Самодостатня причина бути проти БЮТ
09/05/2007 | Sean
БЛОК ЮЛІЇ ТИМОШЕНКО
ПРЕС-СЛУЖБА
БЮТ виступає проти зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського
призначення
БЮТ виступає проти зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського
призначення.
Про це Юлія Тимошенко заявила у середу на прес-конференції у Жмеринці
Вінницької області.
Лідер БЮТ наголосила, що у разі зняття мораторію «ми будемо мати другу
ваучеризацію України».
Юлія Тимошенко заявила, що БЮТ, у разі приходу до влади, буде будувати
потужний аграрний бізнес, «практично на всіх сільськогосподарських землях
України, даючи туди серйозні довгострокові ресурси». Також, на думку Юлії
Тимошенко, держава повинна компенсувати частину відсотків по кредитам, які
видаються сільгосппідприємствам.
Крім того, БЮТ планує створити ринкову інфраструктуру для аграрного сектору,
включаючи аграрні біржі.
На прес-конференції Юлія Тимошенко також заявила, що сьогодні місцеві органи
влади є безконтрольними та не несуть відповідальність ні перед громадою, ні
перед центральною владою. Тому, на думку лідера БЮТ, «потрібно звужувати
фінансові та виконавчі можливості місцевої влади».
Також Юлія Тимошенко виступає за реформування системи контролю та
відповідальності місцевої влади.
-------------------------------------
Мораторій на продаж землі загальмовує утворення фермерського класу, класу "куркулів", котрий найзатятіше завше виступав проти комуняцтва та московства. Вільних людей, "хліборобів".
Мораторій на продаж землі сприяє остаточному власне продажу землі за тіньовими схемами.
І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
ПРЕС-СЛУЖБА
БЮТ виступає проти зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського
призначення
БЮТ виступає проти зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського
призначення.
Про це Юлія Тимошенко заявила у середу на прес-конференції у Жмеринці
Вінницької області.
Лідер БЮТ наголосила, що у разі зняття мораторію «ми будемо мати другу
ваучеризацію України».
Юлія Тимошенко заявила, що БЮТ, у разі приходу до влади, буде будувати
потужний аграрний бізнес, «практично на всіх сільськогосподарських землях
України, даючи туди серйозні довгострокові ресурси». Також, на думку Юлії
Тимошенко, держава повинна компенсувати частину відсотків по кредитам, які
видаються сільгосппідприємствам.
Крім того, БЮТ планує створити ринкову інфраструктуру для аграрного сектору,
включаючи аграрні біржі.
На прес-конференції Юлія Тимошенко також заявила, що сьогодні місцеві органи
влади є безконтрольними та не несуть відповідальність ні перед громадою, ні
перед центральною владою. Тому, на думку лідера БЮТ, «потрібно звужувати
фінансові та виконавчі можливості місцевої влади».
Також Юлія Тимошенко виступає за реформування системи контролю та
відповідальності місцевої влади.
-------------------------------------
Мораторій на продаж землі загальмовує утворення фермерського класу, класу "куркулів", котрий найзатятіше завше виступав проти комуняцтва та московства. Вільних людей, "хліборобів".
Мораторій на продаж землі сприяє остаточному власне продажу землі за тіньовими схемами.
І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
Відповіді
2007.09.05 | 123
Як це не треба казати про скуповування олігархами?
Sean пише:> Юлія Тимошенко заявила, що БЮТ, у разі приходу до влади, буде будувати потужний аграрний бізнес, «практично на всіх сільськогосподарських землях України, даючи туди серйозні довгострокові ресурси».
"Потужний аграрний бізнес" - це, думаєте, фермерський клас, клас "куркулів"?
> Також, на думку Юлії Тимошенко, держава повинна компенсувати частину відсотків по кредитам, які видаються сільгосппідприємствам.
Прикольно. Будемо замість дороги будувати чи лікарні - наші гроші віддавати "потужному аграрному бізнесу"
> І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
2007.09.05 | дідусь
Так ви ж у Європу зібрались
А там весь аграрний сектор на дотаціях.дякуючи цьому він і конкурентний.
Чи ви хоч те щоб українське село вщент розорилось будучи неконкурентноздатним, щоб добрі дяді з заходу скупили всю землю та виращували рапс.
а 2 десятки мільйонів українці із села куди діти - при рослинництві, без тваринництва дуже мало буде робочих місць!
Чи буде так як у середньовічній Англії - "вівці людей зїли".
Тільки у нас роль овець виконає ріпак, соняшник і кукуруза? (експортні товари, при виробництві потрібна мінімальна кілдькість робочих місць).
Чи доля людей не входить у плани голови місцевої Західної адміністрації, нєкоєго В. А. Ющенка?
2007.09.05 | saha
З рапсом не так все просто:)
рапс дає близько 40% жмиху, який є гарний корм.Так от, якщо його не зкормлювати то ціна масла рапсово підніметься десь на 20%
2007.09.05 | дідусь
Жмих можна і на захід продати
2007.09.05 | 123
В Європі що - є "потужний аграрний бізнес"?
Я думаю, що наш "потужний аграрний бізнес" добре виживе і без дотаційдідусь пише:
> А там весь аграрний сектор на дотаціях.
> дякуючи цьому він і конкурентний.
> Чи ви хоч те щоб українське село вщент розорилось будучи неконкурентноздатним, щоб добрі дяді з заходу скупили всю землю та виращували рапс.
Та щось дяді з заходу не рапс вирощують, а помідори з огірками - Чумак, лідер місцевого ринку, дяді з заходу і зробили: http://www.chumak.com/ukr/62
Інші дяді з заходу - Нестле - купили ще одного лідера цього ринку, Торчин. І теж не перейшли на рапс з томатів та огірків
Я думаю, вони б від субсідій не відмовилися (як і Губський, звісно) - але я також думаю, що користі суспільству буде більше, якщо побудувати дороги чи лікарні на ці гроші.
2007.09.05 | дідусь
І скільки у нас площ під помідорами, а скільки
під монокультурами, які істощають грунт (соняшнки, кукуруза), які масово сіють, ті ж самі агрофірми повязані із західним капіталом?2007.09.05 | 123
Не знаю, чесно кажу
2007.09.05 | Раціо
У Европі якраз дотують НЕСТВОРЕННЯ "потужного аграрного бізнесу"
Пожирачами аграрних дотацій ЕС є саме дрібні господарства, які за рахунок цього можуть триматися на плаву в конкуренції із великим бізнесом. Особливо Франція захищає таким чином "французький стиль життя", через що инші країни-донори все прозоріше натякають, що це чудовий стиль, якщо його оплачуватимуть самі французи. У нас же трошки не та ситуація, щоб отак із жиру біситися, нє?Може справа в тому, що Ви теж потрошку дерибаните земельку, тому й непокоїтеся, щоб не запрацював нормальний ринок? А тим часом країна щорічно втрачає мільярди доларів через жорстоку недокапіталізацію сільського господарства, земля заростає бур'янами, а селяни спиваються.
2007.09.05 | дідусь
А куди дінуться міліони селян і їх дітей які не втовпляться
в долю в капіталізації?Які виявляться лишніми про рослинницькій спеціалізації аграрного сектора на кількох монокультурах - сонячник, кукуруза, ще кілька зернових, ріпак?
Куди селян дінемо - топити будемо, чи хай на захід чи в Росію - на заробітки?
Раціо пише:
> Пожирачами аграрних дотацій ЕС є саме дрібні господарства, які за рахунок цього можуть триматися на плаву в конкуренції із великим бізнесом.
от і я про те. Навіть великі країні підтримують здавалось би менш ефективні форми (у порівнянні з велким агробізнесом), бо це не лише питання, але й сорціальна задача - робочі місця, заробіток.
В кінці кінців таке дотування навіть окупляє себе, бо в іншому випадку - державі прийдеться дотувати (соціально утримувати) міліони безробітних. А так держава дотуючи їх виробництво знімає з себе витрати по утриманню безробітних і їх сімей.
І ще не відомо де витрати більші. так що не такі вже й дурні ті французи.
Але ж то французи, а нашим дуракам закон не писаний.
Хоча може вони й не дураки. Може їм просто наплювати на долі міліонів жителів села - там, де мова йде про його величність ДЕРИБАН.
А земля - це єдина крупна власність, яка ще нероздерибанена.
2007.09.05 | Раціо
А куди вони зараз діваються?
Ті, хто хочуть вирватися із глухого кута, створеного вашими улюбленими "тимчасовими" (16 рочків) мораторіями - ті їдуть шукати хоч якусь роботу до міста або за кордон. Решта заливають очі горілкою, смертність перевищує народжуваність, поля заростають бур'янами. Оце власне і є той соціальний рай, який Ви захищаєте.2007.09.05 | дідусь
Так, вони деградують
але по вині держави.я вдже не раз писав - що була добра ідея створити МТС, де селянам надавались би послуги по обробітку паїв, щоб вони їх за тону зерна не здавали) і саме з цього допомагати їм ставати на ноги - не як колгоспним наймитам - а як господарям.
Щоб не пиячили, а щоб мали роботу, справу, дохід, привчались би бути господарями.
Але держава їх кинула на призволящзе і можливо цілком свідомо - щоб чим швидше обніщали і деградували.
Бо найдешевше землю можна скупити і знедолених спитих бідняків.
І замість того, щоф формувати самодостатнє українське фермерсбьке селянство, вся дерибанна сволота різних кольорів жде - коли можна буде скупити за копійки землю і нажитись на її перепродажі чи на вирощуванні монокультур, що досить рентабельне, але потребує вкрай мало робочиїх місць.
2007.09.05 | Раціо
Але мабуть ще недостатньо деградували, тому ще помораторимо
дідусь пише:> вся дерибанна сволота різних кольорів жде - коли можна буде скупити за копійки землю
Ви брешете. Вся дерибанна сволота скуповує за копійки землю зараз, аж гай шумить.
2007.09.05 | дідусь
Ющенко з януковичем стараються - так що вже може скоро
Раціо пише:> Ви брешете. Вся дерибанна сволота скуповує за копійки землю зараз, аж гай шумить.
Ні - це ви брешете - як і ваш брехливий і лицемірний Президент.
покищо скуплено дуже незначний відсоток - та і то переважно поблизу великих міст (під забудову) - і тут ще по більш меншій ціні.
Основний масив національного багатства -чорноземи сільськогосподарського призначення покищо ніхто не скупив (маєте іншу статистику - нведідь).
До того ж всі теперішні факти скупки є незаконні і їх (якщо буде нормальна влада) можна буде скасувати.
Але алчну і нахабну різнокольорову мерзоту це не влаштовує.
Я бачу шлях розвитку українського села інший - не скупка кількома десятками сімей ленд-лордів чи іноземцями через юр особи зареєстровані в Україні земель - та перетворення сільського господарства на кшалт деяких бананових республік - із вирощування кількох монокультур. При цьому селянство, як колись в Англії - "випадає" як зайве - а, через підтримку держави, розвиток багатогалузевого сімейного, фермерського виробництва, з тваринництвом, що дасть змогу створити багато робочих місь, а країна матиме чисельний середній клас на селі, самодостатніх господарів, а не спитих люмпенів, які мріятимуть про повернення радянського союзу.
Такі ж як Ющенко - вороги України, бачать майбутнє українського села, видать зовсім інакше.
2007.09.05 | 123
Мені чомусь згадується блискавичний Гелер, Catch 22(л)
Просто коли йдеться про субсідії с/г, завжди цей шматочок пригадується-
Этот долговязый, богобоязненный, свободолюбивый, законопослушный
фермер был убежденным индивидуалистом и считал, что любая помощь
федерального правительства кому-нибудь, кроме фермеров,означает
сползание к социализму. Он горячо ратовал за бережливость,труд в поте
лица своего и осуждал распущенных женщин, отвергавших его ухаживания.
Он занимался люцерной и неплохо зарабатывал на том, что не выращивал
ее. Правительство хорошо платило ему за каждый невыращенный бушель.
Чем больше люцерны он не производил, тем больше денег платило ему
правительство.
Отец Майора Майора в поте лица своего трудился над тем, чтобы не
выращивать люцерну. Длинными зимними вечерами он сидел дома, а не
корпел в сарае, как некоторые, над починкой сбруи. В полдень он
вскакивал с постели, желая убедиться своими глазами, что по хозяйству
ничего не делается. Он расчетливо вкладывал денежки в земледелие и
вскоре не выращивал люцерны больше, чем любой из окрестных фермеров.
Соседа советовались с ним по всем вопросам, потому что он сколотил
приличный капиталец и тем самым подтвердил делом свою мудрость. "Что
посеешь, то и пожнешь", -- поучал он всех и каждого, и каждый ему отвечал: "Воистину так".
Отец Майора Майора был ярым сторонником строжайшей экономии
долларовых ресурсов правительства, при условии, что эта экономия не
помешает правительству выполнять его священные задачи -- выплачивать
фермерам как можно больше долларов за то, что они выращивают люцерну,
не пользующуюся спросом, или за то, что они - вообще не выращивают
люцерны как таковой. Этот гордый, независимый человек резко возражал
против выплаты пособий по безработице и со спокойной душой, скуля и
хныча, выклянчивал или урывал сколько можно и у кого только можно. Это
был благочестивый, набожный человек, ухитрявшийся проповедовать с
любой кочки.
-- Господь дал нам, добрым фермерам, пару сильных рук, дабы мы брали обеими столько, сколько можем ухватить, -- с жаром вещал он, стоя на ступеньках суда или у дверей магазина, где дожидался, пока неулыбчивая молоденькая кассирша, ласк которой он домогался, выйдет с жевательной резинкой за щекой и подарит ему злобный взгляд. -- Если бы господь не желал, чтобы мы брали столько, сколько можем ухватить, то зачем бы тогда господь дал нам по паре сильных рук? -- вопрошал он.
И все бормотали:
-- Воистину так.
2007.09.06 | Володимир
Re: Мені чомусь згадується блискавичний Гелер, Catch 22(л)
Рекомендую Catch 22 прочитати англійською. Кайф буде набагато більшим. До речі, існує досить пристойний (принаймні, кращий за кацапський) український переклад.Між іншим, ця книга - цікава ілюстрація до розбіжності між менталітетом східним та західним. Мені не доводилося читати жодної совкової книжки в стилі чорного гумору про війну. Суцільний пафос.2007.09.06 | 123
Так, я давно збирався прочитати англійською
Володимир пише:> Рекомендую Catch 22 прочитати англійською. Кайф буде набагато більшим.
Мені це було очевидно - що більшим буде
Переклад місцями очевидно хромий був.
2007.09.05 | Sych
І ви туди ж? Під вибори адреналін закіпає у жилах?
2007.09.05 | Sean
У мене, сердего, давно нема від цього б-ства адреналіну
у мене є огида до совків2007.09.05 | Sych
Ви можете з чистим сумлінням назвати себе 100% НЕ совком?
2007.09.05 | Sean
Так, можу
А Тимошенко - совком. Коли я не можу з чистим сумлінням щось зробити, я того не роблю.Безперечно, Ви маєте повне право вважати совком якраз мене. Не питання.
2007.09.05 | Sych
Знімаю капелюха.
2007.09.15 | Sean
Навзаєм
2007.09.05 | samopal
Самодостатня іхтіономіка
Ця тема вже не раз обговорювалась на форумі і тому її "передвиборчий підйом" є символічним. Просто нагадую де-які факти:- прізiдєнт Кучма вже давно поривався торгувати землею сільськогосподарського призначення (бо про неї мова) і фракція "Наша Україна", разом із "фсєм прагрісівним чілавєчіствам" гнівно його за це засудила та у важкій боротьбі добилася мораторію на продаж землі до 2007 року.
Після чого гордо намалювала на хвюзеляжі "крєст за заслугі" і поперлася на вибори.
- спершу - на президенські. Саме майбутній прізідєнт у своїх "десяти кроках у бескінечність" пообіцяв "зупинити спекулятивні махінації навколо продажу землі – земля буде власністю тих, хто її обробляє."І жодного слова про торгівлю землею...
- вигравши на таких обіцянках президенські вибори, Ющенко вже пробував питання відміни мораторію протягти через парлямент, але цього разу "на захист інтересів селян" став БЮТ, після чого незрадьмайданщики довго стогнали і кляли "зрадників прізідєнта та ворогів прогресу". Хоча БЮТ усього лиш не дозволив безпідставно відмінити мораторій, який наклали "любі друзі народу". БЮТ мав абсолютне моральне право це зробити, хоча б через те, що підтримував свого часу кандидата у прізідєнти Ющенка і почувався співвідповідальним за його передвиборчі обіцянки.
Обіцянки не виконані.
Але незрадьмайданці про них вже забули. Може хтось наведе передвиборчі зобов'язання НСНУ-2006, де ті обіцяли відмінити мораторій на торгівлю землею? (я чесно не знаю, щзо вони там обіцяли, пам'ятаю лиш, що клялися не зрадити Майдан - і вср*лися, побачивши результати виборів).
Може хтось вважає, що ситукація у країні змінилася з часів Кучми на стільки, що причини введення того мораторію зникли? Я так не вважаю.
Як і не вважаю, що бездарне господарювання та жадібність влади є підставою для відміни закону про заборону торгівлі газо- і нафтопроводами. Що, звісно, не означає, що ці заборони повинні бути вічними...
2007.09.05 | SpokusXalepniy
На ці ваши неврівноважані аргументи у опонентів є дві відповіді.
Перша відповідь - не відповідати (бо нема що).Друга - не відповідати, бо вже застрелився.
Висновок. Ви не поважаєте своїх опонентів, не даючи змогу відповісти вам цілком гідно. Коротше, я б вас забанив.
2007.09.05 | samopal
Я більше не бу-у-уду...
Мушу визнати, що ваша відповідь панові Sean-у мені видалася досить толерантною і переконливою. І без зайвих шпильок. Congratulations!Але ні ця відповідь, ні моє безцеремонне нагадування про обіцянки, як видно, не в стані припинити цю істерику...
SpokusXalepniy пише:
Ви не поважаєте своїх опонентів, не даючи змогу відповісти вам цілком гідно.
2007.09.05 | SpokusXalepniy
Причина дійсно самодостатня! Але як "ПРОТИ", так і "ЗА" БЮТ.
Головне протиріччя міститься не стільки в Юленому, скільки в ВАШОМУ власному висловлюванні:Sean пише:
> І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
От, якщо б ви написали замість "можна передбачити" - "передбачено"...
Мораторій - це за визначенням і є ТИМЧАСОВА заборана, доки вами згадувані закони не будуть сформовані.
Тобто наголошуючи на помилку БЮТ ви заперечуюте не БЮТу, а собі (див. підкреслене червоним). Якщо, звісно, ви серйозно не вважаєте, що треба спочатку дати свободу на продаж землі, а вже потім складати закони на цей дозвіл.
> ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
Мабуть їй просто нема кому підказати про реальний стан справ з землею. Краще допомогли б товаришам усвідомити!
2007.09.05 | Shooter
Re: Причина дійсно самодостатня! Але як "ПРОТИ", так і "ЗА" БЮТ.
SpokusXalepniy пише:> > ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
> Мабуть їй просто нема кому підказати про реальний стан справ з землею. Краще допомогли б товаришам усвідомити!
Там без сумніву є кому порадити. Наприклад, відомому латифундисту Губському, який використовує мораторій для дєрібану землі на халяву.
2007.09.05 | 123
Оце найприкольніший пост дня!
Нє, ну після того, що жиди погані, бо Ізраїль відбудували, а в Україні ще й досі срач, працюють спустя рукаваSpokusXalepniy пише:
> Головне протиріччя міститься не стільки в Юленому, скільки в ВАШОМУ власному висловлюванні:
>
> Sean пише:
> > І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
>
> От, якщо б ви написали замість "можна передбачити" - "передбачено"...
>
> Мораторій - це за визначенням і є ТИМЧАСОВА заборана, доки вами згадувані закони не будуть сформовані.
> Тобто наголошуючи на помилку БЮТ ви заперечуюте не БЮТу, а собі (див. підкреслене червоним). Якщо, звісно, ви серйозно не вважаєте, що треба спочатку дати свободу на продаж землі, а вже потім складати закони на цей дозвіл.
Яка, по-Вашому, відмінність між тимчасовою забороною і постійною? Скільки часу має тривати заборона, щоб бути тимчасовою для розробки законопроекту? Тиджень, два, місяць, 5 років, 50 років? Коли можна буде сказати, що вона перестала бути тимчасовою, а стала постійною?
> > ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
> Мабуть їй просто нема кому підказати про реальний стан справ з землею. Краще допомогли б товаришам усвідомити!
Оце просто жесть! Обирати на формування уряду людей, які не в курсі про реальний стан речей з землею - після того, як вони вже мають досвід у владі бути 10 років.
Треба смайлики ставити після такого, не будьте жорстоким
2007.09.05 | Раціо
Ну от колективний розум і докопався до суті
123 пише:> жиди погані, бо Ізраїль відбудували, а в Україні ще й досі срач, працюють спустя рукава
> SpokusXalepniy пише:
> > Мабуть їй просто нема кому підказати про реальний стан справ з землею.
2007.09.05 | SpokusXalepniy
Що там такого прикольного?
123 пише:> Нє, ну після того, що жиди погані, бо Ізраїль відбудували, а в Україні ще й досі срач, працюють спустя рукава
Тут я ніяк не можу пов"язати будівництво Ізраіля, срач в Україні, і працю спустя рукава з питаннями про мораторія на землю...
Мабуть, треба дочекатись толю дейнеку, щоб розкрив таємний хід зоряних карт.
> SpokusXalepniy пише:
> > Головне протиріччя міститься не стільки в Юленому, скільки в ВАШОМУ власному висловлюванні:
> > Sean пише:
> > > І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
> > От, якщо б ви написали замість "можна передбачити" - "передбачено"...
> > Мораторій - це за визначенням і є ТИМЧАСОВА заборана, доки вами згадувані закони не будуть сформовані. Тобто наголошуючи на помилку БЮТ ви заперечуюте не БЮТу, а собі (див. підкреслене червоним). Якщо, звісно, ви серйозно не вважаєте, що треба спочатку дати свободу на продаж землі, а вже потім складати закони на цей дозвіл.
> Яка, по-Вашому, відмінність між тимчасовою забороною і постійною? Скільки часу має тривати заборона, щоб бути тимчасовою для розробки законопроекту? Тиджень, два, місяць, 5 років, 50 років? Коли можна буде сказати, що вона перестала бути тимчасовою, а стала постійною?
Тимчасовість в понятті "мораторій" саме і полягає в тому, що термін встановлюється ДОКИ не наступе оговорювана в мораторії подія.
Тобто, якщо хтось проти тимчасовості, то він повинен сприяти законотворчому процесу, а не вказувати (взяти зі стелі) цифри "тимчасовості".
> > > ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок.
> > Мабуть їй просто нема кому підказати про реальний стан справ з землею. Краще допомогли б товаришам усвідомити!
> Оце просто жесть! Обирати на формування уряду людей, які не в курсі про реальний стан речей з землею - після того, як вони вже мають досвід у владі бути 10 років. Треба смайлики ставити після такого, не будьте жорстоким
Зрозумійте, що часом проставлення смайликів це образа опонента, невіра в його здібності щодо почуття гумору. В данному випадку я гадаю, що Шен мене зрозумів, бо вже не вперше він ловиться на присвоюванні собі звання "значно більш розумнішої людини в питаннях практичної політики, ніж Юлія Тимошенко".
2007.09.05 | samopal
Нормально!
2007.09.05 | привид Романа ShaRP'а
Кому против, а кому и не против
Sean пише:> Мораторій на продаж землі загальмовує утворення фермерського класу, класу "куркулів", котрий найзатятіше завше виступав проти комуняцтва та московства. Вільних людей, "хліборобів".
Ну и идите вы на ху..тор вместе со всеми своими куркулями.
"Вильных куркулей" эта земля уже ой как насмотрелась! Даже слова специальные выдумали - глитаї, например. Теперь эти слова вспоминают.
> Мораторій на продаж землі сприяє остаточному власне продажу землі за тіньовими схемами.
У ароматных либерастов все, что не принадлежит ароматным либерастам, благоприятствует какому-нибудь пороку. Я тоже совершенно не удивлен.
> І не треба казати про скуповування олігархами
Надо, Федя, надо.
> - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
Вот когда предусмотрят - тогда и можно будет снимать мораторий.
> Совок є совок.
А рухман есть рухман.
Что тут удивительного?
2007.09.05 | 123
Давайте без особистих образ. Дякую!
2007.09.05 | привид Романа ShaRP'а
А где они там?
Там нет личных. Исключительно классовые2007.09.06 | один_козак
Не варто ображатися на олігофренів. Та ще й зомбованих.
2007.09.05 | Предсказамус
Честное слово, не понимаю.
Все знаем, в какой стране живем. Все знаем, что краденое можно вернуть, проданное - нет. Знаем, что продажа земли сегодня есть легализация раздела этой земли между парой десятков семейств Украины. И тем не менее благородное негодование просто брызжет...А ведь есть опыт приватизации всего, кроме земли. Убедительный вроде опыт. Но не впрок. Бледнолицый брат умеет ходить только по граблям.
2007.09.05 | Shooter
Re: Честное слово, не понимаю.
Предсказамус пише:> Все знаем, в какой стране живем. Все знаем, что краденое можно вернуть, проданное - нет.
Як і те, що лише в умовах відкритого ринку можна очікувати якусь хоч біль-менш реальну ціну.
Натомість, в умовах мораторію на продаж можна, наприклад, заключити за сміховинну суму договір на оренду на 50 років з наступним правом викупу.
> А ведь есть опыт приватизации всего, кроме земли. Убедительный вроде опыт. Но не впрок.
Приватизація квартир - якраз дуже в прок.
І, звісно, закон про умови приватизації землі був би значно ефективнішим інструментом, ніж продовження мораторію на її продаж з "чорною приватизацією" за копійки.
2007.09.05 | Предсказамус
Не подумали Вы.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Все знаем, в какой стране живем. Все знаем, что краденое можно вернуть, проданное - нет.
> Як і те, що лише в умовах відкритого ринку можна очікувати якусь хоч біль-менш реальну ціну.
Не совсем понял, о чем Вы. О реальном размере взяток, реальной оплате труда бандитов?
> Натомість, в умовах мораторію на продаж можна, наприклад, заключити за сміховинну суму договір на оренду на 50 років з наступним правом викупу.
Аренда тем и отличается от покупки, что право собственности не переходит к арендатору.
>> А ведь есть опыт приватизации всего, кроме земли. Убедительный вроде опыт. Но не впрок.
> Приватизація квартир - якраз дуже в прок.
Угу. Сразу видно, что Вы далеки от этого вопроса.
> І, звісно, закон про умови приватизації землі був би значно ефективнішим інструментом, ніж продовження мораторію на її продаж з "чорною приватизацією" за копійки.
Нужен не просто закон, а правовая среда, которую за месяц не создашь. Поэтому и мораторий (а не запрет навсегда), что начинать нужно сначала.
2007.09.05 | Shooter
Та куди мені до Вас
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Все знаем, в какой стране живем. Все знаем, что краденое можно вернуть, проданное - нет.
> > Як і те, що лише в умовах відкритого ринку можна очікувати якусь хоч біль-менш реальну ціну.
> Не совсем понял, о чем Вы. О реальном размере взяток, реальной оплате труда бандитов?
Любите прикидатися?
І навіть так поясню: "мораторій" на приватизацію Криворожсталі вилився в дєрібан між Пінею та Ахмєтом. Відкритий конкурс з продажу вилився в другу найвищу в історії ціну металургійного комбінату.
Подібним чином встановивши мінімальну ціну на тип землі та організувавши конкурси її продажі, можна би було без особливих проблем її продати за реальну ціну.
> > Натомість, в умовах мораторію на продаж можна, наприклад, заключити за сміховинну суму договір на оренду на 50 років з наступним правом викупу.
> Аренда тем и отличается от покупки, что право собственности не переходит к арендатору.
Крім того, я не розумію, чому арендатор повинен, де-факто, користуватися землею задурно, а державний бюджет не отримати відповідних коштів?
Поясніть.
Це якщо вже, наприклад, забути про такі розваги, як "недозволене будівництво". Яке і не раз, і не два дозволялося "постфактум".
> >> А ведь есть опыт приватизации всего, кроме земли. Убедительный вроде опыт. Но не впрок.
> > Приватизація квартир - якраз дуже в прок.
> Угу. Сразу видно, что Вы далеки от этого вопроса.
Ну. Ближче, ніж приватизація моєї власної квартири мені не вдалося наблизитися. Вам вдалося?
> > І, звісно, закон про умови приватизації землі був би значно ефективнішим інструментом, ніж продовження мораторію на її продаж з "чорною приватизацією" за копійки.
> Нужен не просто закон, а правовая среда, которую за месяц не создашь. Поэтому и мораторий (а не запрет навсегда), что начинать нужно сначала.
Більше того - конкурси з продажу землі (не с/г призначення) вже не раз, і не два успішно проводилися.
В чому саме полягає така суттєва відмінність у приватизації с/г угідь?
P.S. Спеціально як для Вас: http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
2007.09.05 | Предсказамус
Отвечу выборочно, не обессудьте.
Shooter пише:> І навіть так поясню: "мораторій" на приватизацію Криворожсталі вилився в дєрібан між Пінею та Ахмєтом. Відкритий конкурс з продажу вилився в другу найвищу в історії ціну металургійного комбінату.
Как раз продажа была "свободная", вот только условия совершенно случайно были приемлемы только для перечисленных добрых людей.
> Крім того, я не розумію, чому арендатор повинен, де-факто, користуватися землею задурно, а державний бюджет не отримати відповідних коштів?
Не должен, поэтому государство вполне в состоянии вмешаться в этот процесс. Как? Есть варианты, лень обсуждать.
> Ну. Ближче, ніж приватизація моєї власної квартири мені не вдалося наблизитися. Вам вдалося?
Угу, В частности, заниматься случаями, когда одиноким людям владение дорогой приватизированной квартирой обходилось слишком дорого.
>
Работающих судов и прозрачных законов по земле, прошедших экспертизу на коррупционность.
> P.S. Спеціально як для Вас: http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
Либералов читать лень.
2007.09.05 | Shooter
Я розумію - коли не маєш що сказати, краще промовчати
Предсказамус пише:> Shooter пише:
>
> > І навіть так поясню: "мораторій" на приватизацію Криворожсталі вилився в дєрібан між Пінею та Ахмєтом. Відкритий конкурс з продажу вилився в другу найвищу в історії ціну металургійного комбінату.
> Как раз продажа была "свободная", вот только условия совершенно случайно были приемлемы только для перечисленных добрых людей.
Вільний продаж був за Ющенка.
За Кучми був "вільний" продаж, себто мораторій для всіх, хто не Піня-Ахмєт.
Подібно і зараз - існує купа способів, як отримати/використовувати землю НА ХАЛЯВУ. Для латифундистів-бандюків.
> > Крім того, я не розумію, чому арендатор повинен, де-факто, користуватися землею задурно, а державний бюджет не отримати відповідних коштів?
> Не должен, поэтому государство вполне в состоянии вмешаться в этот процесс. Как? Есть варианты, лень обсуждать.
Я розумію. Найкраще взагалі повернутися до повного контролю держави над економікою. А ще краще - над підприємствами політичних ворогів. Типу "переглянем приватизацію всіх підприємств" (звісно крім тих, де власниками є "наші люди") Ідея, в принципі, непогана, проте набагато кращою і дієвішою для с/г є продаж землі (мінімальна ціна+відкритий конкурс)
> > Ну. Ближче, ніж приватизація моєї власної квартири мені не вдалося наблизитися. Вам вдалося?
> Угу, В частности, заниматься случаями, когда одиноким людям владение дорогой приватизированной квартирой обходилось слишком дорого.
і? в такому разі задороге задоволення продається, affordable купується, ще й "на рівньому місці" гроші заробляються - ситуація типова для всього світу.
Чи краще, згідно Вас, коли неприватизовані квартири "куплялися" за хабара в паспортному столі та за "чорний кеш" попередньому квартиронаймачу?
> >
> Работающих судов и прозрачных законов по земле, прошедших экспертизу на коррупционность.
> > P.S. Спеціально як для Вас: http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
> Либералов читать лень.
Чи Ви тепер читаєте виключно "народників"?
Шкода. Стаття дуже навіть непогано описує реальний (жахливий) стан на землі. Жахливий для с/г виробників та вигідний для тов. типу Губського.
2007.09.05 | Предсказамус
Не хамите, пошлю по известной ссылке.
Shooter пише:> Вільний продаж був за Ющенка.
> За Кучми був "вільний" продаж, себто мораторій для всіх, хто не Піня-Ахмєт.
Называлось свободной продажей. Такую же можно устроить и сейчас, все условия есть.
> Подібно і зараз - існує купа способів, як отримати/використовувати землю НА ХАЛЯВУ. Для латифундистів-бандюків.
А так появится законный способ получить в собственность. Тоже на халяву.
> Я розумію. Найкраще взагалі повернутися до повного контролю держави над економікою. А ще краще - над підприємствами політичних ворогів. Типу "переглянем приватизацію всіх підприємств" (звісно крім тих, де власниками є "наші люди") Ідея, в принципі, непогана, проте набагато кращою і дієвішою для с/г є продаж землі (мінімальна ціна+відкритий конкурс)
Вы мыслите категориями бандитского государства. А в нем несущественно, что есть в законах, все решают по понятиям.
>>> Ну. Ближче, ніж приватизація моєї власної квартири мені не вдалося наблизитися. Вам вдалося?
>> Угу, В частности, заниматься случаями, когда одиноким людям владение дорогой приватизированной квартирой обходилось слишком дорого.
> і? в такому разі задороге задоволення продається, affordable купується, ще й "на рівньому місці" гроші заробляються - ситуація типова для всього світу.
Наивный Вы. Одного отравили, имитировали инфаркт. Второго просто убили, имитировали несчастный случай. Милиция и прокуратура с инфарктом и несчастным случаем незадорого согласилась.
> Чи краще, згідно Вас, коли неприватизовані квартири "куплялися" за хабара в паспортному столі та за "чорний кеш" попередньому квартиронаймачу?
Мля, Шутер, вечно Вы лезете в то, о чем представления не имеете...
>>>
>> Работающих судов и прозрачных законов по земле, прошедших экспертизу на коррупционность.
>
Нет, конечно. Ограбим их сразу и навсегда, как с ваучерной приватизацией.
>> Либералов читать лень.
>
Тоже.
> Чи Ви тепер читаєте виключно "народників"?
Я теперь читаю исключительно умных людей. Иногда, правда, и Вас приходится, но уже поднадоело, пора прощаться.
> Шкода. Стаття дуже навіть непогано описує реальний (жахливий) стан на землі. Жахливий для с/г виробників та вигідний для тов. типу Губського.
Зато она не описывает, что в 2004-м, предвкушая отмену Кучмой моратория, в Киеве создавались фирмы но т.н. недружественному отчуждению земли сельскохозяйственного назначения. Поверьте, это очень просто. Впрочем, Вы не поверите, либерализм, как и идиотизм, не лечится.
2007.09.06 | троль ak1001
либерализм, как и идиотизм, не лечится (с) Предсказамус:?
хехе, пан Предсказамус просто выдает перлЫа с какким апломбом пишет о что что читает только умных людей...
уууу....
2007.09.06 | Shooter
пошлю
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Вільний продаж був за Ющенка.
> > За Кучми був "вільний" продаж, себто мораторій для всіх, хто не Піня-Ахмєт.
> Называлось свободной продажей. Такую же можно устроить и сейчас, все условия есть.
> > Подібно і зараз - існує купа способів, як отримати/використовувати землю НА ХАЛЯВУ. Для латифундистів-бандюків.
> А так появится законный способ получить в собственность. Тоже на халяву.
Якщо Ви не в курсі, селяни і так мають землю на халяву. Але не мають право її продавати - що, в принципі, прямо суперечить Конституції (але фігня яка та Конституція...). Відповідний же ж закон про ринок землі може абсолютно нескладно врегулювати чесний та прозорий ринок землі - як первинний, так і вторинний.
> > Я розумію. Найкраще взагалі повернутися до повного контролю держави над економікою. А ще краще - над підприємствами політичних ворогів. Типу "переглянем приватизацію всіх підприємств" (звісно крім тих, де власниками є "наші люди") Ідея, в принципі, непогана, проте набагато кращою і дієвішою для с/г є продаж землі (мінімальна ціна+відкритий конкурс)
> Вы мыслите категориями бандитского государства. А в нем несущественно, что есть в законах, все решают по понятиям.
Саме так. Якщо записуєшся в БЮТ при ПМі Тимошенко - загроза перегляду "приватизації" пропадає, тут Ви праві.
Якщо ж вернутися до ідіотизму у вигляді мораторію, то він допомагає, в основному, двом речам - а) кріпацтву, де "земельні барони" в повний рості і у всі дірки використовують селян-тіпа власників (як і саму землю "вбивають", а потім переходять на інші ділянки) б) завалу в с/г господарстві, оскільки серйозний, а не бандитський інвестор, хоче володіти тим, в що інвестує.
> >>> Ну. Ближче, ніж приватизація моєї власної квартири мені не вдалося наблизитися. Вам вдалося?
> >> Угу, В частности, заниматься случаями, когда одиноким людям владение дорогой приватизированной квартирой обходилось слишком дорого.
> > і? в такому разі задороге задоволення продається, affordable купується, ще й "на рівньому місці" гроші заробляються - ситуація типова для всього світу.
> Наивный Вы. Одного отравили, имитировали инфаркт. Второго просто убили, имитировали несчастный случай. Милиция и прокуратура с инфарктом и несчастным случаем незадорого согласилась.
Більше того - "забрати" квартиру у не-власника було нааааааабагато легше, ніж у власника.
> > Чи краще, згідно Вас, коли неприватизовані квартири "куплялися" за хабара в паспортному столі та за "чорний кеш" попередньому квартиронаймачу?
> Мля, Шутер, вечно Вы лезете в то, о чем представления не имеете...
Прєдсказамус, касатік, мені (і моїй родині) двічі довелося "купувати" квартири подібним способом ще за небого СССР. Коли "власності" на квартири не було.
> >>>
> >> Работающих судов и прозрачных законов по земле, прошедших экспертизу на коррупционность.
> >
> Нет, конечно. Ограбим их сразу и навсегда, как с ваучерной приватизацией.
Ваучерна приватизація не передбачала ані мінімальної ціни, яку можна встановити законом, ані умови продажі власності на відкритих конкурсах.
А от прямий продаж об'єктів (перукарні-магазини і, особливо, приватизовані квартири на першому поверсі) відбувався, в абсолютній більшості випадків, за реальну ринкову ціну на відповідному конкурсі.
> >> Либералов читать лень.
> >
> Тоже.
> > Чи Ви тепер читаєте виключно "народників"?
> Я теперь читаю исключительно умных людей. Иногда, правда, и Вас приходится, но уже поднадоело, пора прощаться.
> > Шкода. Стаття дуже навіть непогано описує реальний (жахливий) стан на землі. Жахливий для с/г виробників та вигідний для тов. типу Губського.
> Зато она не описывает, что в 2004-м, предвкушая отмену Кучмой моратория, в Киеве создавались фирмы но т.н. недружественному отчуждению земли сельскохозяйственного назначения. Поверьте, это очень просто.
А фірм по "нєдружествєнному отчуждєнію квартир" не було? Бо якось ВСІ мої родичі-друзі-знайомі-знайомі-знайомих (300?) приватизували свої квартири і з діяльністю таких фірм не зустрілись. Мабуть, ці фірми також в глибокому підпіллі були і відомо про них було тільки достойним цього вибраним свише громаднянам.
>Впрочем, Вы не поверите, либерализм, как и идиотизм, не лечится.
Ідіотизм точно не лікується, тут Ви праві. І блок ПРУ-СПУ-БЮТ-КПУ це у питанні "кріпосного права на землю" це прекрасно демонструє.
Шкода, що за цей ідіотизм платять, насамперед, селяни та с/г в цілому як таке.
2007.09.06 | observer
заради справедливості
Shooter пише:> Предсказамус пише:
> > Shooter пише:
> > > Шкода. Стаття дуже навіть непогано описує реальний (жахливий) стан на землі. Жахливий для с/г виробників та вигідний для тов. типу Губського.
> > Зато она не описывает, что в 2004-м, предвкушая отмену Кучмой моратория, в Киеве создавались фирмы но т.н. недружественному отчуждению земли сельскохозяйственного назначения. Поверьте, это очень просто.
>
>
Такі фірми справді були і є. Просто Ваш опонент недоговорює, що вони чудово себе почувають і за умов мораторію.
> > Наивный Вы. Одного отравили, имитировали инфаркт. Второго просто убили, имитировали несчастный случай. Милиция и прокуратура с инфарктом и несчастным случаем незадорого согласилась.
>
>
> Більше того - "забрати" квартиру у не-власника було нааааааабагато легше, ніж у власника.
Саме так, минулого року був запрошений захищати одну жіночку, який було ліньки оформити приватизацію на квартиру - то її ледь не відбрала сусідка, що мала потрібні зв'язки.
2007.09.05 | TrollSeeker
А що розуміти? Вибори ж.Будь-що стає в нагоді,щоб юльку вшпинити
2007.09.05 | observer
Вибачте що втручаюсь
Сподіваюсь Ви в курсі, що сг земля попри мораторій продовжує гм відчужуватись? При цьому (sic!) селянин почав отримувати менше, а посередник - більше.Ну добре Губському мораторій вигідний; але за що так не любите селянина Ви, що не хочете дати йому можливість отримати за свою власніть більшменш справедливу ціну?
2007.09.05 | дідусь
для того щоб селянин міг отримати більш-менш ціну
треба щоб і земля її мала і селянин її відчув.сьогодні він відчужений від землі.
сьогодні він сприймає ціну землі через плату за пай - близько 1 тони зерна з 3-5 гектар а на пвдні і за всі 10.
за 10-15 річних плат він, сьогодні знедолений і безграмотний її продасть, а це 10-15 тон зерна - 8-10, от сили 12 тисяч гивен - за 5 га землі?
Це по вашому ціна?
Але саме за таку ціну бажає її скупити вся різнокольорова мерзота.
саме тому, українське село доводиться ще до більшого зубожіння і робиться все можливе, щоб на селі НЕ ВИНИК середній клас власників-господарів, які знатимуть справжню ціну ВЛАСНОЇ землі, і ніколи не продадуть її за копійки.
Тому, продажу можна ввести після того, як держава допоможе селянам-хліборобам самим стати господарями на власній українській землі, а не кріпаками - на землях новоявлених панів.
Лише тоді можливий справжній ринок і справжня ціна. - коли господарь-хлібороб буде купляти землю у такого ж господаря, як безцінну цінність, а не знедолені люди продаватимуть за копійки остогидлу і в принципі сьогодні їм "бєсполєзну" землю, з якої вони сьогодні не бачать ніякого іншого зиску, чим тона зерна у рік.
2007.09.05 | Боровик
КГ/АМ?
2007.09.05 | observer
...має з'явитись "білий" ринок землі
дідусь пише:> саме тому, українське село доводиться ще до більшого зубожіння і робиться все можливе, щоб на селі НЕ ВИНИК середній клас
саме мораторій і гальмує виникнення середнього класу. бо якби мораторію не було, то селянин мав би можливість під заставу землі отримувати великі й "довгі" кредити на розвиток. а не так як зараз - збирає врожай лише з думкою якби швидше його погасити
але головне, повторююсь, земля все одно продається. просто селянин, якого нібито захищають радєтєлі за мораторій, при цьому отримує крихти
2007.09.06 | дідусь
Які нахєр "довгі кредити"
І що селянин, який має 3-5 (в степових районах - 10 га) землі купить за "довгий кредит"? Трактор? А сікільки років він його з 3 гектар відроблятиме.Тим більш чи буде його брати той кредит, селянин, вихований колгоспом, який не знає, що таке бути господарем, що таке брати відповідальність, що таке рахувати.
Чого всі так не хочуть помічати приклад ваучеризації - багато з нашого люду стали бізнесменами? Стали цікавитись котировками своїх же акцій? Ходити на загальні збори? приймати участь у рішеннях?
Ні - бо люди до цього не готові були до цього. Їм ніхто не допоміг, не навчив. І головне - НЕ ЗБИРАВСЯ.
Бо та ваучеризація (як сьогодні продаж землі), у тій формі в якій вона була здійснена і була задумана - як механізим грабунку простих людей, і копійчаної концентрації власності у "вузького кругу".
Абсолютно те саме сьогодні намагаються провернути із землею.
НІХТО не буде брати "довгі кредити" під 3-5 га, а без них техніки не купиш, а значить - все одно продадуть землю за копійки (чого і хочуть ющенки).
Людям спочатку допомогти треба стати на ноги, почати господарювати, стати власниками і господарями, а не здавати пай за тону зерна (уявіть як сімьї прожити за 500-900 грн в рік).
В сьогоднішніх скрутних бюджетних умовах це можливо шляхом створення МТС (до речі - саме цим шляхом підняли сільське господарство після війни, коли не було змоги дати техніку кожному господарству).
І лише після цього - коли зявиться чисельний прошарок власних українських селян-хліборобів, готових працювати на своїй українській землі на сою державу і на свої сімьї, а не на латифундистів чи іноземним панкам рапс виращувати - отоді можна буде і навіть треба буде вводити продаж землі.
Але цього не хоче Ющ і вся його алчна камарілья. І замітьте - як міняється їхня принциповість. тут уже приводились ссиллки із "гарячими виступами" Ющенка проти продажу землі - це коли він був в опозиції і не міг би урвати ласий шмат пирога, а сьогодні коли і його шайці перепаде - то він уже за продаж. До того ж моєе західні благодійники конхветку дадуть.
І ця аморальна мразь - наш президент
2007.09.06 | Раціо
Як може з'явитися прошарок фермерів, якщо не продавати землю?
Якщо землю можна буде продавати, туди прийде капітал.Наприклад, хтось продасть свої паї, вкладе гроші в ту саму МТС, і почне надавати послуги решті - а решта візьме кредит і зможе ті послуги оплатити.
А доки є мораторій на продаж землі, доти всякі лицемірні дідусі продовжуватимуть наживатися на безвиході селян.
2007.09.06 | дідусь
Вам би фентезі писати
Поїдьте - розкажіть це селянам. Мо оцінять?2007.09.06 | observer
Заспокойтесь - це не так страшно
дідусь пише:> І що селянин, який має 3-5 (в степових районах - 10 га) землі купить за "довгий кредит"?
Можуть з сусідом об'єднатись і піти в банк разом, маючі в два рази дорожчий предмет застави. До того ж ліквідний.
> Трактор? А сікільки років він його з 3 гектар відроблятиме.
А скількі?
Під землю банки даватимуть елементарно років на 20. Та ще й рефінансуватимуть із задоволенням.
> Тим більш чи буде його брати той кредит, селянин, вихований колгоспом, який не знає, що таке бути господарем, що таке брати відповідальність, що таке рахувати.
> Чого всі так не хочуть помічати приклад ваучеризації - багато з нашого люду стали бізнесменами?
Кривий приклад: ваучер - незрозумілий папір незрозуміло для чого і земля - ось тут, підногами. Хочеш і вмієш - обробляй, ні - продай тому хто вміє.
2007.09.06 | дідусь
Поїдьте до селян, запропонуйте
а потім приїдете, розкажете - скільки бажаючих знайшли у 20-літню кабалу. Серед людей які і так затуркані в селі і економічних факультетів не закінчували.Хто їх вчить, хто їх готує до цього?
Хто їм допомагає, де державна програма підготовки, всеобучу, допомоги?
Чи ми значала введемо вільний продаж, - щоб люди її продали, а потім будем їм про банки, маржі і ануїтети розказувати.
Ви на якому світі шановний? Ви хоть уявляєте середній освітній економічний рівень селян?
2007.09.06 | Раціо
Ви певні,що середній освітній рівень селян нижчий,ніж дупотатів?
Невже нижчий, ніж у прємєра? Якщо ті можуть країною керувати, то селяни якось уже дадуть собі ради із керуванням своїми паями. Все це крокодилячі сльози.2007.09.09 | дідусь
ви так і не навели доказів - у чому моя особиста вигода
і окрім лабуди про "ехвективного власника (читай - Петро Ющенко, Порошенко, Ахмєтов, голандці, німці і т.д.) ви так ні на що більш і не сподобились.Раціо пише:
> Ваша вигода в тому, що Ви можете марнувати стратегічний національний ресурс - землю - а я за це маю непрямо платити.
Ага - то давайте за копійки подаруємо "любим друзям" та прочім "ехвективним"
>
> Бо якщо земля почне продаватися, то поруч купить кілька гектарів умовний я. І оскільки в мене нема ідіотських ідей, що заводи повинні належати робочим, то господарювати я буду ефективно, навчившись у тих же голандців, і найнявши компетентних людей. І тоді Ваша сестра просто не витримуватиме цінової конкуренції, не зможе наймати сезонних робітників, бо я платитиму більше, і т.і.
Так вєдь і голандці їх не найматимуть. При монокультурному росслинництву (соняшник, ріпак, кукуруза), без тваринництва - тисячі гектар обробляють кілька тракторісів, вони ж і комбайнери у жнива.
А що іншим 10 міліонам селян робити?
Проївши копійки за продану землю - іти з голодухи штурмувати Банкову? Чи животіти за рахунок присадибного господарства. Але хіба то життя - то животіння.
А моя сестра має, як і я дві вищі освіти, Київ недалеко, так що невідомо де вона ще більше заробляла б.
>
> Ринок заставить Вас або працювати ефективно, або продати землю тим, хто може працювати ефективно. Та деградація й вимирання селян, які є зараз через низьку капіталізацію села, припиняться.
Виграють від того усі, окрім тих, хто вважає, що бути власником, незалежно від уміння - то його родове феодальне право.
Та що ви говорите. При монокультурному росслинництву, а "ефективні капіталізатори" ним лише й займаються - потребу у робочій силі архі-мінімальна. Воним не створюють робочих місць. навпаки - там де приходить такий "ефективний власник" робота, на все село, залишаєьться у кількох людей - інші всі - ЗАЙВІ.
Але що вам пояснювати, ви як попка завчили - "капіталізація, капіталізація" Ви ще виставте наші чорноземи - щоб котувались на міжнародних біржах (колоніальнеі землі - недорого) - і ви таки виставите.
Ще раз, весь ваш мандьож не вартий виїденого яйця. Бо ви так і не навели жодного доказу щодо того - як після цього житимуть селяни, як держава вирішить сколосальні соціальні протиріччя, які будуть коли зайвими людьми на селі будуть міліони людей, яким такі як Ющенко так і не допомогли стати господарями, а створили всі умови щоб люди продали "непотрібну" їм землю.
У вас як у попки - "ехвектівний власник, ехвектівний власник", а люди? - Що з людьми робити. Вони "ехвективному власнику" непотрібні - ні як робоча сила, ні як інакше.
Так хто їх утримуватиме - держава - чи хай здихають?
Більше я з вами дискутувати не буду. Вас я не переконаю, а ті, хто слідкував за нашою дискусією, думаю вже зробили свої висновки.
І надіюсь серед них є патріоти України і українського народу (ти х же селян), а не лише прислужники "ехфективних власників".
2007.09.09 | Предсказамус
MOD: Ну как бы с Вами по-человечески договориться?
Почистите, пожалуйста, свой пост от личных наездов и требований таких наездов от собеседника сами. Не хочется за вами подтирать, простите.2007.09.05 | Раціо
Ціна землі визначається не відчуттями
а можливістю отримувати із неї прибуток. Можливість селянину отримувати прибуток із землі мізерна через низьку капіталізацію та відсутність інфраструктури.2007.09.05 | Предсказамус
Не прощу. Читайте диалог с Шутером, о том же.
2007.09.05 | observer
почитав. дякую, що вберегли від гаяння часу
2007.09.06 | ilia25
И что эти латифундисты будут со своими именьями делать?
Предсказамус пише:> Все знаем, в какой стране живем. Все знаем, что краденое можно вернуть, проданное - нет. Знаем, что продажа земли сегодня есть легализация раздела этой земли между парой десятков семейств Украины.
Допустим, что это случится -- ну и что по вашему будут делать эти крупные землевладельцы? Сдавать втридорога в аренду голодным крестьянам -- времена не те. За отсутствием голодных крестьян.
А собирать крупные наделы, чтобы их продавать по кускам -- какой смысл?
2007.09.05 | ilia25
Юля хочет занять нишу Мороза
Но вообще, за все эти годы она достаточно наговорила о своем мировоззрении, чтобы с ней все было ясно. Начиная с нежной любви к лично Путину, и всему, что он делает.2007.09.05 | Боровик
Re: Юля хочет занять нишу Мороза
Хіба що тим, що:На сьогоднішній день член СПУ Бойко (комбінат Ілліча) є найбільшим розпорядником СГ земель, в його розпорядженні є біля 700,000 гектарів СГ землі. Це площа майже всієї СГ землі невеликої області.
Якщо Губський замінить Бойка функціонально, то дійсно політичний дах Мороза буде замінений на політичний дах Юлі.
А їм обом не соромно.
2007.09.15 | Sean
Ну бачте, іноді і у нас з Вами може бути консенсус
2007.09.05 | Боровик
Re: Самодостатня причина бути проти БЮТ
Кілька слів про типове українське село.Земля зараз здебільшого орендується крупними компаніями.
Компанії орендують за 1,5% від кадастрової оцінки, рідко зустрічається за 2%. Я не бачив більшої плати.
Термін оренди - 10 років, але умови переукладання договору повністю на стороні орендаря.
Біля 20-40 % паїв не мають оформленого власника бо фактичний власник помер, виїхав чи просто загубився.
Більше половини власників паїв - люди похилого віку з яких менше половину доживуть до кінця терміну договору оренди.
Типовий договір оренди складається так, що всі заморочки з землею закінчуються на користь орендаря.
Також земля зараз стала ресурсом для відмивання незаконно отриманих коштів.
Механізми:
1. Легалізація контрабанди м*яса та іншої СГ продукції. Тобто ввохзиться щось, але оформляється на фермера Васю. Вася ще отримає дотацію.
2. ПДВ. Відшкодування.
3. Банківські кредити, які оформляються на СГ підприємство, які держава частково компенсує. Насправді кредит направляється в іншу галузь, де нема компенсації.
4. Готівкова інвестиція брудних грошей. Валізу грошей можна витратити на СГ, потім реалізувати СГ продукцію з виплатою низького СГ податку.
Отримана виручка є легалізованою.
2007.09.06 | дідусь
пане Боровик - дайте відповідь на одне питання
Ринок оренди вільний - селянин може здати її кому хоче, тим не менше, при цьому ціна оренди, як ви справедливо пишете - дуже низька.То звідки ви взяли, що при тих самих соцально-економічних умовах, аналогічний вільний ринок продажу - дасть селянам офуєнну ціну за землю?
Немає вільного ринку. Бо вільний ринок, це коли сотні тисяч і міліони продавців і покупців, а у нас що на ринку оренди, що на ринку купівлі є і будуть кілька крупних компаній, що уже в оренді поділили і монополізуваоли ринок.
Тому ще раз стверджую - без створення чисельного класу сільських господарів-виробників, які і будуть належними продавцями-покупцями землі, ніякого вільного ринку і справжньої ціни НІКОЛИ, ще раз повторюю НІКОЛИ не буде.
Буде така ж надзвичайно низька ціна купівлі "на вільному ринку" як сьогодні ціна оренди, на такому ж самому ринку.
І саме такої ціни, хочуть всі відчизняні і іноземні дерибанщики, які вже давно "ізготовілісь" на старт дерибану єдино цінного, що ще залишилось в Україні і неподерибанене.
2007.09.05 | Свiдомий
А хiба можна знiмати мораторiй на продаж землi
не розробивши перед цим вiдповiдного земельного законодавства?2007.09.05 | Боровик
Re: А хiба можна знiмати мораторiй на продаж землi
Звичайно, що ні, треба почекати ще трохи, бо кожен рік зменшує власників земельних паїв на 10% через природню смерть через старість.Їхні паї переходять у розпорядження місцевих сільрад, які за 1 відсоток віддадуть земельку на 49 років.
2007.09.05 | Свiдомий
Re: А хiба можна знiмати мораторiй на продаж землi
Боровик пише:> Звичайно, що ні, треба почекати ще трохи, бо кожен рік зменшує власників земельних паїв на 10% через природню смерть через старість.
> Їхні паї переходять у розпорядження місцевих сільрад, які за 1 відсоток віддадуть земельку на 49 років.
Право на пай можна передати в спадщину. Людей похилого вiку, якi зовсiм не мали б спадкоємцiв, не так вже й багато.
2007.09.05 | Боровик
Re: А хiба можна знiмати мораторiй на продаж землi
Свiдомий пише:> Право на пай можна передати в спадщину. Людей похилого вiку, якi зовсiм не мали б спадкоємцiв, не так вже й багато.
Просто дохріна і ще кілка штук.
Я сам зараз орендую землю у кількох сотень людей.
Третина паїв безгоспні, тобто спадкоємці існують, але вони в Італії, в США, в іншій частині України, в Чехії на заробітках, в далеких плаваннях, в тюрмі і т.д.
Жодного разу не вдалось переоформити пай. Причина - вартість паю - 2% від вартості, тобто копійки і жоден нормальний чоловік не поїде переоформляти цю власність. Витрати на визначення власника в рази перевищують ймовірність заробітку.
До речі, якби пай продавався за свою ціну, то тоді і власники зарухались би.
2007.09.05 | Свiдомий
Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
думати про зняття мораторiю. Бо iнакше буде таке, як з ваучерами в 90-х.2007.09.05 | samopal
Ви, чого-доброго, ще згадаєте хто там у нас був "папа-вавчур"
2007.09.05 | Боровик
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.2007.09.05 | Свiдомий
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
Боровик пише:> З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.
Але є велика рiзниця: ваучери тодi можна було безконтрольно скуповувати за безцiнь, а земельнi паї зараз не можна.
2007.09.06 | observer
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
Свiдомий пише:> Боровик пише:
> > З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.
> Але є велика рiзниця: ваучери тодi можна було безконтрольно скуповувати за безцiнь, а земельнi паї зараз не можна.
це вам губський сказав?
2007.09.06 | Свiдомий
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
observer пише:> Свiдомий пише:
> > Боровик пише:
> > > З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.
> > Але є велика рiзниця: ваучери тодi можна було безконтрольно скуповувати за безцiнь, а земельнi паї зараз не можна.
>
> це вам губський сказав?
Не Губський, а чинне законодавство.
2007.09.06 | observer
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
Свiдомий пише:> observer пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Боровик пише:
> > > > З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.
> > > Але є велика рiзниця: ваучери тодi можна було безконтрольно скуповувати за безцiнь, а земельнi паї зараз не можна.
> >
> > це вам губський сказав?
> Не Губський, а чинне законодавство.
більше запитань немає
2007.09.06 | Свiдомий
Re: Тому я й кажу: спершу розробити законодавство, а тодi вже
observer пише:> Свiдомий пише:
> > observer пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > Боровик пише:
> > > > > З ваучерами було як зараз із землею, тобто і тоді і зараз присутні обмеження на розпорядження. Тобто тоді ви мали ваучери свої, родини та друзів, але об*єкт який вам подобався ви не могли купити через додаткові умови. Зараз ви маєте пай, але ви ніхріна не можете зробити, бо розпорядитися ним ви не можете, а можете тільки віддати їх у спритні руки.
> > > > Але є велика рiзниця: ваучери тодi можна було безконтрольно скуповувати за безцiнь, а земельнi паї зараз не можна.
> > >
> > > це вам губський сказав?
> > Не Губський, а чинне законодавство.
>
> більше запитань немає
Звiсно, в чинному земельному законодавствi є дiри, через якi його можна обiйти. I їх потрiбно латати до розробки ефективного земельного законодавства i аж тодi вже скасовувати мораторiй.
2007.09.06 | observer
головне - латати не поспішаючи
...щоб губські встигли все додерибанитиуспіхів!
Свiдомий пише:
> Звiсно, в чинному земельному законодавствi є дiри, через якi його можна обiйти. I їх потрiбно латати до розробки ефективного земельного законодавства i аж тодi вже скасовувати мораторiй.
2007.09.07 | Свiдомий
Це мораторiй знiмати не поспiшаючи - а дiри латати треба негайно
2007.09.05 | дідусь
Мораторій не дозволяє продавати і сільським радам
А якщо хтось в італії і не приїзджає оформляти спадок, то невже ви думаєте, що він приїде продавати її за копійки?Ще раз - поки в Україні не виникне чисельний прошарок власників-хліборобів, що працюватимуть на СВОЇЙ землі, а не батрачитимуть у Петра Ющенка чи в Ахмєтова, доти справжньої ціни на землю не буде.
Чого і хочуть дерибанщики - щоб скупити за копійки.
А доти, хай вона у держави краще побуде.
Я за продаж землі - але спочатку створити чисельний прошарок власників-хліборобів, що працюватимуть на власній землі і тільки потім - вільний продаж.
інший шлях (чого зараз хочуть) - величечні латифундії, на яких будуть працювати українці (на чужій, а не на своїй землі) та й то небагато.
більшість при монокультурному рослинництві - взагалі будуть зайві.
2007.09.06 | observer
і як це мій клієнт купив минулого тижня...
2007.09.06 | Боровик
Re: Мораторій не дозволяє продавати і сільським радам
За час діїї мораторію офіційно 10% землі змінили власника і ще більший відсоток змінено власника фактично і безповоротньо з майбутнім невідворотнім юридичним оформленням даного факту.2007.09.06 | дідусь
Re: Мораторій не дозволяє продавати і сільським радам
якої землі?Це з врахуванням земель несільськогосподарського призначення - так на них ніколи не було мораторію і вони вільно продаються.
Можна взнати звідки статистика і які землі водять у ці 10%.
І скільки із цих 10% складають землі, що змінили власника за єдино законним способом - спадкування?
А от тоді ми побачимо - наскільки страшна ваша цифєрь.
Крім того, будь-які правочини із купівллі землі, на сьогодні є незаконними, навіть якщо вони "начебто" правильно оформлені - то це удавані угоди (застава і т.п.), і якщо у нас буде нормальна влада - все це можна буде відмінити.
2007.09.06 | Горицвіт
Погані сигнали
Тобто БЮТ за продовження тіньового ринку землі.І ще: самі заяви такого типу вже б'ють по економіці.
> даючи туди серйозні довгострокові ресурси».
І де будуть брати ті ресурси? А як визначати, кому саме давати?
> Тому, на думку лідера БЮТ, «потрібно звужувати
> фінансові та виконавчі можливості місцевої влади».
Що за фігня? А кому передати ці можливості? Центральній владі (тобто призначеним з Києва, а не обраним)?
Тобто заяви на закручування гайок і монополістичний переплетений з державою капіталізм. Погані сигнали. Ще одне свідчення, що нічого доброго чекати від результатів виборів не варто.
2007.09.06 | samopal
А посигнальте, як продавати землю - закони, кадастр, etc?
2007.09.06 | Горицвіт
Правильні сигнали були б такі:
(якщо казати тільки по цих трьох питаннях)Ми негайно, до витікання мораторію, приймемо потрібні закони для цивілізованого ринку землі.
Про дотації "потужним с/г виробникам" краще було промовчати.
Про місцеву владу сказати, що збільшимо участь у владі місцевих громад. І ще навести пару прикладів, як ми скористалися законом про відкликання депутатів місцевих рад і вигнали поганих депутатів (жартую).
2007.09.06 | samopal
Як там бути з "негайним кадастром"?
Про тих, хто гнівно виступав проти імперативного мандату для місцевих рад я вже промовчу... Як і про палких захисників вітчизняного сільгоспвиробника.2007.09.06 | Горицвіт
Звісно, тіньовий ринок краще
але про це вже написали. Нема чого суттєвого додати.samopal пише:
> Про тих, хто гнівно виступав проти імперативного мандату для місцевих рад я вже промовчу...
Раз промовчите, то теж нема про що сперечатися. (а то можна було Ірпінську історію згадати, наприклад).
> Як і про палких захисників вітчизняного сільгоспвиробника.
Чудово.
2007.09.06 | samopal
Кому що подобається
Поки земля сільськогосподарського призначення офіційно не продається, то немає там ніякого ринку, у т. ч. і тіньоваго. Ніхто не сперечається з тим, що ринкові відносини повинні діяти і у цій сфері, але за нинішніх умов єдиними такими відносинами там будуть тіньові. При цьому, як правильно наголосив пан Предсказамус - "краденое можно вернуть, проданное - нет" (це, до речі, стосується не лише землі). Крім згаданих мною необхідних законів, котрі безпосередньо стосуються запровадження вільного ринку сільськогосподарських земель необхідно усунути (або, хоча б, суттєво зменшити) усі ті "надбання", які отримала держава від запровадження "комуністичного капіталізму чиновницько-бандитьського типу". Реформа системи правосуддя тут на першому місці.Не варто забувати, що земля в Україні - не просто грунт чи площа. Третина світових запасів чорнозему на дорозі не валяється, хоча зараз у нас вона очевидно "марнується на складах", переживаючи повільний , але безперервний процес "усушки і утруски". Правильно організувати запуск цих "запасів" у експлуатацію і є основним завданням держави. Нинішня влада на таке не здатна.
2007.09.06 | Горицвіт
неможливо законсервувати в одній галузі
і чекати, що якось налагодиться після того, як стане в державі все добре і правильна влада і т.п. Не буде при феодалізмі правильної влади. Спотворений ринок землі існує, як тут уже датально розписали інші.2007.09.06 | samopal
То може пора щось робити з отією "неправильною владою"?
А не узаконювати "спотворений ринок", сподіваючись, що "само якось заживе".2007.09.06 | Горицвіт
ні, краще продовжувати забирати за копійки
і оформляти за хабарі, які, до речі, стають фінансовою основою корупції місцевої влади. І тримати такий стан ще кілька років, поки латифундисти не заберуть все що можна. Розказуючи байки, що як тільки ринок стане відкритим (а не таким як зараз), то "олігархи все скуплять". Вже більшість землі скупили. А продовження мораторію потрібне для того, щоб скупити задешево залишки. А тоді вони мораторій скасують і перейдуть до легальної перепродажі за нормальні ціни.2007.09.06 | samopal
То яка ж зараза той мораторій запровадила?
Якщо його продовження потрібне лиш для скуповування залишків. Можете навести хоч який приклад скуповування?2007.09.07 | Горицвіт
Верховна Рада, а саме
фракції ПР, КПУ, СПУ і БЮТ, які його недавно продовжили, а потім подолали вето президента.Про поганість мораторію і про скуповування тут уже написали багато і детально.
2007.09.08 | samopal
Та шо ви не кажете... (/)
08.07.2004Президент Леонід Кучма скористався правом вето стосовно закону про продовження мораторію на торгівлю землею до 1 січня 2007 року. Про це «Українським Новинам» повідомило джерело у Верховній Раді.
http://ua.proua.com/news/2004/07/08/101411.html
У середині червня парламент ухвалив відповідний закон «Про внесення змін у Земельний кодекс України».
Відповідно до закону, громадяни і юридичні особи зможуть одержувати право власності на землю сільськогосподарського призначення загальною площею тільки до 100 га до 1 січня 2015 року.
У законі також передбачене продовження з 1 січня 2005 до 1 січня 2007 року дії заборони на внесення права на земельну ділянку (пай) у статутні фонди господарських підприємств.
Закон також припускає, що громадяни і юридичні особи, що володіють земельними ділянками для ведення сільського господарства, а також громадяни України, що володіють земельними паями, не мають права до 1 січня 2007 року продавати належні їм земельні ділянки, а тільки обмінювати їх або передавати в спадщину.
Відповідно до Земельного кодексу, громадяни мають право продавати свої земельні паї з 1 січня 2005 року.
На думку експертів, прийняття законопроекту приведе до зменшення інвестиційної привабливості агропромислового комплексу і гальмуватиме вихід сільського господарства країни з кризи.
Нагадаємо, що за прийняття закону «Про внесення змін у Земельний кодекс України» проголосували 304 депутати при необхідних 226.
Горицвіт пише: фракції ПР, КПУ, СПУ і БЮТ...
19.12.2006
Верховна Рада продовжила мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення до 2008 року. За проект закону №1037-1 "Про внесення змін у пункт 15 розділу Х "Перехідні положення "Земельного кодексу України" проголосували 354 депутатів при необхідних 226.
Депутати також заборонила зміну цільового призначення земельних ділянок сільгосппризначення, а також зобов’язала Кабінет Міністрів розробити в шестимісячний строк законопроекти зі внесення змін у закони про іпотеку й про оренду землі відносно застави майнових прав і земельних ділянок, а також у статтю ХХ Земельного кодексу відносно вдосконалення порядку зміни цільового призначення земельних ділянок.
У пояснювальній записці до законопроекту сказано, що у випадку дозволу продажу землі з 2007 року більшість земель буде придбано за демпінговими цінами, що може призвести до соціальних потрясінь.
Це пов’язано з тим, що зараз ще не відпрацьовані кадастр й оцінка земель.
2007.09.08 | Горицвіт
тобто ви, бачу, розібралися з цим питанням
2007.09.08 | samopal
Та не зовсім (/)
ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕСесійний зал Верховної Ради України
18 листопада 2004 року, 10.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.
...
Прошу уваги, шановні колеги. Вноситься на голосування пропозиція комітету про подолання вето президента України на Закон України "Про внесення змін до Земельного кодексу України" ( реєстраційний номер 3372).
Прошу голосувати.
10:22:50
За-310
Рішення прийнято, по Фракціях, будь ласка, "Наша Україна" - 95, Регіони України - 56, комуністів - 59, СДПУ (о), "Трудова Україна" - нулі, народна аграрна - 20, СПУ - 19, блок Тимошенко - 19, Союз - 1, "Єдина Україна" - 0, Центр - 15, НДП промисловці, підприємці - 10, Демократичні ініціативи - 5, позафракційні - 11.
================================================================
http://www.rada.gov.ua/zakon/skl4/6session/STENOGR/18110406_36.htm
Чи ота "Наша Україна" це те ж саме, що й "Виборчий блок політичних партій “Блок Віктора Ющенка “Наша Україна”?
http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC8V?kodvib=400&kodpart=194
А як голосував сам Віктор Андрійович?
2007.09.06 | observer
БЮТ мало би підтримати НУ в намаганні прийняти необхідні Закони
Виправте якщо я помиляюсь, але від чільних БЮТівців я не побачив жодного руху в цьому напрямі, натомість всі зусилля спрямовані на продовження деріба...тьфу - мораторію.2007.09.06 | samopal
А які рухи НУ в цьому напрямку ви бачили? (/)
Крім призначення уряду, звичайно...Та обіцянок "зупинити спекулятивні махінації навколо продажу землі – земля буде власністю тих, хто її обробляє."
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189013181&first=&last=
2007.09.06 | Боровик
Re: А які рухи НУ в цьому напрямку ви бачили? (/)
Я пам*ятаю події того часу. Кучма своїми діями щодо землі тоді виглядав краще від НУ. До речі, я про це писав ще в ті часи на форумі Майдану.Як сказав недавно в приватній розмові один не останній чиновник по землі однієї з областей, що Кучму тоді заставили це зробити деякі прогресивні і ненависні йому сили. Поки я цього не знав, я ніяк не міг второпати. як це так, така добра справа на фоні суцільного злодіяння.
2007.09.06 | Боровик
Панове, не певен, що це когось дуже цікавитиме
А як продаються квартири, заводи олівці і так далі?Кадастр земель є, але він ні про що не говорить, тому що одинакова за якістю земля може мати ринкову вартість, що різниться в десяток разів.
Питання просто ніяке.
З власного досвіду, земля не біля міста, не погана і не супер, без поливу і без потреби поливу зараз може коштувати біля 12000 гривень за гектар.
За нинішніх розцінок оренди купувати землю не вигідно, бо при умові оренди 2% річних (а переважно вона орендується під 1.5% і термін аж до 49 років) її оцінка є десь на рівні 1800 гривень за гектар.
Тепер малюю схему бізнесу, за яким іде дерибан землі в даний момент:
Зараз по селах їздять представники компаній, які підписують договори оренди землі. За цими компаніями вже орендовано сотні тисяч гектарів.
Умови оренди:
1. 2% річних від кадастрової оцінки, виплати аж через рік.
2. Термін не менше 10 років.
3. Пеня за затримку виплати - 0,001% від боргу за кожен день просрочки і жодних обмежень, тобто виплата буде навіть не через рік, а пізніше.
4. Договір подовжується автоматично, умови ті самі, при цьому вихід з договору майже нереальний навіть про закінченню терміну його дії.
5. Зміна власника не впливає на умови договору.
Тобто, зараз вони отримують в корристування землю без жодних витрат крім паперу та чорнила. Договори до 10 років реєструються безкоштовно в сільраді, без нотаріуса (нотаріуси - суки).
Що більше протримається мораторій, то більше землі наорендують.
Далі, все одно буде купля-продажа, бо в ній зацікавлені всі навіть ті хто на словах зараз проти (вони тільки відтягують це для повнішого дерибану).
Так от, малюю бабки: при оренді (фактично довічній) землю не продаси дорожче як за 1000 гривень за гектар. А купуватиме її орендар і продаватиме по ринковій, доцільній длля ведлення бізнесу ціні, тобто по 12000 гривень за 1 Га з підйомом в 1200%.
Бажаючим можу вислати (факсом чи по е-пошті) копії таких договорів, які масово підписуються зараз щодня у великій кількості.
Населення іде на це, тому що земля, яка існує тільки на папері йому не потрібна.
2007.09.06 | Горицвіт
пришліть, будь ласка
Боровик пише:> Бажаючим можу вислати (факсом чи по е-пошті) копії таких договорів, які масово підписуються зараз щодня у великій кількості.
На пошту, яка в профайлі.
2007.09.06 | дідусь
А ви впевнені, що коли на вільний ринок одразу будуть викинуті
міліони гектар землі, то селяни вдруг стануть розумніші, (чи покупці дурніші) і цей ринок буде кращий ринку оренди землі?заазначені вами угоди можна буде скасовувати - як укладені на вкрай невигідних умовах, внаслідок істотної помилки, тощо (є такі правові механізми в цивільному праві). Крім того, через 10 років землю все ж можна буде повернути - була б лише у нас нормальна влада.
Законно продане - не повернеш уже ніколи.
До речі, можна побачити зразки тих договорів, за якими земля уже сьогодні продається?
я знаю один вид шахрайства - через заставу.
Є ще зміна цільового призначення - але то все незаконно і може бути відмінене.
До речі, ви багато чули випадків, щоб земля не біля великих міст коштувала 12000 грн/га?
Де це, якщо не секрет?
2007.09.06 | Slavix
Re: А ви впевнені, що коли на вільний ринок одразу будуть викинуті
дідусь пише:> До речі, можна побачити зразки тих договорів, за якими земля уже сьогодні продається?
> я знаю один вид шахрайства - через заставу.
> Є ще зміна цільового призначення - але то все незаконно і може бути відмінене.
>
Зміна цільового призначення краще подвійна і швидка: с/г - не с/г - продаж - с/г.
Ще способи: міна; внесок в статутний фонд з подальшим продажем частки; заповіт на третю особу; оренда до моменту зняття мораторію (в договорі прописується перехід права власності в день знаття мораторію за попередньою оплатою, внесеною в день підписання договору).
Боротьба з нелегальними оборудками у земельній сфері схожа на подолання злочинності за методом ак. Сахарова: "Можна повністю подолати злочинність за один день. Треба ліквідувати кримінальний кодекс".
Якщо б когось дійсно турбувала проблема дерибану землі (не в плані прискорення, а в плані ліквідації) внесли б зміни: мораторій не на "продаж", а на відчуження впринципі, крім спадкування і то лише за законом; показово притягнути до відповідальності кілька "ділків", щоб було неповадно.
А так, основні завдання: легалізувати крадене + економія на юристах (не треба буде платити юристу за схему та її супроводження: купив диск "все договора" і вперед дурити селюків).
До того моменту, коли більшість селян не зможуть виступати покупцями, а лише продавцями - ніякого продажу.
2007.09.06 | дідусь
Во - ЗОЛОТІ СЛОВА
Slavix пише:> До того моменту, коли більшість селян не зможуть виступати покупцями, а лише продавцями - ніякого продажу.
Ви виразили найкраще те - що я намагаюсь всім сказати. У Вас вийшло найкраще.
Дійсно - поки більшість селян не матиме змоги бути реальними покупцями - щоб стати землеробами, доти ні про яку продаж (та інші відчудження крім спадку) не може бути й мови.
І в друге ви праві, що насправді нікому нічого не треба - і мораторій цей ввели не для захисту селян, а просто одні (в тому числі і Ющенко в сввій час) стримували інших - поки вони не матимуть змоги відхопити найласіший шмат.
А зупинити незаконний продаж через різні форми відчудження можна визнавши їх незаконними, але сьогодні Ющенку це не треба. Можливо наявність таких фактів йому потрібна - щоб обгрунетовувати скасування мораторію.
Короче - маленький українець як завжди - лише расходний матеріал, і не більше.
А Ваші слова - буду наводити всім опонентам, які за скасування мораторію
2007.09.06 | Slavix
Re: Панове, не певен, що це когось дуже цікавитиме
Боровик пише:> А як продаються квартири, заводи олівці і так далі?
Продаються. Але кількість землі - обмежена і не можна "наробити" нових гектарів на відміну від квартир або олівців.
> Кадастр земель є, але він ні про що не говорить, тому що одинакова за якістю земля може мати ринкову вартість, що різниться в десяток разів.
> Питання просто ніяке.
> З власного досвіду, земля не біля міста, не погана і не супер, без поливу і без потреби поливу зараз може коштувати біля 12000 гривень за гектар.
Ну і порівняйте доходи "селюка вонючого", який і за рік такої суми не бачить і "ехвективного власника", який ще в 90-х за безцінь "демократизував" кілька заводів, для якого це 3 години в казино посидіти без шкоди для денного бюджету. 12 000 - це безцінь або "цінь"? Чи це та сама "справедлива" ціна?
> За нинішніх розцінок оренди купувати землю не вигідно, бо при умові оренди 2% річних (а переважно вона орендується під 1.5% і термін аж до 49 років) її оцінка є десь на рівні 1800 гривень за гектар.
Ага. Але "ніхто не змушує" здавати її на таких умовах, як і ніхто "не змушуватиме" продавати її за "скільки дадуть". Крім голоду, звичайно.
> Тепер малюю схему бізнесу, за яким іде дерибан землі в даний момент:
> Зараз по селах їздять представники компаній, які підписують договори оренди землі.
Зараз, також, по невеличких містечках їздять представники скупників не с/г земель разом з нотаріусами і підписують договори купівлі-продажу.
За цими компаніями вже орендовано сотні тисяч гектарів.
За скупниками не с/г земель теж.
> Умови оренди:
> 1. 2% річних від кадастрової оцінки, виплати аж через рік.
Умови скупки землі під Обуховим - до 600 у.о. за сотку. Гроші готівкою або на карточку. Оформлення за покупцем. Перепродують скупники - від 3000 у.о.
> 2. Термін не менше 10 років.
> 3. Пеня за затримку виплати - 0,001% від боргу за кожен день просрочки і жодних обмежень, тобто виплата буде навіть не через рік, а пізніше.
Ага. Тільки несплата протягом 3-х місяців є підставою для розірвання. При цьому власник має право розірвати договір достроково. Будь-яка відмова від цього - нікчемна.
> 4. Договір подовжується автоматично, умови ті самі, при цьому вихід з договору майже нереальний навіть про закінченню терміну його дії.
Брєд. Будь-який договір найму продовжується автоматично, якщо за місяць до закінчення не повідомити орендаря про відмову від переукладання на новий термін. "Вихід" (розірвання) завжди можливий. Заборона, прописана в договорі - нікчемна. Власник не позбавлений права звернутися до суду з позовом про усунення перешкод в користуванні власністю або про росторгнення договору. Крім того, після письмового повідомлення про бажання розірвати договір та неотримання відповіді на повідомлення, власник може фізично не допускати орендаря до ділянки і до рішення суду (а закон на стороні власника) йому ніхто нічого не зможе зробити. Треба лише врахувати специфіку с/г земель (право власності на посіви та урожай, відшкодування покращення/погіршення грунтів тощо).
> 5. Зміна власника не впливає на умови договору.
???????
> Тобто, зараз вони отримують в корристування землю без жодних витрат крім паперу та чорнила.
А так будуть отримуватимуть у власність.
Договори до 10 років реєструються безкоштовно в сільраді, без нотаріуса
Так ви цей, скаржились на довгострокові, які нотаріальні... Щось не зрозумів...
(нотаріуси - суки).
> Що більше протримається мораторій, то більше землі наорендують.
> Далі, все одно буде купля-продажа, бо в ній зацікавлені всі навіть ті хто на словах зараз проти (вони тільки відтягують це для повнішого дерибану).
Тобто тимчасово здавати за безцінь з правом повернення - дерибан, а безповоротний продаж за копійки - нормальне явище???
> Так от, малюю бабки: при оренді (фактично довічній) землю не продаси дорожче як за 1000 гривень за гектар. А купуватиме її орендар і продаватиме по ринковій, доцільній длля ведлення бізнесу ціні, тобто по 12000 гривень за 1 Га з підйомом в 1200%.
Земля не с/г призначення ВЖЕ КУПУЄТЬСЯ І ПЕРЕПРОДАЄТЬСЯ з такими ж підйомами. А чи не "Дерибанщики" з якими ви так "воюєте" її скуповуватимуть в першу чергу (як не як першочергове право орендаря встанослене в законі)? Чи то інші будуть пропонувати за землю золоті гори?
> Бажаючим можу вислати (факсом чи по е-пошті) копії таких договорів, які масово підписуються зараз щодня у великій кількості.
> Населення іде на це, тому що земля, яка існує тільки на папері йому не потрібна.
А де ж тут логіка?
ось:
Після легалізації продажу землі:
1. Бізнесуї, які не хочуть давати нормальну орендну плату та навязують кабальні умови договорів раптом стануть білими й пухнастими, почнуть укладати нормальні умови та пропонувати нормальну ціну купівлі;
2. Селяни раптом почнуть читати договори, усвідомлять серйозність права власності та перестануть продавати землю за безцінь;
3. "Дерибанщики" покаються, повернуть землю та на блюдечку принесуть істинний розмір орендної плати, компенсують моральну шкоду, зізнаються що дурили селян та повісяться;
4. Селяни не будуть батрачити за копійки на землі, яка колись їм належала;
5. Земельні спекулянти зникнуть як клас;
6. Роботящі селяни почнуть масово скуповувати землю в сусідів щоб її обробляти бо в них раптово з"являться гроші і техніка (благо за пенсію або сільську зарплату можна буде і прохарчуватись, і одяг купити, і землю, і трактор з бороною).
Ну і хто в це повірить? Вважаєте що інші набагато дурніші за Вас і Ви когось переконали?
Це лобіюють саме ті, хто незаконно нахапав землі і трошки побоюється за це сісти після чергової зміни влади, тому хоче це легалізувати + ті, хто лобіює інтереси латифундистів, в т.ч. іноземних.
Глобальна схема проста:
1. Ліквідували колгоспи (читай - вивезли з села всю техніку);
2. Розпаювали та роздали землю величезними шматами (кому вона треба без техніки? Сапкою багато не обробиш);
3. Застовпили за собою ділянки, шляхом багаторічної оренди;
далі:
4. Нормативно закріпити вартість землі (створити ілюзію справедливої ціни);
5. Зняти мораторій на продаж землі (легалізувати вже поділене та дати зелене світло справжньому дерибану);
6. Вкатати скажену інфляцію без індексації "нормативної" оцінки, зарплат та соціальних виплат (тоді навіть найнепокорніше бидло продасть землю від голоду);
7. Скупити землю подешевці (по можливості "непомітно" дописати ділянку, яка під хатою, щоб бидло ще платило за оренду ділянки під власну хату);
8. Благородно дати роботу найпокорнішій частині колишніх власників, які будуть батрачити за копійки, ходити на "правильні" мітинги, "правильно" голосувати, коротше стандартні права кріпака. Якщо бидло збунтується - втихомирить контрактна армія, бажано іноземна з числа НАТО (не своїх же батьків стріляти).
Іділія.
2007.09.06 | Карт
Хіба важко знайти причину, як дуже хочеться бути проти БЮТ?
Пан Sean блискуче проілюстрував думку про те, що ми голосуємо головним чином за тих, на кого більше схожі, а деякі з нас ще й завзято виказують відразу до тих, на кого мало схожі!Дійсно, хіба пан Sean є знавцем проблем сучасного селянства, його прихованих больових точок, майбутніх проблем, які там визрівають?
Хіба він розуміє достатньою мірою наслідки тієї чи іншої тактики у сфері аграрних відносин?
Якщо зважати на "грунтовність" наведених мотивів, то можна вивести, що у пана Sean'a немає власного погляду на "село". Ну, то він, як, наприклад, і я, має право її не мати. Більше того, він має право не стримуватися і демонструвати форуму свою психологічну несумісність із БЮТом.
Тільки дозволю собі звернути увагу шановного пана Sean'a, що він це робить за рахунок своєї шляхетності. Принаймні щодо мого сприйняття цього ніку.
2007.09.06 | один_козак
Самодостатня причина мораторію
Sean пише:> І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку.
Так мораторій же ж на те й покликаний (за ідеєю).
Щоб створити умови для прозорого розподілу земель та максимально рівного доступу до нього максимальної кількості селян.
Якщо ми свідомі патріоти і не вороги хліборобам, то маємо хотіти якнайшвидшого встановлення відкритого ринку землі, А ПЕРЕД ТИМ - якнайшвидшого свторення умов, про які сказано вище.
Без "перед тим" пограбування селян та посилення їх безправності буде ще страшнішим, ніж зараз.
2007.09.15 | Sean
Пане, самодостатня причина мораторію
- тихе привласнення тієї землі.А інша - стримування розвитку класу вільних власників,які зможуть послати будь-якого вождя чи вождіцю
2007.09.06 | Abbot
Однозначно. По той же причине я...
...не проголосую и за "Свободу".Экономика будет работать нормально в случае, если земля будет товаром.
2007.09.06 | дідусь
А люди як житимуть?
міліони українських селян, які виявляться зайвими "ефективній" економіці по вирощуванню рапса, соняшника і кукурузи?Їх куди - у бродяг, як колись у Великобританії (де вівці зїли людей) - а потім до тюрми чи старти за бродяжничество?
пане Абаут, а вам не здаєтьсґ. що ефективна економіка не самоціль, бо вона може бути ефективною для Ахмєтова і, при цьому, дуже хєрово жити прості люди (як і сьогодні є).
ефективна економіка - інструмент, мета - люди.
А ви здається спутали мету з інструментом.
2007.09.06 | Abbot
Не зневажайте людей!
Надайте їм право самим розпорядитись своєю власністю!Завдання держави - забезпечити чесний, прозорий та конкурентний ринок землі, щоб доступ до нього був в усіх, ї щоб землю не скуповували за безцінь. І тоді кожен сам вирішить, працювати самому, здати в оренду чи продати - і вкласти гроші у щось інше.
А теперішній стан не просто гальмує економіку, зменшує податкові надходження та, відповідно, зарплати й пенсії бюджетникам - він залишає людей у залежності від чиновної наволочі...
2007.09.06 | дідусь
Ну токо не нада, що кравчуки, кучми і ющенки поважають людей
це вони розорили українське село, створили такі умови, що люди за безцінь віддають землю в оренду (бо без техніки нездатні обробляти), а тепер хочте забрати останнє, що у них є - землю.А я хочу поважати українських селян, бо я сам з села і виріс на селі.
І я хочу щоб мої односельці були не безробітними бомжами, які будуть ходити - "не по своїй, а по чужій землі", а що вони були на ній господарями. ХЛІБОРОБАМИ. власниками, середнім класом який буде опорою нової демократичної України, а не піде голодним штурмувати Адміністрацію президента.
А такі як ви і Ющенко чужі цьому народу, бо ющенко і йогго татусь кучма довели народ до зубожіненя і тепер хочете дограбувати.
2007.09.06 | Abbot
Дурниці.
На Вашу думку краще людина не матиме нічого - бо в неї, голої і босої, немає чого відібрати? так?Зараз він не може обробляти землю, та й зробити з нею нічого іншого не може. Але замість того, щоб подарувати людині гроші (бо земля дорога!) Ви пропонуєте залишити його жебраком?
Облудна цинічна брехня. І не приплітайте сюди кучму, кравчука, ющенка - питання в тому: має право селянин бути повним господарем на землі - чи навіки бути безземельним через Вашу "турботу"?
2007.09.06 | 123
Про що взагалі йдеться?! Ця земля у _приватній_ власності
Це не державна земля. У неї є власник.Як можна забороняти власнику продати його власність? Держава побоюється, що він продасть її задешево і йому буде потім погано? Дуже смішно. Нашій державі більше нема про що думати - окрім того, кому, коли і за якою ціною може бути вигідно продавати свою власність?
Це повний маразм - так можна дійти до абсолютно абсурдних ситуацій (хоча і ця є такою ж). Давайте держава заборонить продавати яблука у серпні - щоб вони продавали тільки у вересні, коли вони дозріють краще, а то в людей через це у серпні поноси часто трапляються від зелених яблук. Чи заборонить продавати квартири у маленьких містах - нерухомість там дуже дешева, мабуть завтра подорожчає, не треба дати людям втратити її задарма!
Може людина хоче собі замість землі купити телевізор, моторолер, чи комп*ютер з Інтернетом, чи гроші подарувати онуку на весілля. Та мало які в людей бажання - яке до цього державі діло?!
2007.09.06 | дідусь
Почитайте Конституцію України
земля особливий обьєкт, вона є не лише чиєюсь приватною власністю, але і - "національним багатством", а відтак держава має право і ЗОБОВЯЗАНА захищати національний інтерес, який полягає і в тому щоб недопустити соціальної катастрофи, коли селяни сьогодні за копійки продадуть землю, а завтра ці міліони голодних безробітних будуть вимагати щоб держава утримувала їх і їх дітей, а ні, то знайдеться якась вітрянка що поведе на штурм "Зімнєго".Тому держдава повинна враховувати і національні інтереси, а не лише купки алчних друзів чи заморських друзів Ющенка.
А тому вона повинна ждбати - про створення потужного прошарку середнього класу на Україні влсників-виробників, а не із-за чиєїсь жадоби наживи - створювати міліони безробітних і нужденних кріпаків.
За це, історія (а надіюсь і люди) засудять ще тих хто знищує і хоче дознищити українське селянство.
2007.09.06 | 123
Кожен має право розпоряджатися своєю власністю
Там і таке написано.Але я кажу не про формальну законність такої заборони, а про її суть. У нас багато якої дурі узаконено чи типу узаконено - це не підстава не обурюватися з цього.
дідусь пише:
> земля особливий обьєкт, вона є не лише чиєюсь приватною власністю, але і - "національним багатством", а відтак держава має право і ЗОБОВЯЗАНА захищати національний інтерес, який полягає і в тому щоб недопустити соціальної катастрофи, коли селяни сьогодні за копійки продадуть землю, а завтра ці міліони голодних безробітних будуть вимагати щоб держава утримувала їх і їх дітей, а ні, то знайдеться якась вітрянка що поведе на штурм "Зімнєго".
Давайте жінкам заборонемо палити - бо в них діти хворі народжуватимуться, а діти - це ж наше все. Давайте введемо "сухий закон" - здоров*я нації.
Можна багато чого заборонити людям робити - і обгрунтування часто буде потужним. Але те, що "кожен має право розпоряджатися своєю власністю", виходить не лише з тексту Конституції - людство дійшло до того, що це є необхідно для суспільства.
Досвід показав, що коли держава вирішує ці питання замість людей - то настає жопа, при тому досить швидко.
> Тому держдава повинна враховувати і національні інтереси, а не лише купки алчних друзів чи заморських друзів Ющенка.
Та ясно, що друг Юлі Губський Вам симпатичніший чомусь
2007.09.06 | дідусь
мені симпатичніші мої сусіди і батьки, селяни з діда прадіда
а на алчні морди губських і Ющенків мені глибоко насрать2007.09.06 | ilia25
Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
дідусь пише:> земля особливий обьєкт, вона є не лише чиєюсь приватною власністю, але і - "національним багатством", а відтак держава має право і ЗОБОВЯЗАНА захищати національний інтерес, який полягає і в тому щоб недопустити соціальної катастрофи, коли селяни сьогодні за копійки продадуть землю, а завтра ці міліони голодних безробітних
За копійки готові продавати землю лише ті, хто вже зараз є голодними безробітними. Ті, хто не має жодного бажання чи здібності коли-небудь стати власником-виробником. Натомість покупці саме таку мету й матимуть.
Вільний продаж землі -- це єдиний шлях перетворити колгоспників на середній клас.
> За це, історія (а надіюсь і люди) засудять ще тих хто знищує і хоче дознищити українське селянство.
Українське селянство знищили коли в них відібрали землю. І єдиний спосіб його відродити -- це повернути землю у приватну власність.
2007.09.06 | дідусь
Re: Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
ilia25 пише:> За копійки готові продавати землю лише ті, хто вже зараз є голодними безробітними. Ті, хто не має жодного бажання чи здібності коли-небудь стати власником-виробником.
Бідними (ще не голодними бо рятує присадибне господарство) і реально безробітними є більшість сьогоднішнього сільського населення.
Власниками-виробниками вони ніколи не стануть - бо не мають змоги купити техніку, а 3-5 гектар заступом не обробиш і ця бля..ська держава палець об палець не вдарила щоб їм допомогти - і через створення МТС і навчанням, і просвітництвом - як можна організувати власне господарство.
Нічого - лише справжня системна робота по зубожінню села, щоб за безцінь скупити у бідняків землю, яким держава так і не допомогла стати господарями на ній.
> Вільний продаж землі -- це єдиний шлях перетворити колгоспників на середній клас.
Ви мислити логічно - здатні? як селяни продавши землю стануть на ній господарями?
Ви натякаєте на іпотеку - і багато банк дасть під заставу 3-5 га, і який трактор селянин купить за такий кредит - іграшковий?
>
>
Пане Ідлія не ображайтесь, але якщо ця країна і цей народ (простий) хоч щось для вас значать - не треба зомбовано рукоплескати всяким злочинним алчним планам вашого кумира.
Бо національні інтереси україни, інтереси народу - це основне, а не купки жадібного бидла, яка все ніяк нахапатись не може.
> Українське селянство знищили коли в них відібрали землю. І єдиний спосіб його відродити -- це повернути землю у приватну власність.
Вона є сьогодні у нього. А ви хочте щоб він її втратив - продавши Порошенкам, Ахметовим і через підставні фірми - іноземцям. А я хочу щоб ця земля у селян залишилась і щоб вон и працювали не на панській, а на своїй землі.
Державі треба лише допомогти їм. Але вона цього не хоче, бо її (причому по всіх гілках) очолює мерзота, яка думає лише про дерибан.
2007.09.06 | 123
Чому Ви не хочете, щоб заводи були у робочих?
дідусь пише:> Вона є сьогодні у нього. А ви хочте щоб він її втратив - продавши Порошенкам, Ахметовим і через підставні фірми - іноземцям. А я хочу щоб ця земля у селян залишилась і щоб вон и працювали не на панській, а на своїй землі.
Це непослідовно - якщо селяни мають працювати на своїй землі, то робочі - на своїх заводах.
2007.09.06 | Slavix
Re: Чому Ви не хочете, щоб заводи були у робочих?
123 пише:>
> Це непослідовно - якщо селяни мають працювати на своїй землі, то робочі - на своїх заводах.
Це якраз послідовно. Саме під такі казочки (кожен, віддавши ваучер буде власником на своєму підприємстві) проводилась прихватизація. Ті заводи, які не попиляли на металобрухт якраз і осіли в руках купки Ехвективних. Черга за землею.
2007.09.06 | Раціо
Томущо "селянин"-дідусь сам живе у Києві, але володіє с/г землею
А ця вся ідіотська аргументація про те, що земля має належати селянам - лише для виправдання мораторію, тобто можливости дідусеві далі дурити безправних недовласників земельних паїв2007.09.09 | Предсказамус
MOD: Спорьте с идеями, а не с людьми.
Т.е. прошу прекратить обсуждение личностей. Касается обоих дискутантов.2007.09.06 | ilia25
Державну допомогу просто проїдять, а землю залишать необробленою
Продаж землі треба дозволити щоб ті, хто не можуть користуватись землею продали її тим, хто зможе.А державна допомога нічого не змінить. Якщо б ті ж МТС могли б щось змінити, то давно вже б хтось організував би такий бізнес -- здавати техніку в оренду. Але цього нема тому, що здавати її нікому -- нема тих, хто дійсно зміг би орендовані машини розумно використати.
У мене великі сумніви, що з пересічного колгоспника можна зробити фермера. То хай краще вони продаддуть землю, яку не в змозі обробити, та підуть заробляти як переважна більшість українців -- працюючи найманими робітниками.
2007.09.07 | дідусь
Державну допомогу просто проїдять, а землю залишать необробленою
Не все є економічно високорентабельним, тому МТС повинна організувати держава, хоча б для початкуilia25 пише:
> У мене великі сумніви, що з пересічного колгоспника можна зробити фермера. То хай краще вони продаддуть землю, яку не в змозі обробити, та підуть заробляти як переважна більшість українців -- працюючи найманими робітниками.
Найманими батраками у Порошенка і Петра ющенка
пане Ілія, селеЮ, земля це не фабрика - це не просто - обьєкт виробництва, це і відповідна субкультура, це і традиції (бо саме на селі зберігаються і народні традиції і українська мова), це і важливий соціальний чинник - питання зайнятості, самодостатності, самоутримання.
Сільська місцевість це не місто, де можна на невеликій території сконцентрувати велику кількість працівників, надавши робочі місця - сам обьєкт виробництва, земля - цього не дозволяє.
Саме із-за сукупності всіх цих факторів навіть самі капіталістичніші із капіталістичних країн, на селі, на відміну від міста, підтримують традиційні, невисококапіталізовані форми виробництва - особистого селянського господарства (фермерства). Бо село, як я вже говорив - це не лише місце заробляння грошей - це традиції країни, уклад життя міліонів, і соціальна стабільність у державі.
Але на все це демонстративно-вишиванковому ющенку глибоко наплювати - коли брат Петька - ХАПАТИ хоче.
2007.09.07 | ilia25
Re: Державну допомогу просто проїдять, а землю залишать необробленою
дідусь пише:> Не все є економічно високорентабельним, тому МТС повинна організувати держава, хоча б для початку
Для початку чого? Чому ви думаєте, що ті МТС коли небудь стануть прибутковими, чи що їми взагалі хтось буде користуватись по їх призначенню?
> ilia25 пише:
> > У мене великі сумніви, що з пересічного колгоспника можна зробити фермера. То хай краще вони продаддуть землю, яку не в змозі обробити, та підуть заробляти як переважна більшість українців -- працюючи найманими робітниками.
>
>
> Найманими батраками у Порошенка і Петра ющенка
Якими ще батраками?
> пане Ілія, селеЮ, земля це не фабрика - це не просто - обьєкт виробництва, це і відповідна субкультура, це і традиції (бо саме на селі зберігаються і народні традиції і українська мова), це і важливий соціальний чинник - питання зайнятості, самодостатності, самоутримання.
Самоутримання та самодостатність -- то речі прямо протилежні тому, за що ви агітуєте. Ви думаєте ті дотаційні МТС, чи якісь інші форми державної допомоги зроблять селян самодостатніми?
Єдина шлях до самодостатності -- це надати можливість селянам бути справдніми господарями на своїй землі. Тоді ті, хто хоче та вміє бути самодостатніми фермерами, викуплять землю в тих, хто не хоче, або не вміє. Ви цього боїтесь?
Чи ви боїтесь, що Порошенко скупить усю землю да буде чахнути над нею, як Кащей над златом? Бо нічого іншого тим латифундистам не залишиться. Брати в них землю в оренду за шалені гроші дурних не буде. А здавати за безцінь латифундисти самі не захочуть, бо їм буде вигідніше просто продати свої наділи.
2007.09.08 | дідусь
Поки при владі такі як Ющенко - дійсно проїдять
а тому, звичайно, першою передумовою для реформування села, так як я його бачу - є поява в Україні справжньої української ВЛАДИ. Влади - у великому розумінні цього слова - вольової та відповідальної.При цій, що зараз - таки проїдять, згоден.
> Чи ви боїтесь, що Порошенко скупить усю землю да буде чахнути над нею, як Кащей над златом? Бо нічого іншого тим латифундистам не залишиться. Брати в них землю в оренду за шалені гроші дурних не буде. А здавати за безцінь латифундисти самі не захочуть, бо їм буде вигідніше просто продати свої наділи.
Соціально (масштабно) неббезпечні процеси уже йдуть повним ходом. Тваринництво як галузь - практично знищене. Частково відроджене лише птахівництво, але його специфікою є те, що навіть у радянські часи, воно було порівняно малотрудомістке.
Там же де зявились омріяні Вами "ефективні" власники - йде повна монокультуризація виробництва. Особливо - це вже відчутно на півдні. Та і в нас на Київщимні це вже є.
Наприклад у моєму Згурівському районі (а крім того на Переяславщині і здається ще в Яготинському районі)розкошує така собі "Нива Переяславщини (належать кажуть якомусь Мостіпану).
так от, у тих селах де вони орендували землю, тваринництво було швидко донищене і вони вирощують переважно соняшник, кукурузу та інші зернові. Причому на імпортних комбайнах комбайнерами працюють навіть Кияни, але не місцеві жителі.
Кількість робочих місць при вирощуванні цих культур просто мізерна, у порівнянні з уже дуже величезними площами.
Тисячі і тисячі людей працездатного віку - просто зайві.
Сьогодні їх ще виручає присадибне господарство - але хіба то достойний рівень життя для Європейської держави? - то животіння.
А в той час фури з мясом одна за одною ідутть в україну із-за кордону та і ті через вільні економічні зони - безмитно.
Таким чином і Порошенки, скупивши за безцінь землю, будуть вирощувати на ній (із застосуванням мізера робочої сили) високореньабельні монокультури (зараз додається ще ріпак), які на ура закуповує Захід, приносячи "ехвективним власникам" немалий зизк.
А 15 міліонів селян - то буде зайвий баласт. Він просто, як робоча сила, непотрібен при монокультурному росслинництву, як колись виявились непотрібні селяни Англії, коли там був бум на вовну і традиційне с/г господарство було колосально звужене, а рілля була віддана під пасовища овець, де потрібна була також мізерна кількість працівників.
Я розумію, що господарства 3-5 га немають тривалих перспектив (хіба що як перехідні з розвитком тваринництва), але коли наші селяни будуть спроможні бути не лише продавцями, але й покупцями, то можлива буде поступова концентрація у фермерських господарства (5-300) га землі, де буде не лише сонячник і ріпак, а тваринництво - а це робочі місця, а не дотації безробітним. Це чисельний середній клас українських власників-господарів, а не "зайвих людей, при монокультурному рослинництві
2007.09.10 | ilia25
Оці при будь-якій владі проїдять
дідусь пише:> а тому, звичайно, першою передумовою для реформування села, так як я його бачу - є поява в Україні справжньої української ВЛАДИ. Влади - у великому розумінні цього слова - вольової та відповідальної.
> При цій, що зараз - таки проїдять, згоден.
Не змінюйте тему. Я писав про нездатність саме селян ефективно використати державну допомогу -- бо вони нічим не довели, що є здатними управляти фермерським господарством.
> > Чи ви боїтесь, що Порошенко скупить усю землю да буде чахнути над нею, як Кащей над златом? Бо нічого іншого тим латифундистам не залишиться. Брати в них землю в оренду за шалені гроші дурних не буде. А здавати за безцінь латифундисти самі не захочуть, бо їм буде вигідніше просто продати свої наділи.
> Наприклад у моєму Згурівському районі (а крім того на Переяславщині і здається ще в Яготинському районі)розкошує така собі "Нива Переяславщини (належать кажуть якомусь Мостіпану).
> так от, у тих селах де вони орендували землю, тваринництво було швидко донищене і вони вирощують переважно соняшник, кукурузу та інші зернові. Причому на імпортних комбайнах комбайнерами працюють навіть Кияни, але не місцеві жителі.
Я саме про це й пишу -- місцевим не можна навіть довірити працювати найманими комбайнерами. А вже зробити з них фермерів ніякої державної допомоги не вистачить.
> Кількість робочих місць при вирощуванні цих культур просто мізерна, у порівнянні з уже дуже величезними площами.
А ви мрієте повернутись у 19-те сторіччя, коли 80% населення працювало в полях? Міграція людей з села у міста зумовлена постійним ростом продуктивності праці в с/г. Чим вона більша, тим менше працівників потрібно щоб виростити та зібрати врожай. І тм більше рук вивільняється, щоб займатись корисними справами в містах.
> Тисячі і тисячі людей працездатного віку - просто зайві.
Ніхто, здатний до праці, не є зайвим. Їм просто треба добре дати по голові, аби вони нарешті зрозуміли, що час відривати сідницю від диванів та йти шукати роботу там, де її вистачає. Якщо не в рідному селі, так у містах.
Інакше це так і буде нація ледарів та невдах. Це ви їм державну допомогу хочете надавати?
2007.09.10 | дідусь
Серед тих "ледарів" є трударі до яких вам ще рости і рости
ilia25 пише:> Не змінюйте тему. Я писав про нездатність саме селян ефективно використати державну допомогу -- бо вони нічим не довели, що є здатними управляти фермерським господарством.
А хто їм допоміг стати іншими?
Вони що винні, що радянська держава 70 років робила з них трактористів і доярок - АЛЕ НЕ ГОСПОДАРІВ.
Хіба вони в цьому винні?
То що їх тепер до газових камер - бо вони зайві і "нездатні".
Що зробила ЦЯ держава щоб виправити ту "переробку" українського хлібороба-землероба на "колхозніка", яку 70 років здійснювала радянська влада.
Що ця - тіпу "власна", тіпу "народна" тіпа - "українська" держава зробила щоб український селянин перестав бути "колхозніком" і знову став не трактористом, який вміє працювати лише "по наряду", а господарем?
Звичайно - немає нічого простішого як звинуватити самих селян - "тупе бидло, яке ні на що не здатне".
Їх такими зробила радянсьтка влада і це не їх вина, а що зробила ця влада - щоб вони стали інакшими?
А тепер бач - вони зайві "ехвективним власникам".
У цих "ехвективних" не лише селяни, але, по великому рахунку, і весь український народ виявився зайвий.
Блядь.
2007.09.11 | ilia25
Вони не ледарі. Але цей мораторій їх господарями не зробить.
дідусь пише:> ilia25 пише:
> > Не змінюйте тему. Я писав про нездатність саме селян ефективно використати державну допомогу -- бо вони нічим не довели, що є здатними управляти фермерським господарством.
>
>
> А хто їм допоміг стати іншими?
> Вони що винні, що радянська держава 70 років робила з них трактористів і доярок - АЛЕ НЕ ГОСПОДАРІВ.
> Хіба вони в цьому винні?
Треба шукати не винних, а вихід із цієї ситуації. І продовжувати мораторій доки Україна не стане Швейцарією, або Канадою -- це точно не вихід.
І це не чесно принаймі до тих селян, хто же зараз міг би створити фермерське господарство, але мораторій не дозволяє їм, наприклад, зайняти достатньо грошей під заставу землі.
> Що зробила ЦЯ держава щоб виправити ту "переробку" українського хлібороба-землероба на "колхозніка", яку 70 років здійснювала радянська влада.
Мені здаєся, що ви забагато вимагаєте від держави. Проблема в тому, що соціалізм не працює. Держава повинна стоворювати умови для того, щоб громадяни могли самі собі будувати гідне життя. Самі -- знаходячи найкраще застосування своім талантам.
А що комусь для цього протрібно буде змінити професію, чи місце проживання -- так це норма, і для розвинутих країн у тому числі.
> У цих "ехвективних" не лише селяни, але, по великому рахунку, і весь український народ виявився зайвий.
> Блядь.
Весь народ має пристосовуватись до змін та нових обставин, то чому селяни повинні бути виключенням? І я не розумію, кого ви постійно називаєте зайвими?
2007.09.11 | дідусь
Ага: держава "должна" тільки Порошенкам і ахметовим
ilia25 пише:> Треба шукати не винних, а вихід із цієї ситуації. І продовжувати мораторій доки Україна не стане Швейцарією, або Канадою -- це точно не вихід.
Ні - ваучеризація №2, тчерез яку буде у селян тотально відібрано землю - це напевно є бачення виходу для Ющенка і дерибанкомпанії ЗАТ "Любі друзі".
Звичайно - мораторій сам по собі не робить Україну Швейцарією, але він дає час державі допомогти селянам, з яких СРСР зробив колгоспників - стати тим ким були їх діди і прадіди - ГОСПОДАРЯМИ.
Але саме це - видать не входить у плани "ехвективних" - бо у ГОСПОДАРЯ, ДІЙСНО - за копійки землю не скупиш.
>
> І це не чесно принаймі до тих селян, хто же зараз міг би створити фермерське господарство, але мораторій не дозволяє їм, наприклад, зайняти достатньо грошей під заставу землі.
І скільки таких сьогодні? - 1 на 1000 чи 1 на 500, а інших куди (ефхвективним монорослинним феодалам вони не потрібні).
так як - як Гітлер в газові камери? Чи будем "добріші" - хай тихенько животіють за рахунок присадибних ділянок, поступово остаточно деградуючи?
А держава та наш Президент, всю свою батьківську любов - ТІЛЬКИ Порошенкам і брату Петру? Це Україна існує - ЛИШЕ ДЛЯ НИХ?
>
> > Мені здаєся, що ви забагато вимагаєте від держави. Проблема в тому, що соціалізм не працює. Держава повинна стоворювати умови для того, щоб громадяни могли самі собі будувати гідне життя. Самі -- знаходячи найкраще застосування своім талантам.
Ні - держава існує і для того щоб допомогти їм самим стати самостійними.
Я абсолютно згоден, що держава не "соцбез", який повинен утримувати всіх і вся, але і люди, чуєте - НАРОД УКРАЇНИ, не винен, що радянська влада 70 років робила з них колхозніків і пролітаріїв, вони не винні, що того ж селянина вичли лише як орати, але не вчили - як рахувати.
Демократична держава - це держава яка створює рівні можливості, то вже інша справа, як хто ці можливості використав.
Рівні можливості - це і доступ до відповідної освіти, це і допомога стати фермером (на порчаткових етапах), для того - хто не по своїй вині не може покищо стати фермером.
Держава не може кинути власний народ на призволяще - бо вона, як виявляється створена служити лише "ехвективним".
>
> А що комусь для цього протрібно буде змінити професію, чи місце проживання -- так це норма, і для розвинутих країн у тому числі.
На селі роботи немає - а куди змінять місце проживання 14 із 15 міліонів селян? Ви їх ждете у своєму місці - без житла, з нерозрахованою на них інфраструктурою? До того ж незабувайте, що більшість міст України - це не Київ - там також роботи немає.
Ах да забув - лакеями на Захід, в посуждомойки і проститутки - "мрія свідомих" вишиванконосіїв.
>
>
> Весь народ має пристосовуватись до змін та нових обставин, то чому селяни повинні бути виключенням? І я не розумію, кого ви постійно називаєте зайвими?
А держава нафуя?????????
Чи вона існує лише для Порошенків? Вона вже забезпечила умови коли (о чудо) заводи і фабрики (ваучеризація) стали лише Порошенків, суркісів і Ахметових. А тепер земля?
А інші сорок з лишнім міліонів. Аха забув - ця держава їм нічого не винна. Ця незалежна держава організовувалась не з метою служити народу - а токмо "ехвективним".
2007.09.06 | Slavix
Re: Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
ilia25 пише:>
> За копійки готові продавати землю лише ті, хто вже зараз є голодними безробітними.
95%. Ну є депутати та голова сільради. Вони "зробітні". Є священник. В кращому випадку є лікар, вчителі та продавець сільмагу. Інші або працюють в місті, або на орендаря, якому здали пай або ведуть підсобне господарство (для поїсти).
Ті, хто не має жодного бажання чи здібності коли-небудь стати власником-виробником.
Ви спочатку виростіть самотужки хоча б 10 соток картоплі, маючи лопату, сапку відро та граблі, а потім патякайте про здібності та бажання цими ж знаряддями обробляти 3 гектари.
Натомість покупці саме таку мету й матимуть.
Ага. Повернуть техніку (в кращому випадку), яку повивозили кілька років тому при ліквідації проклятих колгоспів і великодушно дозволять селянам за мішок картоплі працювати на їх же землі. І відмінність від колгоспу лише одна: прибуток не в бюджет, а дяді в кишеню.
>
> Вільний продаж землі -- це єдиний шлях перетворити колгоспників на середній клас.
Аякже. Продавши свою землю та працюючи в наймах.
Ну, нанайцям закони не писані як юридичні, так і логічні з економічними, але спробую. При великому попиті (безробітті) існує обмежена пропозиція (робочих місць). Як це впливає на розмір ціни (заробітної плати)?
Варіанти:
1. Заробітна плата буде надвисока, бо ехвективні прагнуть до Євроромантизьму;
2. Буде мізерна бо так працює економіка.
Спробуйте вгадати.
>
> Українське селянство знищили коли в них відібрали землю. І єдиний спосіб його відродити -- це повернути землю у приватну власність.
Приватну власність нових панів? Вона і так в приватній власності тих хто на ній працює.
2007.09.06 | ilia25
Re: Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
Slavix пише:> ilia25 пише:
> Ті, хто не має жодного бажання чи здібності коли-небудь стати власником-виробником.
>
> Ви спочатку виростіть самотужки хоча б 10 соток картоплі, маючи лопату, сапку відро та граблі, а потім патякайте про здібності та бажання цими ж знаряддями обробляти 3 гектари.
Я "патякав" якраз про здібість, маючи землю, організувати на ній фермерське господарство. З трактором змість сапок і таке інше. Тим, хто до сих пір не спромігся це зробити, краще продати землю та піти в наймані робітники.
До речі вільний продаж землі створить для тих, хто хоче справді чтати фермерами ще одни шанс -- вони тоді зможуть взяти у банку кредит під заставу землі.
2007.09.07 | Slavix
Re: Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
ilia25 пише:>
> Я "патякав" якраз про здібість, маючи землю, організувати на ній фермерське господарство. З трактором змість сапок і таке інше.
Ви мабуть не знаєте, що майже всю колгоспну техніку з села вивезли при ліквідації колгоспів? Чи вважаєте що селянин може собі дозволити придбати трактор, навіть в кредит у складчину з сусідами? Чи думаєте, що серед селян немає агрономів, зоотехніків, голів колгоспів, бригадирів, які знають і вміють організувати роботу та працювати на землі, але не мають ні техніки, ні агрохімікатів, ні посівного матеріалу, ні молодняка, ні грошей на все це.
З таким же успіхом кожного лікаря, вчителя або науковця можна назвати бездарем і невдахою бо лікар, падлюка, не відкрив приватну лікарню, вчитель приватну школу, а науковець приватну лабораторію. Це ж так просто (маючи кілька мільйонів).
Техніка і гроші на селі - романтика;
Сапка і самогон (як найліквідніша валюта) - реальність.
Тим, хто до сих пір не спромігся це зробити, краще продати землю та піти в наймані робітники.
До тих хто розікрав усю техніку а зараз зазіхає на землю.
>
> До речі вільний продаж землі створить для тих, хто хоче справді чтати фермерами ще одни шанс -- вони тоді зможуть взяти у банку кредит під заставу землі.
До речі під заставу землі і так дають кредити. Тільки на 5000 грн./га багато тракторів не накупиш.
2007.09.10 | ilia25
Re: Хто готовий продавати за копійки середнім класом не стане
Slavix пише:> ilia25 пише:
> > Тим, хто до сих пір не спромігся це зробити, краще продати землю та піти в наймані робітники.
>
> До тих хто розікрав усю техніку а зараз зазіхає на землю.
Хоч би й так. Суспільство живе краще, коли кожен займається тим, що в нього краще виходить. Якщо в тебе нема хисту створити бізнес, то ти стаєш найманим робітником.
> > До речі вільний продаж землі створить для тих, хто хоче справді чтати фермерами ще одни шанс -- вони тоді зможуть взяти у банку кредит під заставу землі.
>
> До речі під заставу землі і так дають кредити. Тільки на 5000 грн./га багато тракторів не накупиш.
5000 грн./га дають тому, що землю не можна продавати. Инакше давали б 50000 грн./га і проблему з тракторами можна було б вирішити.
Заборона продажу -- це те, що не дозволяє створити в Україні ефективне сільське господарство.
2007.09.06 | Дід Панас
Re: Почитайте Конституцію України
дідусь пише:> Тому держдава повинна враховувати і національні інтереси, а не лише купки алчних друзів чи заморських друзів Ющенка.
...поки що держава враховує тільки інтереси мішків з СПУ та друзів-спонсорів Тимошенко.
2007.09.07 | дідусь
Нє, я бля не поняв
Дід Панас пише:> > ...поки що держава враховує тільки інтереси мішків з СПУ та друзів-спонсорів Тимошенко.
на всю країну йде вой, що влада у руках регіоналів, а нещасні помаранчі "бідні і ублогі" загнані в нєпроглядную опозицію страдають без влади, а тут дід Панас пише, що насправді держава лише про опозиціну Тимошенко і думає.
Нє бля - то де правда.
І у кого у нас у державі в руках влада? - У Президента (обласні і районні адміністрації) і у януковича.
Так от - своєму президенту і виражайте претензії, що він денно і ношно тільки про Тимошенко і думає
2007.09.07 | Боровик
Re: Нє, я бля не поняв
дідусь пише:> Дід Панас пише:
> > > ...поки що держава враховує тільки інтереси мішків з СПУ та друзів-спонсорів Тимошенко.
>
>
> на всю країну йде вой, що влада у руках регіоналів, а нещасні помаранчі "бідні і ублогі" загнані в нєпроглядную опозицію страдають без влади, а тут дід Панас пише, що насправді держава лише про опозиціну Тимошенко і думає.
> Нє бля - то де правда.
> І у кого у нас у державі в руках влада? - У Президента (обласні і районні адміністрації) і у януковича.
> Так от - своєму президенту і виражайте претензії, що він денно і ношно тільки про Тимошенко і думає
Пояснюю дуже спокійненько.
І Верховній раді є "Комітет Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин". Голова комітету - Бютівець Гладій.
Верховна рада приймає закони. Тон по СГ задає комітет.
Ще не пройшло року як БЮТ РАЗОМ З РЕГІОНАМИ, СОЦИКАМИ ТА КОМУНІСТАМИ проголосували за подовження мораторію.
Президент наклав вето на закон. Тоді БЮТ РАЗОМ З РЕГІОНАМИ, СОЦИКАМИ ТА КОМУНІСТАМИ набравши більше 300 голосів при голосуванні подолали вето президента.
В даній ситуації не може бути претензій до президента, бо він зробив все що зміг в цій ситуації. Хоча ні, є претензія, що президент не оскаржив закон в конституційному суді, бо закон не в*яжеться з вільним розпорядженням власністю, заборонами на професії і так далі.
Мораторій підтримали латифундисти Социки (Бойко) та БЮТ (Губський, Гладій).
***
Сьогодні писав черговий договір оренди землі СГ призначення. Чесне слово, шкода людей, все проти них.
2007.09.07 | дідусь
А ви не задавали президенту питання, чому
коли главнодєрєбанящим по землі був кучма, то Ющенко яросно виступав за мораторій. Називав продаж землі злочином, антинародним (на форумі приводились його палкі виступи кількорічної давності)А от як до влади (корита) дорвався він - то дайош приватизацію землі.
Цікаво - звідки така принциповість.
Ні, я не заперечую, що можливо і БЮТ сьогодні ще проти продажу, бо не БЮТ сьогодні главнокоритствующі і цілком можливо, що якщо Тимошенко стане Премьєром то іБЮТ стане рєзко за продаж.
Хоча, з іншого боку, якщо "любих друзів" відсунуть від корита, то Ющенко знову палко почне розказувати - що мораторій то проти народу (читай - до тих пір, пока його "любі друзі" знову не займуть достойне місце біля корита).
Оце й вся суть бажання (чи не бажання) вільного продажу землі наших владців.
2007.09.06 | привид Романа ShaRP'а
А как можно запрещать выращивать коноплю?
Общественные отношения, в том числе и собственность, являются предметом общественного договора.Т.е. условия использования собственности, вместе с другими законами, устанавливаются обществом через механизм государства.
Соответственно общество может запретить что угодно, и разрешить что угодно. Вплоть до запрещения частной собственности на землю вообще.
Рациональность подобных запретов - это третий вопрос.
Однако существование независимого от государства сферического собственника в вакууме - не более чем иллюзия. Если собственник плюнет в общество - общество утрется. А если общество решит плюнуть в собственника - собственник утонет.
Так что будут вам и налоги на дорогую собственность, и еще семижды семь радостей жизни - как только общество решит, что текущие отношения в этой сфере его не устраивают.
2007.09.07 | 123
Тварюки, що тут сказати
привид Романа ShaRP'а пише:> Общественные отношения, в том числе и собственность, являются предметом общественного договора.
>
> Т.е. условия использования собственности, вместе с другими законами, устанавливаются обществом через механизм государства.
>
> Соответственно общество может запретить что угодно, и разрешить что угодно. Вплоть до запрещения частной собственности на землю вообще.
Я ж про це і кажу - була б державна власність на цю землю, то був би предмет дискусії. Чи то раціонально, чи ні - як Ви нижче відзначили.
Але вона ВЖЕ у приватній власності. Приватна власність означає право продати її - інакше це фікція, а не приватна власність. Знущання над людьми, яких називають власниками землі, при тому що вони власниками не є.
> Рациональность подобных запретов - это третий вопрос.
> Так что будут вам и налоги на дорогую собственность, и еще семижды семь радостей жизни - как только общество решит, что текущие отношения в этой сфере его не устраивают.
В тому то й справа - що суспільству це невигідно, як досвід показує. Тільки здається на перший погляд, що вигідно
У принципі я з Вами згоден - якшо так суспільство типу встановило, то це "честно" - чи розумно, "третє питання". Але за одним винятком - не треба казати що в нас селянам дали землю у власність, поки дії заборона (про мораторій теж казати не треба) на продаж землі.
2007.09.06 | Безробітний
Американці надрукують ще кілька мільярдів доларів...А українські
ліберасти на кшалт Ющєнка зорганізують товарне забезпечення тому паперу - українська земля стане товаром і буде продаватись за долари чи прив"язану до них гривню..."Честь Вам, слава та хвала, платним патріотам"
2007.09.06 | Shooter
Мда...яке "глибоке" розуміння економічних процесів
Глібіща. Незломний кактус, а нє чєловєк.2007.09.07 | Sych
Дарма ви так. Ви про money supply чули?
Так от, коли економіці (в нашому випадку - США) треба більше грошей для розширення (в нашому випадку в Україну), вони ті грошикі... так-так, просто штампують. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply2007.09.07 | ilia25
Ви забули, що в Україні все продається за гривні
Sych пише:> Так от, коли економіці (в нашому випадку - США) треба більше грошей для розширення (в нашому випадку в Україну), вони ті грошикі... так-так, просто штампують. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
Економіка в даному контексті -- це __внутрішній__ валовий продукт. І ні в яку Україну він не може розширитись за визначенням своєї внутрішньості.
Українська земля буде продаватись за гривні. Тому друкувати долари для її продажу нема жодного сенсу.
2007.09.07 | Sych
І зелені на гривні мені не обміняють, так?
ilia25 пише:> Економіка в даному контексті -- це __внутрішній__ валовий продукт. І ні в яку Україну він не може розширитись за визначенням своєї внутрішньості.
Це у вашій уяві. Зелених штампують стільки, скільки їх приймуть у світі. І ніякого відношення до ВВП це не має.
> Українська земля буде продаватись за гривні. Тому друкувати долари для її продажу нема жодного сенсу.
Так, кажете, (надруковані) зелЕні мені на гривні для купівлі землі не обміняють?
2007.09.07 | Shooter
Re: І зелені на гривні мені не обміняють, так?
Sych пише:> ilia25 пише:
>
> > Економіка в даному контексті -- це __внутрішній__ валовий продукт. І ні в яку Україну він не може розширитись за визначенням своєї внутрішньості.
>
> Це у вашій уяві. Зелених штампують стільки, скільки їх приймуть у світі. І ніякого відношення до ВВП це не має.
Це Вам хто розповів?
От же ж добре американцям: можуть від фонаря наштампувати скільки хочуть доларів, а потім скупити за них весь світ.
Я все дивуюсь: і чого це вони до цих пір не зробили? Як Ви думаєте?
> > Українська земля буде продаватись за гривні. Тому друкувати долари для її продажу нема жодного сенсу.
>
> Так, кажете, (надруковані) зелЕні мені на гривні для купівлі землі не обміняють?
і? друкування доларів не збільшить кількість гривень в оббігу - чи не так?
ну і далі: вся ця "байка" виглядає таким чином, що кляті США надрукують доларів і почнуть ними скупляти українську землю. Як Ви думаєте - буде цим займатися безпосередньо Федеральний резерв чи вони комусь ці "свіжі" долари на скупку української землі подарують?
2007.09.07 | Sych
Скуповують,
Shooter пише:> От же ж добре американцям: можуть від фонаря наштампувати скільки хочуть доларів, а потім скупити за них весь світ.
>
> Я все дивуюсь: і чого це вони до цих пір не зробили? Як Ви думаєте?
Скуповують, причому вже дуже довго. Прокинтеся та протріть очі. Поки дурні аборігени приймають їхні фантики, будуть скуповувати і надалі.
> і? друкування доларів не збільшить кількість гривень в оббігу - чи не так?
У відвовідь наш ріндний нацбанк надрукує своїх внутрішніх фантиків, підкріплених "твердою валютою" (тою, що амери в свою чергу наштампували).
І знову ж інфляції не буде. Чому? Тому що на ринку буде більше товару (землі) "підкріпленого" "валютою".
Взагалі, почитайте про функції грошей. Там чітко написана формула: розширення економіки(більше товарів/послуг) потребує більшої грошової маси. Наштампованої звичайно.
Зрозумійте, американський долар тримається на ДОВІРІ.
>
> ну і далі: вся ця "байка" виглядає таким чином, що кляті США надрукують доларів і почнуть ними скупляти українську землю. Як Ви думаєте - буде цим займатися безпосередньо Федеральний резерв чи вони комусь ці "свіжі" долари на скупку української землі подарують?
Штампувати гроші може навіть не треба буде. Спочатку. Просто банки, які завдяки так званої фракшінал сістем мають грошей, як мінімум, вдесятеро меньше, ніж можуть позичити, нададуть кредити, на які скупиться земля.
Далі Фед збагне що "капіталізація" ринку збільшилась і тре наштампувати більше фантиків. Або самі банки, можливо через десяток інших компаній, будуть викуповувати всю можливу землю.
Звичайно ж, це буде називатися інвестуванням в економіку.
І в кінці кінців всім буде добре: власникам землі, банкам-кредиторам, американському долару та американський економіці. От де тільки в цій формулі Україна? А, правильно, вона не в формулі, вона у глибокій дупі.
2007.09.08 | Shooter
:) Знову смішите
Sych пише:> Shooter пише:
> > От же ж добре американцям: можуть від фонаря наштампувати скільки хочуть доларів, а потім скупити за них весь світ.
> >
> > Я все дивуюсь: і чого це вони до цих пір не зробили? Як Ви думаєте?
>
> Скуповують, причому вже дуже довго.
І все ніяк їм це, холєра, не вдається
> Прокинтеся та протріть очі. Поки дурні аборігени приймають їхні фантики, будуть скуповувати і надалі.
>
> > і? друкування доларів не збільшить кількість гривень в оббігу - чи не так?
>
> У відвовідь наш ріндний нацбанк надрукує своїх внутрішніх фантиків, підкріплених "твердою валютою" (тою, що амери в свою чергу наштампували).
> І знову ж інфляції не буде. Чому? Тому що на ринку буде більше товару (землі) "підкріпленого" "валютою".
>
> Взагалі, почитайте про функції грошей. Там чітко написана формула: розширення економіки(більше товарів/послуг) потребує більшої грошової маси. Наштампованої звичайно.
> Зрозумійте, американський долар тримається на ДОВІРІ.
> > ну і далі: вся ця "байка" виглядає таким чином, що кляті США надрукують доларів і почнуть ними скупляти українську землю. Як Ви думаєте - буде цим займатися безпосередньо Федеральний резерв чи вони комусь ці "свіжі" долари на скупку української землі подарують?
>
> Штампувати гроші може навіть не треба буде. Спочатку. Просто банки, які завдяки так званої фракшінал сістем мають грошей, як мінімум, вдесятеро меньше, ніж можуть позичити, нададуть кредити, на які скупиться земля.
>
> Далі Фед збагне що "капіталізація" ринку збільшилась і тре наштампувати більше фантиків. Або самі банки, можливо через десяток інших компаній, будуть викуповувати всю можливу землю.
Доречі, не простіше би було сюди "вляти" звичайні інвестиційні кошти? яких на ринку ніколи, в принципі, не бракує?
2007.09.08 | Sych
Смішливий ви якійсь. Пальця показати?
Shooter пише:>
Новелівській лауреат Мілтон Фрідман теж працював на передовиці?
Цитата: "Milton Friedman, the Nobel Prize-winning economist and father of Monetarism [...] ... in his view, the "worst case scenario" of the currency never returning to the country of origin was actually the best possible outcome: the country(Штати) actually purchased its goods(земля) by exchanging them for pieces of cheaply-made paper. As Friedman put it, this would be the same result as if the exporting country burned the dollars it earned, never returning it to market circulation."
А ми ж всі знаємо як люблять Нацбанки аборігенів тримати "тверду валюту" (ам. долар) як "валютний резерв". До речі, цікаво як би змінилося відношення атцов Дємакратії до Юща, якщо б він перевів валютні запаси, ну, наприклад, в єну чи норвежскій кронер?..
>
Угу. Чекаю на лінк.
> > Взагалі, почитайте про функції грошей. Там чітко написана формула: розширення економіки(більше товарів/послуг) потребує більшої грошової маси. Наштампованої звичайно.
>
>
Bullshit. Це правило за любих економічних умов. Саме тому що золото не могло надати необхідної liquidity (переклад: неможливо його штампувати донесхочу), їм і перестали забезпечувати валюту. О, ще одне "до речі": Ось вам графічєг як почав рости торговий дефіцит штатів з 70-х років: http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_surplus#United_States_trade_deficit Зауважте, що Штати зістрибнули з забезпеченої золотом валюти десь у 1971-му... Отож, для аборігенів, про що це свідчить? А про те, що коли бакс перестав забезпечуватись золотом, з"явилася нагода штампувати фантики, на які закуповуються товари та послуги в країнах аборигенів. І все було б пучком, якби аборигени дійсно повертали ті гроші назад або купували за ті фантики американські сек"юрітіз... Але ж аборігени так люблять цяцки! Вони й раді прив"язати свою аборигенську валюту до такого божого дару, як наштампований бакс...
>Головна функція грошей - це ВІДОБРАЖЕННЯ вартості GNI. Бо якщо гроші друкуються "просто так", то все це закінчується плачевно.
Знову ж. Чекаю на лінк.
> > Зрозумійте, американський долар тримається на ДОВІРІ.
>
>
Ну як вам цього http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_surplus мало, то я вам не лікар.
>От жиди американські, дурять чєсной народ. Он тупі японці та китайці (їхні ЦБ) мільярдами долари скуповують...павєліся
І вони, кстаті, не скуповують бакс, вони їх отримують за товари та сервіси. Вони на ті фантики скуповують штатівські "говернмент бондс". Сечьош тєму?
>
Моя пропозиція з пальцем залишається в силі
> Доречі, не простіше би було сюди "вляти" звичайні інвестиційні кошти? яких на ринку ніколи, в принципі, не бракує?
Вляти в що? Що тут є привабливого? Правильно, ана радімая, - зємєлька...
2007.09.09 | Shooter
Зачєм? Ви і так непогано розважаєте
Писав Вам "довгу" відповідь - впав екплорер. Переписувати - ліньки.Лише наведу Вам кілька лінків (із загально відомою інформацією, в приципі, про яку я Вже писав) - щодо грошової маси
http://en.wikipedia.org/wiki/Money#Money_supply
Monetary authority manages the money supply to achieve specific goals. Usually the goal of monetary policy is to accommodate economic growth in an environment of stable prices.
та щодо "жахливого стану" економіки США: за останні 15 років в середньому річний ріст був 3%, в 2003 - найвищий за останні 20 років.
+ порівняння GNI в світі - абсолютне (GNI CША є приблизно рівний сумарному GNI Японії, Німеччини, Китаю та Великобританії) та per capita
http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GNI.pdf
http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GNIPC.pdf
і зауважу,
що відмова від золотого еквіваленту в цілому світовому кошику ВКВ відбулася вже порівняно давно не через "куварність" гамериканських та інших жидів, а через "невідповідність" GNI та "наявного" золота,
що те, що Японія та Китай (центральні банки) мають кожен по більше ніж півтрильйона казначейських зобов'язань США, _емітованих в доларах_, (себто від доларів в 3л банці відрізняються 2 головними пунктами: % ставкою прибкутку на них та неможливістю використання як "нормальний" платіжний засіб. все решта (+-) - це ті ж долари), каже, звісно, про те, що і японці, і китайці - круглі безмозглі ідіоти
що, як я вже писав, вільних інвестиційних коштів на міжнародному ринку - предостатньо. і зовсім не потрібно для "скуповування української землі" FEDу, як Ви висловилися, "друкувати нові зелені" фантіки (це якщо вже не звертати уваги на принципи емісії доларів).
2007.09.09 | Sych
Перепишіть, бо виглядає, як пальцем в небо...
2007.09.09 | Shooter
Перекласти українською?
Я думав, Ви англійську розумієте.Хоч і, виглядає, не розумієте банального: функції грошей. Бо тільки в цьому випадку можна стверджувати, що кляте FED надрукує фантиків для того, щоб скупити землю в Україні.
2007.09.09 | Sych
Я не ствержував, що Фед надрукує грошей спеціально для цього.
Якщо ви не вмієте читати українською (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1189173708), чи просто розуміти що вам кажуть - я пас.Все не так примітивно буде виглядати, як ви описуєте. І взагалі, ситуація з баксом тут розглядається як "часний" випадок. Який ви відкинули як "нєлєпость" з самого початку. Я ж вам довожу, що ця "нєлєпoсть" має під собою серйозну основу.
Знову ж, головна проблема виставляння землі на продаж зараз не в тому, що її одразу скуплять американці. Точніше, її не обов"язково скуплять американці (Хоча механізмів для цього в них достатньо). Скуплять всі у кого є гроші. Тобто не селяни, не український народ. В найкращому випадку, це будуть "наші" бандюки - коломийскі, ахметови та пінчуки. Це вже повторювалось в цій гілці не раз - поки не буде середнього класу в Україні, та не буде достатьно внутрішніх покупців (приблизно стількі, скільки продавців), вся ця афьора обернеться тупою феодалізацією України.
2007.09.10 | Shooter
Цитую
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189113192&first=1189421408&last=1189364883"Так от, коли економіці (в нашому випадку - США) треба більше грошей для розширення (в нашому випадку в Україну), вони ті грошикі... так-так, просто штампують."
Хто інший, крім FED'у, в США "штампує гроші" - не розповісте?
(а щодо того - як саме "штампуються гроші" - "to accomodate economical growth, а не навпаки - "розширити економіку" за рахунок штампування "нових грошей", то читайте все у Вашій же ж улюбеній вікіпедії)
Sych пише:
> Знову ж, головна проблема виставляння землі на продаж зараз не в тому, що її одразу скуплять американці. Точніше, її не обов"язково скуплять американці (Хоча механізмів для цього в них достатньо). Скуплять всі у кого є гроші. Тобто не селяни, не український народ. В найкращому випадку, це будуть "наші" бандюки - коломийскі, ахметови та пінчуки. Це вже повторювалось в цій гілці не раз - поки не буде середнього класу в Україні, та не буде достатьно внутрішніх покупців (приблизно стількі, скільки продавців), вся ця афьора обернеться тупою феодалізацією України.
В реальності ж ситуація виглядає таким чином, що ВСІ селяни, які хотіли, землю отримали задурно (+ десь біля третини землі взагалі є "нічийна" і її частка лише збільшується). І серед них є група таких, які ВМІЮТЬ і МОЖУТЬ працювати на землі - і продавати їм землю немає сенсу.
А є велика група таких, як НЕ ВМІЮТЬ і/або НЕ МОЖУТЬ обробляти землю, якою володіють. І от їх саме НЕМОЖЛИВІСТЬ ПРОДАТИ землю взуває по самі помідори і у всі діри (як і державу) - як вже описувалося тут, напркилад:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189019565&first=1189421408&last=1189364883
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189017340&first=1189421408&last=1189364883
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189025580&first=1189421408&last=1189364883
Або тут ще собі почитайте:
http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
Як резульат: землю, яку сьогодні бандюки (в основному - великі лендлорди) "арендують" в селян чи в держави на 10-49 років (часто - з першочерговим правом викупу), приносить вигоду виключно бандюкам і в разі переходу до торгівлі землею буде і надалі приносити лише бандюкам: при реальній сьогоднішній середній ціні десь біля 12 000 грн за га купуватися буде по 1 000 грн - і нікуди селянин-власник від цього в такому випадку не дінеться.
(Це якщо вже на хвильку забути про більш "вишукані" схеми типу боргових, за якими в держави/іншого власника не те, що землю, а об'єкти типу Дніпроенерго забирають)
Щодо "внутрішніх" та "зовнішніх" покупців - поясніть, яка між ними принципова різниця? Бо я чомусь відрізняю тільки "ефективний землевласник" та "нефективний землевалсник". Все.
І затягування мораторію (який щодо власників є антиконституційним, доречі) веде ЛИШЕ до того, що все більше землі в користування переходить до великих бандюків, типу СПУ-шного Бойка чи БЮТного Губського, і на чому все більше втрачають селяни.
І, в принципі, для налагодження реального ринку потрібно не так вже багато - кадастр (формально вже є), відкриті конкурси продажу державних земель та встановлення мінімальної ціни продажу "приватних" земель.
Було би бажання.
А так мораторій на продаж земель влаштовують у ВР найбільші лендлорди України....мабуть тому, що це їм невигідно...
2007.09.10 | samopal
А зацитуйте-но ще й лендлордів, котрі мораторій запроваджували /
Та долали вето прізідєнта.У 2004-му.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189282882&first=1189424926&last=1189370915
2007.09.10 | Shooter
Ви би ще 1913-й згадали
І в пудах, бажаноЯк "наводка": цього року дачну ділянку, за яку в 2000 давали 300-400 доларів, було успішно продано за 12 000 євро.
А взагалі-то радий, що по-суті Ви не заперечили.
2007.09.10 | samopal
А що, "Наша Україна" тоді "Дєкрєтъ о зємлє" замораторила?
А кількісний склад "Лендлордів-2004" я вам наводив:- блок Тимошенко - 19;
- "Наша Україна" - 95,
а от у СДПУ(0) таких не знайшлося, і у "Трудовій Україні"... Ви за ними не шкодуєте, часом?
2007.09.10 | Shooter
Тому, що ТОДІ ситуація була ІНША як тепер
Як і щодо складу лендлордів, щодо Кучми при владі, так і щодо реальної ціни на землю.> А кількісний склад "Лендлордів-2004" я вам наводив:
> - блок Тимошенко - 19;
> - "Наша Україна" - 95,
> а от у СДПУ(0) таких не знайшлося, і у "Трудовій Україні"... Ви за ними не шкодуєте, часом?
Ну і головне. Якби Юля, ПРУ, СПУ говорили, що вони виступають за термінове прийняття відповідних законів напротязі року, які уможливлять цивілізований ринок землі - то це би було одне. Оголошення ж "мораторію" говорить лише про одне: що братва у всіх трьох ще "недобрала земельки". І ну очєнь хочється отримати її побільше нахаляву.
2007.09.10 | samopal
Коли ТОДІ - у 1913-му, чи у 2004-му?
Shooter пише:Ще раз навожу цитату з угоди між БЮТ та НСНУ (не плутати з НУНС!
"- розробка і реалізація необхідного комплексу заходів, що забезпечують умови функціонування ринку землі (зокрема завершення видачі актів на право власності на землю, виділення земельних ділянок в натурі, створення земельного кадастру, встановлення меж територіальних одиниць, проведення грошової оцінки землі, механізмів регулювання ринку землі тощо) та після цього – зняття мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення;
> (п.3.4. АГРОПРОМИСЛОВИЙ КОМПЛЕКС І РОЗВИТОК СІЛЬСЬКОЇ МІСЦЕВОСТІ. Сторінка 80)
Нагадую, що ця угодва була прийнята ПІСЛЯ продовження мораторію до 2008-го року, коли Верховна Рада заборонила зміну цільового призначення земельних ділянок сільгосппризначення, а також зобов’язала Кабінет Міністрів розробити в шестимісячний строк законопроекти зі внесення змін у закони про іпотеку й про оренду землі відносно застави майнових прав і земельних ділянок, а також у статтю ХХ Земельного кодексу відносно вдосконалення порядку зміни цільового призначення земельних ділянок.
Може підкажете, хто тій ВР не дав "у шестимісячний строк" прийняти законопроекти та внести зміни?
Про передвиборчі обіцянки з "Десяти кроків Віктора Ющенка" я вже писав:
"зупинити спекулятивні махінації навколо продажу землі – земля буде власністю тих, хто її обробляє."І жодного слова про торгівлю землею...
Писав там і таке:
Може хтось вважає, що ситукація у країні змінилася з часів Кучми на стільки, що причини введення того мораторію зникли? Я так не вважаю.
Схоже, що ви вже найшли відмінності у ситуації - земля стала дорожчою!
Чи цього достатньо, щоб відмінити мораторій?
2007.09.10 | Shooter
Ви не орієнтуєтеся в часі?
Бо, виглядає, Вас тєрзають мутниє сомненія щодо періоду існування БЮТ. Ще Юля пастві не повідомила?samopal пише:
> Shooter пише:
>
>
> Ще раз навожу цитату з угоди між БЮТ та НСНУ (не плутати з НУНС!
> "- розробка і реалізація необхідного комплексу заходів, що забезпечують умови функціонування ринку землі (зокрема завершення видачі актів на право власності на землю, виділення земельних ділянок в натурі, створення земельного кадастру, встановлення меж територіальних одиниць, проведення грошової оцінки землі, механізмів регулювання ринку землі тощо) та після цього – зняття мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення;
> > (п.3.4. АГРОПРОМИСЛОВИЙ КОМПЛЕКС І РОЗВИТОК СІЛЬСЬКОЇ МІСЦЕВОСТІ. Сторінка 80)
Все вірно. Не зважаючи на те, що саме БЮТ підписав в угоді, він декларує підтримку мораторія "на вибори". Для БЮТ це нє в пєрвой - скажімо, на початку грудня минулого року Юля "таржєствєнно" об'являла яниківський проект Закону про КМ спробою урзупації влади, а за місяць вже вся БЮТ дружно голосувала за цей Закон.
Діалектика життя по БЮТівськи.
> Нагадую, що ця угодва була прийнята ПІСЛЯ продовження мораторію до 2008-го року, коли Верховна Рада заборонила зміну цільового призначення земельних ділянок сільгосппризначення, а також зобов’язала Кабінет Міністрів розробити в шестимісячний строк законопроекти зі внесення змін у закони про іпотеку й про оренду землі відносно застави майнових прав і земельних ділянок, а також у статтю ХХ Земельного кодексу відносно вдосконалення порядку зміни цільового призначення земельних ділянок.
>
> Може підкажете, хто тій ВР не дав "у шестимісячний строк" прийняти законопроекти та внести зміни?
І я дивуюся - чому ті, хто голосував за мораторій і обіцяв зробити те, що Ви цитуєте вище, так цього і не зробили?
Як Ви думаєте?
> Про передвиборчі обіцянки з "Десяти кроків Віктора Ющенка" я вже писав:
> "зупинити спекулятивні махінації навколо продажу землі – земля буде власністю тих, хто її обробляє."І жодного слова про торгівлю землею...
> Писав там і таке:
> Може хтось вважає, що ситукація у країні змінилася з часів Кучми на стільки, що причини введення того мораторію зникли? Я так не вважаю.
> Схоже, що ви вже найшли відмінності у ситуації - земля стала дорожчою!
Не просто стала дорожчою, а отримала "реальну ціну" (в умовах реального ринку - як от з дачами). І не тільки це - кадастр, наприклад, з'явився. Як і в рази збільшилися об'єми махінації з землею, і саме через "не-продаж" землі.
> Чи цього достатньо, щоб відмінити мораторій?
Різничку відчуваєте?
2007.09.10 | samopal
Ну, ви як швєйцарській хрєнометр...
Shooter пише:Щоб відмінити мораторій, потрібно, в принципі, прийняти один Закон (із змінами до ряду інших).
Так шо ж заважає прийняти ці закони? Чи було це питання предметом домовленості при підписанні Універсалу та мимкрандумів? Хто не дав цього зробити нинішньому парламенту?
Навіщо кричати про відміну (непродовження) мораторію, коли те, що ці закони будуть прийняті до кінця його дії є вкрай малоімовірним, натомість очевидним є те, що технічно підготувати базу для торгівлі землею, навіть за умов прийняття таких законів, до кінця 2007-го року абсолютно неможливо.
Shooter пише:
Різничку відчуваєте?
Я вже казав - ні. У цьому питанні я не бачу ніякої різниці між тодішньою позицією Кучми та СДПУ(0) і нинішньою позицією Ющенка та НУНС. Між тодішньою позицією НУ та нинішнєю позицією БЮТ. Між тодішньою і нинішньою позицією БЮТ. Як не бачу різниці у тодішній і нинішній ситуації навколо ринку сільськогосподарських земель. Можу погодитись з вами лиш у тому, що виросли ціни, але напевне говорити про це можна буде лише тоді коли запрацює вільний земельний ринок, а не чиновницько-хабарна "приватизація" чи дикий кучмівський земельний дисконтер - Land-Mart.
2007.09.10 | Shooter
швєйцарській хрєнометр...
samopal пише:> Shooter пише:
> Щоб відмінити мораторій, потрібно, в принципі, прийняти один Закон (із змінами до ряду інших).
>
> Навіщо кричати про відміну (непродовження) мораторію, коли те, що ці закони будуть прийняті до кінця його дії є вкрай малоімовірним, натомість очевидним є те, що технічно підготувати базу для торгівлі землею, навіть за умов прийняття таких законів, до кінця 2007-го року абсолютно неможливо.
І ще раз: декларація БЮТ передбачає НЕ КРОКИ щодо створення цивілізованого ринку землі, а збереження теперішнього стану, НЕВИГІДНОГО для селян, с/г і держави, проте вигідного для бандюків від с/г.
Бо якби було протилежне, то би БЮТ заявив "до середини 2008 прийняти відповідні закони і з 1/07/2008 зняти мораторій".
> Shooter пише:
> Різничку відчуваєте?
> Я вже казав - ні. У цьому питанні я не бачу ніякої різниці між тодішньою позицією Кучми та СДПУ(0) і нинішньою позицією Ющенка та НУНС. Між тодішньою позицією НУ та нинішнєю позицією БЮТ. Між тодішньою і нинішньою позицією БЮТ. Як не бачу різниці у тодішній і нинішній ситуації навколо ринку сільськогосподарських земель.
Я розумію - специфічно зрячому важко бачити те, що Юля не велить.
Я вже Вам наводив в чому є СУТТЄВА різниця. І що ринок с/г землі вже однозначно "дозрів". Натомість, його відсутність веде до кріпосного права, яке в повний рост сьогодні практикується
> Можу погодитись з вами лиш у тому, що виросли ціни, але напевне говорити про це можна буде лише тоді коли запрацює вільний земельний ринок, а не чиновницько-хабарна "приватизація" чи дикий кучмівський земельний дисконтер - Land-Mart.
Шкода, що Юля Вас в цьому не підтримує - вона підтримує чиновницько-хабарну приватизацію та оренду на користь бандюків своїх, СПУшних та ПРУшних. А не нагальне створення цивілізованого ринку землі.
2007.09.10 | samopal
Вговорили - не швейцарський...
Shooter пише:Розкажіть про "технічні складності" з організацією ринку. Зауважу - ЖОДНИХ "техніних складностей" із вже діючим ринком землі НЕ С/Г призначення "чомусь" не існує.
Ну, і чого там не існує - складнощів, чи порядку? Чи вам подобається те, що там зараз твориться?
А "складнощі" з організацією ринку сільськогосподарських земель перелічені навіть в угоді між БЮТ та НСНУ:
зокрема завершення видачі актів на право власності на землю, виділення земельних ділянок в натурі, створення земельного кадастру, встановлення меж територіальних одиниць, проведення грошової оцінки землі, механізмів регулювання ринку землі тощо. НСНУ звичайно ж дотримується обіцянок, а от НУНС - ні!
Думаю, про декларації говорити зайве - є зобов'язання. БЮТ їх виконує - і ті, що перед партнерами, і ті, що перед виборцями.
Shooter пише:
якби було протилежне, то би БЮТ заявив "до середини 2008 прийняти відповідні закони і з 1/07/2008 зняти мораторій".
То ви б проголосували за БЮТ? Так щоб зняти той мораторій з 1/07/2008, його треба спершу продовжити, що БЮТ і обіцяє зробити!
Може скажете, що НУНС зробив таку заяву?
Та вони ледве згадали, що подадуть пакет документів на розгляд парламенту, а торгувати землею пориваються вже з початку цього року - без актів, розпаювання і кадастру, - лиш би під крилом уряду проффесіоналів та президенських держадмінів. У лендлорди захотілося?
Shooter пише:
ринок с/г землі вже однозначно "дозрів".
Ага. А ви "дозрівання ринку" чим вимірюєте - теж хрєнометром?
То у 2004-му він по-вашому, ше був сируватий, а зараз саме дозрів!? Може селяни готові скуповувати землю? Чи до селян ви тільки Порошенків із Засухами відносите, а "губські", значить, вже "лендлорди" - їм і оренди вистачає...
2007.09.10 | Sych
Повторюю для тих, у кого не болить голова, а бо у кого ЕйДіДі:
"Штампувати гроші може навіть не треба буде. Спочатку. Просто банки, які завдяки так званої фракшінал сістем мають грошей, як мінімум, вдесятеро меньше, ніж можуть позичити, нададуть кредити, на які скупиться земля.Далі Фед збагне що "капіталізація" ринку збільшилась і тре наштампувати більше фантиків. Або самі банки, можливо через десяток інших компаній, будуть викуповувати всю можливу землю.
Звичайно ж, це буде називатися інвестуванням в економіку."
У вас проблема, як я подивлюся, з розумінням причинно-наслідкових зв"язків. Фед буде штампувати гроші у звьязку з "об"єктивною" недостачою грошової маси, а не спеціально для скупівлі чогось. Ферштейн?
BTW, сам Фед не штампує гроші, Казначейсвто штампує "on behalf" Феда.
> Або тут ще собі почитайте:
>
> http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
Ну так почитайте оце з наданого вами ж раніше лінку(http://www.dt.ua/2000/2675/60386/): "Ще одним чинником, який посилює напруженість на цьому ринку, є лобійоване президентом країни скасування мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення. Якщо це станеться, спекулянти просто не зможуть переварити таку кількість земель, які одномоментно будуть викинуті на ринок, а отже, і ціни можуть упасти."
І що станеться з тою обезціненою землею? Вгадайте з трьох разів.
> Щодо "внутрішніх" та "зовнішніх" покупців - поясніть, яка між ними принципова різниця? Бо я чомусь відрізняю тільки "ефективний землевласник" та "нефективний землевалсник". Все.
Величезна.
2007.09.15 | Shooter
Голова дійсно...тойво
Ще раз повторюю: грошовий оббіг в Україні не визначається FED-ом, а Нацбанком. Тому FED "фантіки на скуповування української землі" друкувати не буде - хоча би тому, що йому потрібно обгрунтувати розміри емісії. А на подібні аргументи "на скуповування світу" би реагували тим, що весь FED би дружно послали лікуватися на голову.Sych пише:
> > http://www.dt.ua/2000/2080/59683/
>
> Ну так почитайте оце з наданого вами ж раніше лінку(http://www.dt.ua/2000/2675/60386/): "Ще одним чинником, який посилює напруженість на цьому ринку, є лобійоване президентом країни скасування мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення. Якщо це станеться, спекулянти просто не зможуть переварити таку кількість земель, які одномоментно будуть викинуті на ринок, а отже, і ціни можуть упасти."
>
> І що станеться з тою обезціненою землею? Вгадайте з трьох разів.
Цей станеться БУДЬ-КОЛИ - чи завтра, чи через 20 років. І запобігти цьому, в принципі, досить просто - встановленням мінімальної ціни, затримкою продажу державних земель на певний час, etc.
> > Щодо "внутрішніх" та "зовнішніх" покупців - поясніть, яка між ними принципова різниця? Бо я чомусь відрізняю тільки "ефективний землевласник" та "нефективний землевалсник". Все.
>
> Величезна.
Тепер цю різницю демонструють Губський, Бойко, етс, "забронювавши собі" землю за уламок ціни. В порівнянні з якимось Шнайдером чи ван Гафтеном, які би землю купили і налагоджували на ній високоефективне с/г виробництво.
2007.09.10 | Sych
Взагалі, почитайте оце:
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system
або подивіться класний мультік: http://video.google.ca/url?docid=-9050474362583451279&esrc=sr1&ev=v&len=2827&q=money%2Bas%2Bdebt&srcurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.ca%2Fvideoplay%3Fdocid%3D-9050474362583451279&vidurl=%2Fvideoplay%3Fdocid%3D-9050474362583451279%26q%3Dmoney%2Bas%2Bdebt%26total%3D1215%26start%3D0%26num%3D10%26so%3D0%26type%3Dsearch%26plindex%3D0&usg=AL29H23cdQ7BKJT2pyjwFc7aD6iGAnI41g
Там все дуже даходчіва розписано.
2007.09.11 | ilia25
Усе змішалося в його голові
По-перше, нема ніякої різниці, як/хто створює гроші за умови що їх кількість котролюється центральним банком. А саме це і має місце, бо саме ЦБ через процентні ставки та регуляцію діяльності приватних банків визначає скільки буде створено грошей.Цей факт, власне, робить всі ці стахітливі історії про "гроші як борг" такими, що не мають сенсу.
По-друге, майже всі долари, що створюютья в США, туди ж і повертаються. Навіть валютні резерви ніхто не тримає у паперових грошах -- більша частина інвестується взад у штати, наприклад йде на купівлю облігацій державного займу США.
Так що Мілтон Фрідман звісно правий, якщо б долари, які обмінюють на інші валюти тут же палили, то це був би дуже вигідний бізнес для штатів. Але насправді на ці долари тут же купують все американське -- від експорту товарів та послуг, до акцій американських компаній, до боргових зобов"язань приватних осіб, корпорацій та уряду.
Тому кількість доларів визначається розміром ВВП США. Ви самі наводили лінк де порівнюються темпи зростання грошової маси в США та в інших країнах. От порівняйте США та Англію, чи, краще, США та Росію. В Україні грошова маса теж, напевне, росте разів у п"ять швидше, аніж у штатах.
2007.09.15 | Shooter
Re: Взагалі, почитайте оце:
Sych пише:>
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-based_monetary_system
> Там все дуже даходчіва розписано.
Про здоровість економіки говорить не абсолютна величина debt'у, а співвідношення debt to GNI/GDP. І в США з цим показником - усе в ажурі і без проблем.
2007.09.07 | ilia25
Обміняють, а потім повернуть в Америку
Sych пише:> ilia25 пише:
>
> > Економіка в даному контексті -- це __внутрішній__ валовий продукт. І ні в яку Україну він не може розширитись за визначенням своєї внутрішньості.
>
> Це у вашій уяві. Зелених штампують стільки, скільки їх приймуть у світі. І ніякого відношення до ВВП це не має.
Це у вашій уяві -- у світі долари не приймають. Приймають, повторюю, гривні, євро, юані -- в залежності від країни.
> > Українська земля буде продаватись за гривні. Тому друкувати долари для її продажу нема жодного сенсу.
>
> Так, кажете, (надруковані) зелЕні мені на гривні для купівлі землі не обміняють?
Надруковані зелені обміняють на надруковані гривні, але що ви думаєте станеться потім з тими доларами? Ви думаєте їх на Україні урочисто спалять, чи закопають до городам? Якщо так, то ви помиляєтесь. Насправді на ті долари куплять щось в Америці -- і то швидко. Бо лише в Америці їх можна використати.
Тому доларів і "додруковують" завжди приблизно стільки, на скільки зростає американська економіка. Бо їх усіх буде використано для купівлі американських продуктів, і якщо їх друкувати забагато, то ціни в США підуть в гору.
2007.09.07 | Sych
No comments!
2007.09.07 | Shooter
:) А Ви про інфляцію?
Sych пише:> Так от, коли економіці (в нашому випадку - США) треба більше грошей для розширення (в нашому випадку в Україну), вони ті грошикі... так-так, просто штампують. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
Безпідставне збільшення грошової маси веде до інфляції, яка "з ліхвой" перекриває "збільшення грошей".
2007.09.07 | Sych
Ні, я про розширення ринку. В цьому випадку інфляції не буде,
бо ті гроші будуть забезпечені українською землею.2007.09.06 | Daisy
Однозначно
Зараз землі не продаються, а розподіляються "за так" переважно місцевими радами. Якщо згадати, скільки вони контролюють місцевих рад і в які гроші може виливатися це "за так," одразу стає зрозуміло, що ніхто не хоче вбивати курку, яка несе золоті яйця.2007.09.07 | дідусь
Ви я бачу офуєнний знавець процесів на селі
Уже знаєте - як сільські ради переросподіляють? (я не говорю поро несільгосп землі - вони у вільному обігу (нема мораторію) і всі знають як вони чудово розподіляються)Якщо ж орні землі - то якщо країну очолить не тантиукраїнський клоун Ющенко, а буде нормальна відповідальна влада, то всі незаконні правочини можна буде відмінити, у тому числі і сільських рад.
Но брат Пєтя і кум Пєтя та заморські господарі Ющенка ждати не хочуть, та й ризикувати не хочуть - а тому хочуть скупити уже зараз, за копійки і законно, тому - дайош скасування мораторію.
ХАЙ ЖИВЕ ДРУГИЙ ЕТАМ ВАУЧЕРИЗАЦІЇ (там також всім розказували, що робітники стануть господарями своїх заводів).
От все і виявилось у руках "робітника" Рінатушки Ахмєтова, там і земля буде.
2007.09.07 | bas
Sean-у
Зробіть такі ж гілки вsдносно ПР, потім КПУ, потім СПУ, потім Литвина, потім Вільних демократів, потім ПСПУ і так далі.Чи вм не любити тільки Тимошенко ?
Так так і скажіть. Ця Тимошенко головний ворог, нам, НСНУ. і ми мріємо знищити її, але у такій спосіб, щоб люди міркували, що ми прагнемо з нею блокуватись.
2007.09.15 | Sean
bas'у
bas пише:> Зробіть такі ж гілки вsдносно ПР, потім КПУ, потім СПУ, потім Литвина, потім Вільних демократів, потім ПСПУ і так далі.
Нащо? У Вас є щодо них запитання - то Ви й робіть.
Для мене щодо всіх цих пєрців і так завше було все зрозуміло.
А от Юльчиною позицією щодо землі я тільки за останні дні переагітував кілька чоловік.
> Чи вм не любити тільки Тимошенко ?
Хай її чоловік любить її чи не любить.
> Так так і скажіть. Ця Тимошенко головний ворог, нам, НСНУ. і ми мріємо знищити її, але у такій спосіб, щоб люди міркували, що ми прагнемо з нею блокуватись.
Тю.
1.Я - не НСНУ
2. Тимошенко - не головний ворог.
3. Я не мрію її знищити, навпаки, бажаю їй здоров'я і щастя у приватному житті.
2007.09.07 | Предсказамус
Любопытная ветка.
О том, что не будут голосовать за БЮТ, торжественно заявили только те, кто и так не собирались за этот блок голосовать не при каком раскладе.2007.09.07 | observer
Ви впевнені, що вона не переконала тих, хто вагався?
2007.09.07 | Предсказамус
Вас, что-ли?
2007.09.07 | observer
в мене трохи інші критерії, а от мої аполітичні друзі афігєлі
відверто кажучі: спочатку - Тендерна Палата, тепер - ПДВа Мораторій вони хоч теоретично і вважають неправильним, але чудово на ньому заробляють - тож на цей момент очі готові були закрити
2007.09.07 | Предсказамус
Хорошо, что Ваши аполитичные друзья читают Мадан. Редкий случай.
2007.09.07 | observer
Перепрошую, але в моїх друзів окрім Інтернету ще є телевізор
2007.09.07 | Предсказамус
Вообще-то я о ветке, но если настаиваете...
Я не универсальный юрист и не готов категорически утверждать, какая из двух ситуаций более коррупционно уязвима, с мораторием или без. Но определенные познания в той части, в которой я считаюсь специалистом, позволяют утверждать: если в современной ситуации позволить что-то очень ценное продавать, оно будет украдено безвозвратно. С этой точки зрения мораторий меня вполне устраивает.2007.09.07 | Михайло Свистович
А як же угода, підписана з НУ на початку боротьби за розпуск ВР?
Там БЮТ і НУ зобов"язувалися зняти мораторій?2007.09.07 | samopal
А яку угоду так дзвінко передав на підпис БЮТ Луценко?
Щоправда, підписання цієї семирічної угоди він анонсував ще два тижні тому. Але то ж Луценко...І ще одне: як вже зазначив пан Спокус, МОРАТОРІЙ за визначенням є тимчасовим і БЮТ ніде не заявляв, що виступає проти створення ринку сільськогосподарських земель в Україні. Просто для цього ще не створені умови, серед яких - утворення "середнього класу" сільгоспвиробників.
Інше зауваження - від пана Предсказамуса: вкрадене повернути можна, а продане вже ні.
А ось заяви лідерів тієї сили, яка була ініціатором введення мораторію, що ставила собі у заслугу на усіх попередніх виборах:
“Блок “Наша Україна – Народна Самооборона” виступає за демонополізацію та конкрецію в економіці. Наша політична сила робить ставку на середній клас. Ми хочемо, щоб до цього прошарку належало як мінімум 60 відсотків українців. Саме вони становитимуть основу будь-якої держави, її стабільності і прогресу”, - сказав під час мітингу у Білій Церкві лідер Блоку “Наша Україна – Народна Самооборона” Юрій Луценко.
http://www.razom.org.ua/ua/news/cat/1/,2
“Зараз мораторій на продаж сільськогосподарської землі є лише прикриттям для шахраїв, які займаються обезземеленням селян. Усе решта - це розмови популістського характеру, якими прикриваються ці нечистоплотні люди”, - зазначив під час прес-конференції в Обухові голова Політради Блоку “Наша Україна-Народна Самооборона” В’ячеслав Кириленко.
От не зрозуміло, Луценко вже вважає, що у нас є достатньо широкий середній клас, чи проссто претендує на електорат бродськістів?
А де був Кириленко, коли НУ з боями і кров'ю вводило мораторій на продаж сільськогосподарських земель до 2007-го року? Чи то вже не Наша Україна?
2007.09.08 | Михайло Свистович
В тій угоді було щось про мораторій
samopal пише:>
> І ще одне: як вже зазначив пан Спокус, МОРАТОРІЙ за визначенням є тимчасовим і БЮТ ніде не заявляв, що виступає проти створення ринку сільськогосподарських земель в Україні. Просто для цього ще не створені умови, серед яких - утворення "середнього класу" сільгоспвиробників.
Демагогія все це. Бо ніколи не народиться середній клас за таких умов. Хіба що з тих, хто обманом в селян землю забере.
> Інше зауваження - від пана Предсказамуса: вкрадене повернути можна, а продане вже ні.
Справа в тому, що воно у більшості вкрадено законно. Є схеми.
>
> От не зрозуміло, Луценко вже вважає, що у нас є достатньо широкий середній клас, чи проссто претендує на електорат бродськістів?
> А де був Кириленко, коли НУ з боями і кров'ю вводило мораторій на продаж сільськогосподарських земель до 2007-го року? Чи то вже не Наша Україна?
До чого тут Луценко і Кириленко? В мене до них є свої претензії. Але в цій гілці мова йде про Юлю. Негарно підписувати з партнером угоду і, не денонсуючи її, порушувати там написане.
2007.09.08 | дідусь
Re: В тій угоді було щось про мораторій
Михайло Свистович пише:> Демагогія все це. Бо ніколи не народиться середній клас за таких умов. Хіба що з тих, хто обманом в селян землю забере.
А коли Ахмєтови, Мостіпани і Порошенки скуплять всю землю для монокультурного рослинництва - то у нас тут як тут зявиться середній клас на селі.
михайле - а може перестанете мислити шаблонами - а хоч трохи логікою?
>
> > Інше зауваження - від пана Предсказамуса: вкрадене повернути можна, а продане вже ні.
>
> Справа в тому, що воно у більшості вкрадено законно. Є схеми.
Ні незаконно - почитайте цивільний кодекс, там є норми про удавані правочини (це правочини, які мали на меті інший результат чим формально оформлений) - наприклад відчуження через липову заставу.
Якщо в Україні буде справдня влада - вольова, відповідальна, жорстка - всю цю липу, можна буде повідміняти.
Легальний же продаж - дійсно ні.
середній клас Михайле може виникнути, лише тоді (тут гарно було сказано) - коли більшість селян зможуть виступати не лише продавцями, алое й покупцями землі.
Покищо левова частка селян _ ЛИШЕ потенційні ПРОДАВЦІ.
Тому - ніякого середнього класу - не утвориться.
2007.09.08 | BROTHER
Це правда, і я згоден (до Свистовича)
дідусь пише:........
> Ні незаконно - почитайте цивільний кодекс, там є норми про удавані правочини (це правочини, які мали на меті інший результат чим формально оформлений) - наприклад відчуження через липову заставу.
> Якщо в Україні буде справдня влада - вольова, відповідальна, жорстка - всю цю липу, можна буде повідміняти.
> Легальний же продаж - дійсно ні.
>
> середній клас Михайле може виникнути, лише тоді (тут гарно було сказано) - коли більшість селян зможуть виступати не лише продавцями, алое й покупцями землі.
> Покищо левова частка селян _ ЛИШЕ потенційні ПРОДАВЦІ.
> Тому - ніякого середнього класу - не утвориться.
*******************************************************
Згоден. Ще додам, якщо ми їм зара землю продамо, то доводити "удавані правочини" мусимо потім тільки зі зброєю. Михайле, не ведіться на цю маячню. Без механізму, який ми самі на референдумі або ще якось затвердимо, не можна продавати землю. Українці бідні, Михайле, у більшості - нас знову обдурять.
2007.09.09 | Михайло Свистович
Re: Це правда, і я згоден (до Свистовича)
BROTHER пише:>
> Українці бідні, Михайле, у більшості - нас знову обдурять
Більше ніж дурять зараз - не обдурять
2007.09.09 | дідусь
Обдурять, у нас обдурять: ваучеризація №2
2007.09.10 | samopal
Ну, ви вже вияснили про те, хто кого дурить?
Текст угоди із пунктом, що стосується мораторію на землю наведено нижче:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189296471&first=1189415700&last=1189351085
З чого видно, що БЮТ діє послідовно, як у руслі своїх передвиборчих обіцянок, так і у рамках доосягнутих домовленостей, за якими для запровадження ринку землі та відміни мораторію необхідно створити відповідні умови. НУНС про ці умовм згадує неохоче, бо ні вони, ні їхній вождь палець об палець не вдарили для їх виконання і лиш тепер обіцяють "першочергово" внести на розгляд паламенту "земельний блок". Навіть якщо припустити, шо відповідній пакет законів якимось чудом буде прийнято до кінця року, то підготовка технічних умов (оціна, розмежування, видача відповідних свідоцтв, etc.) вимагатиме немало часу, що означає лиш одне - необхідність продовження мораторію до завершення усього цього процесу. А нунсери вже на все горло репетують про його відміну. Як свого часу Кучма.
Наступне питання - що то за угода, яку так рекламувє Луценко? При чому - в односторонньому порядку. Така хвігня не угодою називається, а інакше...
Там просто ні з ким домовлятися - вони на кожні вибори створюють нову "потужну" партію, яка нічого не знає про своїх попередників.
2007.09.09 | Михайло Свистович
Re: В тій угоді було щось про мораторій
дідусь пише:>
> А коли Ахмєтови, Мостіпани і Порошенки скуплять всю землю для монокультурного рослинництва - то у нас тут як тут зявиться середній клас на селі.
> михайле - а може перестанете мислити шаблонами - а хоч трохи логікою?
Я і мислю логікою, а ще - фактами, які спостерігаю з реального життя. Реальність - корисна річ. Колись я сперечався тут з Боровиком десь в 2001-му щодо продажу землі, поки в 2003-му і пізніше не побачив земельні та інші проблеми наочно (до 2003 моя діяльність не торкалася села). Ахмєтови і Порошенки (в Мостіпан грошей немає, щоб скупити багато землі) і так скуповують землі тільки платять селянам за це мало, бо ринку, де селянин вільно може продати свою землю без усіляких схем, немає.
>
> Ні незаконно
На жаль, законно. І ніхто ці землі вже ніколи нікому не поверне. Хіба що в нас буде революція, коли революційною доцільністю експропріюють все підряд в ручному режимі.
> Якщо в Україні буде справдня влада - вольова, відповідальна, жорстка - всю цю липу, можна буде повідміняти.
Це Вам так лише здається. До того ж постраждає багато невинних.
> Легальний же продаж - дійсно ні.
А це залежить, куди буде спрямована воля
>
> середній клас Михайле може виникнути, лише тоді (тут гарно було сказано) - коли більшість селян зможуть виступати не лише продавцями, алое й покупцями землі.
Землю скуплять за безцінь швидше, ніж таке станеться
2007.09.09 | дідусь
І де логіка
Зараз селяни за копійки здають в оренду. Причому ринок оренди - нічим не гірше ринку купівлі, навіть більш широкий - бо орендна плата менша ціни покупки - чогось не забезпечує високої ціни.А як тільки введуть вільний продаж - селяни рєзко поумнєють, стануть грамотні грамотні (ну просто Адами Сміти), а покупці (яких буде менше) - дурними дурними і начнуть задорого скупати землю.
Ну і є тут логіка?
2007.09.09 | троль ak1001
цікаво хто вірить в угоди підписані Тимошенкою?
2007.09.09 | TrollSeeker
троль ak1001 писав:"я за ширку"
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1185820865No comment.
2007.09.09 | троль ak1001
те що я за ширку дозволяє Юльці плювати на свій підпис? :)
а я і зараз за широку коаліціюбо БЮТ - ворог який вдарить в спину в будь який слушний на думку юлі момент
нічим особливим від ПРУ не вирізняється
2007.09.09 | TrollSeeker
"те що я за ширку" - показово характеризує лицемірство несунів.
2007.09.09 | троль ak1001
у вас щось з головою?
це моя особиста думка і я її не збраюсь ховати подобається вона комусь чи нілицемірстов - це ваша якраз поведінка
і до чого тут інші?
ви просто зомбовний юльок
2007.09.09 | TrollSeeker
І цей "насратьмайдан" ще щось патякає? Тьху...
2007.09.09 | samopal
Тут хтось про угоду питав...
Ця тема вже обговорювалась на форумі. Тоді йшов інтенсивний пошук тексту тієї угоди де-якими "допитливими" учасниками:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1187901244&first=&last=&pattern=
Для тих, хто через надмірну зайнятість не може текст тієї угоди прочитати, цитую:
"- розробка і реалізація необхідного комплексу заходів, що забезпечують умови функціонування ринку землі (зокрема завершення видачі актів на право власності на землю, виділення земельних ділянок в натурі, створення земельного кадастру, встановлення меж територіальних одиниць, проведення грошової оцінки землі, механізмів регулювання ринку землі тощо) та після цього – зняття мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення;
(п.3.4. АГРОПРОМИСЛОВИЙ КОМПЛЕКС І РОЗВИТОК СІЛЬСЬКОЇ МІСЦЕВОСТІ. Сторінка 80)
Цей пункт співпадає з рішенням Верховної Ради про продовження мораторію, яким ВР "...заборонила зміну цільового призначення земельних ділянок сільгосппризначення, а також зобов’язала Кабінет Міністрів розробити в шестимісячний строк законопроекти зі внесення змін у закони про іпотеку й про оренду землі відносно застави майнових прав і земельних ділянок, а також у статтю ХХ Земельного кодексу відносно вдосконалення порядку зміни цільового призначення земельних ділянок."
Інші "цікаві подробиці" тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189274699&first=1189291597&last=1189212078
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189282882&first=1189291597&last=1189212078
Ну, і така ось підбірочка про угоди:
14.08.2007
http://ua.proua.com/news/2007/08/14/154038.html
У блоку „Наша Україна – Народна самооборона” готова угода про співпрацю у майбутньому парламенті з Блоком Юлії Тимошенко.
Про це повідомив лідер НУНС Юрій Луценко на прес-конференції у вівторок, передає кореспондент «proUA».
В угоді, за словами Луценка, чітко виписано, що та зі сторін, яка набере на виборах більшу кількість голосів, й отримає посаду прем’єр-міністра. Решту посад на паритетних засадах будуть розподілені між підписантами для утворення „ефективної команди однодумців для відновлення темпів росту, які демонстрували помаранчеві уряди”.
Луценко в черговий раз відмовився назвати кандидатуру НУНС на посаду прем’єр-міністра, уже традиційно зазначивши, що у блоку таких „декілька людей”.
Нагадаємо, 19 липня Юрій Луценко заявив, що найближчими днями НУНС і БЮТ підпишуть оновлену коаліційну угоду, після попередньої її „відшліфовки”.
04.09.2007
http://www.pravda.com.ua/news/2007/9/4/63447.htm
Блок "Наша Україна – Народна Самооборона" розробив і направив Блоку Юлії Тимошенко проект нової угоди про спільну діяльність на наступні 7 років.
Про це заявив лідер НУ-НС Юрій Луценко на прес-конференції у Львові у вівторок, повідомляє прес-служба блоку.
"Понад місяць тому ми розробили угоду про спільну діяльність з Блоком Юлії Тимошенко на 7 років. Зараз ми лише чекаємо відповіді від них щодо підписання цього документа", - розповів він...
Пацан сказал - пацан сдєлал!
Ну, а єслі ні сдєлал - значіт шота ні то сказал...
2007.09.09 | SpokusXalepniy
"Дуся, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
Исследовательская работа удалась на славу!Остаётся только выяснить - так ЕСТЬ ЛИ договор между НУНС и БЮТ, или нет? Напомню, договор - это когда по меньшей мере ДВЕ стороны согласны, а не только одна.
2007.09.10 | samopal
Про согласіє в угоду... (/)
SpokusXalepniy пише:Остаётся только выяснить - так ЕСТЬ ЛИ договор между НУНС и БЮТ, или нет?
Звичайно нема! Така угода ледве виникла між БЮТ та НСНУ, а тут якийсь новий "потужній бльок" вискочив на політичну арену і пропонує свої умови співпраці аж до 2014 року... При чому демонстративно пропонує. І демонструє публічну нетерплячку. Хоча ансосує цю угоду як "готову" вже протягом місяця.
Звернення
Львівської обласної організації Блоку
"Наша Україна – Народна Самооборона"
до Юрія Луценка
http://www.razom.org.ua/ua/news/18379/
Шановний Юрію Віталійовичу!
Усі громадяни України є свідками тієї наруги, яку своєю діяльністю чинить так звана “антикризова" коаліція та недолугий уряд Януковича. Конституційно-правовий безлад, боротьба за повноваження Президента, корупція у вищих ешелонах виконавчої та судової влади, політизація правоохоронних органів і обслуговування ними інтересів Партії регіонів, різке зростання цін, інфляція, відмивання бюджетних коштів – все це є наслідком безкарного та споживацького володарювання команди Януковича, яка живе за принципом “після нас – хоч потоп!”.
Ми звертаємося до Вас як до чесного, непохитного політика, лідера Блоку “НАША УКРАЇНА – НАРОДНА САМООБОРОНА” з принциповою пропозицією – пришвидшити підписання Угоди про створення коаліції демократичних сил з нашим політичним союзником – Блоком Юлії Тимошенко. Ми переконані, що тільки спільним демократичним фронтом ми дамо гідну відсіч антидержавницьким, кримінально-олігархічним силам кучмізму та реваншизму. Крім нас цього не зробить ніхто! Ми повинні змінити українську політику, повернувши її обличчям до людей.
2007.09.15 | Sean
питання риторичне, нє?
2007.09.08 | BROTHER
Куркулів..? Яких куркулів?
Sean пише: ... > Мораторій на продаж землі загальмовує утворення фермерського класу, класу "куркулів", котрий найзатятіше завше виступав проти комуняцтва та московства. Вільних людей, "хліборобів". > > Мораторій на продаж землі сприяє остаточному власне продажу землі за тіньовими схемами. > > І не треба казати про скуповування олігархами - законодавством можна передбачити все - і обмеження і преференції для селян і іпотеку. > > ТЮ (Тимошенко Юлія). Хву. Совок є совок. ************************************************************** Епіграф:Вчорашні уркагани, ханиги, волоцюги, підараси Сидять в палаті серів і балдєють: Свобода, блядь! Свобода, блядь! Свобода (ЛП, "Король Літр")Та ні. Чолов'яга взяв кредитів у держави ще 20 років тому, але гроші так і не повернув. Скуповував на ті гроші та вивозив вкрадений металобрухт пароплавами ще 15-18 років тому по незаконних ліцензіях кожного нового "звягільского". Потім брав участь у занепаді та подальшому продажі двох доволі великих заводів за безцінь, паралельно гоняв крадені іномарки з-за кордону в обхід митниці, поки прості люди сплачували повне мито. Зара в нього крім мільонів за кородном ще паїв на 3 невеличких ковгоспи. А серед його друзів є такі, чиї конкуренти лежать на цвинтарях по всій Україні попри свої молоді роки. Це той самий куркуль, я Вас питаю? Брехня! То Ви щось не розумієте про куркулів. Такі "куркулі" зроблять з селян батраків, а селяни будуть ходити у поле, як робітники на завод. Такий "куркуль" - продасть Україну першому путіну, бо все, що вім має, він здобув незаконно. І поки воно буде сидіти свої вісім років, КДБшна сволота прибере країну. Кожен, хто хоче купити нашу українську землю, має скласти звіт про все майно, яке належить йому, або його родичам, також підтвердити походження грошей і своєчасну сплату усіх податків за всі попередні роки і всі без виключення купівлі того чи іншого коштовного майна у минулому. Повинен мати чисту репутацію, це стосується і його друзів чи родини. Якщо хтось заподіяв шкоду народові України - хєра таким, а не нашу землю! Якщо зара дати тим добродіям волю, вони все куплять за гроші, які беруть свій початок ще з грошей Ощадбанку СРСР, а ми все будемо чекати повернення своїх грошей. Будь яка людина, або її родичі не мають права купити українську землю зараз і не матимуть такого права у майбутньому, якщо вони, ябо їх близькі бажають відокремити хоч би якусь частину території України, або мали таке бажання у минулом. Таких покупців "к хуям", як писав Лесь! Вони ані українською два слова не скажуть, ані інтереси країни захищати не в змозі, а нашу землю вони купити мають бажання?! А потім якась КДБшна сволота припре такого "куркуля" сракою до тину хвактами про корупцію тощо, і капець, прощавай земля українська?! Вони шльондрам закордонним пам'ятники ставлять, і землю їм подавай... Та ні, то Ви шо-то не про те, за "куркулів". То не ті куркулі. Це хто, Ахметов або Янукович куркулі? Або та дурепа Вітренчиха чи пан отМороз? Чи може Порошенко куркуль? Глитаї вони, а не куркулі. Купівля землі за нечесні мільони - це ганьба. Крім того фактична купівля землі втихаря від спільноти до офіційного дозволу на подібні дії... Пробачте, але де Ви побачили куркулів серед тих, хто скуповує землю. Куркулі на ній працюють, а ваші міл'ярдери поки що скуповують тишком-нишком землю із спекулятивною метою на сам перед. Якщо трапиться лихо, вони її продадуть, поїдуть у Лондон чи в Австралію, куплять собі клюб Динамо-Канбера і будуть радіти, що їх не заморили полонієм чи диоксином. А нам потім що робити? Нову революцію? Через те, що колись ми поквапились і продали свою землю неподумавши... Люди, якщо ми продамо нашу землю, та ще й так, у брехні і лайні, не буде нам на тій землі щастя. Земля має бути чиясь, згоден, сільській землі особливо потрібен господар, але він має працювати на ній, хай з робітниками, але власноруч, а не сидіти у Києві чи Донецьку в охвісі!2007.09.08 | 123
Прально.А то заберуть українську землю і вивезуть в США/Ізраїль
BROTHER пише:> Кожен, хто хоче купити нашу українську землю, має скласти звіт про все майно, яке належить йому, або його родичам, також підтвердити походження грошей і своєчасну сплату усіх податків за всі попередні роки і всі без виключення купівлі того чи іншого коштовного майна у минулому. Повинен мати чисту репутацію, це стосується і його друзів чи родини. Якщо хтось заподіяв шкоду народові України - хєра таким, а не нашу землю! Якщо зара дати тим добродіям волю, вони все куплять за гроші, які беруть свій початок ще з грошей Ощадбанку СРСР, а ми все будемо чекати повернення своїх грошей.
>
> Будь яка людина, або її родичі не мають права купити українську землю зараз і не матимуть такого права у майбутньому, якщо вони, ябо їх близькі бажають відокремити хоч би якусь частину території України, або мали таке бажання у минулом. Таких покупців "к хуям", як писав Лесь!
А ми тут будемо тоді де жити, на деревах, що ростуть з повітря?!
2007.09.08 | BROTHER
Всю землю вони поки що забрати у США/Ізраіль не взмозі,
технології такої ще нема, а от забрати нас з вами від керування нашою землею вони взмозі. Так в нас її і зараз нема, але її зараз офіційно ніхто поки що не має, а отдамо в такий спосіб - пропала Україна.Хлопці та дівчатка, ми з вами, коли, наприклад, на лісапеда ліземо, гальма перевіряємо, що б потім голою сракою не гальмувати? Так, на землі має бути господар, але хто? Алкапоне з Макіївки або Дніпропетровська? Та ні...
2007.09.09 | Shooter
Можна Вам таке одне чисто теоретичне питання
BROTHER пише:> технології такої ще нема, а от забрати нас з вами від керування нашою землею вони взмозі. Так в нас її і зараз нема, але її зараз офіційно ніхто поки що не має, а отдамо в такий спосіб - пропала Україна.
В чому саме полягає, як на Вас, різниця у власникові землі українцеві та іноземному громадянинові? Саме для Вас?
В принципі, питання можна поставити ширше: "що краще" було: коли Криворіжсталь на халяву отримали були Пінчук та Ахмєтов, чи коли Міттал?
2007.09.09 | BROTHER
Завод, але не землю - це важливо.
Будь ласка, прочитайте уважно, що я зара Вам відповім. Ще знайте, що моя перша мова була російською, тому я не дуже точно висловлюю свої думки українською. Якщо Вам шо-то буде незрозумілим, перепитайте, будь ласка. Може я навіть краще відповім російською мовою.Shooter пише:
> BROTHER пише:
> > технології такої ще нема, а от забрати нас з вами від керування нашою землею вони взмозі. Так в нас її і зараз нема, але її зараз офіційно ніхто поки що не має, а отдамо в такий спосіб - пропала Україна.
>
> В чому саме полягає, як на Вас, різниця у власникові землі українцеві та іноземному громадянинові? Саме для Вас?
Саме для мене це хоч і не стовідсоткова, але більша ніж у протилежному випадку гарантія того, що я матиму свій шмат землі, щоб жити, як українець. Історія разом з діалектикою вчить мене, що кількість рано чи пізно переходе в якість. Через це у загальному випадку я вважаю, що, велика кількість української землі надана, наприклад, Россії, рано чи пізно призведе до обрусіння не тільки землі, а й людей. Але, погляд на історію Росії, шляхів та способів її розвитка, войовничості, царелюбства та ін., не дає мені погодитись на це. Мені подобається залишатися українцем.
>
> В принципі, питання можна поставити ширше: "що краще" було: коли Криворіжсталь на халяву отримали були Пінчук та Ахмєтов, чи коли Міттал?
По-перше, коли я матиму всю інформацію з цього приводу, я Вам відповім. А поки що я навіть не знаю, куди ділися гроші Мітталу. Навіть більше того, якби ми свого часу продали завод напряму іноземному покупцеві, то був би не Міттал, пане Shooter, а то були б росіяни. Чи не так? То ж Ваш приклад саме показує, що продати іноземцеві завжди можна, не треба швидити тіки, бо я дуже сумниваюся, що росіяни дали би реальну ціну. Швидше за все домовились би з Кучмою теж. Дивіться, задовбав нас той Пінчук, ми його по пиці і забрали завода, а хто зна, до яких би дій вдалася Росія, якби ми захотіли забрати в неї та перепродати той завод? Це зрозуміло? Але якби, пане Shooter, при всіх однакових деталях, тобто ціні и т.п. на чесному аукціоні той завод спочатку купили би українці, то було б погано?
По-друге. Ще додам, Ви поплутали дверцята, пробачте. Заводів та фабрик можна продати або дозволити побудувати рівно стільки, скільки потрібно для того, щоб наші відчизняні промисловці мали високотехнологічного конкурента і хоч би як просувалися уперед. Без боротьби нема прогресу.
Приклад, будь ласка: кондитерська галузь. Залучення до двох гигантів, спочатку Тростянецької, а потім Львівскої кондитерських фабрик іноземних виробників призвело до вибуху у всій галузі. Хто пам'ятає (я маю на увазі не Київ), як воно було із солодощами до того і після, той не дасть збрехати. Але, і це дуже важливо, неможна діяти так, що б уся галузь була під контролем західних виробників. Бо тоді, замість того, щоб їсти "Вечірній Київ" ми їстемо "Snickers", бо працюватимуть інші закони. Виробник прагне витрачати меньше, а отримувати більше, лише конкуренція здатна щось протиставити цьому. Я не хочу сказати, шо та західна цукерка погана, але і наш "Вечірній Київ" гарненький. Я гадаю, що моя думка зрозуміла.
Треба знати, що ми у порівнянні з європейцями та навіть росіянами бідніші. Я маю на увазі гроші. Без механізму, який би надавав місцевим покупцям ДОСТАТНІ привілеї, неможна навіть говорити про продаж землі. Західний капітал заробив свої гроші давно, він має великі гроші, а ми ні. Вони нас з потрухом куплять. Росія теж зараз доїть західні гроші дуже швидко і теж легко може потратити багато грошей для купівлі нашої землі. Ми їм у фінансовому плані не конкуренти. Але земля, не є завод - це зрозуміло? Подивіться на розвинені західні країни, подивіться на Польщу. Вони вже налякані занадтим проникненням російського капіталу в свою промисловість та енергопостачання. Шановний Shooter, Москва з усього робить політику, хіба це не видно? Так, Захід теж не янгол, але ж подивіться на суттєву різницю:
на Заході промисловці роблять політику, а в Росії навпаки.
Тому, я вважаю, та ще через географічні фактори, треба дуже обережно ставитись до присутності саме російських грошей у нас в Україні. Це саме Росія має до нас територіальні вимоги, треба це пам'ятати. Польща - теж дуже уважним треба бути, ще трохи Румунія. Історія, пане Shooter, вчить нас бути обережними, це стосується і татар теж. Якщо кримські татари почнуть тяжіти до будь якого закордонного центру татарської або мусульманскої культури, це автоматично позбавить їх статусу кримського народу. Бо всі ми знаємо, як і коли до Криму прийшли татари, і що саме зіграло найважливішу роль у тому, що ми вважаемо їх саме кримськими татарами, а не могнольськими, наприклад.
Отож, перед тим, як почати продавати, треба мати план. Це наша земля, ми маемо бути на ній господарями, бо ми з вами ніколи не матимемо іншої землі. Розумійте, що ні зараз, ні у близькому майбутньому ніхто нічого нам в Європі пропорційно не продасть. В Росії ми нічого пропорцийно до того, що вони куплять у нас, не купимо, бо вони нас туди не пустять. Тоді, якого лайна, я Вас питаю, ми маємо надавати їм таку можливість?
Ви колись грали у карти, пане Shooter? Знаєте, що відбуваеться із гравцем, скажімо у Blackjack, якого давлять банком? А наше життя що? Правильно - це гра, не забувайте про це.
Це єдина земля на цій планеті, яка є нашою. Ніхто нас ніде не чекає, пам'ятайте про це.
2007.09.10 | Shooter
Багацько ж Ви написали
Розумієте, це все, в есенції, байки про "походження" власника землі. Бо легально все це абсолютно легко обходиться - скажімо, створенням укр. правничої особи іноземцем.І мене особисто хвилюють два питання.
Перше - щоб земля отримала ефективного с/г виробника (хоч він мурин, хоч жид, хоч татарин). Як найбільш реальний варіант - одночасно і власника.
Друге - щоб до "кінцевого власника" земля не попала через найцять рук, які на ній зароблятимуть сотні відсотків від "стартової ціни", а щоб ці гроші отримували в кишеню вже існуючі власники-селяни або держава.
Мораторій на продаж землі обидві ці питання абсолютно не вирішує. Вірніше, вирішує на користь виключно вкраїнських бандюків.
2007.09.10 | BROTHER
А квапливий продаж вирішує?
Shooter пише:> Розумієте, це все, в есенції, байки про "походження" власника землі. Бо легально все це абсолютно легко обходиться - скажімо, створенням укр. правничої особи іноземцем.
>
> І мене особисто хвилюють два питання.
>
> Перше - щоб земля отримала ефективного с/г виробника (хоч він мурин, хоч жид, хоч татарин). Як найбільш реальний варіант - одночасно і власника.
>
> Друге - щоб до "кінцевого власника" земля не попала через найцять рук, які на ній зароблятимуть сотні відсотків від "стартової ціни", а щоб ці гроші отримували в кишеню вже існуючі власники-селяни або держава.
>
> Мораторій на продаж землі обидві ці питання абсолютно не вирішує. Вірніше, вирішує на користь виключно вкраїнських бандюків.
********************************
По першому питанню. Як показала історія, коли власник майна або його арендар не займається безспосередньо контролем за його використанням, а наймає для цього робітників (особливо наших), майно занепадає.
А по другому питанню, саме недбало проведений продаж, наприклад, наших заводів та фабрик, привів саме до того, про шо Ви кажете. Тобто за допомогою вселяких махінацій фабрики та заводи потрапляли задешево у розпорядження волоцюг, які їх саме потім часто просто перепродували, наживаючи при цьому гроші з повітря, майже нічого не вкладаючи.
Але продаж землі має крім экономічних ще й далекоглядні політичні підводні скелі. Справа в тому, що бажання зараз у короткий строк отримати по максимуму, получити віддачу сьогодні або завтра, післязвтра призведе до того, що українці втратять не тільки право на мову чи культуру, а й право на дім на своїй землі.
Є дуже багато грошей у світі готових платити, а було ще дуже багато крові пролито за нашу землю. Перед тим, як прийняти рішення про дозвіл на її продаж, ми просто зобов'язані розробити механізм, який би гарантував українцям їх право на Батьківщину. Українці бідні, так чи інакше, якщо вони продаватимуть свою землю, кому заманеться, вони її втратять.
Перед тим, як почати продавати землю треба або зрівняти українців по рівню життя з іншими можливими покупцями, або надати українцям таких пільг у купівлі, які б забеспечили конкурентоспроможність українців з можливими іноземними покупцями. Інакше рано чи пізно, в нас не буде України. І ретельно контролювати цей процесс за допомогою органів безпеки. Ніхто з тих, хто мав або має, або скоріше за все буде мати у майбутньому хоч би невеличке бажання пошматувати Україну не повинен отримати і квадратного метра нашої землі. Без виключеннь. Ні санаторія в Криму, ні города у Васюківці, ні хати у Броварах, ні-чо-го!
P.S. Ще додам, що Ваші питання хоч і важливі, але з часом раніше, чи пізніше самоврегулюються. Тобто, якщо буде конкуренція, земля обов'язково матиме ефективного господаря. Так само і ціна якось встановиться. А от недружелюбний власник, який має великі гроші і бажає мати все більше і більше територій під контролем, ніколи за власним бажанням землю не поверне. Щоб її в нього забрати, треба буде його вбити черговою революцією або терактом. І сам собою цей процес ніколи не владнається. Тобто можливе придбання такими покупцями нашої землі, на мій погляд, матиме набагато гірші наслідки, ніж ті, що можуть статися через ТИМЧАСОВІ труднощі пов'язані з Вашими питаннями.
2007.09.15 | Shooter
16 років без продажу - це "квапливо"?
Чесно - надоїло Вам доводити те Вам те, що мораторій сьогодні вигідний бандюкам-ленлордам.Лише зауважу, що цією фразою:
BROTHER пише:
> Shooter пише:
> По першому питанню. Як показала історія, коли власник майна або його арендар не займається безспосередньо контролем за його використанням, а наймає для цього робітників (особливо наших), майно занепадає.
Ви мене розвеселили. Я собі уявляю як безпосередньо Губський та Бойко обробляють сотні тисячі гектарів, які вони вже встигли надєрібанити. Для того, щоб земля не западала.
І ще одне:
> А по другому питанню, саме недбало проведений продаж, наприклад, наших заводів та фабрик, привів саме до того, про шо Ви кажете.
Не недбало, а злочинно проведений продаж. Коли не було відкритих конкурсі, в т.ч. для іноземних інвесторів, а підприємства дєрібанилися між купкою наближених до влади бандюків. Точно таке самісіньке сьогодні відбувається і з землею. Як колись ваучери не давали доступу до власності, чим і користалися спритні ділки, так само і земля без можливості її продавати стає легкою здобиччю "любітєлєй мораторія".
2007.09.15 | Sean
нормальних, українських куркулів-власників
2007.09.10 | blueandwhite
щодо Чумака
Ха! Так ці чуваки-чумаки фактично емігранти з Швеції. Вони, мабуть, більші українці чим сотня оранжових горлопанів.Історія "Чумак" – це історія успішного бізнесу, історія інновацій та пригод.
Що було до "Чумака"?
Коли засновники компанії "Чумак, юні підприємці Йохан Боден та Карл Стурен, вперше приїхали до України у 1993 р., їм було всього 21 та 19 років відповідно. До цього моменту вони були зайняті у сімейному бізнесі з виробництва овочів в Швеції, але низький врожай огірків того року в Естонії, де вони закуповували сировину, примусив цих чоловіків розпочати пошук заміни естонському врожаю.
2007.09.10 | BROTHER
О так ми і прогаємо
blueandwhite пише:> Ха! Так ці чуваки-чумаки фактично емігранти з Швеції. Вони, мабуть, більші українці чим сотня оранжових горлопанів.
>
> Історія "Чумак" – це історія успішного бізнесу, історія інновацій та пригод.
>
> Що було до "Чумака"?
>
> Коли засновники компанії "Чумак, юні підприємці Йохан Боден та Карл Стурен, вперше приїхали до України у 1993 р., їм було всього 21 та 19 років відповідно. До цього моменту вони були зайняті у сімейному бізнесі з виробництва овочів в Швеції, але низький врожай огірків того року в Естонії, де вони закуповували сировину, примусив цих чоловіків розпочати пошук заміни естонському врожаю.
*********************************************************
Сторіччя другорядності та позбавлення права керувати своею землею позбули нас навіть навичок необхідних для успішного ведення бізнесу. Нам треба вчитися у Захода, а не продаватися йому. Для навчання ми можемо продати щось, але не більше. Україну треба будити, а не підкладати під закордонні гроші.
Бо ми, як діти, ничого про бізнес у світі не знаемо. В нас нема ані інформації, ані досвіду ведення бізнесу. В нас немає їхніх грошей, але в нас є величезний ринок, який з західної чи російської точки зору, як вакуум - нас треба наповнити всім їхнім, щоб гроші йшли саме до них, а згрошима росла і їх вагомість на нашій землі. У короткостроковій на 30-50 років перспективі вігідніше все продати Заходу, чи навіть кацапам - хто більше сплатить, та краще хозайнуватиме. Але у довгостроковій перспективі це повернеться втратою контролю над своєю землею, а потім втратою самих себе.
Присутність і діяльність НЕукраїнських грошей в Україні треба контролювати ретельно, бо потім на нас не звертатимуть уваги навіть в нашому домі, бо це буде вигідно якомусь сэру чи гаспадіну.
2007.09.15 | Bayan
Тут я незгідний, не думаю з Чумаком ми програли
Та ви власне і самі це визнаєте:BROTHER пише:
> Сторіччя другорядності та позбавлення права керувати своею землею позбули нас навіть навичок необхідних для успішного ведення бізнесу. Нам треба вчитися у Захода, а не продаватися йому. Для навчання ми можемо продати щось, але не більше. Україну треба будити, а не підкладати під закордонні гроші.
Чумаки - доброякісні інвестори, до того є інвестували у виробництво, а не у спекуляційні афери.
І справді, можуть повчити, можна зекономити кошти - не треба виїжджати за бугор на науку.
2007.09.15 | троль ak1001
Re: Самодостатня причина бути проти БЮТ
Return-Path:Received: from smtp2a.orange.fr (mwinf2a03 [10.232.16.25])
by mwinf2a10.orange.fr (SMTP Server) with ESMTP id 1C6131C161AC
Received: from me-wanadoo.net (localhost [127.0.0.1])
by mwinf2a03.orange.fr (SMTP Server) with ESMTP id 008F5700010C
Received: from serveur (AToulouse-105-1-8-229.w193-252.abo.wanadoo.fr [193.252.36.229])
by mwinf2a03.orange.fr (SMTP Server) with SMTP id F38E87000052;
Fri, 14 Sep 2007 14:35:38 +0200 (CEST)
X-ME-UUID: 20070914123538997.F38E87000052@mwinf2a03.orange.fr
Message-ID: <000001c7f72e$d9e1f20c$ab3900eb@prcmckqclpgcol>
From: "=?windows-1251?B?Q+Xr/PXu5yDn5ezr6A==?="
Subject: =?windows-1251?B?zuH17uQg7O7w4PLu8Oj/IO3gIOfl7Ov+?=
Date: Fri, 14 Sep 2007 14:35:45 +0200
Вывод земли из под моратория
Сопровождение смены собственника сельхоз земли
Киев (044) 4 9 6 - 0 7 - 3 3
Днепропетровск (056) 7..9..0 - 0..0 -4..0
Одесса (048) 7..3..0-5..3 -7..0
Харьков (057) 7..5..4 -9..9 -3..1
Донецк (062) 3..3..2-3..5-5..8
Запорожье (061) 2..2..3 -0..4 -1..0
Луганск (0642) 5..6..6-8-7..6
Полтава (0532) 6..1 -1..8-9..8
Ликвидация предприятий
от 3 дней!!!
без проверок, с долгами
проблемных
вся Украина
------
вже і спамери на мораторії заробляють
а селянам - зась! кажуть дідусь і Тимошенко
2007.09.15 | Bayan
У вас непереконливо. А у Slavix і BROTHER - так, Grand respect!
троль ak1001 пише:> вже і спамери на мораторії заробляють
> а селянам - зась! кажуть дідусь і Тимошенко
>
>
2007.09.15 | троль ak1001
интерсно чем это у них переконливее?
тем что пока они рассказывают сказки про мораторий якобы для всех, все у кого есть деньги и власть этот мораторий обходят?и при этом льют горькие крокодиловые слезы про наше селянство и встают грудью на его защиту?
ну если нужна така переконливість - беріть її усю
2007.09.15 | дідусь
Поцікавтесь - що це за виводи
Бачив і я такі.Сьогодні вони оформляються - як доречення на право оформлення з тим - щоб після 1 січня 2008 - продати.
Раз "хлопчики" оформляють такі доручення, значить щось знають - значить хтось їм пообіцяв, що після 1 січня мораторію не буде і дерибан піде вовсю.
Всі інші "правочини" здійснювані уже сьогодні - незаконні.
В тому числі і через заставу - бо це удаваний правочин, справжньою метою яких є не застава, а продаж (незаконний сьогодні), а відтак такі правочини у суді можна буде оскаржити.
Звичайно, якщо країною буде керувати не урод Ющенко, а СПРАВЖНІЙ Президент.
2007.09.15 | троль ak1001
дідуся - в президенти !
2007.09.15 | samopal
От і Предсказамус про таке згадував (/)
,...в 2004-м, предвкушая отмену Кучмой моратория, в Киеве создавались фирмы но т.н. недружественному отчуждению земли сельскохозяйственного назначения. Поверьте, это очень просто.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1189020883&first=1189867765&last=1189808640
Як видно, з того часу нічого не змінилося. Тільки позиція "Нашої України", чомусь стала діаметрально протилежною...