Реєстрація (прописка) - це повідомча чи дозвільна процедура?
09/01/2007 | Іван Шостак
Іван Шостак: Реєстрація (прописка) - це повідомча чи дозвільна процедура?
!!! ПРЕЛІМІНАРІЯ (проект статті - буде доповнено активними посиланнями!!!)
**** Відразу зауважу, що значна частина цієї статті була підготовлена ше напередодні 2007 року, але на даний час вона є не менш актуальної ніж тоді.
=====================ПОЧАТОК=======================================
Ось чергова новорічна порція дотепних жартів. Цього разу читачам Майдану пропонується оцінити майстерність у номінації "Найкращі відповідальники" працівників органів внутрішніх справ. Але насамперед подам коротку передісторію...
З 1 січня 2004 року в Україні почав діяти новий Закон України “Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні” (далі по тексту – “Закон”).
Як це часто буває, закон немов вододільний хребет: по одному боці якого знаходимося ми - громадяни, а по іншому - пересічні чиновники, ба навіть на не тільки пересічні, але й разом зі своїм пересічним начальством. Отож, маємо два табори, а, відповідно, і дві, на жаль, протилежні точки зору.
ЧАСТИНА 1. БАЧЕННЯ РЕАЛІЗАЦІЇ ЗАКОНУ З ТОЧКИ ЗОРУ ГРОМАДЯНИНА
Трапляються ситуації, коли громадяни, що з деяких причин не були зареєстровані, втрачають документи, що посвідчують їх особу. Поновити документи можна, проте, - за місцем реєстрації. А от тут халепа, бо зареєструвати місце проживання можуть тільки при наявності паспорта... і т.д. - замкнуте коло.
Кодекс України про адміністративні правопорушення (ст.197) передбачає адміністративну відповідальність особи (штраф 17-51грн, або попередження) за проживання без реєстрації, а також така сама відповідальність передбачена для тих осіб, що допускають проживання цієї особи у житлі, яке їм належить, чи яке вони адмініструють (напр.: в гуртожитках - комеданти). Тобто, право особи на вибір місця проживання держава дала "в пакеті" з обов"язком реєструватись протягом 10 дніів після прибуття в нову місцевість. Відповідно до закону, міліція може зупиняти людей на вулиці, перевіряти і якщо ви не доведете, що ви перебуваєте в чужому місті менше вказаного у законі терміну – штрафувати, а потім доводьте свою правоту в суді.
Ось, що вимагає закон для здійснення процедури реєстрації (всього 4 пункти):
- письмову заяву (зразок встановлений КМ):
- паспортний документ (в окремих випадках - інші документи);
- квитанцію про сплату державного мита;
- два примірники талона зняття з реєстрації.
Також закон забороняє вимагати для реєстрації місця проживання
подання особою інших документів, і наголошує, що "Заява особи про реєстрацію місця проживання є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи".
З першого погляду, начебто, в цьому не вбачаєть нічого підступного, навпаки - все так просто: приніс паспорт, квитанцію та два талони, а бланк заяви видає паспортист - заповнюєш на місці. На місці.... ні, не на місці, а вже за тим вододілом, бо кожен поріг пересічного чиновника, то, власне, і є той вододіл, за яким закон бачиться зовсім по іншому (описано в Ч.2).
Тому, багато з тих громадян, хто сподівався вирішити це питання, хоронять це сподіваня і готуються до гіршого. А це "гірше" зовсім поруч, воно, як би ми того не хотіли, пронизує наше життя вздовж і впоперек. Причиною цього є відсутність електронного документообороту у справах пов"язаних із соціальними, пенсійними, медичними, комунальними послугами, а також відсутнісь функціонування давно обіцяної Єдиної державної автоматизованої паспортної системи ЄДАПС, хоча проект давній і профінансований досить щедро.
Мабуть немає людини, що не погодиться з думкою про те, що ми немов ті ягнята, що прив"язані незліченними невидимими мотузками до "своїх" ЖЕКів, пенсійних фондів, лікарень тощо. Ніхто не може пригадати, щоб якась із згаданих структур через засоби реклами запрошували до себе відвідувачів, хіба, що в межах соціальної реклами, яка в основному переслідує мету відмити бюджетні кошти через кишенькові РА, або, як це має місце в Києві, ЖЕКи (мабуть із "чужої" ініціативи) несподівано та з надмірним заповзяттям почали запрошувати в черговий раз "зубожілих від підвищення тарифів" громадян для оформлення субсидій.
Ці служби стараються видовжити черги бажаючих потрапити до них. Методи прості - навмисна повільність в обслуговуванні. А уявіть на хвильку, що ви потрапили в "правову Україну" - це Україна в якій працюють закони. На вулиці працівники державних установ (ЖЕКів, лікарень, соцслужб тощо) у вільний від роботи час вручають вам запрошення скористатись їх послугами.... в метро ви бачите, як полікліклініки Шевченківського та Оболонського районів Києва, намагаючись заманити якомога більше клієнтів, розміщують там свою рекламу. Це нікого не дивуватиме, адже ви, маючи пластиковий паспорт (розміром стандартної банкоматної картки), можете користуватись послугами тієї лікарні чи іншої установи, яка вам довподоби, де вас будуть гостинно приймати, де вам не скажуть, "в мене через 15хв починається обідня перерва і я вас не можу прийняти".
Суть такої люб"язності полягатиме в тім, що цим закладам кошти із бюджету будуть виділятись пропорційно кількості відвідувачів (напр. для бібліотек), кількості витрачених медикаментів (для лікарень) тощо. Коли будуть введені в дію електронні паспорти, то як би хто не намагався списати на хворого дідуся кілька кілометрів бинту чи бідон спирту - не вдасться (якщо в законі навмисне не закладуть "дір").
Отримати субсидію можна будь-де, навіть, в іншому місті, бо це - зарплата тих, хто оформлює цю субсидію. Ніхто не скаже "прийдіть за довідкою через 3 дні",адже, для електронної документації немає ні простору ні часу: документи передаються із служби в сужбу за лічені секунди чи, навіть, за долі секунд, а в самій довідці теж не буде потреби, бо її надішлють без вашої участі тому органу, який її витребовує на законних підставах...
Доречі, адмінреформа, про яку так багато говорять, після укрупнення районів та областей теоретично передбачає такий механізм отримання послуг від державних служб.
Інакше кажучи, не бути реформі до того моменту, коли не запровадять систему ЄДАПС.
А тепер повернімось до реалій. Хоч і закон формально констатує: "Реєстрація місця проживання чи місця перебування особи або її відсутність не можуть бути умовою реалізації прав і свобод, передбачених Конституцією, законами чи міжнародними
договорами України, або підставою для їх обмеження", проте, спробуйте самі скористатись послугами "чужої" поліклініки, і ви переконаєтесь в недієвості цього закону. Тобто, громадянин у відносинах з державою в більшості випадків може реалізувати свої законні права виключно за наявності реєтрації.
ЧАСТИНА 2. БАЧЕННЯ РЕАЛІЗАЦІЇ ЗАКОНУ З ТОЧКИ ЗОРУ ПЕРЕСІЧНОГО ЧИНОВНИКА ТА ЇХ НАЧАЛЬСТВА
Отже, як вже зазначалось, закон, хоч і має деякі істотні недоліки, але вони більш-менш терпимі, проте, підзаконні акти так спотворили цей закон, що ті хто виконують ці "акти" змушені порушувати закон, і, як наслідок, - Конституцію України.
Насамперед, проаналізуємо Постанову КМ від 28 липня 2004 р. N 985 "Про затвердження зразків документів, необхідних для реєстрації місця проживання в Україні". В цій постанові затверджено: зразок заяви про реєстрацію місця проживання в Україні та зразок талона зняття з реєстрації місця проживання в Україні.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670
Щоб пересічним паспортистам легше було здійснювати свою діяльність у сфері дезінформації, то вони відобразили "своє бачення" детального переліку таких документів та процедуру їх подачі в наочному посібнику - стенді совєтських часів, який чиєюсь майстерною рукою непомітно пристосований до сучасних реалій: слово "прописка" у всіх відмінках замінено на слово "реєстрація" у цих же відмінках. При цьому діючий зразок заяви про реєстрацію місця проживання та його зворотня сторона відсутні, адже паспортисти хибно вважають, що старого совєтського зразка цілком достатньо.
!!! АКТИВІЗУВАТИ ПОСИЛАННЯ НА ФОТО СТЕНДУ !!! (З"явиться незабаром)
Громадяни, котрим такі стенди з пожовклим від старості папером здаються рудиментами совєтських часів, і, які зі скепсисом ставляться до всього що там відображено, глибоко помиляються. Все що на стенді для пересічних чиновників є найголовнішим законом, а Конституція і та всі похідні акти - то лише номінальні паперові примари, якими ніколи ніхто не керується.
Отож, продовжимо історію, і про все попорядку...
Ви перейшли вододіл і потрапили в кабінет паспортиста.
(пропонується у вигляді діалогу: Г - громадян, ПП - пересічний паспортист)
Г - Доброго дня!
ПП - Що у Вас?
Г - Маю намір подати всі передбачені законом документи для здійснення процедури реєстрації.
ПП - Адреса... де будете реєструватись?
Г - В моїй заяві все написано.
!!! ПОСИЛАННЯ НА ЗАЯВУ
ПП (з подивом) - Звідки у Вас заява, тільки я видаю бланки заяв..., де Ви отримали бланк?
Г - На офіційному сайті ВР, де містяться також постанови КМ. Будь-ласка, ознайомтесь із моєю заявою.
ПП (обурено та з відчуттям приниженої гідності) - Ну, давайте, подивлюсь.
ПП (читає титульну сторону, перегортає на іншу сторону, і обурено) - Щось я не пам"ятаю, щоб цю квартиру приватизували.... її не могли приватизувати без мого відома.
Г - Вона приватизована... і вже давно.
ПП - У вас є свідоцтво на власність?
Г - Ця квартира не є моєю власністю, але я там живу вже понад рік зі своєю дружиною. Їй належить 1/4 квартири... закон покладає на мене обов"язок щодо реєстрації. Отож, я дію в межах закону - прийшов до Вас, як до відповідальної посадової особи органу, який уповноважений на здійснення процедури реєстрації.
ПП - Ой-ой-ой, який Ви поціновувач законів... де такі беруться на мою голову... (коротка пауза) Тобто, у Вас немає нічого такого: ордеру чи договору із власниками?
Г - Ні, немає.
ПП - І скільки там власників?
Г- Чотири.
ПП - Тоді приводьте їх всіх сюди, і нехай вони підпишуться у Вашій заяві, що вони не мають заперечеть... не забудьте принести з собою свідоцтво про шлюб.
Г - Але це не так просто, їх всіх чотирьох одночасно зібрати в такий короткий час вашого прийому... а для чого свідоцтво про шлюб? - не збагну.
ПП - Мене це не хвилює: не можете зібрати їх у мене, тоді ідіть до нотаріуса, збирайте їх там, а мені принесіть нотаріально завірену заяву, про те що вони не заперечують... Свідоцво - так треба, Ви що стенд не читали? Ідіть почитайте, там все написано.
РЕМАРКА
Хоч сама заява закінчується на на титульній стороні бланку, проте на звороті бачимо, що посадова особа уповноваженого органу (напр.: паспортист ЖЕКу) у відповідній графі повинна вказати підставу для реєстрації місця проживання заявника. Там же наводяться допустимі варіанти підстав:
- ордер,
- свідоцтво про право власності,
- договір найму (піднайму, оренди)
або "інші документи".
ПП (Продовжучи додає, розлючено тицяючи пальцем в згадану графу) - У вас же немає нічого з того, що може бути підставою, а тому потрібно підписи власників.
Г (не розгубившись, та згадавши норму закону - п.4 ст.6) - Дивіться, в бланку зазначаено: "Згода власника/співвласників житла або їх уповноважених органів, наймача та членів його сім'ї на реєстрацію місця проживання
заявника у разі відсутності документів, зазначених як підстава для реєстрації"... Розумієте "у разі відсутності документів, зазначених як підстава для реєстрації", а Закон декларує: Заява про реєстрацію місця проживання (титульна сторона аркуша) є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи. Тому, будьте ласкаві, впишіть, в цю графу таке: дана заява, як єдина встанолена законом підстава... А підписів тоді не потрібно. Чи не так?
ПП - Ви не вчіть мене, що я маю робити, Ви хочете перекласти біду з хворої голови на здорову, я Вас знаю... Не забирайте мого дорогоцінного часу,
Г - До побачення. До зустрічі в суді.
ПП - Робіть що хочте, я всерівно права.
РЕМАРКА
Двері зачинились і Г повернувся на свій бік вододілу.
На кого ж, як не прокуратуру, покладений законний обов"язок щодо дотримання державними органами чинного законодавства. Отож Г пише заву до прокурора.
!!! ПОСИЛАННЯ НА ЗАЯВУ !!! (можливо теж буде)
На дворі вже стемніло. Г переходить вододіл - кабінет помічника прокурора.
(ППП - пересічний помічник прокурора)
Г - Добрий вечір.
ППП - Що у Вас?
Г - Я вважаю, що посадові особи, які уповноважені...[називає довгу назву], порушують закон.
ППП - Бачу, маєте заяву? Давайте. Прочитаю.
Г - Будь-ласка.
ППП (прочитавши заяву) - А що таке КАС України?
Г - Кодекс адміністративного судочинства.
ППП - Так це не наші проблеми.
Г - Закон зобов"язує прокуратуру приймати будь-які заяви (повідомлення про злочини), навіть, якщо ті не належать до їх відання, а потім переслати їх за належністю.
ППП (регочучи) - То Ви що думаєте, що ми, як пошта? Прокуратура Вам не пошта - нічого пересилати не будемо.
Г - Чому Ви не хочете встановити та припинити порушення закону зі сторони державних органів?
ППП - Якщо ви вважаєте, що Ваші права порушено - ідіть до суду. Все. До побачення.
РЕМАРКА
Г переходить вододіл на свою сторону і пише листа до щойно призначеного міністра МВС України - Цушка.
!!! ПОСЛАННЯ НА ЛИСТ
В цьому листі ХХХХХХХХХХХХХХХХХ (цей лист буде точно!!!)
Не пройшло і пів року як, прийшла відповідь від УГІРФО ГУМВС України в м.Києві
У відповіді ХХХХХ (теж незабаром з"явиться).
Що це таке? Як це розуміти? Це не відповідь, а формальна відписка.
Заявник не отримав задоволеня своїх прохань. Зокрема, з відповіді не зрозуміло, підтверджена чи спростована (див. п.1 Заяви) інформація про те, що:
- подання чотирьох документів зазначених в ч.2 ст.6 Закону є необхідною та достатньою умовами для прийому документів з метою реєстрації мого місця проживання;
- в графі «Підставою для реєстрації місця проживання заявника / його неповнолітньої дитини за зазначеною адресою є» (див. зворотну сторону бланку «ЗАЯВИ про...» затв. пост. КМУ від 28.07.2004р. № 985) допускається внесення запису «дана письмова заява від заявника (єдина встановлена законом підстава)» згідно із ч.4 ст.6 Закону України «Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні», де зазначено: «Заява особи про реєстрацію місця проживання є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи»;
- відповідно до ч.3 ст.6 Закону «Забороняється вимагати для реєстрації місця проживання подання особою інших документів» окрім тих, що зазначені в ч.2 ст.6 цього Закону.
Отож, МВС переслало (з невідомих Заявнику причин) його звернення начебто "за належністю" на нижчий щабель міліційної структури. При цьому, про цю подію заявника не повідомили (мабуть, не читали законів), порушивши Закон України "Про звернення громадян". Те, що заявник не отримав відповіді на питання, які він правомірно задавав, є достатньою підставою для подання адміністративного позову проти МВС України, ДДГІРФО МВС України та УГІРФО ГУМВС України в м.Києві за фактами їх бездіяльності чи удаваної діяльності (кожен трактує по своєму).
ЧАСТИНА 3. ЩО Я-ЧИТАЧ МОЖУ ЗРОБИТИ В ЦІЙ СПРАВІ?
Можливо, в порядку досудового вирішення конфлікту хтось із пересічних чиновників вказаних структур встигне прочитати цю статтю, і сам подасть до суду позов про "Скасування окремих "положень" Постанови КМ від 28 липня 2004 р. N 985, як такі, що суперечать чинному закону". Адже, ця постанова перетворює декларативний характер процедури реєстрації на дозвільний, тобто надає повноваження органам реєстрації встановлювати додаткові обмеження поза тим виключним переліком, що встановлений законом.
Невже, ніхто досі не вбачав в діях органів реєстрації порушень чинного законодавства? Можливо, вже хтось створив судовий прецедент? Коли ні, то кожен має право подати такий позов.
ЗАПОВНИТИ БЛАНК ПОЗОВУ => ПОСИЛАННЯ НА БЛАНК ПОЗОВУ (Незабаром з"явиться)
Навіть, коли у вас є реєстрація, то ви можете послатись на те, що, ви маєте намір узаконити своє фактичне місце проживання (змінити місце реєстрації) [вказуєте адресу далекого села, де мешкають ваші родичі], але вас органи реєстрації позбавили такої можливості, незаконно мотивуючи це тим, що потрібна згода цих родичів. Коли будуть складнощі із вигадуванням більш-менш реальної ситуації, то можна зазначити так: дія цієї Постанови (у випадку реалізації мого права на вільний вибір місця проживання - зміни місця проживання) унеможливлює виконання мною обов"язку щодо реєстрації свого нового місця проживання виключно (див. п. ст. закону) на підставі поданої заяви (титульна сторона бланку затвердженого Постановою КМ від 28 липня 2004 р. N 985), і, як наслідок, унеможливлює легалізацію (внесення відповідної відмітки до паспорту) мого фактичного місця проживання. Тобто, незаконна Постанова, безпідставо позбавляє мене можливості зареєструвати своє фактичне місце проживання та спонукає мене до вчинення правопорушення - проживання без реєстрації.... і т.д.
Оскільки, позов в адміністративних справах з приводу оскарження нормативно-правових актів КМ чи міністерства подається до окружного суду, територіальна юрисдикція якого поширюється на м.Київ, а окружні суди ще не сформовані, тому (відповідно до Прикінцевих та перехідних положень КАС України) їх функцію виконують місцеві суди, і можна обрати будь який зручний громадянам суд м.Києва. Але є сенс вибрати всім один суд (напр.: ХХХХ), що дасть змогу (на підставі ст.116 КАС України) об"єднати для спільного розгляду і вирішення кілька адміністративних справ за позовними заявами різних позивачів до одного й того самого відповідача.
ПОСИЛАННЯ: http://www.khpg.org/index.php?id=1166304423
Нумо братці/сестриці-майданівці "Вдаримо по беззаконню"!!!
Якщо бодай кожен десятий читач Майдану відправить такий позов, то це стане добрим початком колективного відстоювання своїх прав, бо, як розумієте, мова йде не про одного громадянина, не про сотню, а про тисячі...
ЯК ПОДАТИ ПОЗОВ "Про скасування окремих положень Постанови КМ від 28 липня 2004 р. N 985" ПОСИЛАННЯ (планується)
ЧАСТИНА 4. ОБГРУНТУВАННЯ ПОЗОВНИХ ВИМОГ, РЕКОМЕНДАЦІЇ ЗАКОНОТВОРЦЯМ ТА ВИСНОВКИ
З точки зору громадян картина повинна виглядати наступним чином.
Факт проживання за адресою повинен бути підставою для реєстрації за цією адресою.
Відповідальність за надання інформації про те, що заявник дійсно проживає за вказаною ним адресою, несе сам заявник. В бланку заяви (на звороті), якщо на тому так наполягають "органи", може бути відмітка про обізнаність власника (чи бодай одного із співвласників, який зобов"язаний повідомити про це всіх інших співвласників) про те, що заявник дійсно проживає за вказаною ним адресою.
При цьому відповідальність за достовірність підписів покладається на заявника.
У випадку незгоди власника чи будь-кого із співвласників, у законі (ч.1 ст.7) вже закладений механізм скасування реєстрації з примусовим виселенням. Тобто, якщо власник чи будь-хто із співвласників вважають, що зареєстроване місце проживання заявника посягає на їхні права, то вони вправі звернутись до на підставі п.2 ст.48 Закону України "Про власність", яким передбачено: власник може вимагати усунення будь-яких порушень його права, хоч би ці порушення і не були поєднані з позбавленням володіння, і відшкодування завданих цим збитків.
Можна ще законом покласти на органи реєстрації обов"язок повідомляти власників житла про те, що "За Вашою адресою зареєстровано громадянина ХХХХ за підтвердженим [вказується ПІБ власника] у заяві фактом проживання громадянина ХХХХ. Суд за позовом власника/співвласника, у випадку фіктивного повідомлення факту проживання, негайно скасовує реєстрацію і призначає цьому "заявнику" немаленьку суму штрафу. А коли факт проживання правдивий, то нехай господар справно платить за комунальні послуги. Це одночасно вирішить питання для ЖЕКів, котрі тільки тим і займаються, що намагаються з"ясувати, скільки "зайвих"/незареєстрованих осіб мешкає в будинках. Це також сприятиме встановленню власниками-квартироздавачами лічильників на воду і газ.
Тобто, думка "органів" про те, що таким чином (існуючим механізмом) вони "захищають" майнові чи будь-які інші права власників, розвіялась, як туман на сонці. За новим механізмом достатньо повідомити правдивий факт про твоє проживання за вказаною адресою (+ підтвердженння власника чи одного із співвласників), і,вважай, що ти зареєстрований. А коли хтось обманув, то тоді понесе відповідальність і, окрім штрафу, відшкодує всі заподіяні власнику збитки.
Ще б тільки ЖЕКи забезпечити бланками типових позовів, і - проблема розв"язана.
Адже, найбільше гіпотетичне зловмисне порушення в цій сфері (напр.: ви зареєструвались на адресу вашого ворога з метою помсти - щоб він платив за вас комунальні послуги) може максимум вплинути на рівень комунальної плати, і не більше. В жодному випадку це не є посягання на право власності на житло, як це, можливо, декому здається. Проте, імовірність опинитися в такій ситуації буде не більшою, ніж імовірність пограбування вашого помешкання, чи імовірність розбою, бо потенційний злочинець буде відомий "органам", ще до того, коли ви самі про це дізнаєтесь зі згаданого повідомлення про те, що "За Вашою адресою...". Злочинець передчасно поміркує чи варто йому вчиняти такі дії. Даруйте за порівняння, але йому буде зручніше пограбувати свого ворога в темному переході, а ніж реєструватись за його адресою.
Тільки дідусі і бабусі, що наслухані совєцьких кримінальних історій можуть вірити в те, що наявність реєстарції якимось чином впливає на їх права власності на житло. Якщо особа проживає в них, і до цього часу дідусь/бабуся не зверталися в "органи" чи до суду з проханням виселити їх квартиронаймача, то нікуди їм від цього не дітися - вони просто зобов"язані погодитись з тим, що їх квартиронаймач повинен легалізувати своє положення, а коли не погодяться, то ще самі заплатять штраф. Сумно, але це реалії.
Діючий механізм реєстрації є не що інше, як стимулятор проживання громадян за незареєстрованою адресою, а це породжує шалену кількість незручностей, насамперед, в сфері соціального обслуговування населення. Приклад: молода сім"я винаймає квартиру в місті, зареєстровані в далекому селі (600км), передпологові "питання", догляд за немовлям... а їздити щоразу за 600км - не вихід, і це при тому, що чоловік молодої матері працює в цьому місті, а його підприємство відраховує різного роду збори саме цього місцевого бюджету... То чи не це місто повинно надавати таким матерям допомогу? Скільки таких громадян? В Києві можливо кожен третій мешканець не має київської реєстрації, і це не тому, що вони не бажають мати, а тому, що так хочуть "органи".
Мабуть немає громадян, котрим не знайомі, чи з власного досвіду чи з досвіду знайомих, ституації: "органи" затримують за відсутність реєстрації чи для встановлення особи, "встановлюють" по тарифу: чим більше заплатиш тим швидше встановлять, а потім відпускають. Громадяни тішаться, що їх відпустили, а "органи" - з того, що є щось на пиво (і собі і начальнику). Колись і в мене була така пригода: м.Харків, ст.м. "Південний вокзал", "органи" стоять напоготові, підбігають, "немає реєстрації?" ... "ну дай хоч десятку - начальнику на пиво", даю, дякують відпускають. Через пів року, на тому ж самому місці ДЕЖАВЮ: "немає реєстрації?", посміхається (мабуть, дуже добра пам"ять), "ти вже в нас був?", "так", "ну тоді, щасливо - йди своєю дорогою".
Доречі, при введенні системи ЄДАПС процедура встановлення особи чи отримання інформації про її перебування в розшуку здійснюватиметься протягом максимум 1 хвилини, а не протягом кількох діб. "Орган" прикладає ваш паспорт-картку до свого портативного терміналу (чи кардрідер пристосований до мобілки) і за кілька секунд отримує достовірну інформацію.... а ще краще щоб відразу друкувався талон про затримання чи про відсутність підстав для затримання, та контрольний талон, що залишається для звітності, подібно, як фіскальні чеки. Коли немає паспорта - не проблема - називаєте свої дані - "орган" вводить - отримує фото та інформацію. Ооооо, то це суперовий варіант, навіть, для самих "органів", адже потрібно затримати особу чи не потрібно затримувати, але в його начальства будуть звіти про те, що він здійснював перевірки - вів активний спосіб патрулювання, навіть, буде список осіб щодо яких здійснювалась перевірка, це СУПЕР-ІДЕЯ. До цього часу активність праці "органів" оцінювалась по кількості принесених ними після патрулювання матеріальних цінностей - "відкупних", які вимагались у "підозрюваних".
Ще одна потенційна можливість системи ЄДАПС: в публічних місцях можуть бути встановлені вандалостійкі термнали (на вигляд, щось середнє між банкоматом та інфоматом) де кожен бажаючий ввівши свій пін-код може за потреби змінити своє місце проживання чи перебування, вибравши населений пункт, вулицю, дім, квартиру. Уявіть собі: щойно приїхали на місячні курси підвищення кваліфікації, і тут же зареєструвались, і будьте впевнені: повістка вас знайде. Тільки в цьому ніхто не зацікавлений - скільки ж це "писарів" позбудуться своїх мундирів? Ой лишенько, і це на фоні того, що всі трублять про невпинний ріст робочих місць. Тут появилась окрема тема: чому паспортна служба не цивільний орган, а мілітарний? Можливо, це комусь потрібно?
На разі законодавство надає право правоохоронцям затримати будь-яку особу без паспорта на декілька годин, а іноді діб, до з’ясування даних про таку особу. Цим правом часто користуються "органи" з метою шантажу, вимагання хабара чи зловживання посадовим становищем.... А як все було романтично на початку... читайте "Розмову з директором Державного департаменту у справах громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб МВС України Віктором Давиденком", який кілька років тому так багато покладав надій на новий закон [ПОСИЛАННЯ НА РОЗМОВУ http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=7598530]. Доречі, він теж хибно вважав, що "Єдиною достатньою умовою для реєстрації людини є її право на мешкання у даній квартирі або будинку", хоча, достатньою умовою є сам факт безперешкодного проживання громадянина, і це не справа "органів" втручатись в приватне життя і з"ясовувати підстави для проживання, і на громадянина не повнен покладатись обов"язок доведення того, що він проживає на якихось підставах, достатньо повідомлення громадянином факту проживання. Тут потрібно виходити з принципу: Власники не подають скарг чи позовів, тоді - все нормально. В протилежному випадку - скасовують реєстрацію за постановою суду.
Отож, ДО ДІЇ!!! ПОЗБУДЕМОСЬ НЕЗАКОННИХ ПОСТАНОВ!!! ВІДНОВИМО СВОЇ ПРАВА!!!
ПІДТРИМАЄМО ЗАПРОВАДЖЕННЯ ЄДАПС (тільки в який спосіб?)!!!
Ще потрібно дописати:
1. Про непотрібність двох талонів
2. Про заміну Заяви на Декларацію про місце проживання (так буде більш прецизійніше)
3. Про те як Черновецький хоче позбавити школярів права на навчання там де працюють їх незареєстролвані батьки - в Києві.
http://www.korrespondent.net/main/202293/p6
http://www.razom.org.ua/ua/news/print/17529
http://maidanua.org/static/news/2007/1173689236.html
Для написання статті використано такі джерела:
1. Закон України "Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні".
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1382%2D15&p=1188674665865670
2. Постанова КМ від 28 липня 2004 р. N 985.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670
3. Кодекс адміністративного судочинства України.
4. http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=7598530
5. http://www.khpg.org/index.php?id=1166304423
6. http://www.khpg.org/ru/index.php?id=1155736938
7. http://www.khpg.org/index.php?id=1124785829
8. http://www.khpg.org/index.php?id=1152341082
9. http://www.tovarish.com.ua/print/Reiestrats3044.html
додатково:
Влад Ряшин
http://maidanua.org/static/mai/1108001338.html
ще є друга частина
Людмила Ямщикова - Херсон
http://maidan.org.ua/static/mai/1148838019.html
Міліційні відмазки - відмова в реєстрації
http://www.maidan.org.ua/static/news/2006/1163591712.html
!!! ПРЕЛІМІНАРІЯ (проект статті - буде доповнено активними посиланнями!!!)
**** Відразу зауважу, що значна частина цієї статті була підготовлена ше напередодні 2007 року, але на даний час вона є не менш актуальної ніж тоді.
=====================ПОЧАТОК=======================================
Ось чергова новорічна порція дотепних жартів. Цього разу читачам Майдану пропонується оцінити майстерність у номінації "Найкращі відповідальники" працівників органів внутрішніх справ. Але насамперед подам коротку передісторію...
З 1 січня 2004 року в Україні почав діяти новий Закон України “Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні” (далі по тексту – “Закон”).
Як це часто буває, закон немов вододільний хребет: по одному боці якого знаходимося ми - громадяни, а по іншому - пересічні чиновники, ба навіть на не тільки пересічні, але й разом зі своїм пересічним начальством. Отож, маємо два табори, а, відповідно, і дві, на жаль, протилежні точки зору.
ЧАСТИНА 1. БАЧЕННЯ РЕАЛІЗАЦІЇ ЗАКОНУ З ТОЧКИ ЗОРУ ГРОМАДЯНИНА
Трапляються ситуації, коли громадяни, що з деяких причин не були зареєстровані, втрачають документи, що посвідчують їх особу. Поновити документи можна, проте, - за місцем реєстрації. А от тут халепа, бо зареєструвати місце проживання можуть тільки при наявності паспорта... і т.д. - замкнуте коло.
Кодекс України про адміністративні правопорушення (ст.197) передбачає адміністративну відповідальність особи (штраф 17-51грн, або попередження) за проживання без реєстрації, а також така сама відповідальність передбачена для тих осіб, що допускають проживання цієї особи у житлі, яке їм належить, чи яке вони адмініструють (напр.: в гуртожитках - комеданти). Тобто, право особи на вибір місця проживання держава дала "в пакеті" з обов"язком реєструватись протягом 10 дніів після прибуття в нову місцевість. Відповідно до закону, міліція може зупиняти людей на вулиці, перевіряти і якщо ви не доведете, що ви перебуваєте в чужому місті менше вказаного у законі терміну – штрафувати, а потім доводьте свою правоту в суді.
Ось, що вимагає закон для здійснення процедури реєстрації (всього 4 пункти):
- письмову заяву (зразок встановлений КМ):
- паспортний документ (в окремих випадках - інші документи);
- квитанцію про сплату державного мита;
- два примірники талона зняття з реєстрації.
Також закон забороняє вимагати для реєстрації місця проживання
подання особою інших документів, і наголошує, що "Заява особи про реєстрацію місця проживання є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи".
З першого погляду, начебто, в цьому не вбачаєть нічого підступного, навпаки - все так просто: приніс паспорт, квитанцію та два талони, а бланк заяви видає паспортист - заповнюєш на місці. На місці.... ні, не на місці, а вже за тим вододілом, бо кожен поріг пересічного чиновника, то, власне, і є той вододіл, за яким закон бачиться зовсім по іншому (описано в Ч.2).
Тому, багато з тих громадян, хто сподівався вирішити це питання, хоронять це сподіваня і готуються до гіршого. А це "гірше" зовсім поруч, воно, як би ми того не хотіли, пронизує наше життя вздовж і впоперек. Причиною цього є відсутність електронного документообороту у справах пов"язаних із соціальними, пенсійними, медичними, комунальними послугами, а також відсутнісь функціонування давно обіцяної Єдиної державної автоматизованої паспортної системи ЄДАПС, хоча проект давній і профінансований досить щедро.
Мабуть немає людини, що не погодиться з думкою про те, що ми немов ті ягнята, що прив"язані незліченними невидимими мотузками до "своїх" ЖЕКів, пенсійних фондів, лікарень тощо. Ніхто не може пригадати, щоб якась із згаданих структур через засоби реклами запрошували до себе відвідувачів, хіба, що в межах соціальної реклами, яка в основному переслідує мету відмити бюджетні кошти через кишенькові РА, або, як це має місце в Києві, ЖЕКи (мабуть із "чужої" ініціативи) несподівано та з надмірним заповзяттям почали запрошувати в черговий раз "зубожілих від підвищення тарифів" громадян для оформлення субсидій.
Ці служби стараються видовжити черги бажаючих потрапити до них. Методи прості - навмисна повільність в обслуговуванні. А уявіть на хвильку, що ви потрапили в "правову Україну" - це Україна в якій працюють закони. На вулиці працівники державних установ (ЖЕКів, лікарень, соцслужб тощо) у вільний від роботи час вручають вам запрошення скористатись їх послугами.... в метро ви бачите, як полікліклініки Шевченківського та Оболонського районів Києва, намагаючись заманити якомога більше клієнтів, розміщують там свою рекламу. Це нікого не дивуватиме, адже ви, маючи пластиковий паспорт (розміром стандартної банкоматної картки), можете користуватись послугами тієї лікарні чи іншої установи, яка вам довподоби, де вас будуть гостинно приймати, де вам не скажуть, "в мене через 15хв починається обідня перерва і я вас не можу прийняти".
Суть такої люб"язності полягатиме в тім, що цим закладам кошти із бюджету будуть виділятись пропорційно кількості відвідувачів (напр. для бібліотек), кількості витрачених медикаментів (для лікарень) тощо. Коли будуть введені в дію електронні паспорти, то як би хто не намагався списати на хворого дідуся кілька кілометрів бинту чи бідон спирту - не вдасться (якщо в законі навмисне не закладуть "дір").
Отримати субсидію можна будь-де, навіть, в іншому місті, бо це - зарплата тих, хто оформлює цю субсидію. Ніхто не скаже "прийдіть за довідкою через 3 дні",адже, для електронної документації немає ні простору ні часу: документи передаються із служби в сужбу за лічені секунди чи, навіть, за долі секунд, а в самій довідці теж не буде потреби, бо її надішлють без вашої участі тому органу, який її витребовує на законних підставах...
Доречі, адмінреформа, про яку так багато говорять, після укрупнення районів та областей теоретично передбачає такий механізм отримання послуг від державних служб.
Інакше кажучи, не бути реформі до того моменту, коли не запровадять систему ЄДАПС.
А тепер повернімось до реалій. Хоч і закон формально констатує: "Реєстрація місця проживання чи місця перебування особи або її відсутність не можуть бути умовою реалізації прав і свобод, передбачених Конституцією, законами чи міжнародними
договорами України, або підставою для їх обмеження", проте, спробуйте самі скористатись послугами "чужої" поліклініки, і ви переконаєтесь в недієвості цього закону. Тобто, громадянин у відносинах з державою в більшості випадків може реалізувати свої законні права виключно за наявності реєтрації.
ЧАСТИНА 2. БАЧЕННЯ РЕАЛІЗАЦІЇ ЗАКОНУ З ТОЧКИ ЗОРУ ПЕРЕСІЧНОГО ЧИНОВНИКА ТА ЇХ НАЧАЛЬСТВА
Отже, як вже зазначалось, закон, хоч і має деякі істотні недоліки, але вони більш-менш терпимі, проте, підзаконні акти так спотворили цей закон, що ті хто виконують ці "акти" змушені порушувати закон, і, як наслідок, - Конституцію України.
Насамперед, проаналізуємо Постанову КМ від 28 липня 2004 р. N 985 "Про затвердження зразків документів, необхідних для реєстрації місця проживання в Україні". В цій постанові затверджено: зразок заяви про реєстрацію місця проживання в Україні та зразок талона зняття з реєстрації місця проживання в Україні.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670
Щоб пересічним паспортистам легше було здійснювати свою діяльність у сфері дезінформації, то вони відобразили "своє бачення" детального переліку таких документів та процедуру їх подачі в наочному посібнику - стенді совєтських часів, який чиєюсь майстерною рукою непомітно пристосований до сучасних реалій: слово "прописка" у всіх відмінках замінено на слово "реєстрація" у цих же відмінках. При цьому діючий зразок заяви про реєстрацію місця проживання та його зворотня сторона відсутні, адже паспортисти хибно вважають, що старого совєтського зразка цілком достатньо.
!!! АКТИВІЗУВАТИ ПОСИЛАННЯ НА ФОТО СТЕНДУ !!! (З"явиться незабаром)
Громадяни, котрим такі стенди з пожовклим від старості папером здаються рудиментами совєтських часів, і, які зі скепсисом ставляться до всього що там відображено, глибоко помиляються. Все що на стенді для пересічних чиновників є найголовнішим законом, а Конституція і та всі похідні акти - то лише номінальні паперові примари, якими ніколи ніхто не керується.
Отож, продовжимо історію, і про все попорядку...
Ви перейшли вододіл і потрапили в кабінет паспортиста.
(пропонується у вигляді діалогу: Г - громадян, ПП - пересічний паспортист)
Г - Доброго дня!
ПП - Що у Вас?
Г - Маю намір подати всі передбачені законом документи для здійснення процедури реєстрації.
ПП - Адреса... де будете реєструватись?
Г - В моїй заяві все написано.
!!! ПОСИЛАННЯ НА ЗАЯВУ
ПП (з подивом) - Звідки у Вас заява, тільки я видаю бланки заяв..., де Ви отримали бланк?
Г - На офіційному сайті ВР, де містяться також постанови КМ. Будь-ласка, ознайомтесь із моєю заявою.
ПП (обурено та з відчуттям приниженої гідності) - Ну, давайте, подивлюсь.
ПП (читає титульну сторону, перегортає на іншу сторону, і обурено) - Щось я не пам"ятаю, щоб цю квартиру приватизували.... її не могли приватизувати без мого відома.
Г - Вона приватизована... і вже давно.
ПП - У вас є свідоцтво на власність?
Г - Ця квартира не є моєю власністю, але я там живу вже понад рік зі своєю дружиною. Їй належить 1/4 квартири... закон покладає на мене обов"язок щодо реєстрації. Отож, я дію в межах закону - прийшов до Вас, як до відповідальної посадової особи органу, який уповноважений на здійснення процедури реєстрації.
ПП - Ой-ой-ой, який Ви поціновувач законів... де такі беруться на мою голову... (коротка пауза) Тобто, у Вас немає нічого такого: ордеру чи договору із власниками?
Г - Ні, немає.
ПП - І скільки там власників?
Г- Чотири.
ПП - Тоді приводьте їх всіх сюди, і нехай вони підпишуться у Вашій заяві, що вони не мають заперечеть... не забудьте принести з собою свідоцтво про шлюб.
Г - Але це не так просто, їх всіх чотирьох одночасно зібрати в такий короткий час вашого прийому... а для чого свідоцтво про шлюб? - не збагну.
ПП - Мене це не хвилює: не можете зібрати їх у мене, тоді ідіть до нотаріуса, збирайте їх там, а мені принесіть нотаріально завірену заяву, про те що вони не заперечують... Свідоцво - так треба, Ви що стенд не читали? Ідіть почитайте, там все написано.
РЕМАРКА
Хоч сама заява закінчується на на титульній стороні бланку, проте на звороті бачимо, що посадова особа уповноваженого органу (напр.: паспортист ЖЕКу) у відповідній графі повинна вказати підставу для реєстрації місця проживання заявника. Там же наводяться допустимі варіанти підстав:
- ордер,
- свідоцтво про право власності,
- договір найму (піднайму, оренди)
або "інші документи".
ПП (Продовжучи додає, розлючено тицяючи пальцем в згадану графу) - У вас же немає нічого з того, що може бути підставою, а тому потрібно підписи власників.
Г (не розгубившись, та згадавши норму закону - п.4 ст.6) - Дивіться, в бланку зазначаено: "Згода власника/співвласників житла або їх уповноважених органів, наймача та членів його сім'ї на реєстрацію місця проживання
заявника у разі відсутності документів, зазначених як підстава для реєстрації"... Розумієте "у разі відсутності документів, зазначених як підстава для реєстрації", а Закон декларує: Заява про реєстрацію місця проживання (титульна сторона аркуша) є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи. Тому, будьте ласкаві, впишіть, в цю графу таке: дана заява, як єдина встанолена законом підстава... А підписів тоді не потрібно. Чи не так?
ПП - Ви не вчіть мене, що я маю робити, Ви хочете перекласти біду з хворої голови на здорову, я Вас знаю... Не забирайте мого дорогоцінного часу,
Г - До побачення. До зустрічі в суді.
ПП - Робіть що хочте, я всерівно права.
РЕМАРКА
Двері зачинились і Г повернувся на свій бік вододілу.
На кого ж, як не прокуратуру, покладений законний обов"язок щодо дотримання державними органами чинного законодавства. Отож Г пише заву до прокурора.
!!! ПОСИЛАННЯ НА ЗАЯВУ !!! (можливо теж буде)
На дворі вже стемніло. Г переходить вододіл - кабінет помічника прокурора.
(ППП - пересічний помічник прокурора)
Г - Добрий вечір.
ППП - Що у Вас?
Г - Я вважаю, що посадові особи, які уповноважені...[називає довгу назву], порушують закон.
ППП - Бачу, маєте заяву? Давайте. Прочитаю.
Г - Будь-ласка.
ППП (прочитавши заяву) - А що таке КАС України?
Г - Кодекс адміністративного судочинства.
ППП - Так це не наші проблеми.
Г - Закон зобов"язує прокуратуру приймати будь-які заяви (повідомлення про злочини), навіть, якщо ті не належать до їх відання, а потім переслати їх за належністю.
ППП (регочучи) - То Ви що думаєте, що ми, як пошта? Прокуратура Вам не пошта - нічого пересилати не будемо.
Г - Чому Ви не хочете встановити та припинити порушення закону зі сторони державних органів?
ППП - Якщо ви вважаєте, що Ваші права порушено - ідіть до суду. Все. До побачення.
РЕМАРКА
Г переходить вододіл на свою сторону і пише листа до щойно призначеного міністра МВС України - Цушка.
!!! ПОСЛАННЯ НА ЛИСТ
В цьому листі ХХХХХХХХХХХХХХХХХ (цей лист буде точно!!!)
Не пройшло і пів року як, прийшла відповідь від УГІРФО ГУМВС України в м.Києві
У відповіді ХХХХХ (теж незабаром з"явиться).
Що це таке? Як це розуміти? Це не відповідь, а формальна відписка.
Заявник не отримав задоволеня своїх прохань. Зокрема, з відповіді не зрозуміло, підтверджена чи спростована (див. п.1 Заяви) інформація про те, що:
- подання чотирьох документів зазначених в ч.2 ст.6 Закону є необхідною та достатньою умовами для прийому документів з метою реєстрації мого місця проживання;
- в графі «Підставою для реєстрації місця проживання заявника / його неповнолітньої дитини за зазначеною адресою є» (див. зворотну сторону бланку «ЗАЯВИ про...» затв. пост. КМУ від 28.07.2004р. № 985) допускається внесення запису «дана письмова заява від заявника (єдина встановлена законом підстава)» згідно із ч.4 ст.6 Закону України «Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні», де зазначено: «Заява особи про реєстрацію місця проживання є єдиною підставою для реєстрації місця проживання особи»;
- відповідно до ч.3 ст.6 Закону «Забороняється вимагати для реєстрації місця проживання подання особою інших документів» окрім тих, що зазначені в ч.2 ст.6 цього Закону.
Отож, МВС переслало (з невідомих Заявнику причин) його звернення начебто "за належністю" на нижчий щабель міліційної структури. При цьому, про цю подію заявника не повідомили (мабуть, не читали законів), порушивши Закон України "Про звернення громадян". Те, що заявник не отримав відповіді на питання, які він правомірно задавав, є достатньою підставою для подання адміністративного позову проти МВС України, ДДГІРФО МВС України та УГІРФО ГУМВС України в м.Києві за фактами їх бездіяльності чи удаваної діяльності (кожен трактує по своєму).
ЧАСТИНА 3. ЩО Я-ЧИТАЧ МОЖУ ЗРОБИТИ В ЦІЙ СПРАВІ?
Можливо, в порядку досудового вирішення конфлікту хтось із пересічних чиновників вказаних структур встигне прочитати цю статтю, і сам подасть до суду позов про "Скасування окремих "положень" Постанови КМ від 28 липня 2004 р. N 985, як такі, що суперечать чинному закону". Адже, ця постанова перетворює декларативний характер процедури реєстрації на дозвільний, тобто надає повноваження органам реєстрації встановлювати додаткові обмеження поза тим виключним переліком, що встановлений законом.
Невже, ніхто досі не вбачав в діях органів реєстрації порушень чинного законодавства? Можливо, вже хтось створив судовий прецедент? Коли ні, то кожен має право подати такий позов.
ЗАПОВНИТИ БЛАНК ПОЗОВУ => ПОСИЛАННЯ НА БЛАНК ПОЗОВУ (Незабаром з"явиться)
Навіть, коли у вас є реєстрація, то ви можете послатись на те, що, ви маєте намір узаконити своє фактичне місце проживання (змінити місце реєстрації) [вказуєте адресу далекого села, де мешкають ваші родичі], але вас органи реєстрації позбавили такої можливості, незаконно мотивуючи це тим, що потрібна згода цих родичів. Коли будуть складнощі із вигадуванням більш-менш реальної ситуації, то можна зазначити так: дія цієї Постанови (у випадку реалізації мого права на вільний вибір місця проживання - зміни місця проживання) унеможливлює виконання мною обов"язку щодо реєстрації свого нового місця проживання виключно (див. п. ст. закону) на підставі поданої заяви (титульна сторона бланку затвердженого Постановою КМ від 28 липня 2004 р. N 985), і, як наслідок, унеможливлює легалізацію (внесення відповідної відмітки до паспорту) мого фактичного місця проживання. Тобто, незаконна Постанова, безпідставо позбавляє мене можливості зареєструвати своє фактичне місце проживання та спонукає мене до вчинення правопорушення - проживання без реєстрації.... і т.д.
Оскільки, позов в адміністративних справах з приводу оскарження нормативно-правових актів КМ чи міністерства подається до окружного суду, територіальна юрисдикція якого поширюється на м.Київ, а окружні суди ще не сформовані, тому (відповідно до Прикінцевих та перехідних положень КАС України) їх функцію виконують місцеві суди, і можна обрати будь який зручний громадянам суд м.Києва. Але є сенс вибрати всім один суд (напр.: ХХХХ), що дасть змогу (на підставі ст.116 КАС України) об"єднати для спільного розгляду і вирішення кілька адміністративних справ за позовними заявами різних позивачів до одного й того самого відповідача.
ПОСИЛАННЯ: http://www.khpg.org/index.php?id=1166304423
Нумо братці/сестриці-майданівці "Вдаримо по беззаконню"!!!
Якщо бодай кожен десятий читач Майдану відправить такий позов, то це стане добрим початком колективного відстоювання своїх прав, бо, як розумієте, мова йде не про одного громадянина, не про сотню, а про тисячі...
ЯК ПОДАТИ ПОЗОВ "Про скасування окремих положень Постанови КМ від 28 липня 2004 р. N 985" ПОСИЛАННЯ (планується)
ЧАСТИНА 4. ОБГРУНТУВАННЯ ПОЗОВНИХ ВИМОГ, РЕКОМЕНДАЦІЇ ЗАКОНОТВОРЦЯМ ТА ВИСНОВКИ
З точки зору громадян картина повинна виглядати наступним чином.
Факт проживання за адресою повинен бути підставою для реєстрації за цією адресою.
Відповідальність за надання інформації про те, що заявник дійсно проживає за вказаною ним адресою, несе сам заявник. В бланку заяви (на звороті), якщо на тому так наполягають "органи", може бути відмітка про обізнаність власника (чи бодай одного із співвласників, який зобов"язаний повідомити про це всіх інших співвласників) про те, що заявник дійсно проживає за вказаною ним адресою.
При цьому відповідальність за достовірність підписів покладається на заявника.
У випадку незгоди власника чи будь-кого із співвласників, у законі (ч.1 ст.7) вже закладений механізм скасування реєстрації з примусовим виселенням. Тобто, якщо власник чи будь-хто із співвласників вважають, що зареєстроване місце проживання заявника посягає на їхні права, то вони вправі звернутись до на підставі п.2 ст.48 Закону України "Про власність", яким передбачено: власник може вимагати усунення будь-яких порушень його права, хоч би ці порушення і не були поєднані з позбавленням володіння, і відшкодування завданих цим збитків.
Можна ще законом покласти на органи реєстрації обов"язок повідомляти власників житла про те, що "За Вашою адресою зареєстровано громадянина ХХХХ за підтвердженим [вказується ПІБ власника] у заяві фактом проживання громадянина ХХХХ. Суд за позовом власника/співвласника, у випадку фіктивного повідомлення факту проживання, негайно скасовує реєстрацію і призначає цьому "заявнику" немаленьку суму штрафу. А коли факт проживання правдивий, то нехай господар справно платить за комунальні послуги. Це одночасно вирішить питання для ЖЕКів, котрі тільки тим і займаються, що намагаються з"ясувати, скільки "зайвих"/незареєстрованих осіб мешкає в будинках. Це також сприятиме встановленню власниками-квартироздавачами лічильників на воду і газ.
Тобто, думка "органів" про те, що таким чином (існуючим механізмом) вони "захищають" майнові чи будь-які інші права власників, розвіялась, як туман на сонці. За новим механізмом достатньо повідомити правдивий факт про твоє проживання за вказаною адресою (+ підтвердженння власника чи одного із співвласників), і,вважай, що ти зареєстрований. А коли хтось обманув, то тоді понесе відповідальність і, окрім штрафу, відшкодує всі заподіяні власнику збитки.
Ще б тільки ЖЕКи забезпечити бланками типових позовів, і - проблема розв"язана.
Адже, найбільше гіпотетичне зловмисне порушення в цій сфері (напр.: ви зареєструвались на адресу вашого ворога з метою помсти - щоб він платив за вас комунальні послуги) може максимум вплинути на рівень комунальної плати, і не більше. В жодному випадку це не є посягання на право власності на житло, як це, можливо, декому здається. Проте, імовірність опинитися в такій ситуації буде не більшою, ніж імовірність пограбування вашого помешкання, чи імовірність розбою, бо потенційний злочинець буде відомий "органам", ще до того, коли ви самі про це дізнаєтесь зі згаданого повідомлення про те, що "За Вашою адресою...". Злочинець передчасно поміркує чи варто йому вчиняти такі дії. Даруйте за порівняння, але йому буде зручніше пограбувати свого ворога в темному переході, а ніж реєструватись за його адресою.
Тільки дідусі і бабусі, що наслухані совєцьких кримінальних історій можуть вірити в те, що наявність реєстарції якимось чином впливає на їх права власності на житло. Якщо особа проживає в них, і до цього часу дідусь/бабуся не зверталися в "органи" чи до суду з проханням виселити їх квартиронаймача, то нікуди їм від цього не дітися - вони просто зобов"язані погодитись з тим, що їх квартиронаймач повинен легалізувати своє положення, а коли не погодяться, то ще самі заплатять штраф. Сумно, але це реалії.
Діючий механізм реєстрації є не що інше, як стимулятор проживання громадян за незареєстрованою адресою, а це породжує шалену кількість незручностей, насамперед, в сфері соціального обслуговування населення. Приклад: молода сім"я винаймає квартиру в місті, зареєстровані в далекому селі (600км), передпологові "питання", догляд за немовлям... а їздити щоразу за 600км - не вихід, і це при тому, що чоловік молодої матері працює в цьому місті, а його підприємство відраховує різного роду збори саме цього місцевого бюджету... То чи не це місто повинно надавати таким матерям допомогу? Скільки таких громадян? В Києві можливо кожен третій мешканець не має київської реєстрації, і це не тому, що вони не бажають мати, а тому, що так хочуть "органи".
Мабуть немає громадян, котрим не знайомі, чи з власного досвіду чи з досвіду знайомих, ституації: "органи" затримують за відсутність реєстрації чи для встановлення особи, "встановлюють" по тарифу: чим більше заплатиш тим швидше встановлять, а потім відпускають. Громадяни тішаться, що їх відпустили, а "органи" - з того, що є щось на пиво (і собі і начальнику). Колись і в мене була така пригода: м.Харків, ст.м. "Південний вокзал", "органи" стоять напоготові, підбігають, "немає реєстрації?" ... "ну дай хоч десятку - начальнику на пиво", даю, дякують відпускають. Через пів року, на тому ж самому місці ДЕЖАВЮ: "немає реєстрації?", посміхається (мабуть, дуже добра пам"ять), "ти вже в нас був?", "так", "ну тоді, щасливо - йди своєю дорогою".
Доречі, при введенні системи ЄДАПС процедура встановлення особи чи отримання інформації про її перебування в розшуку здійснюватиметься протягом максимум 1 хвилини, а не протягом кількох діб. "Орган" прикладає ваш паспорт-картку до свого портативного терміналу (чи кардрідер пристосований до мобілки) і за кілька секунд отримує достовірну інформацію.... а ще краще щоб відразу друкувався талон про затримання чи про відсутність підстав для затримання, та контрольний талон, що залишається для звітності, подібно, як фіскальні чеки. Коли немає паспорта - не проблема - називаєте свої дані - "орган" вводить - отримує фото та інформацію. Ооооо, то це суперовий варіант, навіть, для самих "органів", адже потрібно затримати особу чи не потрібно затримувати, але в його начальства будуть звіти про те, що він здійснював перевірки - вів активний спосіб патрулювання, навіть, буде список осіб щодо яких здійснювалась перевірка, це СУПЕР-ІДЕЯ. До цього часу активність праці "органів" оцінювалась по кількості принесених ними після патрулювання матеріальних цінностей - "відкупних", які вимагались у "підозрюваних".
Ще одна потенційна можливість системи ЄДАПС: в публічних місцях можуть бути встановлені вандалостійкі термнали (на вигляд, щось середнє між банкоматом та інфоматом) де кожен бажаючий ввівши свій пін-код може за потреби змінити своє місце проживання чи перебування, вибравши населений пункт, вулицю, дім, квартиру. Уявіть собі: щойно приїхали на місячні курси підвищення кваліфікації, і тут же зареєструвались, і будьте впевнені: повістка вас знайде. Тільки в цьому ніхто не зацікавлений - скільки ж це "писарів" позбудуться своїх мундирів? Ой лишенько, і це на фоні того, що всі трублять про невпинний ріст робочих місць. Тут появилась окрема тема: чому паспортна служба не цивільний орган, а мілітарний? Можливо, це комусь потрібно?
На разі законодавство надає право правоохоронцям затримати будь-яку особу без паспорта на декілька годин, а іноді діб, до з’ясування даних про таку особу. Цим правом часто користуються "органи" з метою шантажу, вимагання хабара чи зловживання посадовим становищем.... А як все було романтично на початку... читайте "Розмову з директором Державного департаменту у справах громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб МВС України Віктором Давиденком", який кілька років тому так багато покладав надій на новий закон [ПОСИЛАННЯ НА РОЗМОВУ http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=7598530]. Доречі, він теж хибно вважав, що "Єдиною достатньою умовою для реєстрації людини є її право на мешкання у даній квартирі або будинку", хоча, достатньою умовою є сам факт безперешкодного проживання громадянина, і це не справа "органів" втручатись в приватне життя і з"ясовувати підстави для проживання, і на громадянина не повнен покладатись обов"язок доведення того, що він проживає на якихось підставах, достатньо повідомлення громадянином факту проживання. Тут потрібно виходити з принципу: Власники не подають скарг чи позовів, тоді - все нормально. В протилежному випадку - скасовують реєстрацію за постановою суду.
Отож, ДО ДІЇ!!! ПОЗБУДЕМОСЬ НЕЗАКОННИХ ПОСТАНОВ!!! ВІДНОВИМО СВОЇ ПРАВА!!!
ПІДТРИМАЄМО ЗАПРОВАДЖЕННЯ ЄДАПС (тільки в який спосіб?)!!!
Ще потрібно дописати:
1. Про непотрібність двох талонів
2. Про заміну Заяви на Декларацію про місце проживання (так буде більш прецизійніше)
3. Про те як Черновецький хоче позбавити школярів права на навчання там де працюють їх незареєстролвані батьки - в Києві.
http://www.korrespondent.net/main/202293/p6
http://www.razom.org.ua/ua/news/print/17529
http://maidanua.org/static/news/2007/1173689236.html
Для написання статті використано такі джерела:
1. Закон України "Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні".
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1382%2D15&p=1188674665865670
2. Постанова КМ від 28 липня 2004 р. N 985.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670
3. Кодекс адміністративного судочинства України.
4. http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=7598530
5. http://www.khpg.org/index.php?id=1166304423
6. http://www.khpg.org/ru/index.php?id=1155736938
7. http://www.khpg.org/index.php?id=1124785829
8. http://www.khpg.org/index.php?id=1152341082
9. http://www.tovarish.com.ua/print/Reiestrats3044.html
додатково:
Влад Ряшин
http://maidanua.org/static/mai/1108001338.html
ще є друга частина
Людмила Ямщикова - Херсон
http://maidan.org.ua/static/mai/1148838019.html
Міліційні відмазки - відмова в реєстрації
http://www.maidan.org.ua/static/news/2006/1163591712.html
Відповіді
2007.09.01 | igorg
На практиці просто гра слів і не більше того
Ось приклад. Дочка поступила в іншому місті у ВНЗ йде виписуватися. Ніби абсолютно нормальна ситуація - людина хоче за бажанням змінити місце проживання. Як би не так. Навіть виклик із ВНЗ не є документом вартим уваги. Везіть довідку, що Ви є студентом. А при поселенні в гуртожиток знову проблема, адже Ви не виписані і відповідно не можете прописатися. Ситуація абсолютно типова для маси студентів. Коли ця дурня закінчиться? Для чого державі мене, законослухняного громадянина контролювати, а фактично слідкувати за мною? Я потенційний злочинець? В чому проблема?Потім іще одна проблема. Протиріччя між правом власності і пропискою. Прописуючись Ви де факто набуваєте права власності (чи принайні необмеженого користування власністю, яка вам однак не належить).
І ніхто цю всю дурню розгрібати не має ні найменшого бажання. Чим більше протиріч тим більше масла намазують чиновники.
2007.09.02 | Іван Шостак
Це так видається тим хто вже зневірився, хоча, потрібно
інтенсивоно виборювати (радше, боронити) свої (законні) права.igorg пише:
> Ось приклад. Дочка поступила в іншому місті у ВНЗ йде виписуватися. Ніби абсолютно нормальна ситуація - людина хоче за бажанням змінити місце проживання. Як би не так. Навіть виклик із ВНЗ не є документом вартим уваги. Везіть довідку, що Ви є студентом. А при поселенні в гуртожиток знову проблема, адже Ви не виписані і відповідно не можете прописатися. Ситуація абсолютно типова для маси студентів. Коли ця дурня закінчиться? Для чого державі мене, законослухняного громадянина контролювати, а фактично слідкувати за мною? Я потенційний злочинець? В чому проблема?
igorg, я цілком згоден з Вами - держава (в особі "уповноважених паспортисток") отупіла настільки що далі вже нікуди. Більш ніж переконаний, що паспортистки навіть не бачили на власні очі того коротенького закону... але добре пам"ятають норми законів совєцького часу. Саме тому маємо таку ситуацію. Я б порадив Вам звернутися до суду (подати адмінстративний позов). Прошу суд зобов"язати (кого) вчинити дію передбачену Законом .... - зняти з реєстрації моє місце проживання. Доречі, жодними чинними актами не передбачено з"ясовувати мету зняття з реєстрації - це приватна справа, а дії тієї "уповноваженої" можна навіть кваліфікувати, як втручання в приватні справи.
Закон каже
======================================================
Стаття 7. Зняття з реєстрації місця проживання
Зняття з реєстрації місця проживання здійснюється протягом
семи днів на підставі заяви особи, запиту органу реєстрації за
новим місцем проживання особи, остаточного рішення суду (про
позбавлення права власності на житлове приміщення або права
користування житловим приміщенням, визнання особи безвісно
відсутньою або померлою), свідоцтва про смерть.
Діти віком від 15 до 18 років подають заяву особисто.
У разі якщо особа з поважної причини не може самостійно
звернутися до органу реєстрації, зняття з реєстрації місця
проживання може бути здійснено за зверненням іншої особи та на
підставі доручення, посвідченого в установленому порядку.
Зняття з реєстрації місця проживання неповнолітніх, які не
мають батьків, та осіб, стосовно яких встановлено опіку чи
піклування, здійснюється за погодженням з органами опіки і
піклування.
===========кінець цитати
Отож, маємо диз"юнтивний (об"єднаний по "або") перелік підстав для зняття з реєстрації місця проживання:
- заява особи,
- запит органу реєстрації за новим місцем проживання особи,
- остаточне рішення суду (про позбавлення права власності на житлове приміщення або права користування житловим приміщенням, визнання особи безвісно відсутньою або померлою),
- свідоцтво про смерть.
У Вашому випадку є заява - це є необхідною та достатьою умовою для вчинення уповноваженим органом дій щодо зняття реєстрації. Зразок заяви, встановлений КМУ, мені не вдалося відшукати - мабуть, його не існує, тоді - довільної форми. Раніше, дісно цікавились з якою метою вибуває, який наукоий ступінь має тощо... це подавали до органів держстатистики, а тепер (див. сюди http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670) в талонах зняття з реєстрації місця проживання вказання таких відомостей не передбачається.
Доречі, щойно побачив колізію:
зняти реєстрацію (як один з варіантів) можна за запитом органу реєстрації за новим місцем проживання особи, а той орган (за новим місцем) буде займатися Вашою справою виключно після надання талонів про зняття реєстрації.
Тут або без талонів - нехай самі висилають запит на попереднє місце реєстрації, або вже не писати, що можна за запитом органів з нового місця проживання. Перший варіант найідеальніший: приїхав - даю заявку/декларацію - мені відразу вносять дані про нове місце реєстрації, а талони нехай самі "добувають" у своїх "колег", щоб на власній шкурі відчули весь смак процесу.
Спробуйте уважно ще раз глянути на талон зняття з реєстрації http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670
Чи є там бодай якісь дані, які не можуть бути заповнені на "новому місці"? То чи не варто уповноважити органи на нових місцях (якщо вже так складаються обставини) оформляти самим ці талони і надсилати 1 примірник до органів за "старим місцем"? Треба рішуче позбуватися цих совєцьких дурнуватих бюрократичних пережитків і навіть не задумуватись!!!!!
> Потім іще одна проблема. Протиріччя між правом власності і пропискою. Прописуючись Ви де факто набуваєте права власності (чи принайні необмеженого користування власністю, яка вам однак не належить).
Це найбільший стереотип, який домінує в мізках тих людей, кого заторкнуло совєцьке панування. Закон каже:
Реєстрація - внесення відомостей до паспортного документа про місце проживання або місце перебування із зазначенням адреси житла особи та внесення цих даних до реєстраційного обліку відповідного органу спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади з питань реєстрації;
===========кінець цитати
Набуття права власності не є і не може бути наслідком оформлення реєстрації. Навпаки, реєстрація є наслідком того, що громадянин проживає за вказаною ним адресою (без з"ясування підстав такого проживання). Якщо у житловому приміщенні, що є Вашою власністю хтось проживає і Ви хочете припинити цю дію, то Вам потрібно (за умови, що сам "проживаючий" відмовляється добровільно покинути приміщення) звернутися до компетентних органів, які силоміць виселять "квартиранта".
Правда, є ньюанси, коли "квартирант" має неповнолітніх дітей, які проживали з ним, а також, коли майно перебуває у спільному користуванні (кількох власників) без виділення/розділення в натурі (відповідно до ЦКУ) на проживання "сторонньої" (та що немає частки у власності) особи потрібна згода всіх співвласників. Перший ньюанс (з неповнолітньою дитиною) потребує доопрацювання Закону, але і зараз це теж є проблемою і ніхто про це не говорить, а другий (спільне володіння) - нічого не потребує. Тобто, те нововведення, яке я пропоную - не заторкує самого Закону - достаньо змінити постанову КМУ (форму заяви) і передбачити адмінпокарання за надання неправдивих відомостей при реєстрації... і ще може вирішити ту колізію (див. вище).
Жодних інших протиріч між реєстрацією і власністю НЕ ІСНУЄ (див. означення терміну РЕЄСТРАЦІЯ). Коли Ви подорожуєте потягом тиждень по Сибіру, то у Вас мабуть не виникало бажання привласнити потяг, чи, принаймні, купе(?) на підставі того, що Ви мешкаєте в ньому тривалий час.
> І ніхто цю всю дурню розгрібати не має ні найменшого бажання. Чим більше протиріч тим більше масла намазують чиновники.
Згоден. Чиновникам копирсатися в проблемах народу совсім не хочеться. Але хіба Майдан не для того, щоб ми - свідома частина народу - обговорювала ці проблеми, та знаходила шляхи їх розв"язань.
Ідея є - беріть перо і пишіть позов.
2007.09.02 | SpokusXalepniy
Не розумію.
А чому взагалі треба "виписуватись" (зніматись з реєстрації) ?А якщо я маю два, чи три житла? Наприклад, на час навчаниия в Університеті в іншому місті я ПРИДБАВ квартиру (другу).
Чи навпаки, я не мав житла, і НЕ ХОЧУ МАТИ ніякого житла. Поки що. Поки, наприклад, не одружився. Де я ночую - це моя справа. Ось вам лише адреса для зв"язку зі мною. [Це може бути адреса моїх знайомих, чи родичів, до яких я завітаю, коли маю час; чи взагалі це адреса пошти з позначкою "До запитання"].
2007.09.02 | Раціо
Сталін сказав нада - значить нада! Тиващєхтотакой?
2007.09.03 | Іван Шостак
Можна ввести ще одну незначну поправку до закону:
SpokusXalepniy пише:> А чому взагалі треба "виписуватись" (зніматись з реєстрації) ?
Дійсно, навіщо зніматись з реєстрації, коли можна законодавчо передбачити таке: реєстрація на новому місці уневажнює попередню реєстрацію, а на орган, що здійснив таку реєстрацію, покласти обов"язок в 3-денний термін повідомити про це за місцем попередньої реєстрації - для зняття з реєстрації за попередньою адресою. ... ну хіба, що комусь захочеться самому знятися з реєстрації і не реєструватись будь-де в іншому місці... треба для такої категорії громадян залишити цю можливість, щоб потім не скаржились, що позбавили їх права бути БОМЖем. А так нехай самі паспортисти повідомлють один одного... це як з довідкою про несудимість: громадяни переносять її з одного підрозділу МВС до іншого і ще "доплачують" їм за свою "роботу".
> А якщо я маю два, чи три житла? Наприклад, на час навчаниия в Університеті в іншому місті я ПРИДБАВ квартиру (другу).
Це окреме питання, яке теж потребує вирішення. В деяких країнах можна реєструвати до 3..4 місця проживання і повістки в суд прийдуть на всі вказані адреси. В Україні теж трохи лібералізовано цю сферу: закон визначає місцем проживання ту АТО (адм.-тер. одиницю), де громадянин проживає понад 6 міс протягом року, тобто, там де він проживає більшість днів в році. Як би там не було, а реєстарція чотирьох місць проживання є здійсненною тільки після того, як буде створена Національна реєстр фізичних осіб. У явіть, як ец все складно по картотеках систематизувати.... як судовому органу встановити на які адреси надсилати листи???
> Чи навпаки, я не мав житла, і НЕ ХОЧУ МАТИ ніякого житла. Поки що. Поки, наприклад, не одружився. Де я ночую - це моя справа. Ось вам лише адреса для зв"язку зі мною. [Це може бути адреса моїх знайомих, чи родичів, до яких я завітаю, коли маю час; чи взагалі це адреса пошти з позначкою "До запитання"].
... і там же в Національному реєстрі (він дже може бути і реєстром виборців і реєстром соцстраху тощо) можна залишати дані для зв"язку: телефони, факси, мейли тощо.
Доречі, скільки я не просив суд надсилати копію кореспонденції на мейл (надання мейлу передбачено в КАСУ) мені ще ні разу нічого не надсилали... мабуть там немає ні фахівців, ні ресурсів (апаратних і часових).
2007.09.02 | Koala
Я так розумію, ситуація приблизно така...
Є новий Закон.Є старі підзаконні акти, які конкретизцють дію Закону, тільки старого.
Чинуші працюють згідно не з Законом, а з актами - бо так звичніше, а за роботу все одно не вони відповідають.
Тому звернення до суду має в цій справі допомогти. Наскільки я пам'ятаю, пару років тому була схожа історія - прийняли новий закон про закордонні паспорти, і в законі не було згадки про довідку про судимість, а в інструкціях вона була. І хтось там таки виграв у суді в паспортної служби, зобов'язавши їх видати паспорт без надання такої довідки, й отримав паспорт.
Схожа ситуація зараз з пільгами в бюджеті - тобто, КС сказав, що не платити незаконно, а КМ відмовляється платити, бо, мовляв, в бюджеті не зазначено. Гадаю, через суд (нормальний) було б можливо вимагати грошей від КМ, тільки де той суд узяти...
2007.09.02 | Іван Шостак
Дещо не зовсім так
Koala пише:> Є новий Закон.
> Є старі підзаконні акти, які конкретизцють дію Закону, тільки старого.
Ні. Не зовсім так. Таке було тільки короткий час - з моменнту введення закону в дію, до моменту прийняття постанови КМУ - 8 місяців. Тепер наче все "врегульовано". Але як врегульовано? Підзаконний акт суперечить закону (див. зворотню сторону зразка заяви http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=985%2D2004%2D%EF&p=1188674665865670)
> Чинуші працюють згідно не з Законом, а з актами - бо так звичніше, а за роботу все одно не вони відповідають.
Саме так. Вони посилаються на якісь акти, яких в них навіть немає на руках... Смішно, правда?
> Тому звернення до суду має в цій справі допомогти. Наскільки я пам'ятаю, пару років тому була схожа історія - прийняли новий закон про закордонні паспорти, і в законі не було згадки про довідку про судимість, а в інструкціях вона була. І хтось там таки виграв у суді в паспортної служби, зобов'язавши їх видати паспорт без надання такої довідки, й отримав паспорт.
Так. Такий прецедент мав місце. Це було в Дарницькому р-ні Києва. В статті є посилання http://www.khpg.org/index.php?id=1152341082
=======початок цитати
11 березня 2004 р. апеляційний суд м. Києва розглянув апеляційну скаргу громадянина Андросенка Є.П. на рішення Дарницького райсуду м. Києва за скаргою на неправомірні дії та бездіяльність посадових осіб відділу зі справ громадянства та реєстрації фізичних осіб Дарницького району м. Києва. Останні вимагали для отримання закордонного паспорта «довідку про судимість», яка не входить до затвердженого Кабінетом Міністрів України переліку документів, необхідних для оформлення закордонного паспорта. Своїм рішенням Апеляційний суд м. Києва скасував рішення Дарницького райсуду м. Києва від 10 грудня 2003 р., визнав дії працівників відділу зі справ громадянства та реєстрації фізичних осіб Дарницького району м. Києва неправомірними та зобов’язав видати громадянину Андросенку Є.П. паспорт громадянина України для виїзду за кордон. Таким чином апеляційний суд визнав, що для видачі закордонного паспорта необхідні лише документи, передбачені чинним законодавством.
=======кінець цитати
Проте, цим рішення користуються тільки одиниці. Чому б структурам ДД ГІРФО не вивісити в кожному місці де оформляють закордонні паспорти цю інформацію??? Чи вони чекають, що їм про це хтось підкаже...
> Схожа ситуація зараз з пільгами в бюджеті - тобто, КС сказав, що не платити незаконно, а КМ відмовляється платити, бо, мовляв, в бюджеті не зазначено. Гадаю, через суд (нормальний) було б можливо вимагати грошей від КМ, тільки де той суд узяти...
Тут трохи складніше - дійсно бюджетний кодекс зафіксував суми видатків і (якщо я не помиляюсь) КМ не може без затвердження ВР самостійно, щось там змінювати - він може тільки подавати проект змін до цього кодексу, а ВР повинна затвердити. Бо інакше - кримінал - нецільове викоритсання бюджетних коштів. ВР зараз недіюча, а те що Україна не готова до повноцінного функціонування в таких ситуаціях - це факт. Ось для прикладу: в Туреччині набагато пізніше саморозпустився парламент, ще раз "обрався" і встиг обрати президента... а в нас... за той самий час ще навіть вибори не відбулися. Бо нашим депутатам навіть не спадає на думку, що парламент могли самі саморозпустити, а про те щоб їх ще президент розпустив, то навіть і мови не могло бути.
2007.09.02 | stefan
Шостак підняв злободенну тему,
ми не так часто (в середньому) звертаємось до паспортистки, як ходимо за хлібом в крамницю.Тому і тему цю рідко хто піднімає.
=========
Автор правий, що паспортистці(як правило) ніхто не дає читати (а тим більше вивчати) Закони.Апаратні наради в РВВС є основою для всіх дій ПП.
++++++++
Якщо підняти "майданівський гвавт", то реакція повинна бути.
Або:
1.Закон вивісять в усіх паспортних відділах та ЖЕК"ах.
2.Внесуть зміни до Законодавства та інстркуцій про реєстрацію громадян.
*************************
Це питання набагато легше втрішити ніж "революція ЖКГ".
Бо "революція ЖКГ" - дуже важка глиба.
Деяким майданіцям(в т.ч. юристам) здавалось, що це питання можна вирішити кількома "артилерійськими наскоками" в суди.
--------
"А віз і нині там..."
..................
Маючи 10-річнийч досвід роботи в цій галузі, у мене такої ейфорії ніколи не було.
2007.09.02 | Іван Шостак
Дякую за підтримку. Пригадайте, було ще таке:
заступник начальника УГІРФО ГУ МВСУ в м.Києвіфактично сплатив "за мене" (я своєї вини не визнавав) штраф
щоб вгамувати цей конфлікт - мені теж не було часу тягатися з ними, а тому все вщухло... а можна було б роздмухати - в мене все ж знайшовся оригінал тієї прикрої квитанції - я їх свідомо завів у глихий кут - здав паспортистці не оригінал а копію, а далі до прокуратури написав, що втратив оригінал... а коли вже потрібно було їм надавати відповідь - повідомив телеграмою, що випадково знайшов - вони були шоковані - змушені були мене умовляти на компроміси... бо їх заготовка відповіді суперечила оригіналу квитанції... ось так...
http://maidan.org.ua/static/news/1114709779.html
А ще пригадайте, як заступник нач. - нач. громадської безпеки РВ УМВС в Івано-Франківській обл. капітан міліції Смольницький Т.М. незаконно заволодів моїм паспортом... потім вдалося все ж встановити (ВВБ ДВБ ГУБОЗ МВСУ), що цей факт мав місце... але так чомусь написали "безпідставне вилучення паспотра". Цікаво, якби я в того Смольницького "безпідставно вилучив табельну зброю", коли він напідпитку (спотикаючись) прийшов до помешкання моєї матері щоб повернути паспорт... що б тоді написали(?) "безпідставне вилучення зброї" чи "незаконне заволодіння зброєю"? А ще Смольницький писав в пояснннях (приєднані до відмовних матеріалів в прокуратурі), що я втік від нього (там було десь 6 міліціянтів) з приміщення чергової частини РВ. Як ви це собі уявляєте??? 6 міліціянтів не могли мене догнати? Чи вони мабуть норми фізпідготовки не пройшли чи що? А ще могли стріляти в мене - теж забули мабуть... Після того як з МВС надійшла оперативна вказівка про повернення мого паспорта (треба знати куди телефонувати!) - він нарешті (через кілька годин) мене "наздогнав". А його колишній начальник - Тансійчук О.О., який писав "На сучаному етапі...", після того інциденту вибрався на Одещину, а тепер кажуть що на Кіровоградщину. Хто володіє інформацією про його місцеперебування - повідоме, будь-ласка сюди. Танасійчук О.О. є зараз нач. одного з РВ на Кіровоградщині!!! Передавайте йому вітання!!!
Детальніше тут:
http://maidan.org.ua/static/news/2005/1122277718.html
2007.09.03 | Іван Шостак
Якщо реєстрація - фіксування реального місця проживання, то чому
Якщо реєстрація - фіксування реального місця проживання, то чому ж тоді чиновники першкоджають цьому процесу?З одного боку виглядає так, що йде шалена боротьба з тими хто живе без реєстрації свого фактичного місця. По Черновецькому це виглядає так:
- введення "соціальних карток"
http://maidanua.org/static/news/2007/1173689236.html
- позбавлення школярів навчатися там де живуть (без реєстрації) і працюють їх батьки
http://www.korrespondent.net/main/202293/p6
http://www.razom.org.ua/ua/news/print/17529
З іншого боку держава не дбає про те, щоб громадянину для реєстрації достатньо було повідомити, що: "Я живу там-то".
2007.09.19 | digger
Re: Реєстрація (прописка) - це повідомча чи дозвільна процедура?
У мене знайомий ходив з цього приводу до начальника управл. МВС по міграції реєстрації і т.д - точно не пам'ятаю. Він задав те саме питання, як держава може вимагати реєстрації коли не надає можливості ії здійснити. Почув таку відповідь - ми ініціювали подачу законопроекту щоб можна було зареєструватись на поштовому відділені або за місцем роботи і т.д., але депутати ніяк не приймуть. Зараз ніхто штрафувати не буде тому що всі розуміють дурість закону. Більше нічого порадити не можу. Крапка.P.S. При цьому в кабінеті знаходилась якась паспортистка з жеку. Так от вона почала розповідати що його не візмуть на роботу, оштрафують і т.д., на що начальник почав нервово ій пояснювати всю безпідставність ії заяв і те що реєстрація це не прописка.
P.P.S. На мою думку треба знайти і лобіювати той законопроект на який посилався то кадр (якщо це законопроект існує звичайно
2007.09.19 | Іван Шостак
Та наче чинний закон нормальний, тільки от постанова КМУ є
незаконною - цілком спотворила закон. Я б склав позов, а хто подасть від свого імені? Тобто, хто відважиться?2007.09.19 | digger
Re: Та наче чинний закон нормальний, тільки от постанова КМУ є
Іван Шостак пише:> незаконною - цілком спотворила закон. Я б склав позов, а хто подасть від свого імені? Тобто, хто відважиться?
Справа у тому що за законом можна зареєструватись тільки за місцем проживання. За логікою дійсно потрібен дозвіл власника, інакше у будь яку квартиру зможе зареєструватись будь хто, навіть якщо він не проживає там. Вам би сподобалось якщо до квартири яка належить Вам зареєструються без вашого дозволу 10 китайців і 5 бомжів, після чого почнуть ходити судові виконавці, кредитори, міліція і т.д. до цих осіб, і при цьому думати що Ви їх приховуєте. І тут єдиний можливий шлях - зміна закону, щоб можна було реєструватись за місцем роботи і т.д.
2007.09.19 | Іван Шостак
Все Ок. Не підмінюйте поняття власності і поняття реєстрації
Обов"язок зареєструвати фактичне місце проживання не обмежує права власності на житло інших громадян. Живеш - реєструйся.digger пише:
> Іван Шостак пише:
> > незаконною - цілком спотворила закон. Я б склав позов, а хто подасть від свого імені? Тобто, хто відважиться?
>
> Справа у тому що за законом можна зареєструватись тільки за місцем проживання.
Так тут, власне, і йдеться про те, що підставою для реєстрації є факт реєстрації, а за неправдиве повідомлення про місце проживання передбачити сувору відповідальність. Закон не вимагає доводити підстав для проживання. Закон вимагає тільки одного: живеш - реєструйся там де живеш. Краще нехай на органи покладуть обов"язок перевірити впродовж 3-х днів правдивість поданої інформації і зареєструвати
> За логікою дійсно потрібен дозвіл власника, інакше у будь яку квартиру зможе зареєструватись будь хто, навіть якщо він не проживає там.
Це не відноситься до компетенції влади з"ясовувати на яких підставах я мешкаю в житлі що є приватною власністю не важливо кого. Це вже приватні стосунки цих людей і їм самим належить вирішувати ці питання. Звичайно, якщо не вирішать - до суду. Коли маємо одноосібного власника - все доволі просто: погодили формально чи усно (краще все ж письмову угоду) і мешкає квартиронаймач у власника чи володільця житла. Є ще таке поняття як спільна власність. Тобто, коли помешкання належить кільком особам. В такому разі маємо ще розгалуження: власність виділена в натурі, або власність спільного користування. В першому випадку умовно чи крейдою роділений коридор, кухня тощо... в кожного як правило окрема кімната... чи принаймні чітко обумовлена територія. В такому випадку кожен власник розпоряджається своїм майном на власний розсуд. Фактично, може підселити 20 марсіан. А от коли власник має помешкання чи його частку у спільному володінні, то тут повинна бути згода інших власників цього житла чи його частки.
> Вам би сподобалось якщо до квартири яка належить Вам зареєструються без вашого дозволу 10 китайців і 5 бомжів, після чого почнуть ходити судові виконавці, кредитори, міліція і т.д. до цих осіб, і при цьому думати що Ви їх приховуєте.
Якщо б вони мешкали в мене фактично, то вони зобов"язані (згідно чинного законодавства) зареєструвати це МП незалежно від волі власника, який допустив таке проживання. А коли ні, то за чинним законом накладається штраф як на тих хто мешкає без реєстрації, так і на особу, яка допустила таке проживання у своїй власності. Що тут ще не зрозумілого?
> І тут єдиний можливий шлях - зміна закону, щоб можна було реєструватись за місцем роботи і т.д.
Ця пропозиція варта уваги. Бо по суті адреса реєстрації потрібна (це ще з совєтів так повелося) переважно для того, щоб знати коли можна приїхати вночі і взяти в каталашку. В розвинутих країнах - ця адреса в першу чергу використовується для офіційного листування і по замовчування судові позови та іншу претензійну кореспонденцію в першу чергу надсилають за цією адресою. Десь я чув, що можна мати одночасно кілька таких адрес.
2007.09.20 | digger
Re: Все Ок. Не підмінюйте поняття власності і поняття реєстрації
Іван Шостак пише:> Обов"язок зареєструвати фактичне місце проживання не обмежує права власності на житло інших громадян. Живеш - реєструйся.
Мені це зрозуміло, тільки поясніть це ще тим хто здає квартири (у мене багато знайомих знімають квартири і у всіх ця проблема).
>
> digger пише:
> > Іван Шостак пише:
> > > незаконною - цілком спотворила закон. Я б склав позов, а хто подасть від свого імені? Тобто, хто відважиться?
> >
> > Справа у тому що за законом можна зареєструватись тільки за місцем проживання.
> Так тут, власне, і йдеться про те, що підставою для реєстрації є факт реєстрації, а за неправдиве повідомлення про місце проживання передбачити сувору відповідальність. Закон не вимагає доводити підстав для проживання. Закон вимагає тільки одного: живеш - реєструйся там де живеш. Краще нехай на органи покладуть обов"язок перевірити впродовж 3-х днів правдивість поданої інформації і зареєструвати
Хто і як повинен перевіряти?
>
> > За логікою дійсно потрібен дозвіл власника, інакше у будь яку квартиру зможе зареєструватись будь хто, навіть якщо він не проживає там.
> Це не відноситься до компетенції влади з"ясовувати на яких підставах я мешкаю в житлі що є приватною власністю не важливо кого. Це вже приватні стосунки цих людей і їм самим належить вирішувати ці питання. Звичайно, якщо не вирішать - до суду. Коли маємо одноосібного власника - все доволі просто: погодили формально чи усно (краще все ж письмову угоду) і мешкає квартиронаймач у власника
Як на мою думку це найбільш розповсюджений випадок. Справа у тому що у жеку вимагають договір аренди (офіційно його мало хто укладає, власники не хочуть платити податки), або усну згоду (і тут теж саме, власники не хочуть світитись або плутають реєстрацію і прописку і не хочуть реєструвати).
> чи володільця житла. Є ще таке поняття як спільна власність. Тобто, коли помешкання належить кільком особам. В такому разі маємо ще розгалуження: власність виділена в натурі, або власність спільного користування. В першому випадку умовно чи крейдою роділений коридор, кухня тощо... в кожного як правило окрема кімната... чи принаймні чітко обумовлена територія. В такому випадку кожен власник розпоряджається своїм майном на власний розсуд. Фактично, може підселити 20 марсіан. А от коли власник має помешкання чи його частку у спільному володінні, то тут повинна бути згода інших власників цього житла чи його частки.
>
> > Вам би сподобалось якщо до квартири яка належить Вам зареєструються без вашого дозволу 10 китайців і 5 бомжів, після чого почнуть ходити судові виконавці, кредитори, міліція і т.д. до цих осіб, і при цьому думати що Ви їх приховуєте.
> Якщо б вони мешкали в мене фактично, то вони зобов"язані (згідно чинного законодавства) зареєструвати це МП незалежно від волі власника, який допустив таке проживання. А коли ні, то за чинним законом накладається штраф як на тих хто мешкає без реєстрації, так і на особу, яка допустила таке проживання у своїй власності. Що тут ще не зрозумілого?
Чому мешкали? Просто хтось Вам їх зареєстрував, тому що ім потрібна реєстрація. А живуть вони на вулиці.
>
> > І тут єдиний можливий шлях - зміна закону, щоб можна було реєструватись за місцем роботи і т.д.
> Ця пропозиція варта уваги. Бо по суті адреса реєстрації потрібна (це ще з совєтів так повелося) переважно для того, щоб знати коли можна приїхати вночі і взяти в каталашку. В розвинутих країнах - ця адреса в першу чергу використовується для офіційного листування і по замовчування судові позови та іншу претензійну кореспонденцію в першу чергу надсилають за цією адресою. Десь я чув, що можна мати одночасно кілька таких адрес.
Це не моя пропозиція, а людей у погонах (за їх словами).
2007.09.27 | Іван Шостак
Громадянам нововведення не загрожуватимуть - погодилась би держа
digger пише:> Іван Шостак пише:
> > Обов"язок зареєструвати фактичне місце проживання не обмежує права власності на житло інших громадян. Живеш - реєструйся.
>
> Мені це зрозуміло, тільки поясніть це ще тим хто здає квартири (у мене багато знайомих знімають квартири і у всіх ця проблема).
Доречі, закон не вимагає жодних доказів проживання. Так би воно й було без доказів, але ця Постанова КМУ все зіпсувала.
> > digger пише:
> > > Іван Шостак пише:
> > > > незаконною - цілком спотворила закон. Я б склав позов, а хто подасть від свого імені? Тобто, хто відважиться?
> > >
> > > Справа у тому що за законом можна зареєструватись тільки за місцем проживання.
> > Так тут, власне, і йдеться про те, що підставою для реєстрації є факт реєстрації, а за неправдиве повідомлення про місце проживання передбачити сувору відповідальність. Закон не вимагає доводити підстав для проживання. Закон вимагає тільки одного: живеш - реєструйся там де живеш. Краще нехай на органи покладуть обов"язок перевірити впродовж 3-х днів правдивість поданої інформації і зареєструвати
>
> Хто і як повинен перевіряти?
Нехай на дільничих міліціянтів покладуть цей обов"язок чи на підрозділи ДДГІРФО - це їх прямий обов"язок - слідкувати за переміщенням населення та облікувати його.
> > > За логікою дійсно потрібен дозвіл власника, інакше у будь яку квартиру зможе зареєструватись будь хто, навіть якщо він не проживає там.
> > Це не відноситься до компетенції влади з"ясовувати на яких підставах я мешкаю в житлі що є приватною власністю не важливо кого. Це вже приватні стосунки цих людей і їм самим належить вирішувати ці питання. Звичайно, якщо не вирішать - до суду. Коли маємо одноосібного власника - все доволі просто: погодили формально чи усно (краще все ж письмову угоду) і мешкає квартиронаймач у власника
>
> Як на мою думку це найбільш розповсюджений випадок. Справа у тому що у жеку вимагають договір аренди (офіційно його мало хто укладає, власники не хочуть платити податки), або усну згоду (і тут теж саме, власники не хочуть світитись або плутають реєстрацію і прописку і не хочуть реєструвати).
Скажіть, digger, Ви за те щоб це було декларативною процедурою? Подав заяву і впродовж 3-х днів зарестрували. Чому ЖЕКи вимагають? Їм навпаки вигідно - якщо немає лічильників, то чим більше зарестровано тим краще. Хто уповноважив ЖЕКи на з"ясування стосунків поміж двома суб"єктами цивільного права?
> > чи володільця житла. Є ще таке поняття як спільна власність. Тобто, коли помешкання належить кільком особам. В такому разі маємо ще розгалуження: власність виділена в натурі, або власність спільного користування. В першому випадку умовно чи крейдою роділений коридор, кухня тощо... в кожного як правило окрема кімната... чи принаймні чітко обумовлена територія. В такому випадку кожен власник розпоряджається своїм майном на власний розсуд. Фактично, може підселити 20 марсіан. А от коли власник має помешкання чи його частку у спільному володінні, то тут повинна бути згода інших власників цього житла чи його частки.
> >
> > > Вам би сподобалось якщо до квартири яка належить Вам зареєструються без вашого дозволу 10 китайців і 5 бомжів, після чого почнуть ходити судові виконавці, кредитори, міліція і т.д. до цих осіб, і при цьому думати що Ви їх приховуєте.
> > Якщо б вони мешкали в мене фактично, то вони зобов"язані (згідно чинного законодавства) зареєструвати це МП незалежно від волі власника, який допустив таке проживання. А коли ні, то за чинним законом накладається штраф як на тих хто мешкає без реєстрації, так і на особу, яка допустила таке проживання у своїй власності. Що тут ще не зрозумілого?
>
> Чому мешкали? Просто хтось Вам їх зареєстрував, тому що ім потрібна реєстрація. А живуть вони на вулиці.
Е-е-е, ні, постривайте. Перш ніж зарєструвати МП органи повинні виконати перевірку (переконатись у проживанні особи, опитати власників чи сусідів тощо - "ще не вигадав як саме"). Тоді "просто хтось зареєстрував" не пройде. Доречі, державі навпаки вигідно спростити процедуру реєстрації, довіши її до повідомчого, щоб мати реальний стан речей у сфері міграції населення.
> > > І тут єдиний можливий шлях - зміна закону, щоб можна було реєструватись за місцем роботи і т.д.
> > Ця пропозиція варта уваги. Бо по суті адреса реєстрації потрібна (це ще з совєтів так повелося) переважно для того, щоб знати коли можна приїхати вночі і взяти в каталашку. В розвинутих країнах - ця адреса в першу чергу використовується для офіційного листування і по замовчування судові позови та іншу претензійну кореспонденцію в першу чергу надсилають за цією адресою. Десь я чув, що можна мати одночасно кілька таких адрес.
>
> Це не моя пропозиція, а людей у погонах (за їх словами).
Ну, а Ви хіба не погодитесь? Досить би все стало прозорим.
2007.09.19 | Людмила
зі мною кієвстар не сходів укладати контракт
з-за старої проблеми - тимчасової реєстрації (лінк на статтю у першому пості).
тож, доведеться повернутися до цієї справи. бо дістало вже це все!!!!
2007.09.19 | Іван Шостак
Еге ж. Я саме на вашу статтю посилався в першому записі
Якщо я нічого не переплутав, то майже 1,5 роки тому Ви про це писали:http://maidan.org.ua/static/mai/1148838019.html
Я теж би так вчинив, бо кожна сторона повинна надати для складання угоди свої реквізити. Позаяк адреса є невід"ємним атрибутом реквізитів, то її відсутність є достатньою підставою для неукладання угоди. Справа в тім, що в нашій країні на разі не приймають усно задекларовану адресу (хіба в окремих випадках), а тому вимагають наявності відповідного запису в паспорті.
2007.09.20 | Людмила
так в мене є реквізити
в паспорті штамп з реєстрацією є.
а те, що дурна паспортистка чомусь поставила там кінцевий термін тієї реєстрації, нічого ж не змінює. бо за законом нема такого поняття, як "тимчасова реєстрація". і документи мої в паспортному столі лежать саме у прив"язці до тієї адреси.
крім того, в мені сила-силенна інших реквізитів. і ще - я доволі публічна людина
о, а от дещо з розмови з типу начальницею того сервісного центру варто навести:
вона: для контракту потрібна прописка
я: в нас нема прописки. це визначено ще КС, та є закон.... (ну, як в статті написано
вона: ну да, є реєстрація. але це назва інша. а діє вона так само
оце мене в цій ситуації дратує найбільше...
2007.09.20 | Іван Шостак
Ну, тоді провчіть її - подайте позов проти сервісцентру
Людмила пише:>
> в паспорті штамп з реєстрацією є.
> а те, що дурна паспортистка чомусь поставила там кінцевий термін тієї реєстрації, нічого ж не змінює. бо за законом нема такого поняття, як "тимчасова реєстрація". і документи мої в паспортному столі лежать саме у прив"язці до тієї адреси.
> крім того, в мені сила-силенна інших реквізитів. і ще - я доволі публічна людина
Тоді спробуйте, шоб поклала новий штампик "зареєстровано" на еих вже немає обмежувальних записів. Відмовиться - до суду.
> о, а от дещо з розмови з типу начальницею того сервісного центру варто навести:
> вона: для контракту потрібна прописка
> я: в нас нема прописки. це визначено ще КС, та є закон.... (ну, як в статті написано
> вона: ну да, є реєстрація. але це назва інша. а діє вона так само
>
> оце мене в цій ситуації дратує найбільше...
А зрештою, в законі сказано, що наявність чи відсутність зареєстрованого МП не може бути підставою для обмеження чи розширення прав громадян (писано з пам"яті).
2007.09.20 | Людмила
почекаю 30 днів, поки вони розглядатимуть мою заяву
2007.09.27 | Sean
Це совкова процедура
коли пропіську міняли на реєстрацію, йшлося про процедуру суто хвормальну, а вийшло "як завше". Тому що совкову сутність зберігла держава2007.09.27 | шкіпер
Re: Реєстрація (прописка) - це повідомча чи дозвільна процедура?
Оставив в стороне факт игнорирования/не_знания_законов со стороны мелких чиновников, хочу обратить внимание на большую дыру в текущем законе - он позволяет регистрироваться кому угодно где угодно, чисто во совковски игнорируя право собственности.Поэтому получается странная ситуация - незаконные действия паспортистки в действительности охраняют моё законное право на собственность.
2007.09.27 | uuu
Re: Реєстрація (прописка) - це повідомча чи дозвільна процедура?
Нарешті хтось про це написав. А то вийде так, що у Вашу квартиру може зареєструватися будь-хто, а Ви про це не будете навіть знати. Це відкриває майже безмежне поле для різних шахрайств. Наприклад, всім відомий варіант коли квартиру продають з неповнолітніми дітьми, права котрих потім відновлюють у суді і відбирають квартиру. Тепер можна буде їх прописати постфактум. Або можна прописати чоловік 20 і брати за кожного за 5 куб.м води. Поле для шахрайств просто безмежне. Тому це якраз той випадок, коли не треба боротися, щоб не напоротися.2007.09.27 | шкіпер
Треба внести правки в закон і в процедуру
2007.09.27 | uuu
Re: Треба внести правки в закон і в процедуру
Так. Але згода власників житла необхідна і достатня, оскільки вирішує всі проблеми. Інакше виходить, що можна будь-де поселитися без згоди і навіть інформування власника. Невже це нормально?Реєстрація надає реєстрованому певних прав, а також накладає на інших (власників) певні обов'язки. Згода в таких випадках просто необхідна. Тому треба вдосконалювати саме закон, а не той підзаконний акт.