Президентська чи парламентська форма правління?
08/31/2007 | Карт
Спочатку давайте визнаємо дві речі:
1. Самі лише дискусії на форумі не змушують майже нікого змінити свої політичні уподобання. На нашу прихильність до певної політичної сили більше впливають (якщо впливають) події в реалі.
2. Яким би не був дрейф «Майдану» у просторі політичних кольорів, він поки що залишається дрейфом, тобто віддзеркалює зміну політичних настроїв у суспільстві, а не створює ці настрої. Хоча, років через 5-10, коли помітно розмиється межа між телебаченням і комп’ютером, як і між комп’ютером і мобільним телефоном, так, що ми зможемо посміхатися один одному з екрану (або крутити дулі), коли віртуальний світ затягне до себе хоча б половину населення, от тоді реал почне залежати від ефективності наших «посідєлок», а за тим – і від ефективності наших акцій.
А поки шо ми спілкуємося, користуючись майданчиком, а діючи активісти ще й координують свої активності. Це я до того, що ми є, в першу чергу, рівними між собою громадянами, більше того – браттями і сестрами, а вже потім – політичними супротивниками.
Отже, браття і сестри (с)! Чому стоїть такий великий гомін з приводу подій на верхівці політикуму? Здається тому, що ми (тобто, українська політична нація) все ще здіймаємося на ноги, відшукуємо для себе спосіб життя у дорослому товаристві інших націй та міжнаційних корпорацій.
Чим ми принципово відрізняємося від дорослих демократій європейського типу? Тим, що більшість з них будувала демократію довгі роки знизу. Через революції, страйки, війни. В результаті зміст «демократії» у них тепер значною мірою визначається способом життя на комунальному рівні. Завдяки цьому і центральна влада у них стає дійсно представницькою, тобто представляє інтереси нації як акціонерного товариства громад на міжнародному ринку націй і корпорацій.
У нас громади не кінчали тієї школи, отже вони не мають вишколу правити повноцінну демократію на своїй території. Тому обставини змушують нас тупцювати навкруги центральної влади. А оскільки на рівні центра можливості для будь-чого значно більші, ніж на комунальному рівні, то і галасу навкруги виборів у нас багато.
Що тоді означає вимога (в першу чергу лузерів типу Мороза) «передати більше влади на місця», якщо «місця», як ми знаємо, не мають навичків здійснювати владу на користь громаді? Це означає надати значно більше (неконтрольваних!) можливостей місцевому капіталу. Та не лише місцевому, оскільки великий капітал, безумовно, поділить між собою території «вільного правління». Зустріч на обмежених територіях громад двох особливостей нашої молодої нації, а саме, незрілості громади і хижацького характеру великого капіталу, призведе до розквіту мафіозних структур на довгі роки. А лузери, що лобіювали такий стан речей, в процесі його утворення встигнуть прикупити у того ж капіталу акції на участь у «місцевому правлінні». В цьому і полягає їхній інтерес у «поширенні демократії».
Яким же тоді має бути природний для України шлях на найближчу перспективу (10-20 років)? Як на мене, це має бути шлях зміцнення центральної влади.
Якою є головна вада такого шляху (з точки зору розвитку демократії)? Головною вадою є велика відстань між центральною владою і всім суспільством. Центральну владу важче контролювати, ніж комунальну. Як обійти цю ваду? Єдиний шлях – дострокові вибори і референдуми. Суспільство не взмозі підказувати владі, як ій діяти з того чи іншого приводу (окрім ключових питань, що виносять на референдуми), але суспільство може оцінити результати діяльності влади і винести їй вирок на виборах. При цьому теж залишаються побічні ефекти, скажімо, перспектива перевиборів змушує владу не ризикувати із проведенням довгострокових реформ, зважати лише на найближчу перспективу. Та хіба бувають панацеї, коли маєш справу із складними системами? Лишається шукати оптимум.
Такий оптимум, як на мене, потребує повернення до президентскої форми правління. Поки в Україні існує потужний вплив великого капіталу через угруповання ПР, парламентська форма правління залишає йому великий простір для лобіювання своїх інтересів. Отже, нашою нагальною потребою є проведення референдуму щодо форми правління, і, якщо референдум вкаже на президентську форму, то нашою задачею буде обрати достойного Президента.
1. Самі лише дискусії на форумі не змушують майже нікого змінити свої політичні уподобання. На нашу прихильність до певної політичної сили більше впливають (якщо впливають) події в реалі.
2. Яким би не був дрейф «Майдану» у просторі політичних кольорів, він поки що залишається дрейфом, тобто віддзеркалює зміну політичних настроїв у суспільстві, а не створює ці настрої. Хоча, років через 5-10, коли помітно розмиється межа між телебаченням і комп’ютером, як і між комп’ютером і мобільним телефоном, так, що ми зможемо посміхатися один одному з екрану (або крутити дулі), коли віртуальний світ затягне до себе хоча б половину населення, от тоді реал почне залежати від ефективності наших «посідєлок», а за тим – і від ефективності наших акцій.
А поки шо ми спілкуємося, користуючись майданчиком, а діючи активісти ще й координують свої активності. Це я до того, що ми є, в першу чергу, рівними між собою громадянами, більше того – браттями і сестрами, а вже потім – політичними супротивниками.
Отже, браття і сестри (с)! Чому стоїть такий великий гомін з приводу подій на верхівці політикуму? Здається тому, що ми (тобто, українська політична нація) все ще здіймаємося на ноги, відшукуємо для себе спосіб життя у дорослому товаристві інших націй та міжнаційних корпорацій.
Чим ми принципово відрізняємося від дорослих демократій європейського типу? Тим, що більшість з них будувала демократію довгі роки знизу. Через революції, страйки, війни. В результаті зміст «демократії» у них тепер значною мірою визначається способом життя на комунальному рівні. Завдяки цьому і центральна влада у них стає дійсно представницькою, тобто представляє інтереси нації як акціонерного товариства громад на міжнародному ринку націй і корпорацій.
У нас громади не кінчали тієї школи, отже вони не мають вишколу правити повноцінну демократію на своїй території. Тому обставини змушують нас тупцювати навкруги центральної влади. А оскільки на рівні центра можливості для будь-чого значно більші, ніж на комунальному рівні, то і галасу навкруги виборів у нас багато.
Що тоді означає вимога (в першу чергу лузерів типу Мороза) «передати більше влади на місця», якщо «місця», як ми знаємо, не мають навичків здійснювати владу на користь громаді? Це означає надати значно більше (неконтрольваних!) можливостей місцевому капіталу. Та не лише місцевому, оскільки великий капітал, безумовно, поділить між собою території «вільного правління». Зустріч на обмежених територіях громад двох особливостей нашої молодої нації, а саме, незрілості громади і хижацького характеру великого капіталу, призведе до розквіту мафіозних структур на довгі роки. А лузери, що лобіювали такий стан речей, в процесі його утворення встигнуть прикупити у того ж капіталу акції на участь у «місцевому правлінні». В цьому і полягає їхній інтерес у «поширенні демократії».
Яким же тоді має бути природний для України шлях на найближчу перспективу (10-20 років)? Як на мене, це має бути шлях зміцнення центральної влади.
Якою є головна вада такого шляху (з точки зору розвитку демократії)? Головною вадою є велика відстань між центральною владою і всім суспільством. Центральну владу важче контролювати, ніж комунальну. Як обійти цю ваду? Єдиний шлях – дострокові вибори і референдуми. Суспільство не взмозі підказувати владі, як ій діяти з того чи іншого приводу (окрім ключових питань, що виносять на референдуми), але суспільство може оцінити результати діяльності влади і винести їй вирок на виборах. При цьому теж залишаються побічні ефекти, скажімо, перспектива перевиборів змушує владу не ризикувати із проведенням довгострокових реформ, зважати лише на найближчу перспективу. Та хіба бувають панацеї, коли маєш справу із складними системами? Лишається шукати оптимум.
Такий оптимум, як на мене, потребує повернення до президентскої форми правління. Поки в Україні існує потужний вплив великого капіталу через угруповання ПР, парламентська форма правління залишає йому великий простір для лобіювання своїх інтересів. Отже, нашою нагальною потребою є проведення референдуму щодо форми правління, і, якщо референдум вкаже на президентську форму, то нашою задачею буде обрати достойного Президента.
Відповіді
2007.08.31 | пан Roller
Плохому танцору мешают танцы.
В Украине предпочтительней та форма правления, которая является более эффективной, прогрессивной, на данном историческом отрезке развития.Такую форму избрал политикум. Следовательно, он лучше знает что лучше, как ему удобнее.
В самом деле, впервые появилось такое явище как коалиция и оппозиция как инструмент власти, которые реально влияют на расстановку сил наверху, и способны оперативно менять ее по результатам выборов, мирным путем.
Другое дело, что ныне действующий президент не вписывается в парадигму такой власти.Но ведь его никто не заставлял, его согласия спрашивали. Ему нужен подкаблучный премьер типа Еханурова, а не Тимошенко,Януковича, которые не отвечают его узковедомственным интересам.Ему нужна Дуся.Он привык работать под Кучмой, и думает что все такие слабаки как он, без него не освятится.
Освятится. Треба иметь реальный авторитет и реальные успехи.И не перекраивать, тормошить власть.
Второй, не менее важный вопрос, это то, что Украина единственная пока страна, на постсоветском пространстве,которая делает попытку переформатирования власти, в парламентско-президентскую. И оборвать эксперемент, значит похоронить все надежды на демократию и свободы,не только в Украине, но и в окружении.
Подобные попытки в Росси кончились революцией 1917 года, "вся власть советам". Уже одно это должно нас настораживать.
В данном случае, все зависит от реального наполнения, исполнения. Виновата не форма власти, она может быть любой, а исполнители, правители.
Не следует повторять отрицательный опыт советской власти.
Если элита не видит государственного интереса, и человека в ней, то в этом залог распада страны.
2007.08.31 | Карт
Re: Плохому танцору мешают танцы.
пан Roller пише:> В Украине предпочтительней та форма правления, которая является более эффективной, прогрессивной, на данном историческом отрезке развития.
Погоджуюсь. Ви вважаєте, що парламентсько-президентська виявила свою ефективність?
> Такую форму избрал политикум, следовательно он лучше знает что лучше.
Ну, це точно, ПР, комі і Мороз таки зають, що їм краще ..
>
> В самом деле, впервые появилось такое явище как коалиция и оппозиция как инструмент власти, которые реально влияют на расстановку сил, и способны оперативно менять ее по результатам выборов.
Вам сподобалось, як вони "оперативно" змінювали "расстановку сил" в ВР після виборів?
>
> Другое дело, что ныне действующий президент не вписывается в пардигму такой власти. Ему нужен подкаблучный премьер типа Еханурова, а не Тимошенко, который бы отвечал его узковедомственным интересам.
Ну, це точно, великий бізнес вже майже прихопив ВР-КМ, тільки Президента йому не висточало для повного задоволення. Задуми луснули. А така ж була "пардигма"!
>
> Второй, не менее важный вопрос, это то, что Украина единственная страна, на постсоветском пространстве, делает попытку переформатирования власти, в парламентскопрезидентскую. И оборвать эксперемент, значит похоронить все надежды на демократию не только в Украине, но и в окружении.
Чому ж таки поховати? Вибори і референдуми є інструментами демократії, принаймні у нас, поки демократичні процедури не оселилися незворотньо у свідомості громадян. А вони там будуть, Європа змусить. Отже, обираймо тих, хто притримується європейського вибору на ділі. Вони - за демократію.
> В данном случае все зависит от реального наполнения. Виновата не форма власти, она может быть любой, а исполнители. Если элита не видит государственноо интереса, и человека вней, то в этом залог распада страны.
Поки форма правління буде невдалою, будуть винуватими "виконавці". Вдала форма правління формує попит на вправних виконавців, і вони знаходяться! Чи Україна така вже покинута Богом територія, що тут мешкають самі нездарі?
2007.08.31 | media
Не стомлюся повторювати - такі заклики - це Третій Гетьманат
Це мрія багатьох "патріотів". Добрий, національно свідомий, "прозахідний" Президент з де-факто необмеженими повноваженнями.Тільки якщо виберуть Президентом з такими повноваженнями Януковича, що ви робити будете?
2007.08.31 | Карт
Re: Не стомлюся повторювати - такі заклики - це Третій Гетьманат
media пише:> Це мрія багатьох "патріотів". Добрий, національно свідомий, "прозахідний" Президент з де-факто необмеженими повноваженнями.
> Тільки якщо виберуть Президентом з такими повноваженнями Януковича, що ви робити будете?
Чесно кажучи, для України було б краще спочатку усунути ПР (як політичний підрозділ великого бізнесу) від впливу на напрямок розвитку суспільства. Але обставини спонукають не вичікувати, а діяти.
Якщо Президентом оберуть Януковича, то Україна, як і при Кучмі, буде гойдатися між Росією і Європою. Янукович, за посадою і по-панятіям, змушений буде "тримати територію", але він є дуже підневільною особою, як тіпу від Ахметова, так і тіпу від Путіна. Отже, у світі Україна буде виглядати "на шпагаті". Всередині країни також не може бути мови про справедливість (чесну судову систему), законність (некорумповані МВС і СБУ з Прокуратурою) і свободу малої підприємницької діяльності. Жити можна буде, але в очікуванні "коли це все закінчиться".
2007.08.31 | media
Re: Не стомлюся повторювати - такі заклики - це Третій Гетьманат
> Чесно кажучи, для України було б краще спочатку усунути ПР (як політичний підрозділ великого бізнесу) від впливу на напрямок розвитку суспільства.
Ага. Бажано й інші політичні підрозділи великого бізнесу усунути, здогадайтеся які
> Якщо Президентом оберуть Януковича, то Україна, як і при Кучмі, буде гойдатися
Буде, але "відсторонити від влади ПР" легше за нинішньої системи, а не за системи монопольної влади цієї партії.
2007.08.31 | Abbot
Вот именно: не форма, а содержание...
Не президентская республика была плоха, а конкретный человек по имени Кучма.Но с другой стороны, мы сами этого Кучму к власти дважды приводили. И пока оно, кучмистское содержание, не сильно раздражало народ, все было нормально....но выплеснулось через край - и случился Майдан.
Относительно формы - я уже высказывался здесь несколько месяцев назад. Повторю тезисно.
1)Парламентская республика хороша для стран с традициями демократии и парламентаризма. Там, где "в парламенті ховаються від законів" (с), отдавать власть парламенту - самоубийство. Если одного человека еще можно проконтролировать и призвать к ответу, то 450 - никогда.
2)Вводить парламентскую или смешанную республику в наших условиях - все равно что сажать маленького ребенка за руль формулического болида или карьерного Белаза.
3)На ближайшие лет 10 оптимальна президентская республика при четком распределении полномочий: Президент и правительство управляют, не вмешиваясь в дела парламента, а парламент принимает законы, но не сует свои 450 рыл в дела исполнительной власти.
4)В первую очередь нужно реформировать ТРЕТЬЮ власть - СУДЕБНУЮ.
2007.08.31 | alx_1904
Т.е. при Кучме было лучше, или вообще диктатуры захотелось?
Карт пише:> Яким же тоді має бути природний для України шлях на найближчу перспективу (10-20 років)? Як на мене, це має бути шлях зміцнення центральної влади.
Назад к кучмостану?
> Такий оптимум, як на мене, потребує повернення до президентскої форми правління. Поки в Україні існує потужний вплив великого капіталу через угруповання ПР, парламентська форма правління залишає йому великий простір для лобіювання своїх інтересів. Отже, нашою нагальною потребою є проведення референдуму щодо форми правління, і, якщо референдум вкаже на президентську форму, то нашою задачею буде обрати достойного Президента.
Интересно, ЧТО вы тогда запоёте, если на след. президентских выборах победит янык, или витренко напр.?
Или вообще - кто-то новый, по сравнению с кем кучма будет образцом демократичности.
Система строится НЕ под конкретного в данный момент человека.
2007.08.31 | Карт
Re: Т.е. при Кучме было лучше, или вообще диктатуры захотелось?
alx_1904 пише:> Назад к кучмостану?
Кучмостан був, в першу чергу станом суспільства. До того ж тоді власність була не поділена, отже місією Кучми було її поділити, з чим він і впорався. Тепер ми перебуваємо на іншому етапі.
> Интересно, ЧТО вы тогда запоёте, если на след. президентских выборах победит янык, или витренко напр.?
Цікаво, а що Ви заспіваєте у такому випадку?
> Или вообще - кто-то новый, по сравнению с кем кучма будет образцом демократичности.
І як цей "кто-то новый" прийде? Якщо в результаті вільного голосування, то я заспіваю таке: "Кожний нарід отримає те, що заслуговує (в результаті виборів)".
> Система строится НЕ под конкретного в данный момент человека.
Звичайно, що не під конкретного, а під демократичного. Якого ми оберемо у 2009 році.
2007.08.31 | alx_1904
А что же вы не пели в 2004м?
Карт пише:> > Интересно, ЧТО вы тогда запоёте, если на след. президентских выборах победит янык, или витренко напр.?
>
> Цікаво, а що Ви заспіваєте у такому випадку?
>
> > Или вообще - кто-то новый, по сравнению с кем кучма будет образцом демократичности.
> І як цей "кто-то новый" прийде? Якщо в результаті вільного голосування, то я заспіваю таке: "Кожний нарід отримає те, що заслуговує (в результаті виборів)".
Ведь по ЗАКОНУ УКРАИНЫ, ющв нужно было снять с дистанции на 3й день после 1го тура + он не имел никакого ЗАКОННОГО права опротестовывать в Верховном Суде результаты выборов, т.к. не подал НИ ОДНОЙ жалобы в отведенный ЗАКОНОМ срок (кажется 2е суток)
Т.е. вы занимались ЧИСТЫМ БЕЗЗАКОНИЕМ
> > Система строится НЕ под конкретного в данный момент человека.
>
> Звичайно, що не під конкретного, а під демократичного. Якого ми оберемо у 2009 році.
а вы уверены на 100% что он будет демократом? одного попирателя законов и законности мы уже получили в 2004м
Следующий может быть ещё хуже.
Помните весну 2005, тут кто-то сказал "сегодня первый день, когда кол-во отрицательных новостей от власти превысило кол-во положительных...мы хотели Украину без Кучмы, а получили Кучмостан без Кучмы"?
2007.08.31 | Карт
Re: А что же вы не пели в 2004м?
alx_1904 пише:> Ведь по ЗАКОНУ УКРАИНЫ, ющв нужно было снять с дистанции на 3й день после 1го тура + он не имел никакого ЗАКОННОГО права опротестовывать в Верховном Суде результаты выборов, т.к. не подал НИ ОДНОЙ жалобы в отведенный ЗАКОНОМ срок (кажется 2е суток)
> Т.е. вы занимались ЧИСТЫМ БЕЗЗАКОНИЕМ
Мені не цікаво, займались ми законієм чи беззаконієм у 2004, оскільки в країні утворилося БЕЗПРАВ'Я. Значна частина населення перебувала на межі фізичного існування в той час, як декілька сімей (з їхнєю челяддю) жирувала. Вони так зажралися, що вирішили позбавити нас і права вибору. От тому мені начхати, чи відповідали закону наші дії чи дії ВС. Головне, що ми зменшили ступінь безправ'я.
> а вы уверены на 100% что он будет демократом? одного попирателя законов и законности мы уже получили в 2004м
Сподіваюсь, що ним буде Юля Тимошенко. Досі вона не забувала про інтереси суспільства, отже була демократом. Ющенко, нажаль, просто не дотягує до ролі Президента. Хоча останнєго часу він старається.
> Следующий может быть ещё хуже.
Не треба обирати гіршого.
> Помните весну 2005, тут кто-то сказал "сегодня первый день, когда кол-во отрицательных новостей от власти превысило кол-во положительных...мы хотели Украину без Кучмы, а получили Кучмостан без Кучмы"?
Нє, не пам'ятаю, щоб навесні 2005-го вже було так погано. Тоді погане тільки починалося, так мені згадується.
2007.08.31 | alx_1904
т.е. вы за анархию и беззаконие, только не требуйте чтобы с вами
поступали по ЗАКОНУ.Карт пише:
> Мені не цікаво, займались ми законієм чи беззаконієм....мені начхати, чи відповідали закону наші дії чи дії ВС/
так ЧЕМ вы тогда лучше Кучмы - НИЧЕМ.
И почему если вы считаете себя вправе НПЛЕВАТЬ НА ЗАКОН, вы против когда плюют другие? Будьте последовательны.
>
> Сподіваюсь, що ним буде Юля Тимошенко. Досі вона....була демократом.
Давно ТАК не смеялся, юля - демократ, ну тогда Лазаренко - образец демократичного политика
2007.08.31 | Предсказамус
Уфф...
Дурею, честное слово. Беззаконие в Украине живет минимум 90 лет, за времена царизма не скажу, не интересовался. А Вы здесь выговариваете нам: как это можно было устроить третий тур выборов, если во втором туре оппоненты всего лишь гоняли эшелоны открепников по всей стране, брали штурмом избирательные участки и доводили явку на некоторые участки до 110%.Перестаньте притворятся больным, надоело.
2007.08.31 | alx_1904
так начали бы с себя, ещё До Второго Тура
не говоря о том что ющ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ поступить по ЗАКОНУ.так что нефиг.
2007.08.31 | Предсказамус
Т.е. не мешали ребятам свои вопросы решать?
Мысль, конечно, интересная...2007.08.31 | alx_1904
Re: Т.е. не мешали ребятам свои вопросы решать?
Да не мешали, причём сделали ВСЁ чтобы юща сняли после 1го тура согласно ЗАКОНА, а то, что не сняли, не наводит на мысли?Не говоря о том, что точно также решали свои вопросы на Западной Украине.
НИЧЕМ они не отличались во время выборов, только ющ ещё занимался (и успешно) раводом лохов.
2007.08.31 | Предсказамус
Дядя, я вообще-то здешний.
Не нужно мне рассказывать, кто и что делал, ладно? Если даже харьковские менты вызверились - их заставляли дать по 15 голосов за Я. (список с ФИО, адресами и телефонами). И во Львове менты рассказывали то же самое - только там по 10 голосов за Я., видно с учетом обстановки. А Вы нам здесь втираете, что львовское Сало было чем-то лучше харьковского Кушнарева...2007.08.31 | alx_1904
Re: Т.е. не мешали ребятам свои вопросы решать?
А уменя у знакомого в селе поймали односельчанина на попытке вкинуть пачку бюллетеней за юща - били всем селом.И только не надо говорить, что на З. Украине все заробитчане вернулись на выборы, ок? %проголосовавших помните?
2007.08.31 | Предсказамус
Разницы не видите, да? Понимаю...
В 2004-м голубцы ставили раком всю страну, это скажет любой, у кого в голове есть, кроме вмятины от фуражки, еще хоть пара извилин. А Вы про заробітчан распинаетесь...Знаете, если б не такие, как Вы, я бы относился к регионалам существенно спокойнее. Но когда мне, глядя в глаза, говорят "Кошелек? Какой кошелек???", сразу понимаешь - нужно, чтоб такие не премьерили, в горсоветах не секретарствовали и не мэрствовали, а занимались чем-нибудь общественно-полезным, причем таким, где стырить нечего.
2007.08.31 | Карт
Ледь не сказав Вам, хто Ви є, а потім згадав, що
.. всі ж ми є братами і сестрами. Пофартило Вам!До того, що вже справедливо зазначив шановний Предсказамусе, додам, що на другому турі я був представником ЗМІ на виборах в Миколаївській області (до речі, у мене було і посвідчення спостерігача, але на місці сповістили, що від Ющенка у них вже є свій спостерігач).
Так от (я вже розповідав про це), ні мене, ні будь-кого з прибулих спостерігачів на виборчі дільниці у сільській місцевості не допустили. Вхід до дільниці контролював мент, порушуючи пряму статтю Закону про вибори. Він знав про це і ані трохи не боявся кримінальної відповідальності. Після того, як ми приїхали вдруге на ті ж самі дільниці, але вже з рішеннями суду, що зобов'язували Голову комісії забезпечити нам вільний доступ у приміщення, це не прозвело ніякого враження ні на мента, ні на Голову. Вони боялися не Закону, про який Ви так вболіваєте, а ПР-івського начальника, який сказав їм "не пущать, бо голову відірву". Отак виглядає система безправ'я. Можливо, що Ви її не бачили впритул?
2007.08.31 | alx_1904
Так чем вы от них отличаетесь - ничем
вы жалобу в суд написали, что выборы на участке недействительны - нет, так что молчите в тряпочку.2007.09.01 | Карт
Від Вас я відрізняюсь не тільки тим, що
.. не є апологетом безправ'я, а ще й тим, що необхідні документи до суду підготував (заява, завірена нотаріусом і т.і.), і віддав їх до штабу Ющенка. Скоріше за все вони там і залишились, бо Ющенко переміг і збільшувати його перемогу не було сенсу.2007.08.31 | Раціо
А чому Ви думаєте, що хворим він прикидається?
2007.08.31 | Предсказамус
Я стараюсь считать человека здоровым, пока не докажет обратного
2007.09.04 | ilia25
Тобто давайте створимо всі умови для диктатури...
Карт пише:> > Или вообще - кто-то новый, по сравнению с кем кучма будет образцом демократичности.
>
> І як цей "кто-то новый" прийде? Якщо в результаті вільного голосування, то я заспіваю таке: "Кожний нарід отримає те, що заслуговує (в результаті виборів)".
Тобто давайте створимо всі умови для диктатури, а якщо якись покидьок ними скористається, то "то вже нарід винуватий"?
Шановний, ані нарід, ані будь хто інший не може передбачати майбутьнє, чи читати душу кандидата в президенти. Саме тому в будь-якій демократії має бути система захисту, що не дозволить будь-кому захопити владу, залишивши демократію лише на папері -- навіть якщо він переміг на виборах. Ця система захисту також відома під назвою "система стримок та противаг".
Чому це ви думаєте, що США чи Германії ця система захисту потрібна, а Україна без неї проживе?
2007.09.04 | Sean
Нє
давайте створимо механізм перешкоджання диктатурі з будь-чийого боку - чи президента, чи парлямента, чи судової системи. Коли за найменший вихід за конституційно встановлену процедуру буде йой.2007.09.04 | ilia25
Як?
Sean пише:> давайте створимо механізм перешкоджання диктатурі з будь-чийого боку - чи президента, чи парлямента, чи судової системи. Коли за найменший вихід за конституційно встановлену процедуру буде йой.
У вас є ідеї як її створити за умов президентької республіки?
2007.09.04 | Sean
Приблизно так саме, як і за парламентської
не стільки важить хворма державного правління, важить політичний режим.2007.09.05 | ilia25
А ви можете літати приблизно так само, як ви плаваєте?
Бо це трохі різні ситуації, там густина води трохи більша за густину повітря, і таке інше.Sean пише:
> не стільки важить хворма державного правління, важить політичний режим.
Пробачте, але то пусті слова, і вони жодим чином не перешкодять наступному президенту зробити те ж саме, шо зробив Кучма в перші роки при владі -- дуже поступово та непомітно залишити від демократії саму назву.
2007.09.05 | Sean
"Поворотися на себе, синку" ©
Дуже захистила тіпу парламентська хворма правління у світовій гішторії?2007.09.05 | ilia25
Re: "Поворотися на себе, синку" ©
Sean пише:> Дуже захистила тіпу парламентська хворма правління у світовій гішторії?
А що, було багато випадків, коли не захистила? Навіть Гітлер став канцлером лише тому, що в Президента було право призначати уряд -- але навіть з натяжкою то лише один випадок.
А прикладів, коли всенародно обраний президент став диктатором -- вся Латинська Америка, Африка і увесь СНД, на хвилиночку.
2007.09.05 | Sean
Re: "Поворотися на себе, синку" ©
Тю, а пам'ятаєте, у деяких країнах були такі собі ради... А пам'ятаєте колективних диктаторів штибу Конвенту?Ви, звісно, скажете, що то - не парламентські республіки. На те я скажу, що і Україна - не парламентська республіка, бо ублюдочна Рада - не парламент.
Парламентаризм плекається століттями. А назвати бордель парламентом - то дуже просто, але це шлях чи до бардаку чи саме до диктатури.
Я стверджую, що побудувати правову Україну президентську набагато простіше, ніж парламентську. Й ехвективніше. А далі - буде видко. Років за 100 подивимо си
2007.09.05 | ilia25
Re: "Поворотися на себе, синку" ©
Sean пише:> Тю, а пам'ятаєте, у деяких країнах були такі собі ради... А пам'ятаєте колективних диктаторів штибу Конвенту?
>
> Ви, звісно, скажете, що то - не парламентські республіки.
Ні, я скажу, що "колективних диктаторів" не буває, це оксиморон. І Конвент, звісно, таким не був, диктатором над ним був Робесп'єр.
> На те я скажу, що і Україна - не парламентська республіка, бо ублюдочна Рада - не парламент.
>
> Парламентаризм плекається століттями.
Неправда. Парламентаризм, правова держава, компетентна влада -- все це плекається демократією. Коли демократія відсутня, чи вихолощена, час лише поглиблює хвороби суспільства та калічить свідомість людей.
> А назвати бордель парламентом - то дуже просто, але це шлях чи до бардаку чи саме до диктатури.
Парламет називають борделем саме ті, хто свідомо має на меті знищення демократії -- чи ті, хто не розуміють, що будь яка демократія починається саме з такого "борделя". В Україні ще хоч гільйотини на площах не стоять.
> Я стверджую, що побудувати правову Україну президентську набагато простіше, ніж парламентську.
Ваше твердження грунтується на наївності, а не на фактах. А факт у тому, що правову державу побудує лише демократія. А президентьска республіка -- це постійна загроза диктатури.
2007.09.05 | Lewko
Re: "Поворотися на себе, синку" ©
Шановний пане Ilia25, при всій повазі до Вас мушу підтримати Sean'a.ilia25 пише:
> Sean пише:
> > Тю, а пам'ятаєте, у деяких країнах були такі собі ради... А пам'ятаєте колективних диктаторів штибу Конвенту?
> > Ви, звісно, скажете, що то - не парламентські республіки.
>
> Ні, я скажу, що "колективних диктаторів" не буває, це оксиморон. І Конвент, звісно, таким не був, диктатором над ним був Робесп'єр.
А термідоріанський Конвент (після страти Робесп'єра)? А "військова хунта" -- це не тиранія?
Чому "колективний диктатор" є оксюморон, мені неясно. Гадаю, це залежить від того, що розуміти під диктатором. Взагалі кажучи, не диктатора треба остерігатися, а тиранії. А вона може здійснюватись і колективним керівництвом (олігархія за окресленням Платона).
Т.Джеферсону належить такий афоризм: "Коли влада боїться народу, це є свобода. Коли народ боїться влади, це є тиранія." (“When the government fears the people, there is liberty. When the people fear the government, there is tyranny.”). Зауважте, тут -- ані слова на тему, яка влада -- індивіда чи групи. Гадаю, не випадково.
> Неправда. Парламентаризм, правова держава, компетентна влада -- все це плекається демократією. Коли демократія відсутня, чи вихолощена, час лише поглиблює хвороби суспільства та калічить свідомість людей.
> > Я стверджую, що побудувати правову Україну президентську набагато простіше, ніж парламентську.
> Ваше твердження грунтується на наївності, а не на фактах. А факт у тому, що правову державу побудує лише демократія. А президентьска республіка -- це постійна загроза диктатури.
По-перше: не можна ставити знак рівности між демократією та правовою державою. Може бути недемократична правова держава (приклад: Прусія Фрідріха ІІ) чи неправова демократія (Україна сьогодні). Якщо ми з Вами за демократію, то все ж не можемо забувати, що вона не є політичною панацеєю.
По-друге: як президентська республіка -- це постійна загроза одноособової диктатури, так і парламентська республіка -- це постійна загроза олігархії або анархії. Ну, і що далі?
НМД, в таких дискусіях ми дарма забуваємо про третю владу -- судову. Працююча і авторитетна судова влада власне і має бути такою противагою сваволі парламенту чи президента.
2007.09.06 | ilia25
Re: "Поворотися на себе, синку" ©
Lewko пише:> > Ні, я скажу, що "колективних диктаторів" не буває, це оксиморон. І Конвент, звісно, таким не був, диктатором над ним був Робесп'єр.
> А термідоріанський Конвент (після страти Робесп'єра)? А "військова хунта" -- це не тиранія?
Це все приклади перехідних періодів. Насправді, існує лише два __стабільних__ стани: демократія, та диктатура. Все інше дуже швидко претворюється або на перше, або на друге.
Диктатура насправді є найстбільнішим станом, але розвинута демократія теж може існувати нескінчено довго.
> По-перше: не можна ставити знак рівности між демократією та правовою державою. Може бути недемократична правова держава (приклад: Прусія Фрідріха ІІ)
Може.
> чи неправова демократія (Україна сьогодні).
А от це врешті решт неможливо. Просто потрібен деякий час, щоб демократія створила правову державу. Але остаточний результат є гарантованим.
> Якщо ми з Вами за демократію, то все ж не можемо забувати, що вона не є політичною панацеєю.
Є -- саме демократія і є панацеєю. Треба лише дати їй працювати та не намагатись зрадити її при прешій нагоді.
> По-друге: як президентська республіка -- це постійна загроза одноособової диктатури, так і парламентська республіка -- це постійна загроза олігархії або анархії. Ну, і що далі?
Що ви маєте на увазі під "олігархією" зи "анархією"? У вас є практичні приклади скажімо стабільної "олігаргхії"?
Коли говорять про диктатуру, то всім відомо, про що йде мова, є багато прикладів і ця загроза є очевидною. А коли хтось, пробачте, намагаєтся лякати якоюсь "олігархією", яка невідомо що означає, та невідомо де існує, то це виглядає як притягнутий за вуха аргумент.
> НМД, в таких дискусіях ми дарма забуваємо про третю владу -- судову. Працююча і авторитетна судова влада власне і має бути такою противагою сваволі парламенту чи президента.
НМД, Працююча судова влада ніколи ніде не була противагою. Лише працююча демократія гарантує незалежність судивої влади, але аж ніяк не навпаки.
2007.09.05 | ilia25
І взагалі, це аргументи з дитячого садочка
Sean пише:> Дуже захистила тіпу парламентська хворма правління у світовій гішторії?
Я вас питав, чи є у вас взагалі якись ідеї як запровадити систему стримок та противаг у президентській республіці, за яку ви так агітуєте. І судячи з ваших відповідей ви цього собі навіть приблизно не уявляєте.
2007.09.05 | Sean
Ви дуже самократичні, мене це тішить.
Ви бавитеся у пісочниці, Ілля, не даючи собі звіта, що в Україні і близько нема парламенту.ilia25 пише:
> Sean пише:
> > Дуже захистила тіпу парламентська хворма правління у світовій гішторії?
>
> Я вас питав, чи є у вас взагалі якись ідеї як запровадити систему стримок та противаг у президентській республіці, за яку ви так агітуєте. І судячи з ваших відповідей ви цього собі навіть приблизно не уявляєте.
Я не уявляю, ясна справа. США уявляють.
Ілля, Ви є неадекватні:) Не ображайте си, це дійсно так. Ви бачите не те, що є, а те, що Ви хочете бачити. Але це Ваша справа.
2007.08.31 | Koala
Я із вами згідний, за одним уточненням...
Так, нам зараз була б краща президентська чи президентсько-парламентська форма правління, але послідовна і нормально прописана в законах! Доки в нас будуть такі дірки в Конституції - доти буде такий бардак, як зараз.2007.08.31 | Карт
Re: Я із вами згідний, за одним уточненням...
Koala пише:> Так, нам зараз була б краща президентська чи президентсько-парламентська форма правління, але послідовна і нормально прописана в законах! Доки в нас будуть такі дірки в Конституції - доти буде такий бардак, як зараз.
Дірки в конституції, як і бардак, комусь є вигідними. Обирайте ту політсилу, якій це найменше вигідно.
2007.08.31 | Koala
Тобто ту, яка не має взагалі влади?
Тоді ніколи нічого не зміниться...2007.08.31 | Sean
Президентська
Щоправда, мені, зважаючи на всякі і ріжні чинники, в теорії і у застосуванні до нашої специхвіки є до вподоби конст.монархія, але нема звідки взяти си тому монархові, тому - сабж2007.08.31 | Карт
Re: Президентська
Sean пише:> Щоправда, мені, зважаючи на всякі і ріжні чинники, в теорії і у застосуванні до нашої специхвіки є до вподоби конст.монархія, але нема звідки взяти си тому монархові, тому - сабж
Пане Sean, а Ви не хотіли б бути радником з юстиції при дворі Його Величності? Мабуть, спецодяг видали б?
2007.08.31 | Sean
Дякую за запитання
хтів би-м. Тільки на громадських засадах.2007.09.04 | ilia25
В огороді бузина...
Sean пише:> Щоправда, мені, зважаючи на всякі і ріжні чинники, в теорії і у застосуванні до нашої специхвіки є до вподоби конст.монархія, але нема звідки взяти си тому монархові, тому - сабж
Конституційна монархія, на практиці жодним чином не відрізняється від парламентської республіки. Бо і них обох уряд формується парламентом.
Тому яким чином Вам вдалося поставити на друге місце президентьську республіку, я хоч вбийте зрозуміти не можу. Хіба що може Ви вважаєте, що англійська королева справді править, та ветує закони праламенту?
2007.09.04 | Sean
А в Києві - дідько
ilia25 пише:> Тому яким чином Вам вдалося поставити на друге місце президентьську республіку, я хоч вбийте зрозуміти не можу. Хіба що може ви вважаєте, що англійська королева справді править, та ветує закони праламенту?
Ні, вона не править. Вона, відповдно до статутного права, має право абсолютного вето.
Тобто, уявимо, якщо парламент/ уряд України приймає постанову про приєднання до Московії, про скасування приватної власности, про розстріл всіх прихильників парламентської республіки тощо.... крулєва все це діло може похєрити.
А якщо мені хтось закине, що я щось невірно тлумачу, не те читав чи просто брешу, то я скажу, що мені це за пивом підтверджував власне англійський адвокат з регаліями
2007.09.05 | ilia25
Re: А в Києві - дідько
Sean пише:> ilia25 пише:
> > Тому яким чином Вам вдалося поставити на друге місце президентьську республіку, я хоч вбийте зрозуміти не можу. Хіба що може ви вважаєте, що англійська королева справді править, та ветує закони праламенту?
>
> Ні, вона не править. Вона, відповдно до статутного права, має право абсолютного вето.
>
> Тобто, уявимо, якщо парламент/ уряд України приймає постанову про приєднання до Московії, про скасування приватної власности, про розстріл всіх прихильників парламентської республіки тощо.... крулєва все це діло може похєрити.
Може -- вона взагалі може робити все, що їй заманеться, бо в Англії конституції нема.
Тільки __на практиці__ парламент ніколи нічого подібного не прийме. Не було такого ані в Україні, ані взагалі в історії, щоб кілька сотень людей з загартованною роками нервовою системою раптом та синхронно збожеволіли. Не кажучи вже про те, що подібні рішення за українською конституцією мають затверджуватись на референдумі.
Зате в Україні був випадок, коли президент (не божевільний) перетворив демократію на пусте гасло. І якби не Мельниченко, то Україна й досі була б в тій же дупі, що й Росія чи Казахстан (в історії, баччте таких випадків буле набагато більше).
То чому ви вважаєте, що десятки скажених депутатів трапляються частіше за рішучих Президентів, і що демократію требе берегти від перших, а не від останнього?
2007.09.05 | Lewko
Re: А в Києві - дідько
ilia25 пише:> Може -- вона взагалі може робити все, що їй заманеться, бо в Англії конституції нема.
Не зовсім так. У Сполученому Королівстві є кілька основних законів, починаючи з Magna Carta (1215р., все ще чинний). Там лише немає одного документа, де це все було б зведено докупи (здається, і потреби такої немає).
> То чому ви вважаєте, що десятки скажених депутатів трапляються частіше за рішучих Президентів, і що демократію требе берегти від перших, а не від останнього?
Президент у нас таки нерішучий, а сотня скажених депутатів у парламенті назбирається.
Заноситься, що у ВР після 30/09 побачимо п.Вітрєнко з товаришами. Якщо до цього дійде, то ще й зо два десятки психічно неадекватних (хворих) депутатів будемо мати. Про їх ставлення до демократії можемо судити з висловлювань Вітрєнки, думаю, всі в курсі (примусова праця для політ. опонентів, уранові копальні і под.)
Offtop: прихильникам пропорційки пропоную подумати, скільки депутатів могла би мати ПСП Вітрєнки при мажоритарній ординації (коли треба перемагати в кожному окрузі окремо? А компартія? Га?
2007.09.06 | ilia25
Re: А в Києві - дідько
Lewko пише:> ilia25 пише:
> > Може -- вона взагалі може робити все, що їй заманеться, бо в Англії конституції нема.
> Не зовсім так. У Сполученому Королівстві є кілька основних законів, починаючи з Magna Carta (1215р., все ще чинний). Там лише немає одного документа, де це все було б зведено докупи (здається, і потреби такої немає).
>
> > То чому ви вважаєте, що десятки скажених депутатів трапляються частіше за рішучих Президентів, і що демократію требе берегти від перших, а не від останнього?
> Президент у нас таки нерішучий, а сотня скажених депутатів у парламенті назбирається.
>
> Заноситься, що у ВР після 30/09 побачимо п.Вітрєнко з товаришами. Якщо до цього дійде, то ще й зо два десятки психічно неадекватних (хворих) депутатів будемо мати. Про їх ставлення до демократії можемо судити з висловлювань Вітрєнки, думаю, всі в курсі (примусова праця для політ. опонентів, уранові копальні і под.)
По-перше, навіть сотні божевільних депутатів замало для прийняття божевільних ришень. А по-друге, та ж Вітренко навіть близько не божевільна. Вона професійна популістка, напевне в данний час працює на ФСБ, але вона не божевільна. Тому і божевільних рішень приймати не буде.
2007.09.01 | Дядя Вова
Давайте скажем друг другу правду.
Даже поверхностный анализ статей «За президентское правление!» показывает мне, что их авторы имеют в виду не президентское правление в Украине «вообще», а конкретно «президентское правление Ющенко».Но почему никто из них не задумается, что Ющенко не вечен? А что, если президентом станет Янукович? (А станет именно он, случись что-нибудь с нынешним). Или пускай даже Юля?
Тогда ТЕ ЖЕ АВТОРЫ начнут агитировать нас уже за парламентскую республику. Несерьёзно это.
А в случае перехода к жёсткому президентскому правлению с Ющенко что-нибудь СЛУЧИТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО (например, скандальчик-палатки-майдан-импичмент), потому что КАПИТАЛ почувствовал вкус власти, капитал не в руках президентских сил и капитал не пронизан единой шовинистической идеей, как у соседей, начиная с России и до Прибалтики с Польшей.
2007.09.01 | Карт
Re: Давайте скажем друг другу правду.
Дядя Вова, все, що Ви написали, як на мене, виглядає необгрунтованим, починаючи з того, що, наприклад, я не маю на увазі конкретну персону на посаді Президента. Хто б там не був, а така система буде функціонувати. Завдяки цьому ми зможемо оцінити діяльність особи на посаді Президента. І .. step by step.А імпічмент - це є екстраординарна подія. Треба дуже дістати конституційну більшість парламенту, щоб він оскаженів до імпічменту. Так шо буде стабільність, про яку співають пісні регіонали.
2007.09.01 | Горицвіт
Комплексна
- з чітким розділенням функцій президента і парламента;- чітким механізмом формування і діяльності уряду;
- зміна виборчого закону в сторону відкритості і прозорості;
- ліквідація обласних рад;
- зміна місцевого самоврядуванн, зокрема, добавлення:
-- референдумів;
-- громадських і експертних рад;
-- можливо, заміна ними теперішніх місцевих рад;
тощо.
2007.09.01 | Карт
Re: Комплексна
Горицвіт пише:> - з чітким розділенням функцій президента і парламента;
безумовно, і функцій КМ - також.
Наприклад, залишити парламенту прийняття законів, а також надання згоди на призначення ПМ і на звільнення ПМ;
Президенту - представницькі функції на міжнародній арені (з виведенням департаменту зовнішніх стосунків із складу КМ), одноосібне призначення і звільнення керівництва СБУ, прикордонних військ і розвідки, призначення і звільнення ПМ;
КМ - розробка і проведення через парламент законів, що регулюють всебічно внутрішнє життя, розробка перспектив; міністри призначаються ПМ одноосібно; звільнення ПМ означає відставку уряду.
> - чітким механізмом формування і діяльності уряду;
Программа уряду затверджується парламентом, Президент не має впливу на програму і діяльність уряду.
> - зміна виборчого закону в сторону відкритості і прозорості;
> - ліквідація обласних рад;
Якщо при тому не ліквідувати і поділ території на області, то має бути якийсь орган, який вестиме обласну політику (в першу чергу - економічну), координуватиме життя районів і забезпечуватиме зв'язок з центром (включаючи і лобіювання місцевих інтересів на державному рівні).
> - зміна місцевого самоврядуванн, зокрема, добавлення:
> -- референдумів;
> -- громадських і експертних рад;
> -- можливо, заміна ними теперішніх місцевих рад;
>
> тощо.
2007.09.04 | Lewko
Дещо проясню.
Карт пише:> Наприклад, залишити парламенту прийняття законів, а також надання згоди на призначення ПМ і на звільнення ПМ;
Якщо парламент призначає (і димісіонує) прем'єра, то це вже не є президентська республіка (щонайбільше -- змішана).
Про "надання згоди" говорити не варто: той, кому належить право останнього голосу і владарює насправді (у цьому випадку парламент).
> Президенту - представницькі функції на міжнародній арені (з виведенням департаменту зовнішніх стосунків із складу КМ), одноосібне призначення і звільнення керівництва СБУ, прикордонних військ і розвідки, призначення і звільнення ПМ;
Якщо президент потребує згоди парламенту для призначення/звільнення ПМ, то він не очолює виконавчу владу (уряд). Відтак (не будучи законодавчим органом) він у внутрішній політиці є ніхто.
BTW, саме так в UK: прем'єр призначається Палатою Громад з подання королеви (короля).
> КМ - розробка і проведення через парламент законів, що регулюють всебічно внутрішнє життя, розробка перспектив; міністри призначаються ПМ одноосібно; звільнення ПМ означає відставку уряду.
> Программа уряду затверджується парламентом, Президент не має впливу на програму і діяльність уряду.
Це кабінетна (не президентська, парламентська тобто) політична система.
Так є тому, що президент, відлучений від всіх питань "внутрішнього життя" і який не має жодного впливу на уряд, не буде жодною владою в країні. По суті, він мав би бути міністром закордонних справ із надзвичайними повноваженнями. Проте зовсім нетривалі роздуми про ефективність зовнішньополітичного курсу, який прокладається без узгодження (якщо не в прямій конфронтації) із урядом країни змушують відмести такі пропозиції. З цілком прагматичних міркувань.
> Якщо при тому не ліквідувати і поділ території на області, то має бути якийсь орган, який вестиме обласну політику (в першу чергу - економічну), координуватиме життя районів і забезпечуватиме зв'язок з центром (включаючи і лобіювання місцевих інтересів на державному рівні).
Взагалі не питання: як не називай (області, краї, штати), то така територія мусить мати або представницький орган самоврядування (тоді це федерація), або авторитарно керуватися поставленим зі столиці адміністратором (це унітаризм). Є й цілий засяг проміжних моделей (більш чи менш федеративних).
2007.09.05 | Карт
Re: Дещо проясню.
Lewko пише:> Якщо парламент призначає (і димісіонує) прем'єра, то це вже не є президентська республіка (щонайбільше -- змішана).
> Про "надання згоди" говорити не варто: той, кому належить право останнього голосу і владарює насправді (у цьому випадку парламент).
Те, що я запропонував, нмд, доречно класифікувати все ж таки як "президентська республіка" з наступних міркувань.
Процедури формування уряду відбуваються під патронатом Президента, оскільки саме він призначає ПМ; парламент, знаходячись поза цим процесом, має лише погодитись чи ні. Оскільки уряд не є креатурою коаліції, за результатами виборів до ВР, то і коаліції як такої немає, і вибори не має сенсу проводити за партійними списками, отже, президентській формі відповідає мажоритарна система. Саме відсутність політично відповідальної більшості в ВР позбавляє її можливості брати участь у формуванні уряду. >
> Якщо президент потребує згоди парламенту для призначення/звільнення ПМ, то він не очолює виконавчу владу (уряд). Відтак (не будучи законодавчим органом) він у внутрішній політиці є ніхто.
Згода парламенту постає тут як механізм контролю і як механізм консенсуса, що запобігає використанню можливостей Президента в інтересах лише окремих груп. До того ж, якщо консенсусу не буде знайдено, то Президент розпускає парламент і призначає нові вибори.
Президент є главою держави. За цим статусом він репрезентує країну назовні, що є його головною функцією, і він же визначає персональний склад виконавчої влади, він же тримає в своїх руках питання безпеки. Він же може звільняти ПМ (і ВР, яка не має коаліції, в більшості випадків змушена давати згоду). Президент не може і не має потреби займатися соціально-економічними проблемами країни, але без Президента уряд сам не взмозі планувати і здійснювати участь у міжнародній грі. Так що про Президента-ніхто Ви погарячкували.
> BTW, саме так в UK: прем'єр призначається Палатою Громад з подання королеви (короля).
В UK - парламент і уряд є партійними.
> > КМ - розробка і проведення через парламент законів, що регулюють всебічно внутрішнє життя, розробка перспектив; міністри призначаються ПМ одноосібно; звільнення ПМ означає відставку уряду.
> > Программа уряду затверджується парламентом, Президент не має впливу на програму і діяльність уряду.
> Це кабінетна (не президентська, парламентська тобто) політична система.
Ні, кабінетна політична система можлива лише за партійними виборами.
Тут мова йде про автономність кабінету впродовж виконання ним його функцій, що є необхідною умовою відповідальності за результати діяльності.
2007.09.06 | Lewko
А все ж...
Ви написали:> Те, що я запропонував, нмд, доречно класифікувати все ж таки як "президентська республіка" з наступних міркувань.
> Процедури формування уряду відбуваються під патронатом Президента, оскільки саме він призначає ПМ; парламент, знаходячись поза цим процесом, має лише погодитись чи ні. Оскільки уряд не є креатурою коаліції, за результатами виборів до ВР, то і коаліції як такої немає, і вибори не має сенсу проводити за партійними списками, отже, президентській формі відповідає мажоритарна система. Саме відсутність політично відповідальної більшості в ВР позбавляє її можливості брати участь у формуванні уряду.
> Згода парламенту постає тут як механізм контролю і як механізм консенсуса, що запобігає використанню можливостей Президента в інтересах лише окремих груп. До того ж, якщо консенсусу не буде знайдено, то Президент розпускає парламент і призначає нові вибори.
Чи існує щось оформлене під назвою "коаліція де-юре, чи ні, є політично без значення, якщо це існує де-факто.
Пропоную наступний мислений експеримент. Після виборів 2006р: президент пропонує парламенту для затвердження (допускаємо, що мав би таке право) кандидатуру від НУ. Ця кандидатура, природньо, не проходить. Президент пропонує наступну, ПР+СП+КП не погоджуються. І так, доки він не запропонує В.Януковича. І "маємо, те що маємо": "примєра" Януковича. Запропонованого В.Ющенком, "добровільно" (а куди ж він інакше подів би ся, хоч якийсь уряд же мусить бути).
Так що все ж мушу повторити, що реальну владу має той, кому належить останній голос. Якщо парламент погоджує кандатуру ПМ-а, то й виконавча влада підпорядкована йому, а не Президентові (як у UK -- не королеві).
Щодо права розпуску парламенту президентом, то це не є вирішення питання призначення уряду, лише відкладення проблемина час нової виборчої кампанії. А після нових виборів "новий" парламент і так проведе свою волю щодо прем'єра.
IMNSHO, така пропонована Вами система є все ж радше парламентського типу.
> Президент є главою держави. За цим статусом він репрезентує країну назовні, що є його головною функцією, і він же визначає персональний склад виконавчої влади, він же тримає в своїх руках питання безпеки. Він же може звільняти ПМ (і ВР, яка не має коаліції, в більшості випадків змушена давати згоду). Президент не може і не має потреби займатися соціально-економічними проблемами країни, але без Президента уряд сам не взмозі планувати і здійснювати участь у міжнародній грі. Так що про Президента-ніхто Ви погарячкували.
1. НМД, варто задуматись: хто така "держава"? Уряд -- зрозуміло (виконавча влада, адміністрація), парламент -- теж (законодавча влада), Верховний Суд -- також. А просто "держава"? Це ж тільки ближче неокреслена абстракція, як і "глава держави".
2. А чому у ВР не буде "коаліції"? Бо не буде такої вимоги Закону? Ну то й що: якщо коаліції (більшостева та опозиційна) вигідні їх учасникам, то вони існуватимуть де-факто.
3. Соціально-економічними проблемами не мусить займатися ніхто конкретно (ну, не є держава "соціяльною", і вільний ринок працює як йому належить), то що, така держава є неправильною, неповноцінною?
4. В який спосіб Президент має репрезентувати країну назовні? Ведучи товариське життя у високих міжнародних сферах? А що ще б він міг робити, практично не маючи впливу на уряд країни? Те ж саме, що й монархи UK чи Данії зі Швецією, напевно. І безпосередній (політичний, не моральний) вплив президента з такими повноваженнями на політику держави практично жоден.
(Lewko):
> > BTW, саме так в UK: прем'єр призначається Палатою Громад з подання королеви (короля).
(Карт):
> В UK - парламент і уряд є партійними.
Залежить, що розуміти під словом "партійними". Парламент там обирається за мажоритарною системою, уряд є формований прем'єром, що затверджується парламентом з подання монарха. Зрозуміло, що королева (король) не пропонуватиме непрохідну кандидатуру (ту, на яку нема згоди партії -- переможця виборів).
Підставивши замість "монарх" слово "президент", отримаємо опис пропонованого Вами механізму формування уряду.
(Lewko):
> > Це кабінетна (не президентська, парламентська тобто) політична система.
(Карт):
> Ні, кабінетна політична система можлива лише за партійними виборами.
Якщо під партійними виборами Ви маєте на увазі пропорційні, то це не так: в UK кабінетна система при мажоритарних виборах. Якщо щось інше, то прошу пояснити, що саме (бо не розумію).
(Карт):
> Тут мова йде про автономність кабінету впродовж виконання ним його функцій, що є необхідною умовою відповідальності за результати діяльності.
"Автономність" від парламенту -- тоді парламент не може відставити уряд голосуванням вотуму недовіри. Гаразд, нехай так. Тоді парламент не може відповідати за діяльність уряду, як і немає відповідальности уряду перед парламентом.
"Автономність" від президента очевидно Вами не передбачається, бо він має змогу подати у ВР пропозицію відставки ПМ-а. Ну а якщо впливові партії у ВР (які й погодились на призначення ПМ свого часу) не дадуть на згоди президентові на цю відставку? Як тоді президент має відповідати за діяльність уряду (на якій підставі)? А який механізм відповідальности уряду перед президентом?
Описане видається бути системою тотальної безвідповідальности. Подібне вже було при Кучмі, який постійно використовував своїх прем'єрів як офірних цапів (хлопчиків для биття if you please).
2007.09.06 | Lewko
Пропозиція конструкції президентської республіки.
Прочитавши і застановившись над відкриваючим тему дописом п.Карта, важко не погодитись із наведеними аргументами на користь президентської республіки (це, звичайно, якщо міркувати не "взагалі", і "в принципі", а виходити із наявних суспільних реалій).Отже, президентська республіка: яка вона має бути?
По-перше, гадаю не варто винаходити ровера знову: його вже давно винайдено. Тобто, варто запозичати конструкційні принципи там, де вона давно успішно працює (передусім в USA), уникаючи помилок, зроблених там, де вона віддавна працює погано (ряд країн Латинської Америки).
По-друге, конструкція не має бути еклектична і не цілісна. Конструкція повинна втілювати втілювати апробовані принципи розділення влад (баланс влади), забезпечувати особисту відповідальність політиків, не мати закладених в конструкцію логічних суперечностей.
Пропоную схематичний нарис президентської республіки, якою вона мені бачиться.
1. Законодавча влада.
Здійснюється через механізм представницької демократії -- обраний громадянами парламент (варто застановитись над більш "свойською" назвою, може Сойм? Народні Збори?)
Члени парламенту (депутати) повинні мати особистий імунітет від дій урядових органів на час дії мандату. Видається, має сенс скорочення терміну дії депутатських повноважень до 2-х років та введення норми щодо можливості бути обраним не більш як 3 рази підряд. Вибори варто проводити не по всіх депутатах одночасно (щорічні довибори в половині округів, це забезпечить плавну безперервність функціонування і значно ліпший зворотній зв'язок партій із виборцями).
Не втручаючись у поточну діяльність виконавчої влади, парламент займається законодавчою діяльністю, виносячи щодо поданих законопроектів одне з трьох можливих рішень: "прийняти", "відкинути", "винести на референдум".
Парламент також здійснює контрольні функції щодо виконавчої та судової влад. Для цього за висновком Верховного Суду (або власної слідчої комісії) розглядає питання імпічменту Президента, як також і зміщення членів ВС.
2. Виконавча влада.
Це -- Уряд. Очолює його Президент і віце-президент (Товариш Президента), вони обидва обираються народом на загальних виборах (до 3-х термінів по 4 роки, або, ліпше -- до 2-х по 6 років).
Президент на свій розсуд підбирає собі топ-менеджерів (міністри і голови постійних урядових комітетів), відтак на нього лягає повна одноособова відповідальність (політична, адміністративна і кримінальна) за дії чи бездіяльність свого уряду. З посади Президент є зверхником збройних сил і, у разі зовнішньої збройної агресії оголошує війну (це має бути згодом затверджено парламентом).
Віце-президент з посади очолює міністерство закордонних справ, на час хвороби чи в разі смерти чинного Президента виконує його обов'язки з усіма пов'язаними наслідками (це унеможливить надзвичайну ситуацію, коли Уряд залишається без свого голови).
Президент (і Уряд в цілому) діють виключно в рамках закону за принципом: що не дозволено Урядові законом, є для нього заборонено. Президент може видавати акти законодавчого характеру, зобов'язуючі кожного державного службовця в країні (Універсали), але такі акти до нічого не можуть зобов'язувати приватну особу (звичайного громадянина, який не є на державній службі). Обов'язком Президента є законодавча ініціатива: він при необхідности подає готові законопроекти на розгляд парламенту. Президент не може мати права вето щодо дій парламенту (чи Верховного Суду). Натомість Верховний Суд може заборонити будь-які дії Уряду, якщо вбачає в них суперечність з існуючими законами, або передати справу на розгляд парламенту (який теж може накласти вето на у такому випадку). Президент також не може розпустити парламент (призначити дострокові вибори).
Заборонено має бути, натомість законодавчій та судовій владі втручатись у питання поточної внутрішньої діяльности Уряду. Наприклад, звільнений з роботи держслужбовець (з будь-яким формулюванням чи взагалі без такого) повинен мати право апелювати лише по службовій вертикалі (до Президента включно), натомість звертатись до суду він мати права не повинен. Взагалі, завжди, коли не виникає прямого контакту урядових чинників з приватним громадянином, суду чи представницьким органам втручатись має бути заборонено.
3. Суд.
На чолі судової влади -- Верховний (Найвищий) Суд.
Судді всіх рівнів мають обиратися загальним голосуванням на прямих загальних виборах. До кандидатів на суддю повинні ставитись суворі вимоги, в тому також і та, що кандидат на суддю повинен бути раніше принаймі раз бути обраним суддею нижчого рівня (кандидат до районного суду має мати практику громадського ("мирового") судді), тобто жодних кандидатів--"темних конячок".
Всі справи повинні розглядатись судами загальної юрисдикції, виходячи з принципу: одна справедливість для всіх (спеціалізації сУддів -- "так", спеціалізації судІв -- "ні").
Частковим вийнятком мають бути виключно третейські суди (коли сторони спору за взаємною домовленістю обирають третю сторону, яка і розв'язує спірні питання).
Оскільки ніхто не може бути суддею у власній справі, всі суперечки між Президентом і Парламентом мають вирішуватись судами. Присуди мають підлягати безумовному виконанню, тому ніхто не може увійти в спір з останньою судовою інстанцією -- Верховним Судом. Президент (з власної ініціативи чи на просьбу громадянина) може порушити справу про імпічмент члена ВС у парламенті (якому і має належати останнє слово).
Все описане вище є тільки грубою схемою, "кістяком". Тут багато що можна добавити, навіть необхідно, наприклад: виборність керівників поліції всіх рівнів, з тим, щоб поліція не була адміністративно підпорядкована урядові (президенту тобто). З президента вистачить і Генерального Бюро Розслідувань, чи ж треба йому займатись ще й звичайними крадіями чи безпекою на дорогах...
Маю гаряче прохання до всіх зацікавлених темою: зосередьмося на аналізі пропонованої схеми як цілого, виловленню суперечностей і дисбалансів у ній. А деталізувати можемо вже потім, якщо схема виявиться хоч згрубша придатна.
2007.09.07 | ilia25
Занадто складно, тому великий ризик що щось зламається
Достатньо викинути пару слів про слідчі комісії, і ця схема перетворюється на гарненьку диктатуру. І цілком можливо, що викинуть.У цьому головний недолік в порівнянні з парламентською республікою -- в останній парламентський контроль над виконавчою владою закладений у фундамент, а в президентьскій його прикручено десь збоку.
2007.09.07 | Lewko
Щодо контролю уряду парламентом:
ilia25 пише:> Достатньо викинути пару слів про слідчі комісії, і ця схема перетворюється на гарненьку диктатуру. І цілком можливо, що викинуть.
Безумовно.
Тому контроль представницького органу над урядом (президентом тобто) має бути прямо передбачений або в конституції або у конституційному законі "Про систему правління". А міняти конституційне право комусь на догоду не так просто.
До речі, в майбутньому буде необхідною конституційна правова норма, що питання зміни в системі правління повинні обов'язково виноситись парламентом на референдум (а не прийматись конституційною більшістю парламенту).
Таке собі забезпечення від дурнів, в тому й парламентських. Взагалі кожна добре сконструйована система (не тільки технічна!) має бути повністю foolproof.
> У цьому головний недолік в порівнянні з парламентською республікою -- в останній парламентський контроль над виконавчою владою закладений у фундамент, а в президентьскій його прикручено десь збоку.
Немає на світі досконалости.
На перший погляд ніби всім добра парламентська форма, тільки от не забезпечує неухильного втілення принципу розподілу влад. Можна сказати, при парламентській системі представницька влада посередньо має і виконавчу владу (через повний контроль над урядом). А це несе небезпеку тиранії з боку олігархічного угрупування, яке перебирає контроль над парламентом: виграти (сфальсифікувати) вибори, маючи урядові структури в кишені, є вкрай просто.
Щоб запобігти цьому, можна значно посилити повноваження уряду (право розпуску парламенту і призначення перевиборів у довільний зручний для уряду момент тощо). Це теж можливість диктатури (прем'єра цим разом). Тому така (кабінетна) система в реалі справдилася лише у конституційних монархіях. Монарх (нехай і з вкрай малими повноваженнями) є живим символом національної традиції, політичним авторитетом і в жоден спосіб не може бути підданий імпічменту. Двопалатність тоді теж буде цілком доречна (верхня палата не може відставити кабінет, але й не може бути розпущена).
Гадаю таку конструкцію (десь в окремій гілці) варто обговорити. Тільки не маю певности, чи більшість нашого суспільства (до того ж важко травмована совком) здатна на поважно сприймати ідею монархії (як і спадкових еліт взагалі).