Чи потрібні нам державні правоохоронні органи?
09/09/2007 | shu
Як вирішити проблему з м'яко кажучі неефективністю міліції, прокуратури та інших правоохороних органів? Може нам справді допоможе створення нового органу - Національного Бюро Розслідування, яке так пропогують Президент, Луценко та навіть сам Піскун?
Та ні, нічьго це не дасть! А щоб дійсно вирішити цю проблему треба дивитися у корінь цього зла. І що ми там побачимо? Що уся проблема в монопольності цих структур! От коли будє в Україні демонополізован ринок послуг з рослідування злочинів, послуги з проведення техоглядів, послуги з охорони громадського порядку і т.і. то зразу ж піде Леся Гонгадзе до приватного детективного агенства і за максимум місяць вбивці та справжні замовники смерті Георгія опинятся у суді.
Більш докладно з цієї теми я виклав тут:
http://www.narodnapravda.com.ua/politics/46e45bc1c385b/
Та ні, нічьго це не дасть! А щоб дійсно вирішити цю проблему треба дивитися у корінь цього зла. І що ми там побачимо? Що уся проблема в монопольності цих структур! От коли будє в Україні демонополізован ринок послуг з рослідування злочинів, послуги з проведення техоглядів, послуги з охорони громадського порядку і т.і. то зразу ж піде Леся Гонгадзе до приватного детективного агенства і за максимум місяць вбивці та справжні замовники смерті Георгія опинятся у суді.
Більш докладно з цієї теми я виклав тут:
http://www.narodnapravda.com.ua/politics/46e45bc1c385b/
Відповіді
2007.09.10 | привид Романа ShaRP'а
Подобная постановка вопроса - диагноз.
Сочувствую вашим проблемам и горю вашего друга, однако мысль о "частных правоохранительных органах", очень мягко говоря, просто вообще не выдерживает никакой критики.Это совершеннейший бред.
2007.09.10 | Bayan
А якщо так: Нам потрібні ТАКІ правоохоронні органи?
На мою думку, рано чи пізно до того дійдe.Тeпeрeшні мeнти - цe латиноамeриканська охранка з усіма ознаками мафіі.
Нам потрібна поліція, яка нe займається катуванням людeй, є кeрована і підсудна. Нам потрібна поліція, що охороняє простих людeй.
На мою думку потрібна люстрація усіх тeпeрeшніх мeнтів (КГБ то окрeмe питання) з ліквідацією міліції як такої. На пeріод організації поліції її функції має виконувати національна гвардія.
Вся сволота, на руках якої кров людeй і також та, що по вуха у корупції, повинна сісти.
А надалі - суворий відбір, прозорість і народний контроль.
Алe, боюсь, для цього усього потрібна рeволюція.
2007.09.10 | привид Романа ShaRP'а
Я боюсь, как бы это не кончилось плохо®
Мне, знаете ли, и такие министры не нужны, и такой президент не нужен, и такие олигархи не нужны, и такие застройщики не нужны...С которой полки расстрельных списков приступать?
2007.09.11 | Володимир
Re: А якщо так: Нам потрібні ТАКІ правоохоронні органи?
Absolutely right2007.09.10 | shu
Отмену 6 статьи в свое время тоже все бредом считали
привид Романа ShaRP'а пише:> Сочувствую вашим проблемам и горю вашего друга, однако мысль о "частных правоохранительных органах", очень мягко говоря, просто вообще не выдерживает никакой критики.
>
> Это совершеннейший бред.
Это конечно достойный аргумент
Такие же как Вы когда-то бредом называли введение частной собсвенности, отмену 6 статьи, свободу передвижения, частные банки и т.д. Но они хоть аргумтировали свою позицию.
2007.09.10 | QuasiGiraffe
Re: Подобная постановка вопроса - диагноз.
Если не считать частные детективные агенства правоохранительными органами (думаю, такими они и не являются), то все нормально, как минимум в этой части.При нормальных судах и прокуратуре даже не будет страшно, когда будет частная милиция (муниципальную ж периодически вспоминают).
Одна беда - те самые суды и прокуратура...
А если внимательно смотреть "их" фильмы, можно накопать и еще полезных идей. Например, "охота за вознаграждениями".
2007.09.10 | AxeHarry
Re: Подобная постановка вопроса - диагноз.
Повернути право на носіння зброі та самооборону - і ризикова вартість скоєння середніx та мілкиx злочинів піднімецця до межі рентабельності для бандючків...2007.09.10 | QuasiGiraffe
Re: Подобная постановка вопроса - диагноз.
AxeHarry пише:> Повернути право на носіння зброі та самооборону - і ризикова вартість скоєння середніx та мілкиx злочинів піднімецця до межі рентабельності для бандючків...
А якщо ще до нашого суду на роботу пана Лінча запросити... Було б цікаво.
2007.09.10 | AxeHarry
Re: Подобная постановка вопроса - диагноз.
1. До речі, пан Лінч пришов у гості як xоч якась відповідь громади на бездіяльність та тотальну корумпованість місцевиx суддів та шерифів.2. Якшо Ви помітили я ніде не закликаю безумовно ЗАСТОСОВУВАТИ гіпотетичну громадянську зброю. Тому шо сам факт наявності іі у населення підвишує ризики для бандюків повязані з скоєнняm злочинів проти особистості.
2007.09.10 | привид Романа ShaRP'а
Эээээ... чего-чего?
2007.09.10 | QuasiGiraffe
Конкретизуйте питання, будь ласка.
2007.09.10 | привид Романа ShaRP'а
Хорошо! Конкретизируем!
Ситуация №1. Ко мне приходит "частный мент". Я его посылаю на Хуанхэ, потому что я ему как частное лицо частному лицу ниyahoo не должен.Ситуация №2.1. Ко мне приходят "частные менты". Их встречают другие частные менты, которым первые не указ, и посылают их на Хуанхэ. {собственно все последние рейдерские нападения происходят при участии "частных силовых структур", и только за последний год зафиксировано несколько столкновений между ними и милицией}
Ситуация №2.2. Печальный опыт с "частными казачьими" органами. См. новости данного сайто.
Ситуация №3. Гражданин Бэ, обратился к "частным ментам" "Икс". Результат "следствия" его не удовлетворил. Тогда он обратился к частным ментам "Игрек", потом "Зет", потом "Гамма", потом "Каппа" и т.д. и т.п. Сколько это может продолжаться?
Ситуация №4. Какова процедура задержания/ареста/содержания под стражей частными ментами? Помещение в частный КПЗ?
Вопрос - чем это все лучше феодализма/"регионализма"/мафии? Мафию, кстати, можно считать "частными правоохранительными", или нет?
Вы уж меня простите, но по-моему идея "частной милиции" ужасно плохо сочетается со здравым умом и твердой памятью. Я бы даже сказал - вообще не сочетается.
Посему рассмотрение подобных вопросов - пустая трата времени.
А если даже все эти вопросы пытаться решить - то на yahoo так усложнять себе жизнь? Не проще ли навести порядок в ментовке, а?
2007.09.11 | QuasiGiraffe
Re: Хорошо! Конкретизируем!
привид Романа ShaRP'а пише:> Ситуация №1. Ко мне приходит "частный мент". Я его посылаю на Хуанхэ, потому что я ему как частное лицо частному лицу ниyahoo не должен.
>
> Ситуация №2.1. Ко мне приходят "частные менты". Их встречают другие частные менты, которым первые не указ, и посылают их на Хуанхэ. {собственно все последние рейдерские нападения происходят при участии "частных силовых структур", и только за последний год зафиксировано несколько столкновений между ними и милицией}
>
> Ситуация №2.2. Печальный опыт с "частными казачьими" органами. См. новости данного сайто.
>
> Ситуация №3. Гражданин Бэ, обратился к "частным ментам" "Икс". Результат "следствия" его не удовлетворил. Тогда он обратился к частным ментам "Игрек", потом "Зет", потом "Гамма", потом "Каппа" и т.д. и т.п. Сколько это может продолжаться?
>
> Ситуация №4. Какова процедура задержания/ареста/содержания под стражей частными ментами? Помещение в частный КПЗ?
>
> Вопрос - чем это все лучше феодализма/"регионализма"/мафии? Мафию, кстати, можно считать "частными правоохранительными", или нет?
>
>
> Вы уж меня простите, но по-моему идея "частной милиции" ужасно плохо сочетается со здравым умом и твердой памятью. Я бы даже сказал - вообще не сочетается.
>
> Посему рассмотрение подобных вопросов - пустая трата времени.
>
> А если даже все эти вопросы пытаться решить - то на yahoo так усложнять себе жизнь? Не проще ли навести порядок в ментовке, а?
Начнем с конца.
Вы верите, что навести порядок в ментовке - реально? Луценко ведь не то, что не копнул - даже не провел против шерсти, а герою из клиники имени сенбернара при таком количестве прав(ов)едных донецких заместителей осталась только одна дорога - на бигборды.
Сколько говорилось, что наркоторговля, торговля людьми и прочие правоугодные дела кем-то крышуются.
Пойдем далее назад.
Я вообще-то начал говорить о детективных агентствах и охотниках за вознаграждениями. Вроде как эти структуры существуют во многих странах, с которых, при желании, мы можем брать пример. Кто не хочет - не неволю
Далее. Я сказал, что разделение ментовок не есть катастрофия, если нормально работает суд и прокуратура. Ситуация тоже розово-голубая, но гипотетически возможна. Если уж никак не воспринимается, предположим, что это не у нас, а в иной стране.
Рассмотрим ситуации.
Пришел к Вам мент из-за Хуанхэ. Если Вы есть для него источник информации (для него - коммерческой, вероятнее всего), он чуть-чуть отстегнет.
Если Вы где-то (предположим!!!) нагрешили, профи намекнет кое-о чем, и Вы выдадите информацию, да еще и сами приплатите. Может, и больше, чем в предыдущем случае - Вам
Ну, а если Вы (опять же предположим) главный герой событий - он к Вам придет с казенными ментами со всеми полномочиями, либо просто сдаст Вас оным.
Казачьи органы. При минимальном фортеле с их стороны порядочный суд и прокуратура их так обломает, что со следующего дня им только и останется, что полировать тупые шашки, чистить коней и помадить усы.
Ситуация с конторами Икс, Угрек и Зет вообще не проблема. Результаты их действий в любом случае идут в суд. Поэтому все закончится либо максимальным для гражданина результатом, либо с плачевным для гражданина результатом, если тот захотел от ментов чего-то рейдерского.
О частных КПЗ, думаю, думать не стоит. Хватит казенных, куда могут сдать при достаточной сопроводительной информации хоть и Вы, и я.
Надеюсь, я Вас не утомил.
2007.09.11 | привид Романа ShaRP'а
Федот, да не тот
Описываемое Вами - это и есть именно что детективные органы, а не правоохранительные.Пользы с них особой нет, и вреда тоже. Потому что полномочий никаких.
Украинский опыт в этой сфере, как и любой другой украинский опыт, будет скорее печален - как в случае с третейскими судами.
2007.09.11 | QuasiGiraffe
Re: Федот, да не тот
привид Романа ShaRP'а пише:> Описываемое Вами - это и есть именно что детективные органы, а не правоохранительные.
Да я про это и говорю. В наших условиях - уже сейчас.
При человеческом суде - какая разница, кто ему принесет всю информацию о правовом конфликте. Может следственный орган, а может и простой гражданин. Ну я так, фантазирую, конечно.
>
> Пользы с них особой нет, и вреда тоже. Потому что полномочий никаких.
Полномочий руки крутить - согласен, а вот инфу добывать - могут пригодиться.
>
> Украинский опыт в этой сфере, как и любой другой украинский опыт, будет скорее печален - как в случае с третейскими судами.
Дык!
Но мы надеемся.
2007.09.11 | привид Романа ShaRP'а
Ну так на здоровье
Однако вопрос аффтарам темы ставился не по детективным органам, а по правоохранительным. Разница ведь есть?2007.09.11 | QuasiGiraffe
Если Вы заметили,
упоминались и те, и другие.Я отвечал и по тем, и по другим.
Ну да ладно, все равно пока что фантазируем. Не в наших реалиях...
2007.09.11 | shu
Re: Хорошо! Конкретизируем!
привид Романа ShaRP'а пише:> Ситуация №1. Ко мне приходит "частный мент". Я его посылаю на Хуанхэ, потому что я ему как частное лицо частному лицу ниyahoo не должен.
Почему не должны? У него будет статус обычного мента. И полномочия соответствующие его служебным обязанастям. Регламентировано законом.
Если Вы его посылаете туда куда обычно посылаете частных лиц, он развернется и подаст на вас в суд, а в особоых случаях применит против вас оружие. И будет это по закону.
Почему Вы относитесь к обычному менту также как частному лицу? Потомоу что он представитель Государства? Плевать на это хотели большинство людей. Просто все понимают что формально на его стороне закон, а фактически неповиновение может закончится выстрелом в голову. Так что мешает частному менту иметь за спиной силу закона а в руке такой же как у обычного мента пистолет или автомат?
Люди то одинаковые, что те кто работает на государстов, что часники.
>
> Ситуация №2.1. Ко мне приходят "частные менты". Их встречают другие частные менты, которым первые не указ, и посылают их на Хуанхэ. {собственно все последние рейдерские нападения происходят при участии "частных силовых структур", и только за последний год зафиксировано несколько столкновений между ними и милицией}
Ну Вы самостоятельно пришли к выводу что "частные метны", что обычная милиция одинаково могут посылать друг друга.
Но после предлагаемой реформы такого не будет. Будут законы регламентирующие в том числе и такие колизии.
И что значит к вам приходят? С какой стати? Просто так и обычные менты не могут приходить. Если они нарушают закон то Вам прямая дорога звонить своим частным ментам, чтобы они приехали и покрошили этих самозванцев на порох. И закон будет на вашей стороне. А если они действовали по закону, то тогда какие проблемы?
>
> Ситуация №2.2. Печальный опыт с "частными казачьими" органами. См. новости данного сайто.
Не знаю о чем речь. И вообще что-то не припомню законов которые бы регламентировали деятельность каких то там казачьих да еще частных органов.
>
> Ситуация №3. Гражданин Бэ, обратился к "частным ментам" "Икс". Результат "следствия" его не удовлетворил. Тогда он обратился к частным ментам "Игрек", потом "Зет", потом "Гамма", потом "Каппа" и т.д. и т.п. Сколько это может продолжаться?
На это Вам уже ответили. Пусть обращается хоть к "Икс", "Игрик", "Й" частным ментам. Все равно они ничего не решают. А решает суд. И это правильно!
А Гражданин Бэ имеет возможность самостоятельно решить где ему расследовать свое горе, кому он доверяет. А не так как сейчас вообще преступник может через суд просто запретить ментам расследовать (закрыть дело), что там говорить про правосудие, если до истины даже нет возможности докопатся. Это не маразм?
>
> Ситуация №4. Какова процедура задержания/ареста/содержания под стражей частными ментами? Помещение в частный КПЗ?
Обычная. Как сейчас. Надо когото задержать - суд дает санкцию. И только через суд. Частные менты берут эту бумагу из суда и идут с кандалами, пистолетами и дубинками на частном автозаке задерживать. Могут быть даже частные конторы которые занимаются професиональным задержанием и гарантируют не только задержание но и сохранность подозреваемого (в отличае от тупиц гос ментов, которые умудрились не убереч задержаного Курочкина возле помещения суда. ПОРИЩЕ. Такое могли допустить только гос структуры, которым пофиг их репутация)
И частный КПЗ это не шутка. В мире есть примеры частных тюрем. А в чем проблема? Если есть закон, нормы и требования, которые выполняются и за соблюдение которых строго следят контролирующие органы и общественные организации?
Это не будт такие гос КПЗ как сейчас где за прошедший месяц только несколько трупов выгребли.
Ну а про туберкулез и "тюремную романтику" вообще не хочется даже вспоминать. Опять же такое возможно потому что государственным чинушам, ментам и прочим - пофиг.
>
> Вопрос - чем это все лучше феодализма/"регионализма"/мафии? Мафию, кстати, можно считать "частными правоохранительными", или нет?
Нет нельзя. Все это лучше того что есть сейчас и будет после. Потому что пока есть монополия и особенно гос монополия добра не будет. И вот эта монополия и есть самый натуральный феодолизм! У Вас нет выбора. Что это как не рабство или крепосное право?
И Мафия потому и существует, что есть один центр, который можно просто подчинить себе и делать дальше что заблагорасудится. А называть свой произвол - государственной необходимостью.
>
>
> Вы уж меня простите, но по-моему идея "частной милиции" ужасно плохо сочетается со здравым умом и твердой памятью. Я бы даже сказал - вообще не сочетается.
Ну если здравый ум и твердая память начинает подводить то, действительн, начинает так казатся
>
> Посему рассмотрение подобных вопросов - пустая трата времени.
>
> А если даже все эти вопросы пытаться решить - то на yahoo так усложнять себе жизнь? Не проще ли навести порядок в ментовке, а?
Бу-га-га-га-га.
Навести порядок в ментовке... Ну разве можно так зло шутить?
Что же это никто навести его там никак не может?
И что значит навести порядок? Сделать всех ментов честными и добрыми?
2007.09.10 | Koala
Розподіл правоохоронних органів на конкуруючі частини
призведе до розподілу держави на стільки ж частин.2007.09.10 | shu
Я не про росподіл кажу. Читайте уважніше
Koala пише:> призведе до розподілу держави на стільки ж частин.
Де ви прочитали про розподіл? Звичайно якщо ми візьмемо нашу міліцію та тупо ії приватизуємо то дійсно отримаємо те про що Ви кажете. Я тут повністю згоден. І вважаю великим злом, наприклад, підпорядкування міліції місцевим радам замість централізованого керівництва. Але ж річ зовсім про інше!
Нам взагалі не потрібна така монопольна організація. Уявіть собі щось накшталт такої аналогії:
НБУ-МВС, Комерційні банки-Детективні агенства.
Отже само по собі і МВС і Прокуратура залишатся державними і централізованими. Але їх функції змінятся. Вони будуть лише контролювати та модерувати правоохоронну сферу за визначеними законами правилами, а самі функції будуть виконувати приватні структури.
Отже по-перше апарат державних структур зменшится на порядки => стане більш прозорим і дієвим, бюджетні видатки зменшатся також на порядки. З іншого боку, завдяки конкуренції підвищется на порядки якість виконання самих функцій і корупця стане просто не можливою за визначенням (уявіть собі, що в одному з супермаркетів хтось дає хабаря за гарніший кусок м*яса. Навіть звучить якось недолуго)
Неможливо буде і сабатувати розлідування справи. Навіть якщо хтось дуже багатий і впливовий купить одне, друге, третє детективне агенство, алеж усі йому купити не вдасться. Тому хтось але таки розслідує таку справу та доведе її до суду.
2007.09.10 | Микола Гудкович
Потрібні. Бо жодних інших і бути не може
2007.09.10 | shu
Чому? Тому що так сказав Заратустра?
2007.09.10 | Микола Гудкович
Саме таке питання виникне, щойно працівник цих органів зробить..
Саме таке питання виникне, щойно працівник цих органів зробить комусь зауваження, типу, "тут не можна паркуватися", "покладіть зброю!" та ін.
Чому саме я мушу слухатися працівника якогось приватного агентства? Тому що так казав Заратустра?
2007.09.10 | shu
Тому що буде такий закон
Микола Гудкович пише:>
> Саме таке питання виникне, щойно працівник цих органів зробить комусь зауваження, типу, "тут не можна паркуватися", "покладіть зброю!" та ін.
>
> Чому саме я мушу слухатися працівника якогось приватного агентства? Тому що так казав Заратустра?
Якщо це працівник структури яка має договір з певною громадою і виконує службові обов*язки по охороні правопорядку на означеній території, він буде мати необхідні атрибути і документи(форму, значок, зброю і т.і.). Ці атрибути звісно будуть регламентовані законом. Отже у Вас не виникне ніякого питання, щодо виконання його вимог, звісно якщо вони будуть законні.
А якщо вони будуть незаконні то тим гірше для такого працівника та його фірми. Бо з них Вам буде через суд значно легше їх покарати ніж пезплідно судитися з державою державними же органами.
2007.09.11 | Микола Гудкович
Re: Тому що буде такий закон
От зараз. Рейдерські захоплення відбуваються чи не щодня. І у всіх закон. І зброя. І форма...
2007.09.11 | shu
От тому і відбуваются, що не у всіх
Микола Гудкович пише:>
> От зараз. Рейдерські захоплення відбуваються чи не щодня. І у всіх закон. І зброя. І форма...
От тому і відбуваются, що не у всіх. У тих хто не може гідну відсіч дати того і "хавають". Закон джунглів.
І дійсно ті хто позбавлений своїх з формою, зброєю і т.і. Куди їм звертатися? До міліції. А міліції ж пофіг. І взагалі вона також куплена. Бо її просто купити. У неї є один начальник, сунули йому хабаря і все.
2007.09.11 | SpokusXalepniy
Чим невиконання цього спеціального закона краще за невиконання..
... існуючого, загального закона? Адже, якщо буде виконуватись існуючий закон, то не буде і проблем з існуючею міліциєю. Так саме і с законом про приватну службу.shu пише:
> Микола Гудкович пише:
> >
> > Саме таке питання виникне, щойно працівник цих органів зробить комусь зауваження, типу, "тут не можна паркуватися", "покладіть зброю!" та ін.
> > Чому саме я мушу слухатися працівника якогось приватного агентства? Тому що так казав Заратустра?
> Якщо це працівник структури яка має договір з певною громадою і виконує службові обов*язки по охороні правопорядку на означеній території,..
Поки ви точно розповідаєте про районний відділ міліції: військова правоохоронна структура, яка має територію, яку зобов"язалася охороняти згідно з стандартним трудовим договором,.. ОК, далі...
> ...він буде мати необхідні атрибути і документи (форму, значок, зброю і т.і.).
Поки що все йде за планом - як у міліції. Може вас бентежить колір на погонах, чи розмір значка?... То це серйозно...
> ...Ці атрибути звісно будуть регламентовані законом...
Як в воду дивились!!! Браво! Вони таки у міліції регламентовані законом! Напевно вам хтось підказує правильний варіант відповідей...
Подивимось далі...
> ...Отже у Вас не виникне ніякого питання, щодо виконання його вимог, звісно якщо вони будуть законні.
Точно!
Ви напевно в школі були відмінником!
> А якщо вони будуть незаконні то тим гірше для такого працівника та його фірми.
Причому не просто "фірми", а відповідальність буде нести в першу чергу керівництво фірми!!! По нашому - начальник райвідділу міліції.
А якщо не захоче відповідати за незаконні дії сфоєї "хфірми", то... А ну, здогадайтесь?..
> ...Бо з них Вам буде через суд...
Браво!!! Саме через суд!!!
Как говорил Остап Бендер: всю ночь сочинял строку "Я помню чудное мгновенье..." а к утру вспомнил, что до меня это сочинил А.С.Пушкин! Какой удар от классика!!!
> ...значно легше їх покарати ніж пезплідно судитися з державою державними же органами.
А що, доречі, заважає "хфірмі" дати хабаря тому ж самому судді?
І чому на ваш погляд держава (у вигляді суддів і поліції) взагалі має бути так погано налаштована проти своїх громодян, які сплачують їм свої ВЛАСНІ гроши, даючи роботу?
2007.09.11 | shu
Суди і закони ясна річь. Але важливий ще вільний вибір.
Зрозумійте головне, що я хочу сказати.Те що закон і суд - це все зрозуміло. Просто люди питают - я деталізую.
Але головне, що я хотів сказати, що основна хиба нашої правоохоронної системи(та й не тільки нашої доречі) - це її безальтернативність. Іншими словами монополізм.
Монополізм - це на 99% проблема ніж користь.
Так от Ви можете мати гарний закон, і чесний суд. І все рівно це не спрацює. Чому? Да тому, щоб перед тим як йти до суду треба спочатку знайти вбивць, вкрадене майно, назвати реальних замовників. Хто це має зробити? Правоохоронні органи. Але якщо це монопольна структура. Навіть з гарним законом, що регламентує її діяльність, чи буде вона працювати на 100%?
За вашою логікою можно написати гарний закон і створити єдине державне підприємство, яке буде виробляти туфлі для всієї країни. Так ми це проходили. Дякуємо! Більше не треба.
Так чьому туфлі ми хочемо обирати серед багатьох різноманітних фірм, а послуги з пошуку вкраденого майна, чи охорони вашої беспеки на вулиці ми ладні довірити одній такій собі монстроподібній структурі?
Яка сторіччами потерпає в корупції та пофігізмі. Просякнута кумівством та непрофесіоналізмом.
2007.09.12 | SpokusXalepniy
Покушаетесь на единственное, что у меня есть! Не покушайтесь...
... а берите. Дарю! Тем более, что это не моё. Я имею в виду логику, о которой вы так нелестно высказались, подменив божий дар яичницей.shu пише:
> > За вашою логікою можно написати гарний закон і створити єдине державне підприємство, яке буде виробляти туфлі для всієї країни. Так ми це проходили. Дякуємо! Більше не треба.
Ничего подобного я не говорил уже хотя бы потому, что запросы на туфли у всех разные, а запросы на ПРАВО - одинаковые по определению, ибо ПРАВО - одинаково для всех. Вы слышали о такой максиме: закон одинаковый для всех.
Отсюда и произрастают ноги ПРАВОохранительной системы - одной для всех.
Тот факт, что она в Украине пока ещё только правоохренительная, не делает вышеприведенную максиму, проверенную в Мировом масштабе в течении СТОЛЕТИЙ, вдруг, неприменимой к какому-либо одному, даже самому интеллектуально развитому обществу, каковым несомненно является украинское (если судить по вашему новаторскому предложению).
Наличие частных охранных фирм в этом смысле совсем не противоречит главному принципу ПРАВОХРАНИТЕЛЬНОЙ системы в стране, именно потому, что они не покушаются на главное юридическое право граждан - быть равным среди равных перед законом.
А вот там, где подобные частные органы начинают покушаться на это достижение человечества, то как раз именно эту среду и называют ПРЕСТУПНОЙ.
Вспомните что такое вор-в-законе! Это те, кто живут по собственным законам внутри государства. У них, кстати, свои суды, свои правоохранительные структуры... Заметьте - правоохранительные! Но это не всеобщее право, а право, по которому живут преступные сообщества.
В этом смысле у вас вполне нормальная пересічна логика, типа президентской, ибо он уже третий год как пытается ПОДМЕНИТЬ исполнение законов и Конституции, исполнением Универсалов и подковёрных угод. Неудачи, которые его разочаровали (что привело к новым выборам) заключаются как раз в том, что другая преступная группировка "кинула пацана", несмотря на договоренности "по понятиям".
Dixi
2007.09.12 | shu
Re: Покушаетесь на единственное, что у меня есть! Не покушайтесь
> shu пише:
> > > За вашою логікою можно написати гарний закон і створити єдине державне підприємство, яке буде виробляти туфлі для всієї країни. Так ми це проходили. Дякуємо! Більше не треба.
> Ничего подобного я не говорил уже хотя бы потому, что запросы на туфли у всех разные, а запросы на ПРАВО - одинаковые по определению, ибо ПРАВО - одинаково для всех. Вы слышали о такой максиме: закон одинаковый для всех.
Ну с таким успехом я могу сказать Вам только, что запросы на качество расследования, уровень безопастности и т.д. у всех разный, а туфли все одинаковы потому, что все их обуват на ноги - по определению.
Объясните мне пожалуйста, как это у Вас получается, что частные правоохранительные органы могут покушатся на ПРАВО кого-либо? И делать ПРАВО не одинаковым для всех?
Они будут работать в рамках закона и ПРАВА. Их деятельность будет регламентирована такими же законами как и для всех остальных. Контролировать их будет в том числе и горяче любимые Вами государство, например тем что останется от МВД. Выдавая им лиценции, регулярно проверяя на соблюдение тех законодательных рамок которые им будут поставлены, чтобы ПРАВО всех было соблюдено в полной мере.
Изменится только мотивация тех кто работает в этих органах и возможности у всех нас. Птому что у нас появится выбор в том с кем и как отстаивать наше ПРАВО. Которое конечно же одинаковое у всех.
Ну в самом деле, почему вас так не будоражит, что у нас почти все банки частные, а НБУ само не занимается приемом вкладов у населения?
2007.09.13 | SpokusXalepniy
Милицию - частникам... и запляшут лес и горы!
shu пише:> Объясните мне пожалуйста, как это у Вас получается, что частные правоохранительные органы могут покушатся на ПРАВО кого-либо? И делать ПРАВО не одинаковым для всех?
Не на право, а на главный принцип права - закон одинаковый для всех.
Давайте сначала сформулируем в чём именно частный правоохранительный орган может отличаться от госудаоственного, если и те и другие обязуются работать в рамках одних и тех же законов, прав и свобод граждан, а также правил и предписаний.
Остаётся только талант следователей. Но в рамках государственных правоохранительных структур личные качества вполне могут поощряться.
Самый же главный вопрос относящийся конкретно к Украине заключается в том, что вы, предлагая заменить госслужбу частными компаниями, ПО СУТИ утверждаете, что украинцы просто не способны наладить нормальное функционирование милиции/полиции, как это сделано в нормальных странах. По-моему, надо сначала хотя бы приблизиться к их уровню, а потом (уперевшись рогами в бетонную стенку) говорить, что потенциал улучшения исчерпан - надо вводить частные милицейские компании.
И вообще, откуда такая уверенность, что ЭТИ ЖЕ "недолугі українці", не сумевшие наладить работу милиции хотя бы так, как в Грузии, сумеют наладить правоохранительную систему в рамках частных агентств?
2007.09.13 | shu
Милицию - частникам... и мы забудем что такое коррупция
SpokusXalepniy пише:> shu пише:
> > Объясните мне пожалуйста, как это у Вас получается, что частные правоохранительные органы могут покушатся на ПРАВО кого-либо? И делать ПРАВО не одинаковым для всех?
> Не на право, а на главный принцип права - закон одинаковый для всех.
Как этот принцип могут нарушить частные правоохранительные органы(далее ПО)?
Пока же мы видим, что государственные ПО этот принцип полностью нарушают и игнорируют.
> Давайте сначала сформулируем в чём именно частный правоохранительный орган может отличаться от госудаоственного, если и те и другие обязуются работать в рамках одних и тех же законов, прав и свобод граждан, а также правил и предписаний.
Вроде я в своей статье написал какое у них отличие: в первом случае у вас нет выбора, а во втором он есть. Если у вас украли кошелек, то сейчас вы можете лишь пойти и заявить в милицию, где на практике вы лишь услышете, что врядли ваш кошелек кто-то найдет, в лучшем случае напишите заяву и будете ждать вечность. И другой возможности у вас нет. Потерю кошелька пережить можно, а если, не дай бог с вами произойдет что-то похуже, как с мамой Гонгадзе? Вот она бьется 7 лет как рыба об лед и нет у нее выбора.
А были бы частные детективные агенства, которые между собой конкурировали за клиента и радели за качество услуг и свой имидж, то не сложно догадася, что убийцы и заказчики давно были бы найдены.
>
> Остаётся только талант следователей. Но в рамках государственных правоохранительных структур личные качества вполне могут поощряться.
>
> Самый же главный вопрос относящийся конкретно к Украине заключается в том, что вы, предлагая заменить госслужбу частными компаниями, ПО СУТИ утверждаете, что украинцы просто не способны наладить нормальное функционирование милиции/полиции, как это сделано в нормальных странах. По-моему, надо сначала хотя бы приблизиться к их уровню, а потом (уперевшись рогами в бетонную стенку) говорить, что потенциал улучшения исчерпан - надо вводить частные милицейские компании.
Зачем тратить время на гиблое дело?
>
> И вообще, откуда такая уверенность, что ЭТИ ЖЕ "недолугі українці", не сумевшие наладить работу милиции хотя бы так, как в Грузии, сумеют наладить правоохранительную систему в рамках частных агентств?
Вы про каких украинцев вообще то идет речь? Ющенко, Янукович, Тимошенко, депутаты, красные директора?
Опять же, украинцы догадались заменить плановую экономику свободным рынком, а экономическую монополию государства конкуренцией частных компаний. Это, согласитесь, дало ощутимый результат. Пора то же сделать и с нашей правоохранительной системой, а не пытатся, извините, из г... сделать пулю.
2007.09.10 | Свiдомий
Приватнi також вже давно iснують. Наприклад, УБОП в Донецьку.
2007.09.10 | shu
Не плутайте приватне з кримінальним
Да... комуністи гарно працюють. Нав*язати суспілству думку що приватне і кримінальне це одне і те саме треба вміти.2007.09.10 | Свiдомий
В бандюкiв так i є: все їхнє приватне - кримiнальне.
2007.09.10 | shu
Тобто нехай так усе і залишається?
2007.09.10 | Свiдомий
Цього я не казав.
2007.09.10 | троль ak1001
одним з визначень держави є державна монополія на насильство
себто поліція суд арміясамовільно віддати в приватні руки - самовільно зректися держави
2007.09.11 | Микола Гудкович
О! Ніяк не міг так сформулювати.
Тобто - я це авторові гілки - правоохоронні органи є притаманними державі, і їхня приватизація порушує самі засади держави.
2007.09.11 | shu
Навіщо тоді така держава, єдиною користю якої є насильство?
Туди її тоді в качель!2007.09.12 | троль ak1001
а інакше анархія, вождізм, трайбалізм, колоніалізм або
ще щось з додержавного рівня розвитку соціумуякщо подобається - обирайте
2007.09.12 | shu
Третього не дано?
От США цивілізована країна. Грамодяни там мають право на володіння зброї ба більше користуватися нею в цілях захисту себе та своєї власності. Тобто держава не має монополії "на насильство".То ви хочете сказати, що в США анархія, чи тайболізм, колоніалізм чи ще щось незрозуміле?
2007.09.13 | троль ak1001
не дано
право на самозахист це не право на насильствочитайте книжки і буде вам щастя
2007.09.13 | shu
Re: не дано
троль ak1001 пише:> право на самозахист це не право на насильство
Так, право на самозахист це право на любов, а пістолет це знаряддя для для колупання в носі.
>
> читайте книжки і буде вам щастя
А Ви не дивитесь так багато телебачення, будете гарно спати.
2007.09.11 | Володимир
Re: Чи потрібні нам державні правоохоронні органи?
Такі - і нахм не потрібні. Вони є складовою злочиності. Прокуратура - механізм здирництва. І тільки. Я знаю, що кажу. Те ж саме - і мєнти, тільки on a lesser scale. Тож якщо видалити ці ракові пухлини, суспільство зітхне з полегшенням. Правоохоронні органи треба формувати заново, користуючись при цьому приймальними комісіями в якості засобу фільтрації. Немає гарантії, що якась сволота не проскочить, але у реформованих структурах її буде набагато менше. Є світовий досвід, і нєхм вигадувати велосипед. Колись перекладав для фонду "Відродження" книжку Robert'a Klitgaarg'a "Controlling corruption". В ній нвводиться маса вдалих реальних прикладів поборювання корупції, сумуються методи боротьби з цим явищем. Але є одна передумова: політична воля керівництва країни, або хоча б керівника відомства, яке підлягає реорганізації. Інакше то буде боротьба з вітряками.2007.09.11 | Микола Гудкович
Чи потрібні нам правоохоронні органи взагалі?
Як на мене, відповідь мусить бути "так".
Інша справа, якими вони мають бути, ці органи?
А якщо пам'ятати, що вони є частиною державного апарату примусу, то - якою має бути держава в цілому? - оце й є справжнє питання.
2007.09.11 | shu
От Ви спочатку дайте розгорнуту відповідь на своє питання...
що таке ця інша справа, якими вони мають бути і як це забеспечити на практиці. І тоді зрозумієте, що оперуєте в кращому разі категоріями накшталт сферичного коня у вакуумі.А на практиці є багато але, які і роблять те що вже маємо. І коли заглибимося в суть питання то як завжди побачимо, що монополізм і ще раз монополізм у всьому винен. Дайте конкуренцію та свободу вибору і вони усе поставить на свої місця.
Микола Гудкович пише:
>
> Як на мене, відповідь мусить бути "так".
>
> Інша справа, якими вони мають бути, ці органи?
> А якщо пам'ятати, що вони є частиною державного апарату примусу, то - якою має бути держава в цілому? - оце й є справжнє питання.
2007.09.12 | Bayan
Відповідь на: якою має бути держава - Елементарно
Микола Гудкович пише:>
> Як на мене, відповідь мусить бути "так".
>
> Інша справа, якими вони мають бути, ці органи?
> А якщо пам'ятати, що вони є частиною державного апарату примусу, то - якою має бути держава в цілому? - оце й є справжнє питання.
Це просто. Останніх 90 років (включно з совковим періодом) це була держава типу: "все для человека, все для блага человека и я даже знаю этого человека".
У новій державі цим "человеком" маємо стати МИ. Поліція, прокуратура, суди і бюрократи повинні перестати обслуговувати лише правлячий клас. Не перестати взагалі, а обслуговувати нарівні з іншими (фант. авт.)
Я не Нострадамус і не Магомет, але знаючи ментальність українців не боюсь помилитись: цього не станеться у найближчих 100..1000 років.
Українці, що здатні на таку революційну ломку, ще не народилися.
2007.09.14 | Sean
потрібні
хоча б тому, що нічого іншого/кращого людство ще не вигадало і не апробувало