучение хотя бы с земли
Взятие на АС ГСН (автоматическое сопровождение головкой самонаведения) происходит не в полете, а на земле, при подготовке к пуску. ГСН одинаково воспринимает отраженный от цели или излучаемый на установденной частоте радиосигнал - и на земле, и в воздухе. В полете она не сможет воспринимать то, что осталось внизу-сзади, поскольку эти цели выйдут из диаграммы направленности ракеты.
Поэтому никакой разницы между определением, насколько головка воспринимает тот или иной сигнал, на земле и в воздухе нет. За одним исключением: если на земле нечто на определенном расстоянии скрывается рельефом местности. Но в таких точках позиции, как вы понимаете, не оборудывают. Ведутся ведь исследования не в сфере баллистики, а исключительно радиолокации. То есть эксперимент без пуска, на земле, корректен, разумен и вполне достаточен.
Он был вполне замечательно проведен при определении работы расчета по самолету Миг-29, имитировавшему на первой стадии эксперимента полет мишени 4 октября 2001 года, и определения причины срыва АС ГСН по мишени. Вторая часть, как уже писалось выше, не состоялась ввиду неуступчивой позиции наших российских друзей.
И еще: завод-изготовитель не принимает решения о снятии изделия с вооружения, он только устанавливает регламенты технического обслуживания, включая срок эксплуатации. Однако ресурс всегда может быть продлен при условии проведения необходимых регламентных работ, что, конечно же, во всех случаях делается.
2007.08.30 | Хвізик
Re: Совсем неправда: пуск тут в принципе не нужен
Andriyko пише:> эксперимент без пуска, на земле, корректен, разумен и вполне достаточен.
щодо розумності і коректності - так
щодо достатності - не певен. тому що розповсюдження радіохвиль над поверхнею землі та поверхнею моря відрізняється. Якщо є острах влучення у якийсь об"єкт, можна перенести його з Чорного моря кудись у океан, приблизно на тих самих географічних широтах і у ту саму пору дня.
>
> ввиду неуступчивой позиции наших российских друзей.
знайшли друзів
2007.08.30 | Andriyko
Re: Совсем неправда: пуск тут в принципе не нужен
Хвізик пише:> Andriyko пише:
> > эксперимент без пуска, на земле, корректен, разумен и вполне достаточен.
> щодо розумності і коректності - так
> щодо достатності - не певен. тому що розповсюдження радіохвиль над поверхнею землі та поверхнею моря відрізняється. Якщо є острах влучення у якийсь об"єкт, можна перенести його з Чорного моря кудись у океан, приблизно на тих самих географічних широтах і у ту саму пору дня.
Чтобы было яснее: ЗРК во время эксперимента стоял на той же стартовой позиции, диаграмма направленности ГСН воспринимала район над морской гладью. Страха попадания быть не должно, потому что эксперимент проводится без пуска, почти как на имитаторе. Только цели настоящие, а не генерируются. Кроме того, цели оборудованы ответчиком "свой-чужой", что обеспечивает окончательную невозможность случайного пуска - пуск в таком случае потребует дополнительных манипуляций (довольно простых и заметных).
> > ввиду неуступчивой позиции наших российских друзей.
> знайшли друзів
Я в силу определенных обстоятельств и склада характера вынужден высказываться более-менее дипломатично. Что я там думаю по этому поводу, можно догадаться хотя бы по тому, как я поначалу отреагировал на необоснованное недоверие здесь. Представляете, как сильно мне нравятся друзья, изначально создавшие все эти хлопоты, да?
2007.08.30 | Хвізик
Re: Совсем неправда: пуск тут в принципе не нужен
Andriyko пише:> Чтобы было яснее: ЗРК во время эксперимента стоял на той же стартовой позиции, диаграмма направленности ГСН воспринимала район над морской гладью. Страха попадания быть не должно, потому что эксперимент проводится без пуска, почти как на имитаторе. Только цели настоящие, а не генерируются. Кроме того, цели оборудованы ответчиком "свой-чужой", что обеспечивает окончательную невозможность случайного пуска - пуск в таком случае потребует дополнительных манипуляций (довольно простых и заметных).
Все так. Якщо робити експеримента так, як Ви пропонуєте, то пуск буде блокований автоматикою. Можна не хвилюватися. І швидше за все, цей імітаційний експеримент буде достатнім.
Але все рівно знайдуться друзі, які звинуватять вас у нечистоті експерименту саме тому, що все робилося на землі, і не було перевірено у повітрі над морем.
2007.08.30 | Andriyko
А пусть обвинят!
Хвізик пише:> Andriyko пише:
> > Чтобы было яснее: ЗРК во время эксперимента стоял на той же стартовой позиции, диаграмма направленности ГСН воспринимала район над морской гладью. Страха попадания быть не должно, потому что эксперимент проводится без пуска, почти как на имитаторе. Только цели настоящие, а не генерируются. Кроме того, цели оборудованы ответчиком "свой-чужой", что обеспечивает окончательную невозможность случайного пуска - пуск в таком случае потребует дополнительных манипуляций (довольно простых и заметных).
> Все так. Якщо робити експеримента так, як Ви пропонуєте, то пуск буде блокований автоматикою. Можна не хвилюватися. І швидше за все, цей імітаційний експеримент буде достатнім.
> Але все рівно знайдуться друзі, які звинуватять вас у нечистоті експерименту саме тому, що все робилося на землі, і не було перевірено у повітрі над морем.
Тем самым они выставят себя в соответствующей среде на посмешище как люди, не имеющие должного представления об этом ЗРК, но пытающиеся делать какие-то выводы. Я позволю себе считать такую ситуацию более чем удачной
2007.08.30 | alx_1904
Ошибочка, грубая причём
Andriyko пише:> Взятие на АС ГСН (автоматическое сопровождение головкой самонаведения) происходит не в полете, а на земле, при подготовке к пуску. ГСН одинаково воспринимает отраженный от цели или излучаемый на установденной частоте радиосигнал - и на земле, и в воздухе. В полете она не сможет воспринимать то, что осталось внизу-сзади, поскольку эти цели выйдут из диаграммы направленности ракеты.
У неё головка самоноведения, которая
1) ловит БОЛЕЕ БОЛЬШУЮ и/или БЫСТРУЮ цель
2)При отсутствии неск. секунд сигнала от цели, головка самонаведения ракеты САМОСТОЯТЕЛЬНО начинает поиск по скорости.
Сначала в узком, а потом в широком 30кГц диапазоне.
Если подсветка цели возобновилась, ГСН находит цель, далее идёт ПЕРЕЗАХВАТ цели и самонаведение.
Поэтому и существует МИН. РАДИУС безопастности 450 км.
И только если после всего этого ГСН так и не нашла цель и не перезахватила ее, то на рули идёт команда "максимально вверх". Ракета уходит в верхние слои, чтобы не поразить наземные объекты, и там самоуничтожается методом самоподрыва боеголовки.
> Поэтому никакой разницы между определением, насколько головка воспринимает тот или иной сигнал, на земле и в воздухе нет.
Совсем нет, абсолютно
За одним исключением: если на земле нечто на определенном расстоянии скрывается рельефом местности. Но в таких точках позиции, как вы понимаете, не оборудывают. Ведутся ведь исследования не в сфере баллистики, а исключительно радиолокации. То есть эксперимент без пуска, на земле, корректен, разумен и вполне достаточен.
> Он был вполне замечательно проведен при определении работы расчета по самолету Миг-29, имитировавшему на первой стадии эксперимента полет мишени 4 октября 2001 года, и определения причины срыва АС ГСН по мишени.
Ага, сравнили, мишень Рейс длиной 8 метров, размахом крыла около 2х метров и площадью ТРИ м2 и Миг-29 длиной 17-18 м. и размахом крыла 11 с копейками м. и площадью 30 м2, т.е. в ДЕСЯТЬ раз больше.
Абсолютно "достоверный" результат.
> Вторая часть, как уже писалось выше, не состоялась ввиду неуступчивой позиции наших российских друзей.
После ТАКОГО первого "эксперимента" не удивительно.
> И еще: завод-изготовитель не принимает решения о снятии изделия с вооружения, он только устанавливает регламенты технического обслуживания, включая срок эксплуатации. Однако ресурс всегда может быть продлен при условии проведения необходимых регламентных работ, что, конечно же, во всех случаях делается.
Ага, и учитывая, что С-200 были СНЯТЫ с вооружения ЗА СТАРОСТЬЮ, провалялись хрен знает где почти 10 лет, их можно ставить на вооружение без разрешения изготовителя, да?
Только на свой страх и риск.
Кстати, а что же вы молчите о ГРУБЕЙШИХ нарушениях миним. требований техники безопасности, а?
2007.08.30 | Andriyko
Ровным счетом никакой
alx_1904 пише:> Andriyko пише:
>
> > Взятие на АС ГСН (автоматическое сопровождение головкой самонаведения) происходит не в полете, а на земле, при подготовке к пуску. ГСН одинаково воспринимает отраженный от цели или излучаемый на установденной частоте радиосигнал - и на земле, и в воздухе. В полете она не сможет воспринимать то, что осталось внизу-сзади, поскольку эти цели выйдут из диаграммы направленности ракеты.
> У неё головка самоноведения, которая
> 1) ловит БОЛЕЕ БОЛЬШУЮ и/или БЫСТРУЮ цель
Это распространенное заблуждение. Головка самонаведения в этом комплексе воспринимает цель, отражающую сигнал определенной частоты, а следовательно - имеющую определенную угловую скорость. Величина цели при этом никакого значения не имеет. Величина может иметь значение при целеуказании, когда в силу малой отражающей поверхности она в некоторых ракурсах "пропадает" на РЛС. Но никак не при захвате или автоматическом сопровождении - от эффективной отражающей поверхности здесь зависит только его стойкость. Повторяю: угловая скорость - вот альфа и омега в данном случае. Выше ли эта скорость ("быстрее" цель) или ниже - ничего не значит, главное, чтобы она попадала в спектр частот, установленный для узкого (на земле и - в случае срыва АС ГСН - при повторном захвате в течение некоторого времени) или широкого поиска (в случае срыва АС ГСН - при повторном захвате по истечении некоторого времени).
> 2)При отсутствии неск. секунд сигнала от цели, головка самонаведения ракеты САМОСТОЯТЕЛЬНО начинает поиск по скорости.
> Сначала в узком, а потом в широком 30кГц диапазоне.
> Если подсветка цели возобновилась, ГСН находит цель, далее идёт ПЕРЕЗАХВАТ цели и самонаведение.
Все это справедливо для случая со срывом АС ГСН. Однако, изначально и единственно, необходимая частота, от которой "прокладывается коридор" узкого и широкого поиска устанавливается на земле, до пуска. Таким образом, при проведении эксперимента на земле, если некий сигнал попадает в нужный узкий спектр частот - то он уж точно попадет и в широкий. Следовательно, практической необходимости пуска нет.
>
> Поэтому и существует МИН. РАДИУС безопастности 450 км.
Он, кстати, ничем не установлен. В том числе правилами стрельбы. К вашему сведению, полигон такого размера вряд ли найдется где-либо в бывшем СССР (разве что закрытый в 1999 году казахский "Эмба" - 240х450 км). В частности, этим требованиям не удовлетворяет и Ашулук в Астраханской области, где в последнее время тренируются наши зенитчики - я позднее уточню точные размеры полигонов (навскидку не помню), этого, Сарышагана, Телембы и не секретны ли эти сведения. Если не лень - поищите сами карты Jepessen или аналогичные советские аэронавигационные соответствующих районов ОРД, там указаны зоны полигонов с некими размерами.
Да, и вы ошибаетесь насчет радиуса. На самом деле вполне достаточно и сектора, но это такое...
> > Поэтому никакой разницы между определением, насколько головка воспринимает тот или иной сигнал, на земле и в воздухе нет.
> Совсем нет, абсолютно
Конечно, нет.
> > Он был вполне замечательно проведен при определении работы расчета по самолету Миг-29, имитировавшему на первой стадии эксперимента полет мишени 4 октября 2001 года, и определения причины срыва АС ГСН по мишени.
> Ага, сравнили, мишень Рейс длиной 8 метров, размахом крыла около 2х метров и площадью ТРИ м2 и Миг-29 длиной 17-18 м. и размахом крыла 11 с копейками м. и площадью 30 м2, т.е. в ДЕСЯТЬ раз больше.
>
> Абсолютно "достоверный" результат.
Как я уже писал выше, это тот случай, когда размер не имеет значения. Если Миг-29 двигался по тому же маршруту, на той же высоте и с той же "обычной" скоростью, угловая его скорость была бы той же, что и у мишени на учениях, то есть практической разницы между ними с точки зрения радиолокации нет.
> > Вторая часть, как уже писалось выше, не состоялась ввиду неуступчивой позиции наших российских друзей.
> После ТАКОГО первого "эксперимента" не удивительно.
Хм, вы вот пытаетесь зубоскалить, зато наши российские друзья, присутствовавшие во время первой части эксперимента, сочли его удавшимся и полностью признали все его результаты, в том числе и определение причины срыва АС ГСН при стрельбе по мишени 4 октября 2001 г. Но вторая часть их категорически не устраивала, поскольку могла дать непредсказуемые опытные результаты, в основном не в их пользу.
>
> > И еще: завод-изготовитель не принимает решения о снятии изделия с вооружения, он только устанавливает регламенты технического обслуживания, включая срок эксплуатации. Однако ресурс всегда может быть продлен при условии проведения необходимых регламентных работ, что, конечно же, во всех случаях делается.
>
> Ага, и учитывая, что С-200 были СНЯТЫ с вооружения ЗА СТАРОСТЬЮ, провалялись хрен знает где почти 10 лет, их можно ставить на вооружение без разрешения изготовителя, да?
> Только на свой страх и риск.
А кто вам сказал, что у нас их снимали с вооружения? Повторяю: для продления ресурса достаточно проведения сертифицированным персоналом ряда регламентных работ. Уж каких только претензий организационного характера не предъявлялось в связи с этой катастрофой, но об истечении ресурса службы как ЗРК в целом, так и ракет 5В28 из его состава, прочих компонентов не заявлялось ни разу - не было оснований. Думаете нам бы спустили такое очевидное нарушение?
> Кстати, а что же вы молчите о ГРУБЕЙШИХ нарушениях миним. требований техники безопасности, а?
Никто не задал конкретного вопроса. Приводите примеры этих "грубейших" нарушений, попробую ответить.
2007.08.30 | Хвізик
питання
Andriyko пише:> alx_1904 пише:
> > Сначала в узком, а потом в широком 30кГц диапазоне.
невже діапазон у 30 КГц у Вас справді вважається широким?
він же на 4-5 порядків менший за типові частоти локаторів
2007.08.30 | Andriyko
Прошу
Ну, так речь ведь идет не об обзорном радиолокаторе, а о сигнале, излучаемом радиолокатором подсвета цели. Должна быть заново захвачена и поражена именно избранная цель, а не какая угодно.2007.08.30 | alx_1904
Стыдно не знать о Сары-Шаган
на котором стреляли при СССР - дальность зоны безопасности на нём – 500 км., а крымский полигон предназначен максимум для Стрел.2007.08.29 | Хвізик
МОД
Експеримент можна провести з учбовою ракетою, або навіть і без ракети2007.08.29 | alx_1904
Броваров мало?
2007.08.29 | Раціо
Так у Броварах також упав російський літак?
Мова ж іде про рейс літака, а не про запуск ракети.2007.08.29 | alx_1904
Там наша ракета БЕЗ боеголовки многоэтажку разнесла
"учебный запуск" был.Склероз?
2007.08.29 | Раціо
Ні, це у Вас галюни. Бо мова ж про запуск літака, а не ракети
2007.08.29 | alx_1904
Галюники у вас:
Хвізик пише:> Експеримент можна провести з учбовою ракетою
2007.08.29 | Раціо
А тепер Ви просто перебріхуєте
alx_1904 пише:> Хвізик пише:
> > Експеримент можна провести з учбовою ракетою
Ви почали нести цю пургу (про виселення в радіусі 500 км) не на реакцію Хвізика, а на допис Андрійка. Де у Андрійка щось про учбову або яку-небудь ракету в описі експерименту?
2007.08.29 | Хвізик
Re: А тепер Ви просто перебріхуєте
Раціо пише:> alx_1904 пише:
> > Хвізик пише:
> > > Експеримент можна провести з учбовою ракетою
>
> Ви почали нести цю пургу (про виселення в радіусі 500 км) не на реакцію Хвізика, а на допис Андрійка. Де у Андрійка щось про учбову або яку-небудь ракету в описі експерименту?
і точно. я гадаю, що з ракетою результат був би достовірніший. але і я не відкинув варіанта експерименту без ракети
Але цей пініс весь час перебріхує і буде продовжувати це робити. цікаво, йому платять погодинно, чи за кількість знаків?
2007.08.30 | Andriyko
Ракета есть, но
она не выстреливается, а только стоит на пусковой установке. Нас интересует, какие сигналы воспринимаются при этом ее головкой самонаведения (дальность цели вполне в пределах нормативной), а для этого пуск совершенно не нужен - законы распространения радиоволн одни и те же и на небе, и на земле, и даже в космосе.Но это так, замечание чистоты дискурса ради. По сути, оппонент действительно делает не соответствующие реальному положению вещей заявления о том, что данный эксперимент без пуска ракеты невозможен, оправдывая российский отказ на его проведение якобы "соображениями безопасности". Вы с Го-рацио ему возражаете в принципе правильно. Пуска ракеты не было бы.
Хвізик пише:
> > Ви почали нести цю пургу (про виселення в радіусі 500 км) не на реакцію Хвізика, а на допис Андрійка. Де у Андрійка щось про учбову або яку-небудь ракету в описі експерименту?
> і точно. я гадаю, що з ракетою результат був би достовірніший. але і я не відкинув варіанта експерименту без ракети
>
> Але цей пініс весь час перебріхує і буде продовжувати це робити. цікаво, йому платять погодинно, чи за кількість знаків?
2007.08.30 | SpokusXalepniy
А ветер?
Andriyko пише:> она не выстреливается, а только стоит на пусковой установке. Нас интересует, какие сигналы воспринимаются при этом ее головкой самонаведения (дальность цели вполне в пределах нормативной), а для этого пуск совершенно не нужен - законы распространения радиоволн одни и те же и на небе, и на земле, и даже в космосе.
> Но это так, замечание чистоты дискурса ради. По сути, оппонент действительно делает не соответствующие реальному положению вещей заявления о том, что данный эксперимент без пуска ракеты невозможен,
С пуском лучше, но и с ним не всё в порядке. Какое бы ни было моделирование по обработке радиосигналов, но в реальной жизни на ракету воздействуют сила и направление ветра, осадки, и в меньшей степени - температура и давление. И всё это - переменные величины, которые могут наступить вдруг и неизвестно когда (например, сильный порыв ветра).
У меня ещё вопрос (я как-то упустил, может это всем известно). Откуда взят "факт", что попадания не было, и что ракета взорвалась в нескольких метрах от самолёта? Потому что если она попала-таки в самолёт, то "направление" пробитых отверстий в обшивках может быть и изнутри наружу, и наоборот, т.к. разлетающиеся куски могут быть поражены именно при разлёте (т.е. когда летят "вверх ногами"). В принципе, даже один и тот же кусок обшивки можети иметь отверстия двоякого вида.
2007.08.30 | Andriyko
Не дует
SpokusXalepniy пише:> Andriyko пише:
> > она не выстреливается, а только стоит на пусковой установке. Нас интересует, какие сигналы воспринимаются при этом ее головкой самонаведения (дальность цели вполне в пределах нормативной), а для этого пуск совершенно не нужен - законы распространения радиоволн одни и те же и на небе, и на земле, и даже в космосе.
> > Но это так, замечание чистоты дискурса ради. По сути, оппонент действительно делает не соответствующие реальному положению вещей заявления о том, что данный эксперимент без пуска ракеты невозможен,
> С пуском лучше, но и с ним не всё в порядке. Какое бы ни было моделирование по обработке радиосигналов, но в реальной жизни на ракету воздействуют сила и направление ветра, осадки, и в меньшей степени - температура и давление. И всё это - переменные величины, которые могут наступить вдруг и неизвестно когда (например, сильный порыв ветра).
Да нет, какие там ветры на высоте 12-30 км... Кроме того, повторюсь: этот эксперимент нужен не для определения баллистических характеристик, но только ради своеобразной "радиоигры": определения параметров сигналов, проходящих сквозь частотный фильтр ГСН ракеты и воспринимаемых ею.
> У меня ещё вопрос (я как-то упустил, может это всем известно). Откуда взят "факт", что попадания не было, и что ракета взорвалась в нескольких метрах от самолёта? Потому что если она попала-таки в самолёт, то "направление" пробитых отверстий в обшивках может быть и изнутри наружу, и наоборот, т.к. разлетающиеся куски могут быть поражены именно при разлёте (т.е. когда летят "вверх ногами"). В принципе, даже один и тот же кусок обшивки можети иметь отверстия двоякого вида.
1) Ракета не попадает в самолет, как снаряд. По установленному в качестве основного (по умолчанию) методу наведения "пропорциональное сближение", ракета, пикируя с большой высоты (более 20 км), выходит в заданную и постоянно по данным ГСН корректируюмую счетно-решающим прибором точку встречи с целью, пересекая курс цели почти что под прямым углом.
При приближении на определенное растояние происходит принудительный сброс АС ГСН и приводится в действие радиовзрыватель. БЧ разворачивается вокруг оси планера ракеты в сторону цели и происходит направленный взрыв. Поражающее воздействие как фугасное, так и за счет нескольких десятков тысяч поражающих элементов (шариков от шарикоподшипников двух разных диаметров). То есть, наоборот, должно быть поддержано достаточное расстояние, чтобы цель максимально накрыло осколочным полем, поразив экипаж, силовые агрегаты и прочие жизненно важные "органы" цели. Нормальным штатным расстоянием подрыва считается 60-100 метров от цели.
У россиян при замере путем совмещения штырей с пробоинами и сведения их в условную одну точку почему-то вышло 15,5 метров, что практически на грани возможностей радиовзрывателя (а очевидцы говорили, что реально выходило около 5-7 метров, вообще вне их, подрыв бы просто не произошел). Кроме того, никто так и не пояснил, каким образом мог получиться заход в хвост под угло 45-50 градусов, если ракета запускалась в обычном режиме, а не специальном "вдогон".
2) Скорость разлета поражающих элементов составляет около 1 км/с, то есть столько же, сколько и средняя скорость самой ракеты, поэтому ситуация вполне может быть рассмотрена в статике. Поскольку подрыв всего взрывчатого вещества происходит одновременно, и шарики тоже разлетаются в один момент, никакого вторичного дострела отвалившихся частей не происходит. Кроме того, в данном случае речь идет о фрагментах пола и внутренней потолочной панели, которые снаружи покрыты обшивкой. Все эти обломки найдены на водной поверхности компактно, что свидетельствует о том, что самолет или та его часть к которой они относились, падал в море, не разрушившись на части. Последнее, с учетом опыта стрельб тоже довольно странно. Вывод о том, что конструкция самолета не была разрушена, и он разбился только при ударе о воду, встречается и в окончательном отчете МАК. Одновременно, в другом месте того же отчета говорится о том, что некоторые нарушения конструкции все же были. Тем не менее, обе группы экспертов сошлись во мнении, что падение происходило без вращения вокруг оси центроплана, что возможно, только если киль и крылья сохранились. Последнее, с учетом подрыва сверху, в идеальном положении для воздействия на эти плоскости, представляется просто фантастикой. По мнению всех опрошенных зенитчиков крылья, тем более при таком расстоянии подрыва, должно было оторвать к чертовой матери.
3) Пилот Армянских авиалиний - единственный хоть какой-то очевидец, пилотировавший ВС Ан-24 по маршруту Симферополь-Ереван, письменно утверждает, что видел в небе вспышку. Однако если это был подрыв ракеты извне самолета, то откуда тогда вспышка - на высоте 11100 м, где находился самолет Ту-154, практически отсутствует необходимый для горения кислород.
Вобщем, сам черт ногу сломит.
2007.08.30 | Englishman
Re: Не дует
Andriyko пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Andriyko пише:
>> Да нет, какие там ветры на высоте 12-30 км...
вы серьезно претендуете на авторитетное мнение по данному вопросу?
Ветры на данной высоте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО сильны. Настолько, что "в воздухе витает" идея черпать оттуда ветровую энергию:
http://www.wired.com/science/planetearth/news/2005/04/67121
В стратосфере скорость ветра, как правило, превышает 120-140 км/ч. Для сравнения, на земле все, что больше 117 км/ч, классифицируется как ураган.
Не верите- полетайте как-то на крейсерской высоте Боинга, и поинтересуйтесь, насколько сильными бывают там ветры.
2007.08.30 | Andriyko
Re: Не дует
Englishman пише:> Andriyko пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Andriyko пише:
> >> Да нет, какие там ветры на высоте 12-30 км...
>
> вы серьезно претендуете на авторитетное мнение по данному вопросу?
Вообще не претендую, насчет ветров я вполне мог и заблуждаться, но попытаюсь разобраться в ближайшее время.
> Ветры на данной высоте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО сильны. Настолько, что "в воздухе витает" идея черпать оттуда ветровую энергию:
>
> http://www.wired.com/science/planetearth/news/2005/04/67121
Интересно, почитаю.
> В стратосфере скорость ветра, как правило, превышает 120-140 км/ч. Для сравнения, на земле все, что больше 117 км/ч, классифицируется как ураган.
А вот тут уже есть с чем не согласиться. Очевидно, что для определения силы ветра важную роль играет не только его скорость, но и - в разной степени - плотность воздуха. Описываемые высоты отнюдь не зря называют "разреженными слоями атмосферы". Поэтому сравнивать потоки воздуха с одинаковой скоростью у поверхности Земли и в стратосфере так, как это сделали вы, упомянув ураган, абсолютно некорректно.
> Не верите- полетайте как-то на крейсерской высоте Боинга, и поинтересуйтесь, насколько сильными бывают там ветры.
Это как, наслюнить палец и высунуть в окошко?
2007.08.30 | SpokusXalepniy
Дует, а потому есть шанс, что ракета не попадёт. Бог милостив :)
Andriyko пише:> Englishman пише:
> > Не верите- полетайте как-то на крейсерской высоте Боинга, и поинтересуйтесь, насколько сильными бывают там ветры.
> Это как, наслюнить палец и высунуть в окошко?
Настоящего капитана больше всего интересует, так называемый, вымпельный ветер. Если помните, на известной гравюре чайного клипера "Кати Сарк", вымпелы на верхушке мачты развеваются немного в непривычную сторону.
Но настоящему "морскому волку" не подобает всё время держать голову задранную вверх, и поэтому, ох, и не напрасно, он даже в самые ответственные моменты спокойно потягивает трубку, ибо по движению дыма легко определить это вымпельное направление ветра (по сути результирующий вектор от скорости ветра и движения самого судна. [Что касается повязки на глазу и попугая на плече - то это уже второстепенно
Короче, если вы не курите трубку, то нефиг даже и садится в самолёт. Отморозите палец и дело с концом.
Если серьёзно, то ветры у поверхности земли и ТАМ довольно таки отличаются. Согласно СНИПам, если мне не изменяет память, при расчетах башенных кранов на ветровую нагрузку надо на каждые 10 м по высоте добавлять 1 м/сек скорости, принятой у поверхности земли.
Но эти и подобные расчеты справедливы до 400-500 м от земли. Далее идут всё более и более непонятные законы. Это вызвано тем, что трение между слоями воздуха становится всё меньше и меньше, а потому - скорость увеличивается, но добавляются влияния температур и давлений (ветер, по сути, это и есть разность давлений), появляются сильные вертикальные составляющие.
В тех слоях атмосферы, где летают пассажирские самолёты, ветер ОЧЕНЬ сильный. Но не просто сильный, а очень часто он наблюдается в виде относительно нетолстых (сотня метров) слоёв, где он может в два раза превышать скорость ветра ниже и выше своего слоя.
2007.08.31 | samopal
шанс, что ракета не попадёт записан в техн. данных ракеты
А точніше - усієї системи. Якщо не помиляюсь, мінімум 2 відсотки такого шансу там записано.Приблизно такий же шанс використала у цій справі українська сторона, яку, як я розумію, представляв пан Андрій. У цьому випадку захисту не потрібно було нічого доводити - досить було поставити під сумнів докази звинувачення.
2007.08.31 | Englishman
Re: Не дует
Andriyko пише:>
> А вот тут уже есть с чем не согласиться. Очевидно, что для определения силы ветра важную роль играет не только его скорость, но и - в разной степени - плотность воздуха. Описываемые высоты отнюдь не зря называют "разреженными слоями атмосферы". Поэтому сравнивать потоки воздуха с одинаковой скоростью у поверхности Земли и в стратосфере так, как это сделали вы, упомянув ураган, абсолютно некорректно.
да пожалуйста, не соглашайтесь. Только вот вам вопрос наводящий: как вы думаете, почему, скажем, полет из Мюнхена в Сан-Франциско занимает на несколько часов больше, чем наоборот? Подсказка из школьного курса географии: вспомните о "западных ветрах умеренных широт".
2007.08.31 | Andriyko
Изобары и все такое...
Что-то припоминаю, буду разбираться. Для самообразования, поскольку для данного дела особого значения не имеет.Я ведь сразу признался, что тут вполне могу ошибаться. Так что не судите строго. Надеюсь, что к следующему туру беседы на эту тему окажусь подготовлен получше. Сейчас мне просто нечего сказать по сути, а ляпать языком ради сотрясения воздуха не люблю.
Спасибо, кстати, за интересные линки.
2007.08.29 | SpokusXalepniy
Следственный эксперимент показал, что Украина не виновата. @sx
Недавно украинские военные криминалисты совместно с войсками противовоздушной обороны провели следственный эксперимент по поражению мишени такой же ракетой, какой, по ранее считавшемуся мнению, был поражен самолёт над Черным морем в 2001 году.Повреждение корпуса и характер обломков, а также тщательный химический анализ следов взрывчатого вещества показал существенное различие с аналогичными данными полученными в 2001 году, что позволяет отклонить версию о поражении самолёта украинской ракетой.
Как объяснили специалисты, в качестве воздушной мишени был использован типичный пассажирский авиалайнер Домодедовских авиалиний, который не так давно из-за сильнейшей грозы отклонился от маршрута, пролетая в районе Донецка.
По материалам агентства @sx
2007.08.29 | Andriyko
...если бы не было так грустно
На одном сайте умудрились провести дивный синтез двух катастроф, написав, что в суде доказана непричастность украинских ПВО, проводивших учения в Крыму, к катастрофе Ту-154 под Донецком.2007.08.29 | SpokusXalepniy
Любой писатель - фантаст-юморист - вам бы сказал...
...что от бессилия перед реальностью он готов бросить свою профессию. Придумать что-то стало невозможно!Andriyko пише:
> На одном сайте умудрились провести дивный синтез двух катастроф, написав, что в суде доказана непричастность украинских ПВО, проводивших учения в Крыму к катастрофе Ту-154 под Донецком.
2007.08.29 | Andriyko
Так и есть
<img src="http://images28.fotki.com/v997/fileuvLx/b618f/1/103392/569232/154novynar20070822.jpg" width=1680 height=1050 title="">Да вот сами полюбуйтесь. Что особенно смешно, вместо того, чтобы за пару минут поправить глупости, они просто стерли эту статью. По счастью, электронная и бумажная редакции "Новинаря" - это совершенно разные люди, что внушает определенные надежды на неплохую судьбу еженедельника.
2007.08.31 | samopal
Якось воно завжди є...
Наскільки я зрозумів, пане Андрій, ви виконали адвокатську функцію у цій справі і добилися результату - підважили докази звинувачення. Щоправда, я усе ще не згоден із формулюванням, наведеним у заголовку теми, але то таке... Швидше за все це означає приблизно: "немає доказів, що літак був збитий саме українською ракетою", чи таких "доказів недостатньо".Цього, однак, цілком достатньо, щоб відмовити у задоволенні позову про компенсацію. Юридично. Тож до "адвокатури" претензій немає. Але...
Справа зайшла надто далеко, щоб на цьому все й закінчилося. І я не маю на увазі те, що українська сторона, визнавши спершу свою провину, тепер відмовляється від компенсацій (чи від задоволення додаткових вимог). Тепер це справа дипломатів. Унаслідок такого повороту справи виникають ще складніші питання. І пов'язані вони не стільки із знаходженням справжньої (технічної) причини цієї катастрофи - який тип вибухового пристрою, де заклали, хто міг це зробити etc. Питання інші - якщо літак був збитий, то ким (наприклад: менша за розміром ракета повітря-повітря із схожою начинкою, яка вибухнула всередині літака)? А якщо підірваний (як це виникає із ваших пояснень), то яким чином цей вибух був синхронізований із стрільбами на українському полігоні, та ще й таким чином, щоб майже співпасти із пуском конкретної ракети? Якщо та ракета не попала у літак, то куди поділася - чи було зафіксовано її самознищення або падіння? Ракета запускалася по якійсь цілі (учбовій, звичайно, але реальній і "товстій"), то що сталося із тою ціллю - вона була знищена, чи ні?
Про фіксацію пуску ракети американським супутником тоді повідомляли у новинах. І навіть показували якісь "знімки із космосу" (не знаю вже, чи не робота це була телевізійних "ілюстраторів"). Але якщо вибух стався на борту авіалайнера, то команда повинна була надійти звідкись іззовні. При чому звідти, звідки було відомо про пуск ракети (щоб не розкручувати цю тему, одразу зазначу, що то не лише американському супутнику було відомо). Про "прикрий збіг обставин" із годинниковим механізмом якого-небуть муджахеда говорити зайве (хоча, чого тільки не буває).
Усі ці питання не стосуються тієї конретної судової справи, у якій ви приймали участь. Але вони неодмінно виникнуть унаслідок її "позитивного" для України вирішення. Як би ви їх прокоментували?
2007.08.31 | Andriyko
Та воно так...
samopal пише:> Наскільки я зрозумів, пане Андрій, ви виконали адвокатську функцію у цій справі і добилися результату - підважили докази звинувачення. Щоправда, я усе ще не згоден із формулюванням, наведеним у заголовку теми, але то таке... Швидше за все це означає приблизно: "немає доказів, що літак був збитий саме українською ракетою", чи таких "доказів недостатньо".
"...судом встановлено, підтверджується матеріалами справи та показами свідків, що факт враження <...> не встановлений, наданими представником позивачів доказами не підтверджується. <...> ...наведення ракети на повітряне судно Ту-154М за вказаних умов було неможливим. <...> ...оцінюючи надані докази в їх сукупності, судом не встановлено, що катастрофа літака <...> сталася саме внаслідок враження зенітною керованою ракетою 5В28 зі складу зенітного ракетного комплексу С-200В Військ ППО ЗС України. Суду не надані позивачами докази, що свідчили про причетність України до катастрофи <...> ...представником позивачів не доведено тих обставин, на які він посилається як на підставу вимог позивачів, а представниками відповідачів спростовані всі доводи позивачів щодо вини відповідачів в катастрофі <...>, надані ними докази суттєві, ґрунтовні, підтверджуються матеріалами справи та доводять, що шкода заподіяна позивачам не з вини відповідачів".
> Цього, однак, цілком достатньо, щоб відмовити у задоволенні позову про компенсацію. Юридично. Тож до "адвокатури" претензій немає. Але...
> Справа зайшла надто далеко, щоб на цьому все й закінчилося. І я не маю на увазі те, що українська сторона, визнавши спершу свою провину, тепер відмовляється від компенсацій (чи від задоволення додаткових вимог). Тепер це справа дипломатів. Унаслідок такого повороту справи виникають ще складніші питання. І пов'язані вони не стільки із знаходженням справжньої (технічної) причини цієї катастрофи - який тип вибухового пристрою, де заклали, хто міг це зробити etc. Питання інші - якщо літак був збитий, то ким (наприклад: менша за розміром ракета повітря-повітря із схожою начинкою, яка вибухнула всередині літака)? А якщо підірваний (як це виникає із ваших пояснень), то яким чином цей вибух був синхронізований із стрільбами на українському полігоні, та ще й таким чином, щоб майже співпасти із пуском конкретної ракети? Якщо та ракета не попала у літак, то куди поділася - чи було зафіксовано її самознищення або падіння? Ракета запускалася по якійсь цілі (учбовій, звичайно, але реальній і "товстій"), то що сталося із тою ціллю - вона була знищена, чи ні?
1) Про стрільби знали всі - я не перебільшую, розсилалися NOTAMи тощо. На самому полігоні була безліч військових спостерігачів з інших країн, а також сила-силенна журналістів. Всі мали можливість безпосередньо їх спостерігати. І то вже не кажучи про радіолокаційне спостереження - це ж чудова нагода для РТВ ППО всіх країн регіону повправлятися, що вони напевно і робили. І хто знає, може комусь закортіло, наприклад, підвищити вишкіл і з радіоборотьби.
2) Мішень було добито "трьохсоткою", оскільки вона перетнула ґраничну мінімальну межу враження "двохсотки".
3) При розслідуванні катастрофи аналізувалися лише промислові вітчизняні зразки озброєння. Єдине зауваження - ЗКР не вражають ціль як снаряд і всередині не розриваються.
4) Про справжню причину катастрофи говорити тяжко - вкрай не вистачає відомостей для однозначного висновку. Тому не коментую, можу лише робити якісь припущення.
5) Україна ніколи офіційно не визнавала свою вину і відповідальність за катастрофу, що зафіксовано міжнародними угодами.
6) Подивимося, як воно буде, якщо дійде до Страсбура - це був би найкращий варіант для всіх. Справа в тому, що і вибачення приносилися, і певна міра причетності визнавалася, виходячи з навіть не остаточних, а проміжних висновків комісії з розслідування. Які тепер спростовані, причому в основному самими ж матеріалами розслідування. Тобто можна вважати, що ці "покаянні дії" було вчинено під впливом хибного уявлення про характер ситуації, яке на той момент неможливо було усунути шляхом перевірки матеріалів розслідування.
> Про фіксацію пуску ракети американським супутником тоді повідомляли у новинах. І навіть показували якісь "знімки із космосу" (не знаю вже, чи не робота це була телевізійних "ілюстраторів"). Але якщо вибух стався на борту авіалайнера, то команда повинна була надійти звідкись іззовні. При чому звідти, звідки було відомо про пуск ракети (щоб не розкручувати цю тему, одразу зазначу, що то не лише американському супутнику було відомо). Про "прикрий збіг обставин" із годинниковим механізмом якого-небуть муджахеда говорити зайве (хоча, чого тільки не буває).
Такий документ, що відображав би результати супутникового спостереження, в матеріалах розслідування не фігурує і суду наданий не був. Як і будь-кому іншому, принаймні, мені про це нічого невідомо - для мене це був би величезний скарб і важливий, хоча й не останній ключ до розуміння цього випадку, вже повірте.
2007.08.31 | Хвізик
цікаво, якщо буде доведено, що результати розслідування
було сфальсифіковано, чи є можливість притягнути до відповідальності конкретних членів тієї комісії?2007.08.31 | Andriyko
А ось це
Хвізик пише:> було сфальсифіковано, чи є можливість притягнути до відповідальності конкретних членів тієї комісії?
мене найменше цікавить: я не кровожерливий, навпаки - вегетаріанець
Насправді, є до них велике питання: чому було приховано єдиний документ, що містив вихідні відомості з первинного радіолокатора і в якому біло чітко видно, що жодного об'єкта поруч із літаком не було?
Крім того, чому надалі траекторію польоту літака довільно пересунули від правої межі коридору повітряної траси майже до лівої (а це не жарти, майже 10 км)?
Це по фактах, а є ще й три дуже грубих порушення процедури розслідування, одне з яких ігнорує прямо встановлену заборону на вчинення певних дій. Але ми про процедуру весь час говорили побічно, як про фактор впливу на хибнічть розслідування, як зайвий доказ недбалості. Якби факти не були настільки промовистими, то і взагалі б про це не згадували, а точніше - і мене б у цьому процесі взагалі не було - все життя, розумієте, палко мріяв, щоб мене побічно асоціювали з Кучмою, Януковичем та іншими випадково видатними діячами сучасності
Там, до речі, був чудовий епізод. Спочатку процесів було багато, майже десяток, їх вели троє різних суддів. І от одна з суддів (не та, що зараз виносила рішення) була саме тою, що забороняла наметове містечко на Хрещатику "від Бесарабської до Європейської площі <...> також і всім іншим особам, які матимуть намір (!) проводити мітинги, пікети та демонстрації" під час УБК, в березні 2001 року. А ми зі Свистовичем це рішення оскаржували, і врешті підписана в останній момент строку, здається, Жовтяком наша скарга виграла у Верховному Суді. Ну, і вона це, звісно, чудово пам'ятала, бо ми подавали аналогічну скаргу від власного імені, а в мене стиль викладу і підпис
І вона під час цього процесу, десь навесні 2003-го, питає в мене так єхіднєнько (в принципі, нормальна за характером мадам - суто укросуддівські мотиви не розглядаємо):
- А що шановний представник думає про висловлювання з приводу цієї катастрофи Президента Кучми, як вони співставні з вашою позицією?
- Ваша честь, по-перше, пан Президент не є стороною цього процесу, а по-друге, ви чудово знаєте, що я думаю з приводу цих висловлювань та й особи пана Президента взагалі, але, боюся, ця моя думка жодним чином не стосується нашого процесу і привнесе в нього зайві емоційні відтінки, та й взагалі може не бути сумісною з моїм процесуальним статусом представника Держави, тому прошу це питання зняти.
І питання було знято
2007.08.31 | Хвізик
тут я з Вами не згоден
Andriyko пише:> Хвізик пише:
> > було сфальсифіковано, чи є можливість притягнути до відповідальності конкретних членів тієї комісії?
>
> мене найменше цікавить: я не кровожерливий, навпаки - вегетаріанець
справа не в чийсь кровожерності. справа в тому, що фальсифікація розслідування є злочином. Злочинці мають бути покарані. За злочином має невідворотно слідувати покарання. В супротивному випадку ми матимемо нескінченний ланцюг повторення подібних злочинів
2007.08.31 | samopal
Так то воно так...
Я не хочу торкатися зараз суті цієї конкретної справи, і навіть точності формулювань новинарів Майдан-Інформу. Мене швидше цікавить прогноз можливих наслідків такого судового рішення.Andriyko пише:
Про стрільби знали всі - я не перебільшую, розсилалися NOTAMи тощо. На самому полігоні була безліч військових спостерігачів з інших країн, а також сила-силенна журналістів. Всі мали можливість безпосередньо їх спостерігати. І то вже не кажучи про радіолокаційне спостереження - це ж чудова нагода для РТВ ППО всіх країн регіону повправлятися, що вони напевно і робили. І хто знає, може комусь закортіло, наприклад, підвищити вишкіл і з радіоборотьби.
Я теж про це. Але цікавим є поєднання підриву заряду на борту літака із пуском саме такої ракети. Підозрюю, що вони там не вистрілювалися сотнями і точного розкладу пусків теж ніхто не знав. Хоча, можна було орієнтуватися на учбову мішень...
Мішень було добито "трьохсоткою", оскільки вона перетнула ґраничну мінімальну межу враження "двохсотки".
Тобто - ракета у мішень не влучила. А куди поділася? Після втрати цілі та кількох невдалих спроб її захвату ракета ніби-то повинна автоматично піднятися на максимальну висоту і там самоліквідуватися. Цей момент був зафіксований? Чи були знайдені уламки ракети поблизу літака (технічних подробиць не знаю, тому й питаю - бойова частина ракети не є її найбільшою деталлю, та й вибух у неї "направлений" у протилежний від свого хвоста бік)
При розслідуванні катастрофи аналізувалися лише промислові вітчизняні зразки озброєння. Єдине зауваження - ЗКР не вражають ціль як снаряд і всередині не розриваються.
Я про це знаю, і навів просто як приклад формулювання. Радіус їх дії порівняно невеликий, тож і "носій" повинен був знаходитися десь недалеко, а отже не міг залишитися непоміченим. Те ж саме стосується і запуску з моря.
Про справжню причину катастрофи говорити тяжко - вкрай не вистачає відомостей для однозначного висновку. Тому не коментую, можу лише робити якісь припущення.
Саме про ці припущення я і питаю. Адже після такого рішення суду вони неодмінно виникнуть...
Україна ніколи офіційно не визнавала свою вину і відповідальність за катастрофу, що зафіксовано міжнародними угодами.
Тим не менше, на скільки пригадую, на якусь компенсацію погодилася.
Подивимося, як воно буде, якщо дійде до Страсбура - це був би найкращий варіант для всіх...
...документ, що відображав би результати супутникового спостереження, в матеріалах розслідування не фігурує і суду наданий не був. Як і будь-кому іншому, принаймні, мені про це нічого невідомо - для мене це був би величезний скарб і важливий, хоча й не останній ключ до розуміння цього випадку, вже повірте.
Знову ж таки - одна справа підважити звинувачення у суді, а інша - довести непричетність у очах міжнародної спільноти. Винуватців повинні будуть шукати, а це означає, що американці змушені будуть надати якісь підтвердження, або спростувати оту свою інформацію. Згадуваний вами документ (якщо він узагалі існує) мав би бути представлений звинуваченням, а ще не факт, що представники постраждалих могли так далеко залізти...