Шкідливий популізм. (/л)
09/05/2007 | Pavlo
"Також лідер БЮТ заявила, що зараз по всій країні розганяють стихійні ринки, а замість них виростають супермаркети.
"Ці супермаркети будують олігархи – вони прикриваються тим, що кажуть, що облагороджують країну", - пояснила Тимошенко.
Лідер БЮТ наголосила, що "на ринках стоять люди з такою освітою, що прем’єр-міністру і не снилося".
На її думку, цим людям необхідно видавати кредити під невеликі відсотки, щоб вони могли відкрити власний бізнес."
http://www.pravda.com.ua/news/2007/9/5/63496.htm
Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
"Ці супермаркети будують олігархи – вони прикриваються тим, що кажуть, що облагороджують країну", - пояснила Тимошенко.
Лідер БЮТ наголосила, що "на ринках стоять люди з такою освітою, що прем’єр-міністру і не снилося".
На її думку, цим людям необхідно видавати кредити під невеликі відсотки, щоб вони могли відкрити власний бізнес."
http://www.pravda.com.ua/news/2007/9/5/63496.htm
Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
Відповіді
2007.09.05 | Предсказамус
Тю. Вы прочли то, что цитировали?
Pavlo пише:> "Ці супермаркети будують олігархи – вони прикриваються тим, що кажуть, що облагороджують країну", - пояснила Тимошенко.
Полностью соответствует действительности.
> Лідер БЮТ наголосила, що "на ринках стоять люди з такою освітою, що прем’єр-міністру і не снилося".
Полностью соответствует действительности.
> На її думку, цим людям необхідно видавати кредити під невеликі відсотки, щоб вони могли відкрити власний бізнес."
Вы против?
> Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
У такого вытеснения есть два возможных механизма реализации: как сейчас, т.е. несколько тысяч человек без работы, условный фельдман с прибылью; либо кредитование мелкого бизнеса, чтоб люди из рынков перебирались в более пригодные для жизни и работы места, а уже после строительство супермаркетов. Тимошенко говорит о втором механизме, Вы, как я понял, предпочитаете первый?
2007.09.05 | 123
Таки популізм
Предсказамус пише:> Pavlo пише:
> > "Ці супермаркети будують олігархи – вони прикриваються тим, що кажуть, що облагороджують країну", - пояснила Тимошенко.
> Полностью соответствует действительности.
Та мені однаково, чим вони "прикриваются" і кому належать - Пупкіну чи Шмупкіну.
Обурюватися тим фактом, що будуються супермаркети "олігархами" - як на мене, це гіперпопулізм для маргіналів...
Інша справа, якщо йдеться про конкретний якийсь випадок, коли той супермаркет побудували не там де належить, чи ще щось. А взагалі так формулювати - то ваапще...
> > Лідер БЮТ наголосила, що "на ринках стоять люди з такою освітою, що прем’єр-міністру і не снилося".
> Полностью соответствует действительности.
Я думаю, там з різною освітою стоять. Інша справа, що в прем*єр-міністра нашого освіта зовсім слабенька - але це не проблема людей з ринків, це ширша проблема
> > На її думку, цим людям необхідно видавати кредити під невеликі відсотки, щоб вони могли відкрити власний бізнес."
> Вы против?
Тут йдеться про державну політику, спрямовану на зменшення відсотків по кредитах бізнесу. Це зовсім немає стосунку до супермаркетів чи освіти тих, хто стоїть на ринках. Згадувати цю проблему в такому контексті (та ще у такому ключі, що "треба видавати кредити" - типу треба таке рішення прийняти - видавати дешево, а вони сцуки не приймають!) - натуральніший популізм.
> > Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
> У такого вытеснения есть два возможных механизма реализации: как сейчас, т.е. несколько тысяч человек без работы, условный фельдман с прибылью; либо кредитование мелкого бизнеса, чтоб люди из рынков перебирались в более пригодные для жизни и работы места, а уже после строительство супермаркетов. Тимошенко говорит о втором механизме, Вы, как я понял, предпочитаете первый?
Та це мало непов*язані між собою речі. Супермаркети - це легальний бізнес. Їх що - заборонити, бо кредити в банках дорогі?
Це суто бізнесова проблема - як вони там між собою конкурують, ринки та супермаркети. Дрібні торговці мають шукати, як їм конкурувати - в цьому сенс того, що вони є бізнесменами, за це вони отримують гроші.
Справа держави - намагатися здешевшення кредитів і піклуватися в першу чергу про захист інтересів споживача (якому як раз вигідно, що супермаркетів було якнайбільше - це створює жорсткішу конкуренцію, яка вигідна споживачу) та захист бізнесмена від недобросовісної конкуренції з боку інших бізнесменів. А в деталях як там вони між собою конкурують - не государєво дєло.
2007.09.05 | Предсказамус
Вы не учли один момент.
123 пише:> Це суто бізнесова проблема - як вони там між собою конкурують, ринки та супермаркети. Дрібні торговці мають шукати, як їм конкурувати - в цьому сенс того, що вони є бізнесменами, за це вони отримують гроші.
Перечитайте, разговор не о конкуренции рынков и супермаркетов, а о строительстве вторых на месте первых, т.е. владельцы супермаркетов не создают конкурентную среду, они ее уничтожают.
2007.09.05 | 123
Я в процитованому такого не побачив
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Це суто бізнесова проблема - як вони там між собою конкурують, ринки та супермаркети. Дрібні торговці мають шукати, як їм конкурувати - в цьому сенс того, що вони є бізнесменами, за це вони отримують гроші.
> Перечитайте, разговор не о конкуренции рынков и супермаркетов, а о строительстве вторых на месте первых, т.е. владельцы супермаркетов не создают конкурентную среду, они ее уничтожают.
Та я й не чув про супермаркети на місці ринків, якщо чесно.
Це дійсно може бути й неправильним - хоч риторика, як на мій смак, все одно лишається популістською (я пояснив вже чому мені так здається).
2007.09.05 | Pavlo
До речі, про кредити це теж повна фігня, бо хто мав хист до бізн
бізнесу вже давно його зробив без дешевих кредитів. У мене багато друзів колись починали з базару, а тепер мають власні магазини. Один з них торгував з матушкою шпалерами, а зараз має мережу з 15 будівельних магазинів.Якщо людина стоють на ринку 10-15 років і не досягла ніяких успіхів у цій справі, їй жодні кредити не допоможуть. Їй краще шукати іншої роботи, благо зараз не 90-ті, роботи повно. Хоча в тому ж самому супермаркеті. Молоді на базарі нема що робити, є набагато кращі місця для самореалізації.
2007.09.05 | Pavlo
Я не проти кредитування. Я проти стихійних ринків.
Предсказамус пише:> У такого вытеснения есть два возможных механизма реализации: как сейчас, т.е. несколько тысяч человек без работы, условный фельдман с прибылью; либо кредитование мелкого бизнеса, чтоб люди из рынков перебирались в более пригодные для жизни и работы места, а уже после строительство супермаркетов. Тимошенко говорит о втором механизме, Вы, как я понял, предпочитаете первый?
Є ще третій варіант - призупинення процесу витисніння. Я саме цей варіант спостерігаю у центрі міста під власними вікнами.
http://www.uzhgorod.net.ua/news/?id=22379
Бандюки просто не допустили виконання рішення мерії, в центрі міста срач і антисанітарія.
Предсказамус пише:
>> т.е. несколько тысяч человек без работы, условный фельдман с прибылью;
Прибуток від ринку, про який я писав вище, отримує угрупування із відставних бандюків-беспредельників. Вони так старою бригадою на ньому і працюють (звичайно, не за прилавками). Так, до речі, на багатьох ринках.
2007.09.05 | привид Романа ShaRP'а
Я тоже против стихийных рынков. И что?
Можно подумать, что Тимошенко призвала сделать стихийные рынки везде и повсюду.2007.09.05 | Предсказамус
А не стихийных?
Был совершенно нестихийный Сумской рынок в Харькове. Его закрыли и на его месте строят супермаркет. Факт из жизни.И о бандитах: мне всегда казалось, что с ними должны бороться не владельцы супермаркетов, а правоохранительные органы. Не?
2007.09.05 | Pavlo
І не стихійних теж. Мають залишитись тільки продуктові ринки.
Може ще ринки сувенирної продукції та народних промислівПредсказамус пише:
> Был совершенно нестихийный Сумской рынок в Харькове. Его закрыли и на его месте строят супермаркет. Факт из жизни.
І це правильно. Конкретні підприємці може і програли, але харьківська громада в цілому виграла.
> И о бандитах: мне всегда казалось, что с ними должны бороться не владельцы супермаркетов, а правоохранительные органы. Не?
Базар за своєю природою більш сприяє криміналу, ніж супермаркет. Супермаркет має конкретного власника, а базар формально нічий, на базарі значно легше продавати контрафакт, значно важче підтримувати санітарні та пожежні норми, супермаркету значно важче ухилятись від сплати податків і т.д.
2007.09.05 | Предсказамус
Кхе... Вы что, криминалист? Приятно поболтать с коллегой...
Pavlo пише:> І це правильно. Конкретні підприємці може і програли, але харьківська громада в цілому виграла.
Вы у общины спросили и она Вам об этом рассказала?
>> И о бандитах: мне всегда казалось, что с ними должны бороться не владельцы супермаркетов, а правоохранительные органы. Не?
> Базар за своєю природою більш сприяє криміналу, ніж супермаркет. Супермаркет має конкретного власника, а базар формально нічий, на базарі значно легше продавати контрафакт, значно важче підтримувати санітарні та пожежні норми, супермаркету значно важче ухилятись від сплати податків і т.д.
Если я скажу, что вся эта фраза с точки зрения криминалистики болезненный бред, Вы не очень на меня рассердитесь?
2007.09.05 | Pavlo
Я торгаш.
Предсказамус пише:> Pavlo пише:
> > І це правильно. Конкретні підприємці може і програли, але харьківська громада в цілому виграла.
> Вы у общины спросили и она Вам об этом рассказала?
Я знаю думку ужгородської громади, дуже у багатьох питав. За ринки виступають тількі самі торговці, та й то не всі. Не думаю, що харьківчане і ужгородці принципово відрізняються між собою.
> >> И о бандитах: мне всегда казалось, что с ними должны бороться не владельцы супермаркетов, а правоохранительные органы. Не?
> > Базар за своєю природою більш сприяє криміналу, ніж супермаркет. Супермаркет має конкретного власника, а базар формально нічий, на базарі значно легше продавати контрафакт, значно важче підтримувати санітарні та пожежні норми, супермаркету значно важче ухилятись від сплати податків і т.д.
> Если я скажу, что вся эта фраза с точки зрения криминалистики болезненный бред, Вы не очень на меня рассердитесь?
Я це говорю не с точки зору криміналістики, а з власної точки зору. На базарах існує кримінальне середовище, яке в супермаркетах відсутнє.
Ви колись бачили валютчиків в супермаркеті ? А на базарі ?
2007.09.05 | Предсказамус
Не коллеги, значит... Жаль, придется объяснить подробно
Pavlo пише:> Я знаю думку ужгородської громади, дуже у багатьох питав. За ринки виступають тількі самі торговці, та й то не всі. Не думаю, що харьківчане і ужгородці принципово відрізняються між собою.
В Харькове супермаркетов, как у дурака махорки, куда ни плюнь - супермаркет. Тем не менее, покупателей на рынках - не протолкнуться. Это самый надежный опрос из существующих, согласны?
> Я це говорю не с точки зору криміналістики, а з власної точки зору. На базарах існує кримінальне середовище, яке в супермаркетах відсутнє.
В супермаркетах криминальная среда работает в среднем и верхнем менеджменте и позволяет себе то, о чем ни один базарный бандит мечтать не может. Это касается и контрабанды, и некачественных продуктов, и многого-многого другого. Образно говоря, на базарах водятся гопники, а в супермаркетах мафиози. Возможно, Вам и ужгородцам больше нравятся вторые, но это дело вкуса.
Карманники, кстати, водятся везде.
> Ви колись бачили валютчиків в супермаркеті ? А на базарі ?
Я в Харькове валютчиков вообще забыл, когда видел. Да и зачем они, если возле базара полно вполне приличных обменок с нормальными курсами?
2007.09.05 | Pavlo
Re: Не коллеги, значит... Жаль, придется объяснить подробно
Предсказамус пише:> В Харькове супермаркетов, как у дурака махорки, куда ни плюнь - супермаркет. Тем не менее, покупателей на рынках - не протолкнуться. Это самый надежный опрос из существующих, согласны?
Це означає тільки, що у Вас в Харькові невистачає супермаркетів.
> > Я це говорю не с точки зору криміналістики, а з власної точки зору. На базарах існує кримінальне середовище, яке в супермаркетах відсутнє.
> В супермаркетах криминальная среда работает в среднем и верхнем менеджменте и позволяет себе то, о чем ни один базарный бандит мечтать не может. Это касается и контрабанды, и некачественных продуктов, и многого-многого другого. Образно говоря, на базарах водятся гопники, а в супермаркетах мафиози.
А що можна мафіозити в самому супермаркеті ? Ні, я розумію, що більшість власників супермаркетів купили їх не на відкладені з зарплати гроші, але це зовсім інша тема.
Нє, дійсно, що там можна мутити ?
Контрабанду органам виціпити на полицях супермаркета елементарно, головне гроші від менеджера не взяти. Неякісний продукт люди по любе принесуть, бо в супермаркетах дають чеки, на відміну від базара.
Та й дебілізм продавати спорчене і ризикувати вкладенними мільйонами, коли й так нормально піднімаєшь.
Ні, Ви щось не те говорите. Хіба що в Харькові воно все якось не так, як у нас.
> Карманники, кстати, водятся везде.
... де є великі скупчення людей, супермаркети в цьому не винні.
> > Ви колись бачили валютчиків в супермаркеті ? А на базарі ?
> Я в Харькове валютчиков вообще забыл, когда видел. Да и зачем они, если возле базара полно вполне приличных обменок с нормальными курсами?
Дивно, в нас теж є обмінники на кожному кроці, але і валютники стоять. Чучхе може підтвердити.
2007.09.05 | Предсказамус
Понял. Базары нужно разогнать. Но только в Ужгороде.
Pavlo пише:> Предсказамус пише:
>> В Харькове супермаркетов, как у дурака махорки, куда ни плюнь - супермаркет. Тем не менее, покупателей на рынках - не протолкнуться. Это самый надежный опрос из существующих, согласны?
> Це означає тільки, що у Вас в Харькові невистачає супермаркетів.
Не нужно хитрить - в супермаркеты очереди не стоят, значит хватает.
>> В супермаркетах криминальная среда работает в среднем и верхнем менеджменте и позволяет себе то, о чем ни один базарный бандит мечтать не может. Это касается и контрабанды, и некачественных продуктов, и многого-многого другого. Образно говоря, на базарах водятся гопники, а в супермаркетах мафиози.
> А що можна мафіозити в самому супермаркеті ? Ні, я розумію, що більшість власників супермаркетів купили їх не на відкладені з зарплати гроші, але це зовсім інша тема. Нє, дійсно, що там можна мутити? Контрабанду органам виціпити на полицях супермаркета елементарно, головне гроші від менеджера не взяти. Неякісний продукт люди по любе принесуть, бо в супермаркетах дають чеки, на відміну від базара. Та й дебілізм продавати спорчене і ризикувати вкладенними мільйонами, коли й так нормально піднімаєшь. Ні, Ви щось не те говорите. Хіба що в Харькові воно все якось не так, як у нас.
Ну, даже не знаю... Вы действительно имеете отношение к торговле и не знаете, что можно "мафиозить" в супермаркете?! К примеру, "левую" водку продавать эшелонами. Это первое, что пришло в голову. Насчет "выцепления контрабанды" - это как раз гораздо проще делается на базаре. У любого более-менее приличного супермаркета "крыша" такая, что снарядом не пробьешь... Ну и так далее, неинтересно рассказывать банальщину.
>> Карманники, кстати, водятся везде.
> ... де є великі скупчення людей, супермаркети в цьому не винні.
Базары тоже.
>>> Ви колись бачили валютчиків в супермаркеті ? А на базарі ?
>> Я в Харькове валютчиков вообще забыл, когда видел. Да и зачем они, если возле базара полно вполне приличных обменок с нормальными курсами?
> Дивно, в нас теж є обмінники на кожному кроці, але і валютники стоять. Чучхе може підтвердити.
Ну, не знаю, наверное все-таки очень разные города. Похоже, ваши базары можно отдавать под супермаркеты. По крайней мере, я не против, про ужгородцев не скажу.
2007.09.05 | Pavlo
Re: Понял. Базары нужно разогнать. Но только в Ужгороде.
Предсказамус пише:> > Це означає тільки, що у Вас в Харькові невистачає супермаркетів.
> Не нужно хитрить - в супермаркеты очереди не стоят, значит хватает.
Тоді не знаю. Може якість обслуговування хрєнова.
> Ну, даже не знаю... Вы действительно имеете отношение к торговле и не знаете, что можно "мафиозить" в супермаркете?!
Ну, можна трохи від податків ухилятись, але це справа податкової, а не міліції.
> К примеру, "левую" водку продавать эшелонами.
Ну який в цьому сенс ? Я не розумію, чесно. Ліву горілку можна толкати з лівого складу або з підпільного цеху, а не з супермаркету, який коштує десятки мільйонів зелених і який можуть закрити із-за цієї горілки. Ймовірний ульот перекриє прибуток від левандоса по любе.
P.S. В свій час я і горілку возив, і контрабасом займався, але як відкрив магазини цураюсь мутняка.
2007.09.05 | Svitlana
Re: Кхе... Вы что, криминалист? Приятно поболтать с коллегой...
> Pavlo пише:>Супермаркет має конкретного власника, а базар формально нічий.
Що значить "базар формально нічий" - це як? Нічійні Петрівка, Троєщина і т.д. - чарівно, тепер буду знати.
2007.09.05 | Pavlo
Те й значить, що нічий.
Svitlana пише:> > Pavlo пише:
> >Супермаркет має конкретного власника, а базар формально нічий.
> Що значить "базар формально нічий" - це як? Нічійні Петрівка, Троєщина і т.д. - чарівно, тепер буду знати.
Те й значить, що нічий. Земля належить місту і виділена під базар тимчасово, товар та будки належать підприємцям-орендаторам, а що належить власне ринку ? Яке майно ? Хіба що мітли та совки для прибирання.
2007.09.05 | Pavlo
Більшість ринків юридично є комунальними підприємствами,
тобто формально є власністю міста.Зрозуміло, що прибуток від такого підприємства отримує не місто, а фіг зна хто, і фіг зна хто його контролює. Тому і валять часто директорів ринків.
Типовий приклад:
http://www.khmelnytsky.com/ses/12/12_03.htm
Одеський "Привоз" теж комунальне підприємство.
2007.09.05 | Предсказамус
Хех. Интересно у Павла получилось, как-то по-региональному.
Svitlana, когда коммунальный = ничей, получается Гепа, т.е. наш ранее судимый авторитетный секретарь горсовета. Для него тоже городская община - никто.2007.09.05 | Pavlo
Я говорю реально, як воно є.
Предсказамус пише:> Svitlana, когда коммунальный = ничей, получается Гепа, т.е. наш ранее судимый авторитетный секретарь горсовета. Для него тоже городская община - никто.
Ви уважно мене прочитали ?
У ринка нема самого предмета власності, це просто місце для торгівлі, його нематеріальна вартість і прибуток від цієї вартості значно перевищують вартість адмінбудівель та совків для прибирання, які юридично належать міський громаді. Тому він виходить нічий, на відміну від магазину або супермаркета, який завжди має свого конкретного власника.
2007.09.05 | Предсказамус
Реальности у нас разные.
Для того и существует коммунальная собственность, чтоб ею пользовалась коммуна, т.е. городская община. В частности, те горожане, которые хотели бы торговлей заработать себе на кусок хлеба, а денег на магазин им пока не хватает.2007.09.05 | Нестор
А я проти супермаркетів і за ринки
Бо на ринках не продаються просрочені продукти оброблені хімією по яких пів року миші бігали. Одяг на ринках можна купити якісніший на порядок дешевше.І тому оскільки країна в нас демократична, то ви попендзлюєте в супермаркет, а я на ринок і ніхто нікого закивати не буде.
А популізмом є ваше бажання щось закрити. Нормальна влада конкуренцію дозволятиме і заохочуватиме.
2007.09.05 | Pavlo
Ось Вам ще.
Події в Ужгороді під час ПомРев:http://www.zn.ua/1000/1050/55383/
Тоді проти мирних демонстрантів єсдепуошники вивели півтори сотні бандитів. Абсолютна_більшість_рядових бандюків числилася охоронцями та контролерами на ринках. Я це бачив на власні очі, я сканував їх особові справи для ментів на власному сканері. (дурний им, що стер ті файли)
Ви дуже переживаєте, що вони втратять роботу ?????????
2007.09.05 | привид Романа ShaRP'а
Вы путаете тех, кто на рынках стоит, с теми, кто их "держит".
2007.09.05 | Pavlo
А Юля плутає працівників супермаркета з фельдманами
Чи Ви вважаєте, що в супармеркеті працюють тільки олігархи ?2007.09.05 | QuasiGiraffe
Re: Шкідливий популізм. (/л)
Pavlo пише:> Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
Вийдіть на стихійний ринок і проголосіть цю промову. Дарма, що там бабульки з приміських сіл, другий раз Ви цього не зробите.
Тепер давайте поділимо стихійні ринки (де стоять селяни з продуктами, вони годують щонайменше півКиєва) і організовані ринки, де стоять кияни часто з вищими освітами, хто у якості хазяїв точки, хто як реалізатор.
Ви проти яких?
Справа у тому, що супермаркет вижене з місць людей з других, але набере на роботу не їх, інших. Суспільний мініколапс, руйнування малого та середнього бізнесу, який всі так люблять.
Бабульок зі стихійних ринків супермаркет навряд чи зжене. Якщо зжене - поступово, ну що ж, бабульки мають властивість з віком вмирати, на жаль. Їхні діти вирощувати вже нічого не будуть, вони підуть продавцями і менеджерами в супермаркети.
Одне тут питання - що вони в супермаркетах будуть продавати? Польські продукти? Або (це вже страмота) російські?
2007.09.05 | Pavlo
Тоді давайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
QuasiGiraffe пише:> Вийдіть на стихійний ринок і проголосіть цю промову. Дарма, що там бабульки з приміських сіл, другий раз Ви цього не зробите.
Давайте заборонимо будувати модерні автоматизовані коровники та свинарники , вони ж заберуть роботу в багатьох селян. Заборонимо екскаватори, один екскаватор забере роботу у 30 землекопів з лопатою.
QuasiGiraffe пише:
> Одне тут питання - що вони в супермаркетах будуть продавати? Польські продукти? Або (це вже страмота) російські?
Польскі продукти вигідніше продавати як раз на базарі.
У нас в Ужгороді продукти українського виробництва з"явились у продажі з появою перших супермаркетів. До того часу на базарах та в малих АВСшках продавалася переважно словацька контрабанда. Справа в тому, що супермаркети працюють з ПДВ, а базари ні, тому імпортний товар на базарі получається на 4% дешевший, а український коштує так само, як в супермаркеті.
2007.09.05 | Shooter
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
Pavlo пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Одне тут питання - що вони в супермаркетах будуть продавати? Польські продукти? Або (це вже страмота) російські?
>
> Польскі продукти вигідніше продавати як раз на базарі.
> У нас в Ужгороді продукти українського виробництва з"явились у продажі з появою перших супермаркетів. До того часу на базарах та в малих АВСшках продавалася переважно словацька контрабанда. Справа в тому, що супермаркети працюють з ПДВ, а базари ні, тому імпортний товар на базарі получається на 4% дешевший, а український коштує так само, як в супермаркеті.
Більше того - супермаркети ("нормальні великі") по дефолту є дешевшими від "малого формату". Через оборот та прямі гарантовані закупки від виробника.
2007.09.05 | QuasiGiraffe
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
Pavlo пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Вийдіть на стихійний ринок і проголосіть цю промову. Дарма, що там бабульки з приміських сіл, другий раз Ви цього не зробите.
>
> Давайте заборонимо будувати модерні автоматизовані коровники та свинарники , вони ж заберуть роботу в багатьох селян. Заборонимо екскаватори, один екскаватор заберає роботу у 30 землекопів.
>
Ну чому, автоматизований корівник в Голандії навряд чи в когось щось забере, він у фермерському господарстві. А у нас все поки що на ментальному підгрунті сторічної давнини - монополізація чи колгоспи, вирішення соціальних проблем нікого не цікавить.
А проблеми є, інакше б Тимошенко про це не говорила
>
>
> QuasiGiraffe пише:
> > Одне тут питання - що вони в супермаркетах будуть продавати? Польські продукти? Або (це вже страмота) російські?
>
> Польскі продукти вигідніше продавати як раз на базарі.
> У нас в Ужгороді продукти українського виробництва з"явились у продажі з появою перших супермаркетів. До того часу на базарах та в малих АВСшках продавалася переважно словацька контрабанда. Справа в тому, що супермаркети працюють з ПДВ, а базари ні, тому імпортний товар на базарі получається на 4% дешевший, а український коштує так само, як в супермаркеті.
Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі? Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
2007.09.05 | Pavlo
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
QuasiGiraffe пише:> Ну чому, автоматизований корівник в Голандії навряд чи в когось щось забере, він у фермерському господарстві.
Ще й як забере. Ви думаєте чому польске м"ясо вдвічі(!) дешевше за вітчизняне ? Тому що в них в вкладаються гроші в модернізацію, тому продуктивність праці в декілька разів вища, а використання ресурсів менша. Якщо такі корівники покласти в нас, "вільні селяне" залишаться без роботи, тримати худобу стане невигідно.
> А у нас все поки що на ментальному підгрунті сторічної давнини - монополізація чи колгоспи, вирішення соціальних проблем нікого не цікавить.
Не можна протиставляти соціальні проблеми і технічний прогрес. Де була б Англія, якби луддіти досягли своєї мети ?
> Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі?
Буде.
>Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
2007.09.05 | QuasiGiraffe
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
Pavlo пише:> QuasiGiraffe пише:
>
> > Ну чому, автоматизований корівник в Голандії навряд чи в когось щось забере, він у фермерському господарстві.
>
> Ще й як забере. Ви думаєте чому польске м"ясо вдвічі(!) дешевше за вітчизняне ? Тому що в них в вкладаються гроші в модернізацію, тому продуктивність праці в декілька разів вища, а використання ресурсів менша. Якщо такі корівники покласти в нас, "вільні селяне" залишаться без роботи, тримати худобу стане невигідно.
Так я за те, щоб, як у Голандії, корівники ставили наші "вільні селяни". А Ви за монополіста, скільки я зрозумів.
>
>
> > А у нас все поки що на ментальному підгрунті сторічної давнини - монополізація чи колгоспи, вирішення соціальних проблем нікого не цікавить.
>
> Не можна протиставляти соціальні проблеми і технічний прогрес. Де була б Англія, якби луддіти досягли своєї мети ?
Я обернувся на сто років назад, а Ви пропонуєте ще на 300. Може, людство напрацювало якісь механізми досьогодні?
>
>
> > Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі?
>
> Буде.
Убєділі.
>
> >Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
>
> Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
2007.09.05 | Shooter
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
QuasiGiraffe пише:> Pavlo пише:
> Так я за те, щоб, як у Голандії, корівники ставили наші "вільні селяни". А Ви за монополіста, скільки я зрозумів.
Чому, згідно Вас, супермаркет є монополістом?
> > > Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі?
> >
> > Буде.
> Убєділі.
З досвіду: в усіх Ц-Є країнах (як і взагалі в країнах ЄУ) в супермаркетах, які у більшості своїй мають західного власника, - КУПА місцевих продуктів. За цінами НИЖЧИМИ, ніж в "корнер-шопах".
І ще одне. Сучасні ринки (особливо речові) - це тільки ВИДИМІСТЬ конкуренції. Бо є кілька гуртовень, в яких беруть товар майже всі торговці. Тому асортимент - одинаковий. Співвідношення ж ціна/якість - жахлива і погіршується. Я вже 3 роки тому як відмовився від купівлі одежі на ринку - мені виходить купити дешевше (!) якісну фірмову продукцію в супермаркеті в Словаччині (безпосередньо або в фірмових бутіках при супермаркеті) під час сейлу (ціле літо), ніж купувати невідомо що в Україні на ринку.
> > >Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
Доречі, ніколи не доводилося сальмонелою отруїтися? Бажаю, щоб ніколи.
> > Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
> Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
2007.09.05 | QuasiGiraffe
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
Shooter пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Pavlo пише:
>
> > Так я за те, щоб, як у Голандії, корівники ставили наші "вільні селяни". А Ви за монополіста, скільки я зрозумів.
>
> Чому, згідно Вас, супермаркет є монополістом?
Я про тваринницьку ферму, в даному випадку.
>
> > > > Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі?
> > >
> > > Буде.
> > Убєділі.
>
> З досвіду: в усіх Ц-Є країнах (як і взагалі в країнах ЄУ) в супермаркетах, які у більшості своїй мають західного власника, - КУПА місцевих продуктів. За цінами НИЖЧИМИ, ніж в "корнер-шопах".
Я дуже ціную Ваші аналогії з Європою, от іще б вони працювали всюди, а то ж я живу тут, в Україні, і мені чомусь не всі тутешні тенденції здаються світовими.
Як щодо того, що молоко з супермаркета не скисає з часом, а одразу гниє? Сир собака відмовляється їсти, кішка теж, хоча бабулькін їдять.
Ми, звісно, не собаки, тому їмо й такий.
>
> І ще одне. Сучасні ринки (особливо речові) - це тільки ВИДИМІСТЬ конкуренції. Бо є кілька гуртовень, в яких беруть товар майже всі торговці. Тому асортимент - одинаковий. Співвідношення ж ціна/якість - жахлива і погіршується. Я вже 3 роки тому як відмовився від купівлі одежі на ринку - мені виходить купити дешевше (!) якісну фірмову продукцію в супермаркеті в Словаччині (безпосередньо або в фірмових бутіках при супермаркеті) під час сейлу (ціле літо), ніж купувати невідомо що в Україні на ринку.
Повірте, в "МЕТРО" та "Епіцентрі" практично те ж саме, з тих самих гуртівень. А в Словаччину мені, якось того, не доводиться.
>
> > > >Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
>
> Доречі, ніколи не доводилося сальмонелою отруїтися? Бажаю, щоб ніколи.
Ні, елементарні правила обережності ми знаємо.
>
> > > Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
> > Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
>
>
Та будь ласка. Тільки скажіть, як це зробити, щоб не розорити тисячу - другу підприємців? А то у супермаркета, цього і сусідніх, може бути замало покупців...
2007.09.05 | Shooter
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> > > Pavlo пише:
> > > > > Я поставив питання трохі інакше - чи буде український товар взагалі?
> > > >
> > > > Буде.
> > > Убєділі.
> >
> > З досвіду: в усіх Ц-Є країнах (як і взагалі в країнах ЄУ) в супермаркетах, які у більшості своїй мають західного власника, - КУПА місцевих продуктів. За цінами НИЖЧИМИ, ніж в "корнер-шопах".
>
> Я дуже ціную Ваші аналогії з Європою, от іще б вони працювали всюди, а то ж я живу тут, в Україні, і мені чомусь не всі тутешні тенденції здаються світовими.
Я розумію, що згідно деяких політичних лідерів та іх прихильників, в Україні ані об'єктивні закони економіки, ані суспільні закони не працюють і вона заслуговує на "особливий шлях" (останнє вже не раз перевірено - веде в третій світ), проте мої спостереження, скажімо, за останніх 10 років і за ЦЄ, і за Україною кажуть, що в "елементарній економіці", до якої відноситься і торгівля, Україна повторює всі ті ж самі кроки, тільки з певним часовим лагом.
Доречі, ви не буваєте в українських супермаркетах? Я недавно був - неукраїнських продуктів не побачив майже зовсім. І то - хіба екзотичні, які в Україні не виробляються.
> Як щодо того, що молоко з супермаркета не скисає з часом, а одразу гниє? Сир собака відмовляється їсти, кішка теж, хоча бабулькін їдять.
> Ми, звісно, не собаки, тому їмо й такий.
А в тому ж супермаркеті маєте на вибір - можете купити UHT молоко, яке таки не скисає, проте, на відміну від нормального, зберігається тижднями, а можете лише пастеризоване, яке Вам без проблем скисне. Тільки от на молокозаводах ще хоч як-не-як санітарногігієнічних норм дотримуються. А от чи дотримуються його бабульки...як Ви думаєте?
І 9 разів Ви можете напитися нормального молока або з'їсти нормальне яйце, а на 10 отримати, скажімо, сальмонелу.
Доречі, із розвитком супермаркетів (продуктів) градація якости продуктів розширюється. і як хай-енд маєте біо-продукти, які робляться згідно "природніх технологій", але з контролем стандартів їх виробництва.
> > І ще одне. Сучасні ринки (особливо речові) - це тільки ВИДИМІСТЬ конкуренції. Бо є кілька гуртовень, в яких беруть товар майже всі торговці. Тому асортимент - одинаковий. Співвідношення ж ціна/якість - жахлива і погіршується. Я вже 3 роки тому як відмовився від купівлі одежі на ринку - мені виходить купити дешевше (!) якісну фірмову продукцію в супермаркеті в Словаччині (безпосередньо або в фірмових бутіках при супермаркеті) під час сейлу (ціле літо), ніж купувати невідомо що в Україні на ринку.
>
> Повірте, в "МЕТРО" та "Епіцентрі" практично те ж саме, з тих самих гуртівень.
Тоді проблема якраз у браці супермаркетів. Була би їх достатня кількість - і продукція би була різноманітнішою (великі супермаркети працюють на пряму з виробниками), і ціни би були нижчими - як через конкуренцію, так і через відсутність посередників.
Більше того - при наповненні ринку супермаркетів, вони починають профілюватися до різних цінових ніш: найдешевші (типу Aldi, Netto), "cередні" (Tesco, Carrefour) та "престижні"/дорожчі (Delhaize, Sainsbury's). Що, знову ж таки, є позитивом для покупця.
>А в Словаччину мені, якось того, не доводиться.
З'їздіть - будете наперед знати що очікує років так за 3-5 Україну (що стосується роздрібної торгівлі).
> > > > >Якщо помітили, в цьому місці розмова йшла про стихійні ринки, тобто про продаж картоплі, цибулі, молока і сиру, вироблених в господарствах селян з приміських сел. Якщо цього не буде - всі до супермаркетів, де сир і молоко, на жаль, відрізняються від бабулькіних, та й виробники в деяких продуктів (я недарма згадав) все частіше російські. Мені, чесно, неприємно.
> >
> > Доречі, ніколи не доводилося сальмонелою отруїтися? Бажаю, щоб ніколи.
>
> Ні, елементарні правила обережності ми знаємо.
Я вже писав вище: кустарно вироблені продукти не дають Вам жодної гарантії про дотримання санітарно-гігієнічних норм.
> > > > Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
> > > Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
> >
> >
> Та будь ласка. Тільки скажіть, як це зробити, щоб не розорити тисячу - другу підприємців? А то у супермаркета, цього і сусідніх, може бути замало покупців...
Якщо виграє 100-200 тисяч покупців, в т.ч. найменш забезпечені, натомість це завдасть, нажаль, шкоди 1-2 тисячам дрібних торговців (ненайбіднішим людям)...шкода, звичайно, але таке життя.
Більше того - к-сть дрібних торговців так чи інакше падає. Що ж такі роблять? Йдуть на іншу роботу. Скажімо, мій швагро "стояв на базарі/возив з Туреччини" років 7-8. Тепер таксує - але на життя не жаліється.
2007.09.05 | Pavlo
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
QuasiGiraffe пише:> Так я за те, щоб, як у Голандії, корівники ставили наші "вільні селяни".
Рано чи пізно поставлять, але на всіх такої роботи не вистачить. Максимум - 10%, решті 90% селян прийдеться шукати іншого заробітка.
> А Ви за монополіста, скільки я зрозумів.
З чого Ви взяли ??? Я за прогрес і модернізацію.
> > Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
> Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
Я таке не можу казати в принципі, бо я є власником дрібного торгівельного бізнесу. Але речовий ринок то не є бізнес, то є порнографія. За десять років вимоги до якості послуг змінились, для початку власного бізнесу вже не достатньо,як це робилося раніше, раз мотнутись з одним баулом в Турцію чи на сьомий километр, виставити товар на базарі, продати з потрійною націнкою і поїхати за трьома баулами.
В країні з"явились вендори, гуртові та дрібно-гуртові компанії, склади, служби доставки, є ринок спеціалізованного торгівельного обладнання і т.д. А Ви захищаєте спосіб торгівлі кількасотрічної давнини.
> Я обернувся на сто років назад, а Ви пропонуєте ще на 300. Може, людство напрацювало якісь механізми досьогодні?
Див. вище.
2007.09.05 | QuasiGiraffe
Re: Тоді недавайте не будемо зупинятись на супермаркетах.
Pavlo пише:> QuasiGiraffe пише:
>
> > Так я за те, щоб, як у Голандії, корівники ставили наші "вільні селяни".
>
> Рано чи пізно поставлять, але на всіх такої роботи не вистачить. Максимум - 10%, решті 90% селян прийдеться шукати іншого заробітка.
Є шанс, що всім 100%.
>
> > А Ви за монополіста, скільки я зрозумів.
> З чого Ви взяли ??? Я за прогрес і модернізацію.
Питання в одній площині, відповідь в іншій. Ну добре, перейдемо до аналогій. Компанія Біла Гейтса, як монополіст, є носієм прогресу і модернізації. Ніхто не хоче заперечити?
>
>
> > > Продуктові ринки для продажу продуктів власного виробництва мають залишитись, але речові ринки це аттавізм перехідного періоду, вони мають бути закриті. Про це потрібно чесно казати людям, які там торгують, а не видурювати в них голоси.
> > Кажіть прямо - дрібний торгівельний бізнес має бути знищений на догоду крупному. В таких категоріях звучить не так переможно, правда?
>
> Я таке не можу казати в принципі, бо я є власником дрібного торгівельного бізнесу. Але речовий ринок то не є бізнес, то є порнографія. За десять років вимоги до якості послуг змінились, для початку власного бізнесу вже не достатньо,як це робилося раніше, раз мотнутись з одним баулом в Турцію чи на сьомий километр, виставити товар на базарі, продати з потрійною націнкою і поїхати за трьома баулами.
Ну от і добре, підприємці якось виживають.
> В країні з"явились вендори, гуртові та дрібно-гуртові компанії, склади, служби доставки, є ринок спеціалізованного торгівельного обладнання і т.д. А Ви захищаєте спосіб торгівлі кількасотрічної давнини.
Давайте я теж про щось розповім.
Я теж торгаш. Сиджу в торгівельному відділі і віддаю наш товар на реалізацію різним те що Ви називаєте вендорам. Більшість з них - дрібні власники чи орендатори крамничок та торгівельних місць. Гнучкість, з якою вони працюють, часом наближається до абсолютної. Ми хочемо, щоб вони повернули щось із товару - один телефонний дзвінок, і чи не сьогодні воно поїде. Хочемо провести акцію, переоцінку - будь ласка, один дзвінок - і в торгівельній точці нові ціни. Контактна особа - одна - дві людини.
Але є крупні магазини. Подивитися, як працюють їхні продавці - з бромом. Зробити переоцінку - починаємо з офіційного листа директору... далі продовжувати? Акція - через пару трупів. Контактувати доводиться з менеджерами окремо, з бухгалтерією окремо, зі складами окремо. При чому один з трьох завжди посилається на двох інших, коли пояснює, чому те й те зробити не можна.
Невже я ретроград?
2007.09.05 | bas
Re: Шкідливий популізм. (/л)
У Юли тоже может быть своя точка зрения, как у любого человека. Вряд ли она в повседневной жизни ходит по супермаркетам и базарам. Но если у нее появилась такая точка зрения, то очевидно только после общения с людьми, работа которых связана с базарами. Значит это не популизм (хотя при чем тут популизм ?), а точка зрения, которая существует и озвучена Юлей.2007.09.05 | Боровик
Re: Шкідливий популізм. (/л)
Pavlo пише:>
> Витиснення ринків супермаркетами - це надзвичайно корисний і закономірний процес. Продуктивність праці працівника супермаркета значно вище торгівця на ринку, товар більш якісний,сплата податків вища. Людина з вищою освітою не має втикати на базарі.
Якщо теперішній уряд вирішив це робити, то це неправильно. І неправильно з суто економічних причин.
Регуляція переходу базару в супермаркет робиться не через закручування гайок базарам, а розкручуванням гайок супермаркетам чи промішній ланці. Тоді на протязі певного часу базарники плавно перетечуть в магазини чи ті ж супермаркети. І трапиться це без якихось різких скачків безробіття, стрибків цін, навіть появи дефіциту.
Правда десь посередині - ринки не можна розганяти, вони мають зберегтись, але зменшитись в десять разів і до того ж плавно в часі.
Найгірше, що що Юля що Янукович насправді повні аматори в своїй справі.
2007.09.05 | Pavlo
Угу.
Боровик пише:> Регуляція переходу базару в супермаркет робиться не через закручування гайок базарам, а розкручуванням гайок супермаркетам чи промішній ланці. Тоді на протязі певного часу базарники плавно перетечуть в магазини чи ті ж супермаркети.
У нас довгий час депутати міськради блокували відкриття супермаркетів, в кожного другого по базару. Я тоді регулярно їздив до Словаччини за продуктами, а тепер навпаки, у нас словаки таряться.
В Мукачеві, до речі, по сьогодні нема жодного справжнього супермаркета - балоговська компашка не пускає.
2007.09.05 | SpokusXalepniy
В Америке тоже есть супермаркеты. Я сам видел.
У нас, в Сан-Франциско, супермаркеты встречаются тоже. Но тем не менее, "расцветают ещё тысячи различных роз" конвеерной, кооперативной и единоличной торговли. Во всяком случае, количество мелких магазинчиков, типа продавец - он же хозяин, бухгалтер, уборщица, сторож... - немыслимое число.Прямо непдалёку от Сити-Холла, на прилегающей площади, "раскинулись" палатки, торгующие разными там сумочками, часами, бижутерией и пр.
Ещё две минуты ходу и попадаешь на "колхозный" рынок под открытым небом (под быстро-собираемыми брезентовыми навесами), хотя этот рынок торгует раз в неделю.
Недалеко от центра есть "блошиный" рынок - отгороженный металической сеткой участок земли, где продавцы сидят на открытом пространстве под пляжными зонтами и торгуют маломодными и/или б/у вещами - от рубашек до шикарных наборов инструментов, в которых, например, сломан замок на футляре (встречаются и "вечные иглы для примусов"
Как-то всё это уживается. Очевидно тут не пытаются изобрести нечто новое в правилах торговли. Считается, что человечество уже имеет некоторый опыт по открытию торговых точек. Впрочем, как и по закрытию оных. Они "как-то сами" открываются и закрываются. Ну, короче, входят... выходят.
2007.09.05 | Shooter
У, какой глазастий...
2007.09.05 | Нестор
Та ви там всі популісти кончєні