Нация по Андерсону. Часть вторая. FAQ. (beta) (л)
08/30/2007 | привид Романа ShaRP'а
В этой части я решил собрать несколько наиболее часто связывающихся с нациями и национализмами вопросов, подробно рассматриваемых Андерсоном и часто мифологизируемым. (особенно на этом форуме)
1) Что такое вообще нация и к чему она относится?
2) Зачем и кому она вообще нужна эта нация?
3) Нация и народ?
4) Нация и язык?
5) Нация и история?
http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=15696
Если у кого-то есть желание, можете дополнить FAQ вопросами (я постараюсь найти ответ), или попытаться сформулировать ответы на эти вопросы с точки зрения ортодоксального украинского национализма (будет интересно для сравнения).
1) Что такое вообще нация и к чему она относится?
2) Зачем и кому она вообще нужна эта нация?
3) Нация и народ?
4) Нация и язык?
5) Нация и история?
http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=15696
Если у кого-то есть желание, можете дополнить FAQ вопросами (я постараюсь найти ответ), или попытаться сформулировать ответы на эти вопросы с точки зрения ортодоксального украинского национализма (будет интересно для сравнения).
Відповіді
2007.08.30 | Koala
Re: Нация по Андерсону. Часть вторая. FAQ. (beta) (л)
з пп.1-4 сперечатися важко. А ось 5-та графа, як завжди, підкачала.Так, дійсно, можна писати історію, не зважаючи на нації. Я скажу більше - можна писати історію, не зважаючи на цивілізацію і вивчаючи просто міграції популяцій людей, чи не зважаючи на життя і вивчаючи переміщення водневуглецевих мас. Теж цікаві предмети. Але сучасне життя неможливе без використання поняття нації, тому стверджувати, що нації в історії не відіграють ролі - дурне заняття.
До речі, в Канаді офіційно визнано існування окремої квебекської нації, так що п.3 виправте.
2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
5-я графа
Koala пише:> Так, дійсно, можна писати історію, не зважаючи на нації. Я скажу більше - можна писати історію, не зважаючи на цивілізацію і вивчаючи просто міграції популяцій людей, чи не зважаючи на життя і вивчаючи переміщення водневуглецевих мас. Теж цікаві предмети. Але сучасне життя неможливе без використання поняття нації, тому стверджувати, що нації в історії не відіграють ролі - дурне заняття.
Я не о том. А о том, что:
Англійські підручники з історії пропонують курйозний образ великого Батька-Засновника, якого кожний школярик привчається величати Вільгельмом Завойовником. Того самого школярика ніхто не інформує про те, що Вільгельм не розмовляв англійською, та й не міг цього робити, оскільки англійської мови тоді ще просто не існувало; ніхто теж йому не пояснює "Завойовник чого?". Адже сьогодні єдиною розумною відповіддю була б "Завойовник Англії", яка перетворила б древнього норманського розбійника на більш успішного попередника Наполеона й Гітлера. Отож "Завойовник" виконує роль еліпсису, подібно до "la Saint-Barthélemy", щоб нагадувати про те, що відразу ж необхідно забувати. Таким чином, норман Вільгельм і саксонець Гаральд зустрічаються на полі бою біля Гастінгсу якщо вже не як партнери до танцю, то принаймні як брати.
То есть речь идет не об "истории без наций", а о формировании самими нациями мифа своей истории.
Подобным образом у нас оказываются украинцами князья Владимир, Святослав, Ярослав Мудрый и т.д. и т.п.
> До речі, в Канаді офіційно визнано існування окремої квебекської нації, так що п.3 виправте.
Исправил на "отдельные национальные государства"
2007.08.30 | Koala
Re: 5-я графа
привид Романа ShaRP'а пише:> Англійські підручники з історії пропонують курйозний образ великого Батька-Засновника, якого кожний школярик привчається величати Вільгельмом Завойовником. Того самого школярика ніхто не інформує про те, що Вільгельм не розмовляв англійською, та й не міг цього робити, оскільки англійської мови тоді ще просто не існувало; ніхто теж йому не пояснює "Завойовник чого?". Адже сьогодні єдиною розумною відповіддю була б "Завойовник Англії", яка перетворила б древнього норманського розбійника на більш успішного попередника Наполеона й Гітлера. Отож "Завойовник" виконує роль еліпсису, подібно до "la Saint-Barthélemy", щоб нагадувати про те, що відразу ж необхідно забувати. Таким чином, норман Вільгельм і саксонець Гаральд зустрічаються на полі бою біля Гастінгсу якщо вже не як партнери до танцю, то принаймні як брати.
> То есть речь идет не об "истории без наций", а о формировании самими нациями мифа своей истории.
> Подобным образом у нас оказываются украинцами князья Владимир, Святослав, Ярослав Мудрый и т.д. и т.п.
Той факт, що окремі частини майбутньої нації колись ворогували, завойовували одне одного і т.д., у жодному разі не можуть бути агрументами проти того, що вони заклали єдину в майбутньому націю. Якщо не знаєте, що таке еволюція - пропоную звернутися до шкільких підручників і ще раз уважно перечитати і критично обмислити. Так, Вільгельм не вважав себе англійцем, і не англійською мовою розмовляв, а Володимир не вважав себе українцем, і його мова відрізнялася від мови Шевченка і Франка - то що з того? Саме держава Володимира дала початок тому, що врешті стало Україною.
2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
І думав, думав про кожного маленького українчика!
Koala пише:> Так, Вільгельм не вважав себе англійцем, і не англійською мовою розмовляв, а Володимир не вважав себе українцем, і його мова відрізнялася від мови Шевченка і Франка - то що з того? Саме держава Володимира дала початок тому, що врешті стало Україною.
Кого, простите, сыктым сейчас в Севастополе, Симферополе, Донецке, Луганске, Одессе, куда давал свое начало или конец Владимир?
Ваш трюк с Владимиром - future-in-the-past, выдача желаемого за действительное и творение исторического мифа в точности по Андерсону.
2007.08.30 | Abbot
Re: Нация по Андерсону. Часть вторая. FAQ. (beta) (л)
Я на тему Андерсона отвечал. Но обобщения - это здорово: не у всех есть время/желание ознакомиться с его трудом.По темам.
1) Разумеется, можно считать нацию моделью. Но проблема в том, что подобный взгляд появился только тогда, когда появились Андерсоны:) А ведь люди столетиями ассоциировали себя с определенной национальностью и/или языком. И безо всяких теоретизирований.
2)То же самое. Это "уявлена" просто глаз режет...Как по мне, тезис Андерсона о том, что "раз отдельные представители одной нации не знают и никогда не встретят многих себе подобных, это означает, что нации нет" ущербен именно потому, что многие "не встречающиеся" генетически очень и очень близки друг другу...
Нация не воображаема. Она реальна, потому что воображение каждого из нас базируется на определенных РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах. Место проживания, язык, внешнее сходство (цвет кожи, разрез глаз), общие исторические и культурные традиции - вот что движет каждым из нас в отнесении/неотнесении себя к нации.
Политическая ли общность нация? Тоже не до конца уверен. Лично мне кажется, что идея "самоуправления" не обязательна.
3-4) Все правильно, кроме вывода. Если язык укрепляет нацию - хорошо. Если способствует выделению в ней "чужой" - тоже хорошо, но уже для обеих.
5) История такова, какова она есть. "История пишется под политику" - это вам к Путину, дорогой товарищ:) А нация может сформироваться как с "хорошей историей", так и без. Давайте будем объективны...
2007.08.30 | Чучхе
я взагалі вважаю націю даоським поняттям
яка не може бути виражена словами, бо слова опишуть тільки частину від космічного цілого, в той час як всесвіт - це й є нація, тільки кожен її називає по-різному: хтось українською, хтось узбекською, хтось - космополітизмом. Але космополітизм і інтернаціоналізм - це теж критерії національного порядку, оскільки неможливо вийти за межі дао, яке є все.2007.08.30 | Koala
Щось таке. Дійсно дао якесь виходить.
Я б визначив націю як сукупність людей, які прагнуть до життя в своїй суверенній державі. Але таке означення насправді задає тільки національно свідомих людей, а нація... вона більша. І складніша.2007.08.30 | Abbot
Ось на прикладі української нації...
...після тривалих дебатів на цьому форумі я визначився для себе з поняттям української нації.Вона, як на мене, складається з а) УКРАЇНОМОВНИХ та б) УКРАЇНО-ЛОЯЛЬНИХ.
З першими усе ясно:)
Друга група - це люди, які можуть спілкуватися іншими мовами, але вважають, що належать до тієї ж нації, що й україномовні, не проти статусу української мови, та не проти того, щоб нею спілкувалися їхні діти. Іншими словами, різниця між російськомовним українцем та "русскім, живущєм в Українє" полягає в тому, що перший вважає себе частиною української нації, а другий - росіянином, або "совєтскім чєловєком".
2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
Мечтать не вредно.
У нас в стране свобода совести, каждый верит во что ему больше нравится. Хотите веровать в извечную нацию - веруйте. Хоть до диареи.Abbot пише:
> 1) Разумеется, можно считать нацию моделью. Но проблема в том, что подобный взгляд появился только тогда, когда появились Андерсоны:) А ведь люди столетиями ассоциировали себя с определенной национальностью и/или языком. И безо всяких теоретизирований.
Подмена понятий. Люди-то себя ассоциировали, но нации не было. А когда появились нации, туда вошли разные этничности и языки.
> 2)То же самое. Это "уявлена" просто глаз режет...
Ваши проблемы.
> Как по мне, тезис Андерсона о том, что "раз отдельные представители одной нации не знают и никогда не встретят многих себе подобных, это означает, что нации нет" ущербен именно потому, что многие "не встречающиеся" генетически очень и очень близки друг другу...
В ректум про генетическую близость. Генетическая близость совершенно не мешала людям резать друг друга из-за различий в языке или религии.
> Нация не воображаема.
Именно что воображаема.
> Она реальна, потому что воображение каждого из нас базируется на определенных РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах. Место проживания, язык, внешнее сходство (цвет кожи, разрез глаз), общие исторические и культурные традиции - вот что движет каждым из нас в отнесении/неотнесении себя к нации.
Тоже в ректум. См. опять же про "креольских первооткрывателей" - идея была основана разве что на месте проживания. Языки были разные (но нашли общий), исторических и культурных традиций не было, и поныне нет.
> 5) История такова, какова она есть. "История пишется под политику" - это вам к Путину, дорогой товарищ:) А нация может сформироваться как с "хорошей историей", так и без. Давайте будем объективны...
Так и я о чем - что наличие "тысячелетней истории" не обязательно.
За сим покидаю вас наслаждаться вашими мифами. Андерсон, в отличие от вас, не бредит "генетической общностью" и телегонией, а поясняет все рационально. Ждите третей части.
2007.08.30 | Abbot
Я мечтаю, вы фантазируете:)
... или врете. Потому что генетическую общность я никогда не ставил во главу угла, считая ее лишь ОДНИМ ИЗ ФАКТОВ, способствовавших осознанию людьми своей национальной принадлежности.Да, бывало, резали и "своих". Но с другой стороны, зачастую, именно "убийство своего" было более тяжким преступлением, чем убийство чужого.
Меня удивляет другое - зачем вы, Рома, с упрямством, достойным лучшего применения, насаждаете свои (или Андерсена) фантазии? Нам, верящим в нацию и считающим себя ее частью, от Ваших потуг ни жарко ни холодно:)))
привид Романа ShaRP'а пише:
> У нас в стране свобода совести, каждый верит во что ему больше нравится. Хотите веровать в извечную нацию - веруйте. Хоть до диареи.
>
>
> Abbot пише:
> > 1) Разумеется, можно считать нацию моделью. Но проблема в том, что подобный взгляд появился только тогда, когда появились Андерсоны:) А ведь люди столетиями ассоциировали себя с определенной национальностью и/или языком. И безо всяких теоретизирований.
>
> Подмена понятий. Люди-то себя ассоциировали, но нации не было. А когда появились нации, туда вошли разные этничности и языки.
>
> > 2)То же самое. Это "уявлена" просто глаз режет...
>
> Ваши проблемы.
>
> > Как по мне, тезис Андерсона о том, что "раз отдельные представители одной нации не знают и никогда не встретят многих себе подобных, это означает, что нации нет" ущербен именно потому, что многие "не встречающиеся" генетически очень и очень близки друг другу...
>
> В ректум про генетическую близость. Генетическая близость совершенно не мешала людям резать друг друга из-за различий в языке или религии.
>
> > Нация не воображаема.
>
> Именно что воображаема.
>
> > Она реальна, потому что воображение каждого из нас базируется на определенных РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах. Место проживания, язык, внешнее сходство (цвет кожи, разрез глаз), общие исторические и культурные традиции - вот что движет каждым из нас в отнесении/неотнесении себя к нации.
>
> Тоже в ректум. См. опять же про "креольских первооткрывателей" - идея была основана разве что на месте проживания. Языки были разные (но нашли общий), исторических и культурных традиций не было, и поныне нет.
>
> > 5) История такова, какова она есть. "История пишется под политику" - это вам к Путину, дорогой товарищ:) А нация может сформироваться как с "хорошей историей", так и без. Давайте будем объективны...
>
> Так и я о чем - что наличие "тысячелетней истории" не обязательно.
>
>
>
> За сим покидаю вас наслаждаться вашими мифами. Андерсон, в отличие от вас, не бредит "генетической общностью" и телегонией, а поясняет все рационально. Ждите третей части.
2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
Зеркально
Меня удивляет другое - зачем вы, Abbot, с упрямством, достойным лучшего применения, насаждаете свои (или Донцова) фантазии? Нам, верящим в нацию и считающим себя возможной ее частью, от Ваших потуг ни жарко ни холодно.2007.08.30 | Чучхе
Шарп, ти віриш в генетичну складову поняття "нації"?
2007.08.30 | Раціо
Ви шо, забули? Шарп - расист, він проти іміграції індоукраїнців
2007.08.30 | Чучхе
Мене просто цікавить, що він фігурує поняттями "етнічності" наці
ї, тобто сповідує взагалі-то расистські, гітлерівські погляди2007.08.30 | ОРИШКА
Есть такие "аксиомные" понятия, в которые
не втискивается одно определение.Прмер еще - "культура", "археологическая культура"... и пр.
2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
Хуже того, есть еще и разные концепции в рамках одного понятия
Но об этом я уже писал.2007.08.30 | Svitlana
Re: Мечтать не вредно.
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Abbot пише:
> > 1) Разумеется, можно считать нацию моделью. Но проблема в том, что подобный взгляд появился только тогда, когда появились Андерсоны:) А ведь люди столетиями ассоциировали себя с определенной национальностью и/или языком. И безо всяких теоретизирований.
>
> Подмена понятий. Люди-то себя ассоциировали, но нации не было. А когда появились нации, туда вошли разные этничности и языки.
>
Чарівно. "Жить то он жил, а вот быть то его - не было" (с). Люди асоціюють себе з людьми, але не є ними. А ось коли з'явилися люди, то серед них були різні люди. Приблизно так вийшло. Ваш бардак в голові викликає щіре захоплення.
Нація, як одне з наукових понять - має визначення. Якщо Вас цікавить нація на предмет "пощупать", то, заразом, спробуйте пощупать і поняття "народ" і "народність".
Андерсон, це звісно весело. Особливо якщо спробувати його поєднати, наприклад, з Гумільовим. Вінігрет буде ще цікавішим. А питання про Вільгельма Завойовника ще актуальнішим. Чи говорить Вам щось слово "асиміляція"? Дуже корисне у даному контексті слово.
2007.08.30 | raw_stick
Re: Нация по Андерсону. Часть вторая. FAQ. (beta) (л)
Все правильно пише Андерсон. Нація (як і все, що в людині є людського) - не в крові, а в голові. Саме тому я і є націоналістом.2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
Следовательно, поскольку в голове может быть разное...
..., - ведь единомыслия в Украине еще не ввели, не так ли , - то и нации в/на Украине могут получиться очень даже разные, о чем я тоже уже писал2007.08.30 | Чучхе
взагала, нація є одна для всіх
хтось себе називає узбеком, хтось татарином, а хтось - русином, але ідея об"єнуюча у всіх одна - націоналізмпривид Романа ShaRP'а пише:
> ..., - ведь единомыслия в Украине еще не ввели, не так ли , - то и нации в/на Украине могут получиться очень даже разные, о чем я тоже уже писал
Неправда, брєд. Просто можна сказати, що все населення України - націоналісти, бо всім властиве національне самоусвідомлення. Протиставляти націоналізм український націоналізму, наприклад, татарському просто алогічно. Всі націоналізми є явищем не те що одного порядку, а ОДНИМ Й ТИМ САМИМ ЯВИЩЕМ, яке замагає до творення нового світу - світу націй (вірніше - нації в її різних інтерпретаціях) як альтернативу лівому ґлобалізму
2007.08.30 | ОРИШКА
Визначення через заперечення?
2007.08.30 | Чучхе
ні, абсолютно. космос - один на всіх
можна провести паралель з богом. в усіх монотеїстичних релігіях визнається існування єдиного і вселенського бога. хоча у вірного кожної релігії є якесь його бачення, що іноді дуже контрастує з представниками інших конфесій. Хоча в тому, що все є Аллах - ніхто не сумнівається.так само і національне самоусвідомлення є величиною абсолютною, невід"ємною людськлою, в яку включається все - від "картінкі в твойом букварє" і до листування Енгельса з Каутським. За межами нації нічого нема, як і за межами всесвіту. Хоча представники різного розуміння нації дійсно можуть ворогувати і навіть воювати між собою, але це пусте в порівнянні з тими жертвами, що їх наносить світовий ґлобалізм і всякі ліваки
2007.08.30 | miner
Re: +1e22 Шарпу читать і врубаццо
Чучхе висловив рульну і кульну думку, проте, факт того, що націоналізм один, не заперечує Андерсонівського бачення нації…2007.08.30 | привид Романа ShaRP'а
Эээээ.... как бы это так сказать, чтобы правила не нарушить?
По-моему высказываемые г-ном Чучхе неординарные гипотезы и предположения обычно не содержат даже малой доли рационального, и в данном случае тоже.Исходя из презумпции свободы совести, я не покушаюсь на право г-на Чучхе верить в сколь угодно иррациональные концепции, однако исходя из той же свободы гипотезы г-на Чучхе всерьез не рассматриваю.
2007.08.30 | Чучхе
Просто нічим заперечити, так прямо й кажи
2007.08.30 | miner
Re: не врубився, значить. прикро…
…бо йшлося там якраз про ту матерію, що відрізняє націоналізм від шовінізму чи нацизму з одного боку і космополітізму чи глобалізму — з іншого… але без критеріїв воно якось легше, на самому гол(ім)ому драйві…2007.08.31 | привид Романа ShaRP'а
Андерсон это тоже рассматривает
Добавлю в следующую версию.2007.08.30 | raw_stick
Re: Следовательно, поскольку в голове может быть разное...
привид Романа ShaRP'а пише:> ..., - ведь единомыслия в Украине еще не ввели, не так ли , - то и нации в/на Украине могут получиться очень даже разные, о чем я тоже уже писал
Можуть за недолугої (а радше - взагалі ніякої) ідеологічної та інформаційної політики. Коли політик їде на Схід і там каже одне, а їде на Захід - каже інше, інакшого й бути не може. В Україні є певне ядро громадян, які мають чітко сформовану національну ідею. Замість того, щоб винаходити велосипед, її треба пропагувати серед тих, хто в пошуку. Пропагувати в привабливому світлі. Якби кожна влада незалежно від правості/лівості (які мають бути категоріями економічними, а не національно-орієнтованими!) це послідовно робила, не лякаючись втрати електоральних відсотків, - проблему було б розв'язано в межах одного, максимум двох поколінь.
2007.08.30 | Koala
Звісно, можуть.
Навіть ВЖЕ таке відбувається - відколюються русини. Що з того? Я - українець. А ви - українець? Якщо так, то не розколемося.2007.08.30 | Pavlo
У декого в голові переважно таргани.
2007.09.01 | Володимир
Re: У декого в голові переважно таргани.
Та отож. Таргани заважають просуванню думок. Таргани-стереотипи ними харчуються.2007.08.30 | ОРИШКА
Я ( не тільки) пропоную - українець той - хто ВВАЖАЄ себе
громадянином України (звиняйте, це не лемент, а наголос). Далі - як заманеться. Наприклад - український болгарин, український татарин, український націоналіст...2007.08.30 | Koala
Re: Я ( не тільки) пропоную - українець той - хто ВВАЖАЄ себе
А Вітренко?2007.08.30 | ОРИШКА
І Вітренко - українка. Тільки з придур'ю
2007.08.31 | Abbot
Витренко - не украинка.
Человек, который оскорбляет украинский язык, не может считаться украинцем. ИМХО.2007.08.31 | ОРИШКА
Она - пациент, а пациентам прощают
2007.08.31 | Abbot
...таких - изолируют от общества.
2007.09.01 | Лисий
Re: Прощати замало і негуманно. Пацієнтів слід лікувати.
2007.09.04 | Lewko
Re: І Вітренко - українка. Тільки з придур'ю
Вітренко НЕ українка.Подивіться: я (наприклад) можу вважати себе американцем, але якщо жоден американець не схильний визнавати мене СВОЇМ, то я об'єктивно американцем не є (хоч і далі можу вважати
Якщо тваріщя Вітрєнку українці не мають за свою, то й українкою вона не є (що очевидно).
2007.09.04 | Lewko
Re: Я ( не тільки) пропоную - українець той - хто ВВАЖАЄ себе
ОРИШКА пише:> громадянином України (звиняйте, це не лемент, а наголос). Далі - як заманеться. Наприклад - український болгарин, український татарин, український націоналіст...
Шановна пані, громадянин України -- це тільки і виключно юридичний факт, це не може мати жодного відношення до національної приналежности.
Якщо немає держави -- не існує громадянство тої держави (тавтологія). Тоді як бути із фактом існування бездержавних націй? Щось у Вас з логікою теє..
2007.08.31 | blueandwhite
грітінгз, трайбалз...
Виявляється, є люди, які ще намагаються спростувати Андерсона. Чи Гелнера...Гм, невже печери ще не перетворено на туристичні етрекшнз?
Невже там ще ХТОСЬ ЖИВЕ?...
2007.08.31 | Koala
У вас тяжка втрата орієнтації. Не бачите, де живете?
2007.09.06 | ziggy_freud
товарісч розцінює цих аффтарів як канонічних?
тоді Гумільов, Данілевський і (особливо) Хантінгтон потрапляють у неканонічніblueandwhite пише:
> Виявляється, є люди, які ще намагаються спростувати Андерсона. Чи Гелнера...
спростувати, доповнити, або інакше роставити акценти. Кожен, хто читає текст, має право на власну інтерпретацію. Інша справа, наскільки вдалу.
> Невже там ще ХТОСЬ ЖИВЕ?...
Звичайно. Братні слов*янські народи, три еште
2007.08.31 | Isoлято
Прошу отнестись к моему предложению со всей внимательностью!
Послушайте, Привид, Вы не пробовали затеять такое же обсуждение Андерсена на каком-нибудь форуме, где "никакой украинской нации не существует, а существует только единый руссский народ"?Если да - пришлите, пожалуйста, ссылочку, хотелось бы глянуть на результаты.
Если нет - то попробуйте, а потом, опять же, доложитесь сюды. И не забудьте им там объяснить, что ведь и "великий руссский народ" - такая же "уявна спільнота", нечего им размахивать, как простынёй после первой брачной ночи, и ссылаться на какую-то "общую историю", "общий язык" и "общие корни" - тоже дело совершенно гнилое и несовременное.
Да, и напомните им мимоходом, что Махатма Ганди - любимый политический деятель господина/товарища Путина - не просто "демократ", а НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТ. Основатель Индийского НАЦИОНАЛЬНОГО Конгресса.
2007.09.01 | Isoлято
А если игнорируете - то делайте это как можно громче!
Я вообще-то предполагал, что придётся ответ формулировать самостоятельно - не каждый Привид не каждого Романа осмелится сделать те обобщения, которые я привожу ниже.Итак. Ваша любимая (насколько я понял из множества предыдущих постингов) идея глобализации (или, как Вы её модно почти по-фройдовски обозвали, "альтер-глобализации") отличается от национальной идеи только тем, что имеет чёткую и нерушимую материальную границу - земную атмосферу. Кстати, граница уже нарушена, и обитатели Международной космической станции могут против Ваших идей вполне обоснованно протестовать. Ну да это их проблемы.
Так вот. Всё сказанное не-сказочником Андерсеном действительно имеет место быть. И нации действительно чаще всего возникали В ГОЛОВАХ, и чаще всего - после завоеваний (захватнических войн), когда люди, живущие на определённой территории, получали чёткий наглядный урок: есть МЫ, а есть НЕ-МЫ. И абсолютно все национальные идеи (пытался найти исключение... может, у Вас получится?) возникали с банального "МЫ - НЕ ОНИ!", что даёт нашим восточным соседям повод возмущаться тем фактом, что "украинская национальная идея сводится к русофобии"... Забыли, страшные братцы, что изначально-то эта идея была АНТИПОЛЬСКОЙ! И это Маасквой в то время приветствовалось и поощрялось.
А как только идея материализовалась в виде Гетьманщины - появились Привиды. Которые очень эффективно всем объяснили: да мы ж с вами - ОДНА НАЦИЯ! Да, правильно, этого слова не употребляли. Говорили проще: "одной веры". Даже не "одного языка", т.к. средств массовой информации тогда не было, и вопрос этот был не столь актуален. А вот церкви были.
А что случилось дальше? Ничё особенного. Маасковские цари и петербургсике императоры взялись строить СВОЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ. Который в первую очередь базировался на ГЛОБАЛЬНОЙ идее ("третий Рим"), но по сути своей бы так же ограничен рамками "мы - не они" (не католики, не мусульмане, а после нашествия Наполеона, спасибо ему, появилась формулировка "не французы"...). В проект включили украинцев (бывших "не-поляков", а вообще-то по-правильному русинов), и для пущей убедительности обозвали их "малороссами". Надеюсь, эта часть истории Вам тоже знакома.
И ведь сделующий логический шаг прост, как бревно: пока у нас есть такие активные соседи-националисты, которым существование украинской нации хуже кости в горле - УКРАИНСКАЯ НАЦИЯ ДОЛЖНА СУЩЕСТВОВАТЬ, и в первую очередь в виде идеи, и причём идеи агрессивной. Оптимально - не менее агрессивной, чем "русская", "российская" или "евразийская".
Потому что если такой идеи не будет - нас сейчас же втянут в один из трёх только что перечисленных проектов, кои на самом деле имеют ооочень большой общий знаменатель, и знаменатель этот - Вы уже догадались, правда? - всё тот же: МЫ - НЕ ОНИ. Не "галичане". Не католики, не униаты. Не "атлантисты". Не "западники" (фактически - не европейцы). В конце концов, не националисты (и так это тоже озвучивается, и пусть кто-то попробует усомниться).
Привид, имеет этот проект что-то общее с Вашими идеями "глобализации"? А украинский национальный проект, который, как Вы сами признали, всё же не отрицает членства в WTO, NATO, EU?
Определяйтеся!
2007.08.31 | Koala
Я, здається, зрозумів, в чому помилка Шарпа.
Він вважає, що якщо щось існує виключно в ідеях людей, то воно несправжнє і про нього нема чого говорити. Це - тяжка помилка.Романе, кредитні гроші (в паперовій чи електронній формі) мають вартість виключно в уяві людей. На практиці паперові гроші ще можна використати в якості туалетного паперу, а от кредитку - хіба для чистки нігтів, ні до чого іншого вони не здатні. Так от, в мене для Вас пропозиція: ви мені віддаєте всю свою з/п, а я вам видаю - на місяць - 10 рулонів туалетного паперу по 65м, 1 зошит для нотаток, і раз на рік - набор по догляду за нігтями. Погодьтеся, це є значно краще за всі ті папірці і картки!
А якщо не погодитеся, спробуйте дати чітке визначення, чому ідея грошей в вашій уяві має право на життя, а ідея нації - ні...
2007.08.31 | Предсказамус
А я понял, в чем Ваша ошибка.
Деньги, кредитки и т.п. - не идея, а атрибут общественного соглашения. Общество (в случае с деньгами - практически уже все человечество) согласилось, что для удобства обмена разными материальными и нематериальными ценностями вводится универсальная ценность - денежные знаки и их эквиваленты. Так что ничего идейного в этом нет, голый практицизм.Национализм, если он хочет быть неким аналогом денежного обращения по востребованности, сначала должен стать результатом такого же общественного соглашения. Попытка же части сообщества заявить, что у нее больше прав только потому, что эта часть имеет правильный набор генов, говорит на правильном языке, носит правильные шаровары и т.п. - неудачное начало для достижения согласия.
2007.08.31 | Koala
А ви не читали дискусії вище.
Предсказамус пише:> Деньги, кредитки и т.п. - не идея, а атрибут общественного соглашения. Общество (в случае с деньгами - практически уже все человечество) согласилось, что для удобства обмена разными материальными и нематериальными ценностями вводится универсальная ценность - денежные знаки и их эквиваленты. Так что ничего идейного в этом нет, голый практицизм.
1. Як це гроші - не ідея? Тоді що, матерія? Що, від того, що ідея є суспільною угодою, вона матеріалізується?
2. Нація - теж результат суспільної угоди, приблизно такої: "ми, що маємо дешо спільне (національну ідею), вважаємо, що нам, на підставі цієї спільності, буде краще самостійно вирішувати внутрішні справи, не залучаючи інших осіб чи їх об'єднань".
> Национализм, если он хочет быть неким аналогом денежного обращения по востребованности, сначала должен стать результатом такого же общественного соглашения. Попытка же части сообщества заявить, что у нее больше прав только потому, что эта часть имеет правильный набор генов, говорит на правильном языке, носит правильные шаровары и т.п. - неудачное начало для достижения согласия.
Ну не читали ви ні Андерса, ні мої пости. Частина суспільсва вважає себе державою, частині - пофіг, частина - вважає себе іншою державою (так, я свідомо заміняю поняття "нація" поняттям "держава", може, так зрозуміліше буде). Як гадаєте, що слід в такій ситуації робити? Держава має право на захист від інших держав? Нація, збагніть це, це те, що творить державу. Ця нація може себе не сприймати нацією (чи, принаймні, не формулювати це), але без цього держава розвалюється, бо немає нічого, що б її утримувало цілою.
2007.08.31 | Предсказамус
Грешен, не читал. Но этот факт не делает деньги идеей
Вы просто выбрали неудачную аналогию. Если ее развить, то на "финансовом рынке" национальных идей в Украине одновременно находятся в обращении тьма "денежных систем", от практически нацистских до того же солидаризма Тимошенко. Причем каждая система считает себя единственно подлинной, а остальные - продуктом работы фальшивомонетчиков. Как, нравится аналогия?2007.08.31 | Koala
Re: Грешен, не читал. Но этот факт не делает деньги идеей
Предсказамус пише:> Вы просто выбрали неудачную аналогию. Если ее развить, то на "финансовом рынке" национальных идей в Украине одновременно находятся в обращении тьма "денежных систем", от практически нацистских до того же солидаризма Тимошенко. Причем каждая система считает себя единственно подлинной, а остальные - продуктом работы фальшивомонетчиков. Как, нравится аналогия?
В тому, про що йде мова, аналогія вдала. Не будь-яка ідеологія є національною ідеєю. Трохи вище я задавав провокаційне питання Оришці, і вона цілком вірно відповіла: Вітренко - теж українка. Хоч і збочена
Вчитайтеся уважно в цю фразу: будь-яка нація є ідеєю, але не будь-яка ідея є нацією. Прочитали? Зрозуміли?
Вас, здається, збиває з пантелику думка про те, що нація має вся рватися керувати державою. Це зовсім не вірно. В національній ідеї навіть можуть бути присутні частини, які позбаляють більшість громадян-співвідчизників права обирати владу. Але з цього не випливає, що є "нація вибраних" і "нація батраків" - це одна нація, яка вважає, що саме такий розподіл і дозволяє найоптимальніше реалізувати національну державу. Зверніть увагу на те, як я сформулював "національний договір" - не "за участі всієї нації", а "без участі інших". Але зараз така частина нац. ідеї переважно відмерла у більшості націй, а там, де залишилася - найчастіше не вважається визначальною.
2007.08.31 | Предсказамус
Закономерное развитие рассуждений
Вот видите, у Вас уже появились деньги настоящие и деньги фальшивые. Причем Вы беретесь рассказать, какие должны быть водяные знаки, кто подписывает купюру и т.п. А ведь это совершенно неубедительно для тех, кто пользуется другой денежной системой. Они, наоборот, считают, что Вы отъявленный фальшивомонетчик, а они - законопослушные граждане. И говорят Вам: "Да, любые дензнаки - бумажки и железки, но не любые бумажки и железки - деньги". И предлагают использовать Ваши купюры на туалетные нужды.То есть, аналогия исходно неверна. Возможна борьба идей, это норма. А борьба денежных систем - катастрофа. Поэтому все-таки подыщите что-нибудь получше для сравнения.
2007.08.31 | Koala
Агов, прийом? Ніасіліл - то так і пиши.
Предсказамус пише:> Вот видите, у Вас уже появились деньги настоящие и деньги фальшивые. Причем Вы беретесь рассказать, какие должны быть водяные знаки, кто подписывает купюру и т.п. А ведь это совершенно неубедительно для тех, кто пользуется другой денежной системой. Они, наоборот, считают, что Вы отъявленный фальшивомонетчик, а они - законопослушные граждане. И говорят Вам: "Да, любые дензнаки - бумажки и железки, но не любые бумажки и железки - деньги". И предлагают использовать Ваши купюры на туалетные нужды.
Де я кажу про "справжні" і "несправжні" нації? Я кажу, що в Україні, як і в будь-якій іншій країні, є основна нація, і купка осіб - представників інших націй. Їх дуже мало (інакше б Україна вже розвалилася).
До речі, якщо Ви вже продовжуєте цю аналогію, то скажіть - чи можна долари вважати "фальшивими гривнями"? Звісно, ні - бо вони є грошовою одиницею іншої країни, тобто іншої нації.
> То есть, аналогия исходно неверна. Возможна борьба идей, это норма. А борьба денежных систем - катастрофа. Поэтому все-таки подыщите что-нибудь получше для сравнения.
Бротьба грошових систем відбувається постійно. Сходіть якось на валютну біржу - там настрої якраз як в центрі бою. І жодної катастрофи в цьому немає.
Але давайте повернемося до нац. ідеї без аналогій. Прямі питання: чи вважаєте Ви сучасну державу Україна такою, що наділена правом розпоряджатися Вами, чи вважаєте її нелегітимною? Якщо друге, то якою б Ви хотіли її бачити (не треба деталей, напишіть хоча б 1 відмінність, яка повністю притаманна Україні і не буде притаманною Вашій державі), і кого Ви бачите союзниками в створенні такої держави (я пишу "створення", але якщо Ви хочете перейти в якусь іншу державу - так і напишіть). Якщо ж Ви вважаєте Україну легітимною, то скажіть, що саме є визначним для Вас в такому виборі?
2007.08.31 | Предсказамус
Шотакое? Надоело выглядеть умным и воспитанным?
Еду по делам, вернусь через час-полтора - отвечу.2007.08.31 | Предсказамус
Теперь по сути.
Koala пише:> Але давайте повернемося до нац. ідеї без аналогій.
Я предложил это сделать с самого начала.
> Прямі питання: чи вважаєте Ви сучасну державу Україна такою, що наділена правом розпоряджатися Вами, чи вважаєте її нелегітимною?
Шли два студента, один в шляпе, другой в институт. Правом распоряжаться своими гражданами обладают разве что африканские государства, созданные на базе людоедских племен, тем не менее и все остальные, не африканские, вполне легитимны.
> Якщо ж Ви вважаєте Україну легітимною, то скажіть, що саме є визначним для Вас в такому виборі?
Просто песня какая-то... Легитимность Украины как государства не мой или Ваш выбор, а реальность, данная нам в ощущениях.
2007.08.31 | Koala
Re: Теперь по сути.
Предсказамус пише:> Koala пише:
> > Але давайте повернемося до нац. ідеї без аналогій.
> Я предложил это сделать с самого начала.
> > Прямі питання: чи вважаєте Ви сучасну державу Україна такою, що наділена правом розпоряджатися Вами, чи вважаєте її нелегітимною?
> Шли два студента, один в шляпе, другой в институт.
Це така анологія?
> Правом распоряжаться своими гражданами обладают разве что африканские государства, созданные на базе людоедских племен, тем не менее и все остальные, не африканские, вполне легитимны.
Та ну? А податки з брати чи в армію призивати жодна держава, окрім як в Африці, не може?
> > Якщо ж Ви вважаєте Україну легітимною, то скажіть, що саме є визначним для Вас в такому виборі?
> Просто песня какая-то... Легитимность Украины как государства не мой или Ваш выбор, а реальность, данная нам в ощущениях.
Угу. А в 42-му в Києві для вас ІІІ-й Райх був легітимним, я вірно зрозумів?
2007.08.31 | Предсказамус
Сложно с Вами...
Koala пише:> Предсказамус пише:
>> Koala пише:
>>> Прямі питання: чи вважаєте Ви сучасну державу Україна такою, що наділена правом розпоряджатися Вами, чи вважаєте її нелегітимною?
>> Шли два студента, один в шляпе, другой в институт.
> Це така анологія?
Нет, это такая иллюстрация к Вашей логике. Легитимность-нелегитимность и право распоряжаться гражданами/поддаными - понятия, имеющие разный, не пересекающийся объем. Как шляпа и институт.
>> Правом распоряжаться своими гражданами обладают разве что африканские государства, созданные на базе людоедских племен, тем не менее и все остальные, не африканские, вполне легитимны.
> Та ну? А податки з брати чи в армію призивати жодна держава, окрім як в Африці, не може?
Уплату налогов Вы называете "распоряжаться гражданами"? Тогда Вами распоряжается ресторанный официант, которому Вы платите за ужин. С чем и поздравляю.
>>> Якщо ж Ви вважаєте Україну легітимною, то скажіть, що саме є визначним для Вас в такому виборі?
>> Просто песня какая-то... Легитимность Украины как государства не мой или Ваш выбор, а реальность, данная нам в ощущениях.
> Угу. А в 42-му в Києві для вас ІІІ-й Райх був легітимним, я вірно зрозумів?
Слушайте, полистайте для начала толковые словари, разберитесь, что означает это слово, которое Вам так понравилось, а потом продолжим, ладно? Вооруженный захват территории соседнего государства уже в начале 20-го века легитимным не был - это для справки про 3-й Рейх.
2007.09.01 | Koala
Re: Сложно с Вами...
А з вами, гадаєте, легко...Предсказамус пише:
> >> Шли два студента, один в шляпе, другой в институт.
> > Це така анологія?
> Нет, это такая иллюстрация к Вашей логике. Легитимность-нелегитимность и право распоряжаться гражданами/поддаными - понятия, имеющие разный, не пересекающийся объем. Как шляпа и институт.
Господи, і були ж колись часи, коли жарти не потребували смайликів!
А тепер - прошу визначення:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность
(I) согласие народа с властью, когда он добровольно признает за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
То як, не перетинається? Чи у нас закони логіки різні? (спеціально ставлю
> >> Правом распоряжаться своими гражданами обладают разве что африканские государства, созданные на базе людоедских племен, тем не менее и все остальные, не африканские, вполне легитимны.
> > Та ну? А податки з брати чи в армію призивати жодна держава, окрім як в Африці, не може?
> Уплату налогов Вы называете "распоряжаться гражданами"? Тогда Вами распоряжается ресторанный официант, которому Вы платите за ужин. С чем и поздравляю.
Ви дійсно вважаєте, що "офіціянт", який бере з вас в залежності не від того, скільки ви з'їли, а в залежності від того, скільки ви заробили, вами не розпоряджається? А той "офіціянт", який - підкреслюю, без залежності від спожитого - змушує вас мити посуд?
> >>> Якщо ж Ви вважаєте Україну легітимною, то скажіть, що саме є визначним для Вас в такому виборі?
> >> Просто песня какая-то... Легитимность Украины как государства не мой или Ваш выбор, а реальность, данная нам в ощущениях.
> > Угу. А в 42-му в Києві для вас ІІІ-й Райх був легітимним, я вірно зрозумів?
> Слушайте, полистайте для начала толковые словари, разберитесь, что означает это слово, которое Вам так понравилось, а потом продолжим, ладно? Вооруженный захват территории соседнего государства уже в начале 20-го века легитимным не был - это для справки про 3-й Рейх.
Тобто, якщо я вірно розумію, Ельзас і Лотарингія зараз належать Німеччині, а Львів - Польщі?
Спробую переформулювати свої питання так, щоб не викликати пустопорожніх суперечок про терміни:
Чи вважаєте ви правильним, що держава Україна збирає з вас податки і нав'язує вам свої закони? (не треба філософій на кшталт "це не від мене залежить", просто - так/ні/не знаю). Якщо не вважаєте, то опишіть головну відмінність тієї держави, яку б ви вважали гідною збирати з вас податки, від України, і кого ви бачите союзниками в створенні такої держави. Якщо вважаєте, спробуйте сформулювати - чому саме.
Я розумію, питання можуть видатися вам дурними, але прошу вас - дайте на них відповідь. Без цього важко продовжувати розмову.
2007.09.01 | Предсказамус
Согласен, пора срезать углы.
Koala пише:> Чи вважаєте ви правильним, що держава Україна збирає з вас податки і нав'язує вам свої закони?
Да.
> Якщо вважаєте, спробуйте сформулювати - чому саме.
Это правила игры в схеме гражданин-государство, принятые в цивилизованном мире, и я не вижу причин их нарушать.
2007.09.04 | harnack
Саґласїя - савсєм нє нада!
2007.09.04 | harnack
Треба: згоди, злагоди, доладності = український лад речей!
2007.08.31 | привид Романа ShaRP'а
Медведег, вы поели неправильного меда?
Koala пише:> А якщо не погодитеся, спробуйте дати чітке визначення, чому ідея грошей в вашій уяві має право на життя, а ідея нації - ні...
А кто сказал, что "она не имеет права на жизнь"? Я такого не говорил. И не собираюсь. Идея вообще никого не спрашивет, имеет ли она право на жизнь, или нет. Идея появляется, и умирает только после того, как исчезают последние ее носители. Живут разные идеи, разумеется, по-разному - но и люди по-разному живут.
Я эти идеи изучаю, исследую, рассматриваю - согласно описательной нестрогой теории Бенедикта Андерсона. И это рассмотрение ведет к интересным выводам, которые я публикую.
2007.08.31 | Koala
Романе, апеляція до особистості некоректна...
тим більше з боку привидапривид Романа ShaRP'а пише:
> А кто сказал, что "она не имеет права на жизнь"? Я такого не говорил. И не собираюсь. Идея вообще никого не спрашивет, имеет ли она право на жизнь, или нет. Идея появляется, и умирает только после того, как исчезают последние ее носители. Живут разные идеи, разумеется, по-разному - но и люди по-разному живут.
> Я эти идеи изучаю, исследую, рассматриваю - согласно описательной нестрогой теории Бенедикта Андерсона. И это рассмотрение ведет к интересным выводам, которые я публикую.
І які Ваші висновки, врешті-решт? Я їх невірно зрозумів? Дайте хоч лінк на ваші основні висновки стосовно існування української нації, а то мені весь час здається, що Ви стверджуєте, що її об'єктивно не існує.
2007.08.31 | привид Романа ShaRP'а
Re: Романе, апеляція до особистості некоректна...
Koala пише:> І які Ваші висновки, врешті-решт? Я їх невірно зрозумів? Дайте хоч лінк на ваші основні висновки стосовно існування української нації, а то мені весь час здається, що Ви стверджуєте, що її об'єктивно не існує.
Я писал об этом в первой части (http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14578):
VI) В Украине нет нации - потому что нет глубокого солидарного братства. Львовянин не обязательно будет воевать за луганчанина, как и луганчанин за львовянина, как они оба за дончанина, черниговчанина или киевлянина.
VII) В Украине нет сильной национальной идеи. Есть идеи, подаваемые национальными, но не являющимися таковыми ввиду отсутствия глубокого солидарного братства. Оглянитесь вокруг себя. Порождают ли глубокое солидарное братство WTO, NATO, EU, украинский язык, героизация ОУН и УПА, героизация Петлюры и Скоропадского, канонизация Донцова и Бандеры, канонизация Шевченко и Грушевского и т.д. и т.п.? Не порождает. Поэтому Данилыч все-таки был прав, утверждая, что национальная идея в Украине не сработала. Классические или ортодоксальные идеи украинского национализма в Украине действительно не сработали. И не сработают.
Есть еще слабая идея общности, которая собственно и выделила государство Украина. Она таки слабая, но она подействовала в 1991-м, и она еще жива. Но об этом в другой раз.
То есть украинской нации действительно почти нет. Но она может материализоваться в том или ином виде - когда появится общность посильнее той слабой, о которой я еще не написал
2007.08.31 | Koala
Re: Романе, апеляція до особистості некоректна...
Якби було "майже немає", то вже держави не було б. Так, нація слабка, але вона Є. А те, що такі як ви намагаєтеся завадити нації укріпитися - то можете продовжувати. Українська нація пережила Петра, Катерину, Леніна і Сталіна - то й Шарпа якось переживе.2007.09.01 | привид Романа ShaRP'а
Преведег, медведег!
Koala пише:> Якби було "майже немає", то вже держави не було б.
Оглянитесь вокруг. Это, что вы видите - его что, не стыдно назвать "державой"?
> Так, нація слабка, але вона Є.
Мечтать не вредно.
> А те, що такі як ви намагаєтеся завадити нації укріпитися - то можете продовжувати. Українська нація пережила Петра, Катерину, Леніна і Сталіна - то й Шарпа якось переживе.
Примерно так же рассуждают в Крыму, Донецке, Луганске, Одессе, Николаеве, Херсоне и даже Киеве - пережили мовизацию Кагановича, пережили Хрущева, переживем и свидомитов.
Повторяю. Еще раз. Для одаренных.
Нация есть общность. Пока нет общности - нет и нации. И общности этой пока - чуть-чуть.
2007.09.01 | miner
Re: Преведег, призрачег!
та є нація, є, з двома літературними мовами, з дуже чітким набором поведінкових стереотипів, з несприйняттям обох мовних шовінізмів, спокійна така, врівноважена українська, раніше малоруська, ще раніше просто руська, нація — центровий або дуже важливий учасник так званих Київської Руси, Великого Князівства Литовського, Жечі Посполитої, Російської імперії, Радянського Союзу… Без нас цього всього таким, яким воно було, не було би. І коли ви писали про «київську національну ідею», у мене було чітке враження, що саме це ви й усвідомлюєте, б це було дуже й дуже близько до саме цього шару так званої реальности2007.09.01 | привид Романа ShaRP'а
Вона ще надто слабка ;)
Нація має бути суверенною. Тобто про факт становлення нації в країні можна буде говорити тоді, коли в цій країні буде національна влада, а не якісь піараси.Це не можуть бути "данєцкі" - бо в них нема легітимності на більшій території України (Центр + Захід).
Це не можуть бути "галичани" та патріотиська на кшталт Кендзьора, Хмари чи Костенка, бо в них нема легітимності на більшій території країни (Центр + Схід).
Але й в "центристських" сил зараз достатньо легітимності нема.
Криза легітимності ускладнюється тим, що
- замість "не словом а ділом" усі провідні політичні сили демонструють "не словом а хлібалом"
- до народа погано доходить, що пасивних завжди грають
Отже попереду в нас ще багато "ломки" перш ніж можна буде сказати, що в нас таки нація, а не хтойзнащо.
Зараз те, що твориться в Україні, можна назвати слабким протонаціональним об*єднанням. Воно може перетворитися в націю. А може й не перетворитися.
2007.09.01 | miner
Re: а вам відома така маніпулятивна техніка, як маргіналізація?
2007.09.03 | привид Романа ShaRP'а
Нє-а.
Сорі, що не одразу відповідаю - хворію трохи.2007.09.04 | Isoлято
Выздоравливайте поскорее, и жду ответа на
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1188673820&first=1188718329&last=1188654543Бо сам трохи хворію...
2007.09.04 | miner
Re: якщо зовсім коротко:
маргіналізація це такий спосіб мозко%;:%;ки, коли людей класифікують таким чином, щоби у них виникло враження того, що вони належать до зникомої меншості, наприклад — незгадування українських білінгвів + подача російськомовних українців, як «п’ятої колони мозкфи» або взагалі росіян + подача «паратолкієністського націоналізму» як обов’язкового для україномовного українця => маргіналізація більшості, для якої мовне питання неактуальне => можливість виконання містичної практики «розколювання електорату» під мовноязичну сурдинку.Таку саму або подібну лабуду можна знайти за регіональним поділом, конфесійним поділом і навіть у реакції МТСівських борзописців на движняк уходіити з МТС та козлити його
Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
2007.09.04 | Shooter
ще коротше
miner пише:> Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
Вона спрацьовує і (останні десятки років по-мінімуму) спрацьовувала саме тому, що нація була слабка. Критичний період - саме тоді, коли політична та етнічна нації майже співпадали.
Сьогодні, відповідно, нічим не краще. А, можливо, навіть гірше.
2007.09.05 | miner
Re: не згоден.
Shooter пише:> miner пише:
>
> > Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
> Вона спрацьовує і (останні десятки років по-мінімуму) спрацьовувала саме тому, що нація була слабка.
В Штатах політична нація теж слабка? Саме там штучно маргіналізовано всі політични сили крим двох партій влади. І ради на те немає.
2007.09.05 | Shooter
маєте повне право
miner пише:> Shooter пише:
> > miner пише:
> >
> > > Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
> > Вона спрацьовує і (останні десятки років по-мінімуму) спрацьовувала саме тому, що нація була слабка.
> В Штатах політична нація теж слабка?
Ні - США мають незалежність набагато довше, як Україна. Тому й, скажімо, пам'ятників Гітлеру або Вільгельму Завойовнику не ставлять.
> Саме там штучно маргіналізовано всі політични сили крим двох партій влади.
Доречі, в ЮК - 3 сили, в Німеччині, де-факто, теж 3...суцільні маріганіли
2007.09.06 | miner
Re: розумне H крутиццо
Shooter пише:> miner пише:
> > Shooter пише:
> > > miner пише:
> > >
> > > > Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
> > > Вона спрацьовує і (останні десятки років по-мінімуму) спрацьовувала саме тому, що нація була слабка.
> > В Штатах політична нація теж слабка?
> Ні - США мають незалежність набагато довше, як Україна. Тому й, скажімо, пам'ятників Гітлеру або Вільгельму Завойовнику не ставлять.
Гітлер або Вільгельм Завоёвнеґ до Штатів стосуюццо десь так як Дарій чи Ксеркс до України. Аналогія не пласка — в ній є певне ratio
> > Саме там штучно маргіналізовано всі політични сили крим двох партій влади.
>
Нє-а, бо знаю про лібертаріанську партію, №3 за всіма параметрами, наприклад.
> Доречі, в ЮК - 3 сили, в Німеччині, де-факто, теж 3...суцільні маріганіли
А оце висловлювання показує, що саму концепцію маргіналізації Вами не сприйнято. А com principia negante, non est disputandum
Маргіналізація про те, як одну більшість перетворити на багато меншостей.
2007.09.06 | Shooter
Re: розумне H крутиццо
miner пише:> Shooter пише:
> > miner пише:
> > > Shooter пише:
> > > > miner пише:
> > > >
> > > > > Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
> > > > Вона спрацьовує і (останні десятки років по-мінімуму) спрацьовувала саме тому, що нація була слабка.
> > > В Штатах політична нація теж слабка?
> > Ні - США мають незалежність набагато довше, як Україна. Тому й, скажімо, пам'ятників Гітлеру або Вільгельму Завойовнику не ставлять.
> Гітлер або Вільгельм Завоёвнеґ до Штатів стосуюццо десь так як Дарій чи Ксеркс до України.
Мені більше подобається як лєнін-сталін та (вмовили, облишимо старого Вільгельма. візьмемо третього Жору) та друга Катерина.
Але ні Гітлеру, ні згаданому Жорі в США пам'ятників нема.
> Аналогія не пласка — в ній є певне ratio
Пласкі перси без ratio - маєте правду
> > > Саме там штучно маргіналізовано всі політични сили крим двох партій влади.
> >
> Нє-а, бо знаю про лібертаріанську партію, №3 за всіма параметрами, наприклад.
І єйо постійно насілуют?
> > Доречі, в ЮК - 3 сили, в Німеччині, де-факто, теж 3...суцільні маріганіли
> А оце висловлювання показує, що саму концепцію маргіналізації Вами не сприйнято. А com principia negante, non est disputandum
Тоді Ви, мабуть, не найвдаліший приклад з США вибрали. На який я прореагував.
> Маргіналізація про те, як одну більшість перетворити на багато меншостей.
Одна більшість вже була. Не хочу однієї більшости. Більше того - не боюсь мешостей (в міру). І ще більше того - вважаю, що консорціум меншостей є ефективнішим за одну більшість.
2007.09.05 | привид Романа ShaRP'а
Разве?
miner пише:> Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
Допустим все это злобный заговор Черных Шляп.
Что они такого сделали?
Кого они маргинализировали?
По-моему все значительно проще, и без врагов под кроватью.
2007.09.05 | miner
Re: Разве?
привид Романа ShaRP'а пише:> miner пише:
> > Так от: НМХР, не політична нація у нас слабка, а маргіналізація добре зпрацьовує.
> Допустим все это злобный заговор Черных Шляп.
Сміюся разом
Не змова, а маніпулятивна технологія, зі значною часткою самоманіпуляції. От почули Ви про «слабку націю» і воно засіло в голові, і все що завгодно можна ним пояснювати. Це так само як паратолкієністська теорія щодо засилля манкуртів, малоросів і хахлів. Чи антисемітська, що все жиди захопили. Брєд однаковісінький.
> Кого они маргинализировали?
Нормальних, попущених, позитивних українців. Яких насправді більшість. Але всіх навчено дивитися під таким кутом, коли більшости цієї не видно. Наприклад, досить було Вам почати писати на Майдані російською, або досить було мені застібати рекламку Тягнибока, щоби з точки зору деяких сусідів по Майдану опинитися «по той бік барикади», якої нема в природі (якщо не вважати частиною природи хворобливу уяву окремих особин).
> По-моему все значительно проще, и без врагов под кроватью.
Так і я про що! Головна частина бардаку завжди в головах…
2007.09.06 | привид Романа ShaRP'а
Холодний реалізм
miner пише:> Не змова, а маніпулятивна технологія, зі значною часткою самоманіпуляції. От почули Ви про «слабку націю»
Ги. Раніше я писав, що її взагалі нема, а тепер пишу, що вона слабка - є прогрес, тіпа, да?
> і воно засіло в голові
Громадяни, у нас є солідарна суверенна спільнота? В нас нема солідарної суверенної спільноти.
Детальніше у третій частині
> Нормальних, попущених, позитивних українців. Яких насправді більшість.
Їх може бути скільки завгодно. Але вони можуть не складати солідарної спільноти.
2007.09.06 | miner
Re: «солідарна спільнота» — писана торба. носітеся, доносетеся
2007.09.07 | привид Романа ShaRP'а
А что Вы имеете против? Изложите возражения.
2007.09.05 | Чучхе
Цікаво, як це обговорення вплине на укр. національну ідею ?
2007.09.06 | miner
НМХР, у неї відростуть крильця як у славнозвісних прокладків