Ни одного возражения по вопросу Карта.
09/18/2007 | SpokusXalepniy
В связи с тем, что согласно Правилам форума тема набравшая более 200 ответов из-за громоздкости закрывается, а тема Карта:
Чому в Україні набуває популярності «етнічна» партія «Свобода»? (:
уже имеет 199 ответов, но НИ ОДНОГО замечания по... названию темы, то для того, чтобы никто не был забыт, и ничто не было забыто (вместе с исчезновением темы) ставлю вопрос естественно - ребром.
Как ни крути, но получается, что И сторонники, И противники партии, а также полные нейтралы в общем-то согласны с тем, что партия-то эта - этническая.
Предлагаю забыть на время о Тягнибоке, и о конкретной партии "Свобода".
Интересен сам вопрос о присутствии на политической сцене этнической партии. Насколько в этом есть сенс.
Можно привести аналогии. Например, если женщины считают себя "знедоленими", то они ВРОДЕ БЫ могли организовать женскую партию.
Молодёжь - молодёжную.
Слепые - партию слепых.
Лысые - лысых.
Сексменьшинства - партию "За здоровую семью".
и т.д.
Заметьте, я ничего не говорил о партиях, типа - сапожников, садоводов и, естественно, - пчеловодов... а также о партиях банкиров, космонавтов, нобелевских лауреатов... или о мусульманских, христианских, будийских партиях и пр.
И ясно почему я не говорю об этом! Эти человеческие качества не являются врождёнными - это либо сознательный выбор человека, либо уровень его успехов в данном выборе.
Речь же сейчас идёт о партиях, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ВЛАСТЬ (то есть не клуб по интересам), в которых члены уже самим фактом своего рождния стали достойными того, чтобы нести своё победное знамя среди других не менее победных знамён к светлым идеалам общества.
Видите ли вы в этой концепции какую-то проблему? Потому что мне что-то мерещется, но не пойму что.
Чому в Україні набуває популярності «етнічна» партія «Свобода»? (:
уже имеет 199 ответов, но НИ ОДНОГО замечания по... названию темы, то для того, чтобы никто не был забыт, и ничто не было забыто (вместе с исчезновением темы) ставлю вопрос естественно - ребром.
Как ни крути, но получается, что И сторонники, И противники партии, а также полные нейтралы в общем-то согласны с тем, что партия-то эта - этническая.
Предлагаю забыть на время о Тягнибоке, и о конкретной партии "Свобода".
Интересен сам вопрос о присутствии на политической сцене этнической партии. Насколько в этом есть сенс.
Можно привести аналогии. Например, если женщины считают себя "знедоленими", то они ВРОДЕ БЫ могли организовать женскую партию.
Молодёжь - молодёжную.
Слепые - партию слепых.
Лысые - лысых.
Сексменьшинства - партию "За здоровую семью".
и т.д.
Заметьте, я ничего не говорил о партиях, типа - сапожников, садоводов и, естественно, - пчеловодов... а также о партиях банкиров, космонавтов, нобелевских лауреатов... или о мусульманских, христианских, будийских партиях и пр.
И ясно почему я не говорю об этом! Эти человеческие качества не являются врождёнными - это либо сознательный выбор человека, либо уровень его успехов в данном выборе.
Речь же сейчас идёт о партиях, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ВЛАСТЬ (то есть не клуб по интересам), в которых члены уже самим фактом своего рождния стали достойными того, чтобы нести своё победное знамя среди других не менее победных знамён к светлым идеалам общества.
Видите ли вы в этой концепции какую-то проблему? Потому что мне что-то мерещется, но не пойму что.
Відповіді
2007.09.18 | casesensitive
почему не было?
на выборах 2006 у нас были:Демократическая партия венгров Украины (sic!)
Женщины за будущее
Молодежная партия Украины
Партия Пенсионеров Украины
Партия мусульман Украины
Партия Реабилитации Тяжелобольных Украины
Партия венгров Украины (sic!)
целых 2 этнические партии помимо ВОС.
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Вопросы для дискуссии читали? Или это не имеет значения?
2007.09.18 | casesensitive
ваши вопросы или карта?
2007.09.18 | Арета
Нє дагаварілісь...
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Вопрос в моём тексте. В конце. А у Карта...
... - название темы в виде вопроса. А в названии есть слово (этнической). Тема (моя) открыта в связи с этим словом. И даже не обязательно именно с этим. А затронута БОЛЕЕ ОБЩАЯ проблема.Прочтите, наконец, ТЕКСТ открытой мною темы, и тогда всё будет ОК.
P.S.
Если что непонятно - цитируйте, отвечу.
2007.09.18 | casesensitive
Re: Вопрос в моём тексте. В конце. А у Карта...
этот -> Видите ли вы в этой концепции какую-то проблему?не вижу ,)
ВОС это не этническая партия, а нацистская; разницу разжевать, или сами?
Роста популярности тоже не вижу, по всем опросам в области стат-погрешности, хорошо если 0.5% на этих выборах.
еще вопросы?
2007.09.18 | Арета
Те що Свобода нацистська сила твердять лише ФСБ та 5 колона,
состоящая із бєдних ущемльонних нацменшин в Україні (які мають 70% своїх представників в ВР2007.09.18 | casesensitive
ясно, придется разжевать
разница между этнической и нацистской партией в ДИСКРИМИНАЦИОННОМ характере последней.Например, если бы существовала гипотетическая "Самая честная про-украинская партия" и эта партия ставила бы себе задачей представление интересов украинцев (пусть и этнических) на РАВНЫХ УСЛОВИЯХ с остальными этносами - проблем бы не было. Пример такой партии (этнической кстати) та же Партия венгров Украины.
Но ВОС вводит ДИСКРИМИНАЦИОННЫЕ квоты на представительство украинцев в органах власти (я думаю ни у кого не вызовет возражений постулат о том, что если искусственно вводится украинская квота, то она автоматически ущемляет права других национальностей?). Ну и конечно такая дискриминация нарушает 24ю статью Конституции.
При этом сам этнический критерий дискриминации непринципиален. Завтра ВСО может ввести в качестве критерия форму ушей, цвет глаз, наличие малиновых штанов, или прописки на Альфа Центавра. Важен ФАКТ ДИСКРИМИНАЦИИ (в данном случае по национальному признаку). Если дискриминация есть - перед нами нацисты, проследуйте пожалуйста в Нюрнберг.
2007.09.18 | Арета
Чим деяких дітей в дитинстві батьки лякали, щоб таке плести...
Нюренберг - нєзачьот. Вам би хотілось звичайно, але факт залишається фактом. Нє било, нєт і бить нє может...2007.09.18 | Sych
Ви, я бачу великий спєц по дискримінації. А от таке теоретичне
питання:коли при прийомі на роботу на об"яві пишуть, що "ми особливо спонукаємо до подачі документів" там голубих, зелених і т.д., чи це є дискримінацією?
2007.09.19 | привид Романа ShaRP'а
ВО "Слабота" - две брехни в одной
Брехня первая - лицо некоей национальности в ВР является представителем своей нацональности, а не представителем своих интересов.Брехня вторая - Олох Тягниблох и прочие слаботовцы являются представителем нацинальности/нации, а не представителями своих интересов.
И находятся же слабоумные, которые на это ведутся....
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Просьба забалтывать тему на первоначальном месте.
casesensitive пише:> этот -> Видите ли вы в этой концепции какую-то проблему?
> не вижу ,)
Предполагалось участие тех, кто видит. Кто не видит - может не беспокоиться.
> ВОС это не этническая партия, а нацистская; разницу разжевать, или сами?
Жаль, что вы так и не прочитали текст начатой мной темы. Там ведь специально указано было: Давайте пока забудем и про Тягнибока, и про его "Свободу".
Потому что вопрос поставлен шире.
> Роста популярности тоже не вижу...
Что значит ТОЖЕ ?
В смысле - там у меня о популярности ТОЖЕ ничего нет?
> ...по всем опросам в области стат-погрешности, хорошо если 0.5% на этих выборах.
Понимаете ли, жизнь кортка... Говорить о том, чего в теме нет - долгое занятие. Врядли вам хватит жизни.
> еще вопросы?
Так и этих-то вопросов НЕ БЫЛО?
Что можно сказать?... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
2007.09.18 | привид Романа ShaRP'а
А чё вы пристебались?
SpokusXalepniy пише:> Как ни крути, но получается, что И сторонники, И противники партии, а также полные нейтралы в общем-то согласны с тем, что партия-то эта - этническая.
Во-первых так назвал тему аффтар. Ну ему так захотелось.
И я даже знаю, почему!
> Вона є, хоча і нешвидкою, зате надійною – посилювати «національний інтерес» всередині «дорослих» політичних сил, делегуючи до їхніх лав носіїв цього інтересу (головним чином – молодь), спонукаючи політичні сили конкурувати за те, щоб бути кращим виразником національного інтересу, голосувати за ти партії, які сприяють затвердженню національного інтересу і т.і..
>Коротше кажучи, вихід – у зміцненні «національного інтересу» у своїй свідомості. А політичні сили обов’язково прореагують на це.
Вот просто ему, Карту® этого хочется. Усиления своего интереса, который он проецирует "национальным". А еще он верит, что "мотором {или локомотивом} демократических преобразований являются украиномовные украинцы", да... Шаман, однако.
И вы можете его убить - но он все равно будет в это верить и так называть.
2007.09.18 | Карт
Re: А чё вы пристебались?
привид Романа ShaRP'а пише:> Во-первых так назвал тему аффтар. Ну ему так захотелось.
> И я даже знаю, почему!
> > Коротше кажучи, вихід – у зміцненні «національного інтересу» у своїй свідомості. А політичні сили обов’язково прореагують на це.
>
> Вот просто ему, Карту® этого хочется. Усиления своего интереса, который он проецирует "национальным". А еще он верит, что "мотором {или локомотивом} демократических преобразований являются украиномовные украинцы", да... Шаман, однако.
>
> И вы можете его убить - но он все равно будет в это верить и так называть.
Ні, Спокус мене не вб'є, по-перше, не може, а по-друге, не хоче.
Коли я кажу "національний інтерес", то маю на увазі інтерес нації, тобто - політичної нації, у якій будуть комфортно почувати себе все присутні тут етноси. Так що і Ваші інтереси, шановний Романе, я врахував.
А щодо українського локомотиву, то я поки що від такої формули не відмовляюся, хоча, як виявилося в останні роки, український етнос, від своєї незрілості, впав у етнічну істерику. Необхідною умовою істерики є впевненність, що проблеми (або загрозливи обставини) ось-ось накриють з головою. Можливо, деяким українцям, після 2005-2006 років здалося, що проукраїнськи сили (НУ і БЮТ) не здатні витягнути Україну, а робити щось треба (перед лицем "загрози зі сходу"), от вони і кинулися до "Свободи".
Такий локомотив мені не подобається. Будь-яка неадекватність не вирішує проблем а лише їх посилює.
З іншого боку, південно-східний фрагмент української ментальності-свідомості не містить в собі системоутворюючого джерела, так мені видається. Тому чекати від них послідовного і стійкого захисту національного інтересу на світовій арені не виходить. Отже залишається сподіватися на те, що коли-небудь українці перехворіють "національним спротивом", стануть дорослими і впевненими у своїй спроможності, аж до того, що визнають поліетнічність України (з повною рівністю всіх етносів і без будь-яких квот) нормальним її станом. От тоді всім стане зрозумілим, що український етнос таки є локомотивом нації.
2007.09.18 | привид Романа ShaRP'а
В этносы играется Тягниблох и "Слабота", а не я
Карт пише:> Ні, Спокус мене не вб'є, по-перше, не може, а по-друге, не хоче.
> Коли я кажу "національний інтерес", то маю на увазі інтерес нації, тобто - політичної нації, у якій будуть комфортно почувати себе все присутні тут етноси. Так що і Ваші інтереси, шановний Романе, я врахував.
Насколько я знаю, я совершенно местного украино-монгольского этноса.
Но я не придаю этому факту ни малейшего сакрального значения.
Давно прошли те племенные времена, когда принадлежность к общему роду-племени была залогом взаимопомощи и взаимовыручки. Нужно быть очень наивным, чтобы верить в какое-то этническое братство в 21-м веке.
Да и табачок, то есть хозяйство - у нас совершенно врозь. Люби друзи президиота - это не мое племя, и тягниблоховцы - это тоже не мое племя. И г-н Шутэр с г-ном Обсэрвэром, и милейший куркулятор Шон - тоже. У них свое куркульское, у меня свое левацкое.
Когда и если люди этой земли решат, что они хотят сотрудничать друг с другом и заботится друг о друге, - тогда это и будет нация. Если будет.
Но сейчас Ющенко не ближе маленьким украинчегам, чем Ахметов. И Тягниблох тоже не ближе по причине своего завирательства и дыбанутости. Разумеется, этнические идиоты-тягниблоховцы очень настойчиво пытаются убедить маленьких украинчегов в том, что "свои" - это они, но мне в это совершенно не верится.
Если уж популизм - так лучше тимошенковский. Там хотя бы слово такое звучит - солидаризм.
2007.09.18 | Pavlo
Re: В этносы играется Тягниблох и "Слабота", а не я
привид Романа ShaRP'а пише:> Да и табачок, то есть хозяйство - у нас совершенно врозь. Люби друзи президиота - это не мое племя, и тягниблоховцы - это тоже не мое племя. И г-н Шутэр с г-ном Обсэрвэром, и милейший куркулятор Шон - тоже. У них свое куркульское, у меня свое левацкое.
Я вважаю Тягнивбока ФСБешним провокатором і г..ном, але один плакат у нього абсолютно правильний - лівизна дістала. Дістала ваша люмпен-лівизна, пане-товарищу.
2007.09.18 | привид Романа ShaRP'а
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы
Pavlo пише:> Я вважаю Тягнивбока ФСБешним провокатором і г..ном, але один плакат у нього абсолютно правильний - лівизна дістала. Дістала ваша люмпен-лівизна, пане-товарищу.
Хотя это еще вопрос, кто кого больше достал - вы нас или мы вас. Но в любом случае, порадовали.
Ешь ананасы,
Рябчики жуй...
Специально для детей природы:
- национальная идея вообще как таковая это идея равенства, которая существенно ближе к левым, чем к правым (http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=15696). Поэтому я считаю, что "правые националисты" в левой стране Украине - это идиоты.
- а кто ж это у нас вообще был правыми? Может, козаки? Гайдамаки? Опришки? Может, ОУН или УПА были правыми? А хрен там. Зато "правым" был идиотина и немецкая подстилка Сракопаццкий, - сброшенный нахрен народом именно из-за своей правизны. Поэтому я повторяюсь: "правые националисты" в левой стране Украине - это идиоты.
- правая идея предполагает в той или иной степени "дарвинизм". Она просто несовместима с заботой о нации, и "каждый сам за себя" очень плохо сочетается с "мы вместе". Поэтому я снова повторяюсь: "правые националисты" в левой стране Украине - это идиоты.
А "национальная идея" в исполнении ыфиктивных собственников и куркуляторов - это, мягко говоря, на...колка. Развод и чёс. "Власть - нам, собственность - нам, деньги - нам. Патриотизм - вам, обязанности - вам." Я манал такие расклады.
2007.09.19 | Карт
Re: В этносы играется Тягниблох и "Слабота", а не я
привид Романа ShaRP'а пише:> Насколько я знаю, я совершенно местного украино-монгольского этноса.
> Но я не придаю этому факту ни малейшего сакрального значения.
Романе, те ж саме і у мене, і я не надаю цьому жодного значення.
> Давно прошли те племенные времена, когда принадлежность к общему роду-племени была залогом взаимопомощи и взаимовыручки. Нужно быть очень наивным, чтобы верить в какое-то этническое братство в 21-м веке.
Тут ВИ, нмд, поспішаєте, від чого стаєте неадекватним. Відчувати свою причетність до спільноти, що пройшла довгий і складний історичний шлях, є потребою для значної частини людей. І я вважаю, що це є чудово! Звичайно, що час розмиває етнічні утворення. Але зверніть увагу на те, що після сталінського нищення українського етносу, він знову відроджується, і це у відбувається ХХІ ст.!
В межах етнічної свідомості зберігаєтються традиції культури і побуту, традиційна культура живить сучасну.
>
> Да и табачок, то есть хозяйство - у нас совершенно врозь. Люби друзи президиота - это не мое племя, и тягниблоховцы - это тоже не мое племя. И г-н Шутэр с г-ном Обсэрвэром, и милейший куркулятор Шон - тоже. У них свое куркульское, у меня свое левацкое.
Так і на здоров'я! Для мене, наприклад, і Ви, і всі ті ніки, що Ви назвали, є цікавими. Якби Ви і мене вдало класифікували, я був би лише задоволеним. Поки що Ви не вгадали.
>
> Когда и если люди этой земли решат, что они хотят сотрудничать друг с другом и заботится друг о друге, - тогда это и будет нация. Если будет.
Ви наче прийшли з 20-х років минулого століття. Вєлємір Хлєбніков там..
>
> Но сейчас Ющенко не ближе маленьким украинчегам, чем Ахметов. И Тягниблох тоже не ближе по причине своего завирательства и дыбанутости. Разумеется, этнические идиоты-тягниблоховцы очень настойчиво пытаются убедить маленьких украинчегов в том, что "свои" - это они, но мне в это совершенно не верится.
Для одних Ахметов не ближче, для інших - Ющенко, а Тягнибок то взагалі скоро піде разом з комуністами мемуари писати.
>
> Если уж популизм - так лучше тимошенковский. Там хотя бы слово такое звучит - солидаризм.
Підтримую.
2007.09.19 | Арета
Мемуари з комуністами пенсіонери швидше Тягнибока писатимуть...
А молодь за Свободу!2007.09.19 | привид Романа ShaRP'а
Re: В этносы играется Тягниблох и "Слабота", а не я
Карт пише:> Відчувати свою причетність до спільноти, що пройшла довгий і складний історичний шлях, є потребою для значної частини людей.
Гм. Почему-то вокруг себя я "значительной части" таковых совершенно не замечаю. Вокруг меня другие люди, у них совсем другая игра.
Как-то раз попадалась, правда, верующая примерно в то же, что и Талечго. Анита Мироненко. Это люди-крепости. Осажденные. Вокруг одни чужие и недруги.
> В межах етнічної свідомості зберігаєтються традиції культури і побуту, традиційна культура живить сучасну.
И этого тоже не замечаю почти совершенно.
Я щаз один вэщь скажу - только ви ни абижайтэсь.
Не может культура стріх и мазанок питать/поддерживать современную. У нее для этого нет необходимых понятий. Посему на мне традиционная белая вышиванка будет выглядеть совершенно ненатурально. Я из другой эпохи.
2007.09.19 | Карт
Пора відміняти етноси?
привид Романа ShaRP'а пише:> > В межах етнічної свідомості зберігаєтються традиції культури і побуту, традиційна культура живить сучасну.
> И этого тоже не замечаю почти совершенно.
> Я щаз один вэщь скажу - только ви ни абижайтэсь.
> Не может культура стріх и мазанок питать/поддерживать современную. У нее для этого нет необходимых понятий. Посему на мне традиционная белая вышиванка будет выглядеть совершенно ненатурально. Я из другой эпохи.
Маєте право бути з іншої епохи, але Ви ж не станете заперечувати, що український етнос має чудову традиційну культуру, особливо пісенну і побутову? Хоч Вас, можливо, вона і не чіпляє .. І якщо взяти сучасних мас-музикантів України то, якщо там немає традиційного коріння (як, скажімо, воно є відчутним у ВВ), то лишається пуста нецікава попса - ні-уму-ні-сєрдцу.
Взагалі, етнос то є цілісність, як, скажімо, - дерево чи жива істота. І його, як живу істоту, слід берегти. Бо з різних етносів складається розмаїття світу.
В середині етносу виникає, не схожа на інші, сфера життя. І всі люди, що кружляєть у цій сфері, не уявляють власного життя відірвано від життя етносу-в-цілому. Тут вони розуміють один одного з однієї інтонації, одного слова, однієї приказки.
І т.д.
Звичайно, що часи підйому етносів минули, етноси дифундують один в одний вже на рівні ДНК, утворюються нові способи життя, з шаленними комунікаціями між шаленними одинаками. Щоправда, залишається ще рівень родин, які стають все частіше полі-полі-етнічними. Та поки що такий новий світ у нас не сформувався, психічне здоров'я політичної нації тримається на залишках етнічних сфер життя.
А Ви собі живіть у ХХІ ст.
2007.09.19 | привид Романа ShaRP'а
Мифы все злей и злей
Карт пише:> Маєте право бути з іншої епохи, але Ви ж не станете заперечувати, що український етнос має чудову традиційну культуру, особливо пісенну і побутову?
Не стану, потому что мне эта культура как-то в основном по боку.
> Хоч Вас, можливо, вона і не чіпляє .. І якщо взяти сучасних мас-музикантів України то, якщо там немає традиційного коріння (як, скажімо, воно є відчутним у ВВ), то лишається пуста нецікава попса - ні-уму-ні-сєрдцу.
В моем плейлисте, который я вот прямо сейчас слушаю, 730 песен. Из них 5 - "Скрябін", по 3 - Крихітка Цахес" и "Калєкція", по 2 - "ВВ" & "Океан Ельзи", 1 - "Мандри", "Мертвий Пiвень", "Мотор'ролла", Тріо Мареничі.
18 / 730 = 2.5%
I'm sorry, that's all.
> Взагалі, етнос то є цілісність, як, скажімо, - дерево чи жива істота. І його, як живу істоту, слід берегти. Бо з різних етносів складається розмаїття світу.
Сказки дедушки Панаса. Мир как-то живет себе без этрусков, скифов, сарматов, ногаев, и прочих и прочих.
> В середині етносу виникає, не схожа на інші, сфера життя. І всі люди, що кружляєть у цій сфері, не уявляють власного життя відірвано від життя етносу-в-цілому. Тут вони розуміють один одного з однієї інтонації, одного слова, однієї приказки.
Сказки дедушки Панаса-2.
> Та поки що такий новий світ у нас не сформувався, психічне здоров'я політичної нації тримається на залишках етнічних сфер життя.
1) Нация - принципиально надэтничная надстройка. Не считая, возможно, Израиль
2) Политические нации тоже держатся в основном не на этническом, а на надэтническом.
Веруйте себе во что хотите, только не атакуйте мой моск глупыми сказочками.
Это мой принцип для всех верующих - что в Иегову, что в говорение на язЫках, что в национализм.
2007.09.20 | Карт
Re: Мифы все злей и злей
привид Романа ShaRP'а пише:> Карт пише:
> > Маєте право бути з іншої епохи, але Ви ж не станете заперечувати, що український етнос має чудову традиційну культуру, особливо пісенну і побутову?
>
> Не стану, потому что мне эта культура как-то в основном по боку.
Співчуваю ..
> В моем плейлисте, который я вот прямо сейчас слушаю, 730 песен. Из них 5 - "Скрябін", по 3 - Крихітка Цахес" и "Калєкція", по 2 - "ВВ" & "Океан Ельзи", 1 - "Мандри", "Мертвий Пiвень", "Мотор'ролла", Тріо Мареничі.
> 18 / 730 = 2.5%
> I'm sorry, that's all.
Не переймайтеся, як для Шарпа, то результат є непоганим. Я б зменшив долю "Скрябіна", який видається мені лише добрим іимітатором, а насправді нічого не несе в своїх суржикових піснях.
>
> > Взагалі, етнос то є цілісність, як, скажімо, - дерево чи жива істота. І його, як живу істоту, слід берегти. Бо з різних етносів складається розмаїття світу.
>
> Сказки дедушки Панаса. Мир как-то живет себе без этрусков, скифов, сарматов, ногаев, и прочих и прочих.
Наші батьки теж зникають, але з них народжуємося ми. Чи Вас зліпили з глини?
> 1) Нация - принципиально надэтничная надстройка. Не считая, возможно, Израиль
> 2) Политические нации тоже держатся в основном не на этническом, а на надэтническом.
При тому деякі надетністи розмовляють певною мовою. Чи не чиєюсь етнічною?
> Веруйте себе во что хотите, только не атакуйте мой моск глупыми сказочками.
Нічого з Вашим моском не станеться, Ви ж самі обрали собі таку долю ..
2007.09.20 | привид Романа ShaRP'а
Re: Мифы все злей и злей
Карт пише:> > > Маєте право бути з іншої епохи, але Ви ж не станете заперечувати, що український етнос має чудову традиційну культуру, особливо пісенну і побутову?
> > Не стану, потому что мне эта культура как-то в основном по боку.
> Співчуваю ..
Неуместно. Вот если бы я был в вышиванке и с косой - тогда были бы основания. А так я в джинсовке и жилетке, по карманам которых распиханы КПК, флешка, мобильник и цифровой фотоаппарат. Для "полного счастья" не хватает разве что цифрового медиаплеера и КПК помощнее.
> > Сказки дедушки Панаса. Мир как-то живет себе без этрусков, скифов, сарматов, ногаев, и прочих и прочих.
> Наші батьки теж зникають, але з них народжуємося ми. Чи Вас зліпили з глини?
В этом процессе непрерывного перемешивания какие-то черты утрачиваются, какие-то рекомбинируются, и получается нечто новое. Мы не копируем своих предков. И если следовать вашей аналогии - препятствовать этому естественному процессу перемешивания столь же бессмысленно, как и процессу свободной любви
> При тому деякі надетністи розмовляють певною мовою. Чи не чиєюсь етнічною?
Нет. Этнические языки остались в прошлом вместе с вышиванками и другими этническими атрибутами. В современных языках уже давно множество лексических слияний, обработок и заимствований, и считать их этническими столь же бессмысленно, как искать какой-то особенный "украинский интернет".
В 21-м веке границы тонки как никогда.
2007.09.20 | ЧитачНеСлухач
Карту поразка в віду явнава пріімущиства размєра флешкі привида
привид Романа ShaRP'а пише:> Карт пише:
> > > > Маєте право бути з іншої епохи, але Ви ж не станете заперечувати, що український етнос має чудову традиційну культуру, особливо пісенну і побутову?
> > > Не стану, потому что мне эта культура как-то в основном по боку.
> > Співчуваю ..
> Неуместно. Вот если бы я был в вышиванке и с косой - тогда были бы основания. А так я в джинсовке и жилетке, по карманам которых распиханы КПК, флешка, мобильник и цифровой фотоаппарат. Для "полного счастья" не хватает разве что цифрового медиаплеера и КПК помощнее.
Карт чи будь-хто просто не має права вякати щось про культуру допоки не купить крутішу флешку, жилєтку, мобільник і "КПК помощнее" !!!
Повний нокаут !!!
Ржунімагу !!!
Кращої карикатури мірил культурності навмине годі було б придумати.
2007.09.21 | привид Романа ShaRP'а
Дело не в размере флешки
А в том, что в наше время этническая культура не может быть стержнем культуры современного общества. Ее недостаточно. Соломинке не удержать мешок.Поэтому этническая культура становится нишевой, и ничего страшного в этом, в принципе, нет.
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Спасибо Карту. А то я уже боялся, что не так его понял.
По-моему, ты не врубился в самое существенное отличие, которое проводит в своём сообщении Карт, а именно:Отличие между этнической партией (какова есть "Свобода") и национальной партией, обобщенный образ которой, Карт так удачно противопоставляет Тягнибоковской.
Путаница происходит из-за двоякого понимания слова "нация".
Нация как этнос и нация как гражданство. Близко к этому - нация антропологическая и нация политическая.
Аналогично - нацизм и национализм. Нацизм - близок к антропологическому (этническому) определению нации. Национализм - к гражданскому (политическому) определению.
О третьем "определение" нации - религиозном - пока не говорим.
В этом смысле по Тягнибоку - украинцами рождаются, причем, важны ещё и корни (не всякое рождение от двух украинцев даёт украинца). А по Карту - украинцами становятся.
Я согласен, что такие множества по краям расплывчаты, но это не мешает покрыть всё население Украины яркими пятнами с оттенками в переходной зоне.
Итак, ещё раз. Получается, что по Тягнибоку человек-РОЖДЁННЫЙ-в-данном-этносе имеет преимущества перед человеком-РОЖДЁННЫМ-в-ином-этносе, независимо от того насколько они сапиенсы.
2007.09.18 | привид Романа ShaRP'а
Да я знаю, что "Слабота" - фашисты-популисты. Но.
У нас вопрос не об этом, а о том, почему Карт так тему назвал.Вот я и пояснил. Потому что он Верует в Этнос. И Этнос из него будет переть. Переть и переть. У кого что болит.
2007.09.19 | Карт
Re: Да я знаю, что "Слабота" - фашисты-популисты. Но.
привид Романа ShaRP'а пише:> У нас вопрос не об этом, а о том, почему Карт так тему назвал.
>
> Вот я и пояснил. Потому что он Верует в Этнос. И Этнос из него будет переть. Переть и переть. У кого что болит.
Романе, ну чого ж Вам так заважає етнос? Ну, хай собі існує, він же влаштовує багатьох нормальних людей. А в мене етнос не болить, він мене зігріває.
2007.09.19 | привид Романа ShaRP'а
Re: Да я знаю, что "Слабота" - фашисты-популисты. Но.
Карт пише:> Романе, ну чого ж Вам так заважає етнос?
Этнос мне не мешает. Мне мешают уроды, которые постоянно присваивают себе право говорить от имени этого этноса или "нации".
> Ну, хай собі існує, він же влаштовує багатьох нормальних людей.
Гм.
> А в мене етнос не болить, він мене зігріває.
Ну да. Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
2007.09.19 | ЧитачНеСлухач
Вже тепліше...
SpokusXalepniy пише:> По-моему, ты не врубился в самое существенное отличие, которое проводит в своём сообщении Карт, а именно:
> Отличие между этнической партией (какова есть "Свобода") и национальной партией, обобщенный образ которой, Карт так удачно противопоставляет Тягнибоковской.
> Путаница происходит из-за двоякого понимания слова "нация".
> Нация как этнос и нация как гражданство. Близко к этому - нация антропологическая и нация политическая.
> Аналогично - нацизм и национализм. Нацизм - близок к антропологическому (этническому) определению нации. Национализм - к гражданскому (политическому) определению.
> О третьем "определение" нации - религиозном - пока не говорим.
> В этом смысле по Тягнибоку - украинцами рождаются, причем, важны ещё и корни (не всякое рождение от двух украинцев даёт украинца). А по Карту - украинцами становятся.
Тягнибок не один в своїй партії. Я от думаю, наприклад, що прізвище Фаріон якось не надто звучить в класично-українському стилі. Як міг би Тягнибок таке терпіти, якби затято сидів на засаді "украинцами рождаются"? Думаю Карт і Тягнибок не такі далекі один від одного, як ви малюєте.
> Я согласен, что такие множества по краям расплывчаты, но это не мешает покрыть всё население Украины яркими пятнами с оттенками в переходной зоне.
> Итак, ещё раз. Получается, что по Тягнибоку человек-РОЖДЁННЫЙ-в-данном-этносе имеет преимущества перед человеком-РОЖДЁННЫМ-в-ином-этносе, независимо от того насколько они сапиенсы.
Це не тільки за Тягнибоком так виходить.
Я, наприклад, теж вважаю, що народженому українцем в етнічному розумінню набагато легше стати українцем в розумінню "політичної нації", аніж британцю чи росіянину чи представнику іншої нації. Звісно можуть бути окремі випадки коли етнічний українець стане гіршим "політичним українцем" ніж якийсь окремий росіянин, але якщо підійти статистично, то з середньостатистичного етнічного українця вийде кращий "політичний українець", аніж з середньостатистичного етнічного британця (чи росіянина).
Там де розглядаєте множини працює статистика. Якщо перескакуєте на окремі особи, то не застосовуйте правил множин - вони там справді не працюють.
І коли задуматись над тим, як вирізнити справжнього "українця", то виявиться, що недостатньо буде ні етнічних в біологічному розумінню ні набутих в політико-культурному плані ознак, а знадобиться комплексна мірка і вона виявиться близькою до представника "політичної нації".
2007.09.19 | Карт
Говорити і діяти.
Я, наприклад, міг би багато опонувати тому ж Шарпу щодо цінності етносу, але ніколи і нізащо не пішов би до політичної партії, що взялася "захищати" етнос (маю на увазі сьогоднішню Україну), оскільки розумію, яким слизьким шляхом піде така партія, скільки темного, доісторичного, витягне вона з душ молодих людей, що не мають інших чеснот, ніж "щастя" належати до титульного етносу, скільки всякої сволоти скористається цими хлопцями і дівчатами. Тому Тягнибока я вважаю або недоумком, або негідником. Для відповідальної людини є багато інших шляхів посприяти відродженню українського етнопростору, які б не руйнували непевної злагоди в суспільстві.2007.09.21 | ЧитачНеСлухач
Re: Говорити і діяти.
Карт пише:> Я, наприклад, міг би багато опонувати тому ж Шарпу щодо цінності етносу, але ніколи і нізащо не пішов би до політичної партії, що взялася "захищати" етнос (маю на увазі сьогоднішню Україну), оскільки розумію, яким слизьким шляхом піде така партія, скільки темного, доісторичного, витягне вона з душ молодих людей, що не мають інших чеснот, ніж "щастя" належати до титульного етносу, скільки всякої сволоти скористається цими хлопцями і дівчатами.
Ви справді вважаєте будь-кого з молоді, що симпатизують націоналістам однозначно позбавленими будь-яких інших чеснот? Бідні пластуни. Вони звісно не палять, не вживають алкоголю, займаються туризмом (вже цього мінімуму достатньо, щоб таких дітей можна було вважати букетом чеснот), але вони раптом всі пропали, як тільки дітлахи признаються, що вони українці? Але на відміну від них шпана, що переймається тільки джинсою, мобілою, КПК і "дє би атарвацца" - апріорі напхана чеснотами?
> Тому Тягнибока я вважаю або недоумком, або негідником. Для відповідальної людини є багато інших шляхів посприяти відродженню українського етнопростору, які б не руйнували непевної злагоди в суспільстві.
В тому то й справа, що наявна злагода в суспільстві аж занадто непевна і сперта на свовковому світогляді, який не може стати фундаментом для успішної демократичної України, а придатний тільки для переходу в білоруський варіант чи повернення в лоно імперії.
2007.09.21 | Карт
Re: Говорити і діяти.
ЧитачНеСлухач пише:> Карт пише:
> > .. оскільки розумію, яким слизьким шляхом піде така партія, скільки темного, доісторичного, витягне вона з душ молодих людей, що не мають інших чеснот, ніж "щастя" належати до титульного етносу, скільки всякої сволоти скористається цими хлопцями і дівчатами.
>
> Ви справді вважаєте будь-кого з молоді, що симпатизують націоналістам однозначно позбавленими будь-яких інших чеснот?
Можливо я висловився некоректно, але я мав на увазі не "будь-кого з молоді, що симпатизують націоналістам", бо там, дійсно є багато чудової молоді, а саме тих, хто "не мають інших чеснот", а таких теж багато.
>
> В тому то й справа, що наявна злагода в суспільстві аж занадто непевна і сперта на свовковому світогляді, який не може стати фундаментом для успішної демократичної України, а придатний тільки для переходу в білоруський варіант чи повернення в лоно імперії.
Я з цим не погоджуюсь, нмд, Україна буде демократизуватися тим чи іншим шляхом.
2007.09.25 | ЧитачНеСлухач
В тому-то й річ, що ви саме так сказали...
> > Карт пише:> > > .. оскільки розумію, яким слизьким шляхом піде така партія, скільки темного, доісторичного, витягне вона з душ молодих людей, що не мають інших чеснот, ніж "щастя" належати до титульного етносу, скільки всякої сволоти скористається цими хлопцями і дівчатами.
> > Ви справді вважаєте будь-кого з молоді, що симпатизують націоналістам однозначно позбавленими будь-яких інших чеснот?
> Можливо я висловився некоректно, але я мав на увазі не "будь-кого з молоді, що симпатизують націоналістам", бо там, дійсно є багато чудової молоді, а саме тих, хто "не мають інших чеснот", а таких теж багато.
Ви висловилися саме так, як висловилися. Я розумію навіть чому так сталося - ви просто запозичили цей "мислевірус" від совкового світоглядної пропаганди. Притуліть такий самий зврот до будь-якої іншої партії (комуністів, соціалістів, ригіонів...) і у вас вийде набагато більш влучне тлумачення, але чомусь ви не застосовуєте зворотів про "позбавлених чеснот" соціалістів чи "слизький, темний шлях" ригіоналів чи "використаних" комуністів.
> > В тому то й справа, що наявна злагода в суспільстві аж занадто непевна і сперта на свовковому світогляді, який не може стати фундаментом для успішної демократичної України, а придатний тільки для переходу в білоруський варіант чи повернення в лоно імперії.
> Я з цим не погоджуюсь, нмд, Україна буде демократизуватися тим чи іншим шляхом.
Не може ні Україна, ні будь-яка інша країна демократизуватись совковим шляхом. Совок - найзапекліший ворог демократії.
2007.09.18 | ЧитачНеСлухач
Звісно "партія жінок" не може бути "врождьоной"...
... а християнська партія спирається на свідомий вибір хрещення дітьми місячного віку.SpokusXalepniy пише:
> В связи с тем, что согласно Правилам форума тема набравшая более 200 ответов из-за громоздкости закрывается, а тема Карта:
> Чому в Україні набуває популярності «етнічна» партія «Свобода»? (:
> уже имеет 199 ответов, но НИ ОДНОГО замечания по... названию темы, то для того, чтобы никто не был забыт, и ничто не было забыто (вместе с исчезновением темы) ставлю вопрос естественно - ребром.
> Как ни крути, но получается, что И сторонники, И противники партии, а также полные нейтралы в общем-то согласны с тем, что партия-то эта - этническая.
Так "в общем-то" це вже "согласны" ? Слідкуймо за ручками...
> Предлагаю забыть на время о Тягнибоке, и о конкретной партии "Свобода".
> Интересен сам вопрос о присутствии на политической сцене этнической партии. Насколько в этом есть сенс.
Партія повинна захищати інтерес певної групи людей. Щоб окреслити групу необхідно взяти якусь, спеціально підкреслюю: будь-яку ознаку. Отже в такому разі ознака ця може бути національною. В такому разі партія напевне буде призначатися для захищати відповідні національні інтереси. З чим у вас незрозумілість? З існуванням національних інтересів чи з необхідністю їх захищати?
> Можно привести аналогии. Например, если женщины считают себя "знедоленими", то они ВРОДЕ БЫ могли организовать женскую партию.
> Молодёжь - молодёжную.
> Слепые - партию слепых.
> Лысые - лысых.
> Сексменьшинства - партию "За здоровую семью".
> и т.д.
> Заметьте, я ничего не говорил о партиях, типа - сапожников, садоводов и, естественно, - пчеловодов... а также о партиях банкиров, космонавтов, нобелевских лауреатов... или о мусульманских, христианских, будийских партиях и пр.
> И ясно почему я не говорю об этом! Эти человеческие качества не являются врождёнными - это либо сознательный выбор человека, либо уровень его успехов в данном выборе.
> Речь же сейчас идёт о партиях, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ВЛАСТЬ (то есть не клуб по интересам), в которых члены уже самим фактом своего рождния стали достойными того, чтобы нести своё победное знамя среди других не менее победных знамён к светлым идеалам общества.
> Видите ли вы в этой концепции какую-то проблему? Потому что мне что-то мерещется, но не пойму что.
А як стосовно синків і дочок всіляко-різних "ахмєтових, януковічив, чорноволів, ющенків" і т.д., які "уже самим фактом своего рождния стали достойными того, чтобы..." ?
Стосовно українців, то думаю, фактом свого народження в Україні, на землі, де народжувались їхні батьки, діди (і т.д.), які цю землю орали, забудовували, захищали, за яку життя віддавали (і т.д.) вони справді мають певні преференції (право власності, якщо хочете) у порівнянні з тими, що з'явились тут недавно.
Це як "право томагавка" з де Сото (тут перекладали з рік тому для одної пані, що вільно володіє англійською) - засіяв поле і зібрав врожай - маєш преференцію у порівнянні з новим зайдою.
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Ви маєте на увазі можливість зміни статевого статусу?
ЧитачНеСлухач пише:> ... а християнська партія спирається на свідомий вибір хрещення дітьми місячного віку.
Что не мешает крещеному делать свой выбор в течении жизни самостоятельно. В отличие от слепого, или негра. Христианин может объявить себя мусульманином, но негр не может стать белым.
> SpokusXalepniy пише:
> > В связи с тем, что согласно Правилам форума тема набравшая более 200 ответов из-за громоздкости закрывается, а тема Карта:
> > Чому в Україні набуває популярності «етнічна» партія «Свобода»? (:
> > уже имеет 199 ответов, но НИ ОДНОГО замечания по... названию темы, то для того, чтобы никто не был забыт, и ничто не было забыто (вместе с исчезновением темы) ставлю вопрос естественно - ребром.
> > Как ни крути, но получается, что И сторонники, И противники партии, а также полные нейтралы в общем-то согласны с тем, что партия-то эта - этническая.
> Так "в общем-то" це вже "согласны" ? Слідкуймо за ручками...
Я имею в виду, что никто не возразил на то, что партия эта этническая.
> > Предлагаю забыть на время о Тягнибоке, и о конкретной партии "Свобода". Интересен сам вопрос о присутствии на политической сцене этнической партии. Насколько в этом есть сенс.
> Партія повинна захищати інтерес певної групи людей. Щоб окреслити групу необхідно взяти якусь, спеціально підкреслюю: будь-яку ознаку. Отже в такому разі ознака ця може бути національною.
Я ещё раз обращаю внимание на слово "этническая".
Скоко мона?!!!
> В такому разі партія напевне буде призначатися для захищати відповідні національні інтереси.
Этнических интересов?
> З чим у вас незрозумілість?
В мене непорозумілість з вашою здатністю прочитати хоча б одне ключове слово - етнічна партія.
2007.09.19 | ЧитачНеСлухач
Чи можна вважати жінкою трансвестіта?
Чи можна вважати жінкою трансвестіта?Я переконаний, що трансвестіт - не жінка. отже й в жіночу організацію та роддом йому - зась.
> Я имею в виду, что никто не возразил на то, что партия эта этническая.
А де ж ви були? Чому ви самі проти цього не вистрибнули?
Питання Карта -
"Чому в Україні набуває популярності «етнічна» партія «Свобода»?"
- має подвійне твердження:
1) чому "Свобода" набуває популярності
2) "етнічна" партія
Перше з них - головне, тому всі його і обговорювали. А те, що українців обізвали не нацією, а етносом, так це не вперше. Пертися над визначеннями де етнос, а де нація інтересу немає, в словник можна подивитись. Тим більше, що сам автор узяв слово в лапки. Крім того він використав не іменник "етнос" замість "нація" чи "народ", а прикметник. А в формі прикметника між "етнічним" і "національним" - багато менша різниця ніж межи іменниками "етнос" і "нація".
Допоки не було його роз"яснень (гілкою вище) про його намір саме про це "пертись" тільки ви й здогадувались. Чому ж ви не сперечались? Чи ви з Картом реально одна особа?
2007.09.18 | Карт
Re: Ни одного возражения по вопросу Карта.
SpokusXalepniy пише:> Интересен сам вопрос о присутствии на политической сцене этнической партии. Насколько в этом есть сенс.
>
> Можно привести аналогии. Например, если женщины считают себя "знедоленими", то они ВРОДЕ БЫ могли организовать женскую партию.
> Молодёжь - молодёжную.
> Слепые - партию слепых.
> Лысые - лысых.
> Сексменьшинства - партию "За здоровую семью".
> и т.д.
>
> Заметьте, я ничего не говорил о партиях, типа - сапожников, садоводов и, естественно, - пчеловодов... а также о партиях банкиров, космонавтов, нобелевских лауреатов... или о мусульманских, христианских, будийских партиях и пр.
> И ясно почему я не говорю об этом! Эти человеческие качества не являются врождёнными - это либо сознательный выбор человека, либо уровень его успехов в данном выборе.
Будь-які об'єднання вмотивовані бажанням захищати, координувати, зберігати. Чи то "на всяк випадок", чи то для розвитку, чи то перед загрозами. Природним статусом для таких об'єднань є "громадська організація". За обставин, коли загрози видаються значними, виникає необхідність посилити захисну функцію, що можна зробити, перейшовши з рівня суспільного на державний рівень, тобто, утворивши замість громадської організації політичну партію.
Тому я і здивувався, реальних загроз для українського етносу начебто не побільшало, а партія "Свобода", яка позиціонує себе як партія українців, набирає популярності (так здається). І запропонував своє пояснення - етнічна істерика, як наслідок неадекватного сприйняття дійсності, посиленого відчуттям власної неспроможності до дорослого вирішення власних проблем.
Змушений визнати, що, як зазначає один з дописувачів, партія "Свободи", з її квотами, набуває ознах нацистської партії. Не вважаю, що в нашому супільстві нацизм має помітні перспективи, та все ж таки шрами на свідомості молоді він може залишити.
2007.09.18 | SpokusXalepniy
Последняя попытка объясниться.
Карт пише:> Будь-які об'єднання вмотивовані бажанням захищати, координувати, зберігати. Чи то "на всяк випадок", чи то для розвитку, чи то перед загрозами. Природним статусом для таких об'єднань є "громадська організація". За обставин, коли загрози видаються значними, виникає необхідність посилити захисну функцію, що можна зробити, перейшовши з рівня суспільного на державний рівень, тобто, утворивши замість громадської організації політичну партію.
Так речь же не идёт (у меня) о юридической стороне дела - право граждан на объединения.
Я просто путаюсь в некоторых понятиях и прошу других распутать меня.
Так, например, есть партии как клубы по интересам (партия любителей пива, сторонники велосипеда), или партии по физическим отличиям (женщины, молодёжь, тяжеловесы, глухонемые), и т.д. И есть партии ПОЛИТИЧЕСКИЕ, целью которых является приход к власти для управления страной НА БАЗЕ тех предпочтений, которые формируют партию как социальное явление в обществе.
В этом смысле, этническая партия чем-то близка к партии кареглазых, ибо ни этнос, ни цвет глаз - неподвластны воле человека.
Вы поняли в чём я путаюсь? Если бы не путался, то смог бы четче поставить задачу. Поэтому уповаю на интуицию.
Предлагаю ассоциировать партии по их КОНЕЧНОЙ цели. Если конечная цель - приход к власти, то вышеуказанные отличия становятся очень существенны (на мой взгляд).
Если же партии (типа "клубы") не имеют такой конечной цели, а лишь требуют к себе внимания, уважения, учёта интересов их членов - тем более - неущемление прав,.. то это совсем другое дело.
> Тому я і здивувався, реальних загроз для українського етносу начебто не побільшало, а партія "Свобода", яка позиціонує себе як партія українців, набирає популярності (так здається). І запропонував своє пояснення - етнічна істерика, як наслідок неадекватного сприйняття дійсності, посиленого відчуттям власної неспроможності до дорослого вирішення власних проблем.
С этим я полностью согласен. И даже больше.
Я считаю, что изображение из себя "знедолених" из-за своего этнического происхождения - это попытка психологического давления на своих. То есть, выходит, что для существования партии будет лучше, если поддерживать постоянный навар знедоленості.
Попробуйте из программы этой партии убрать этот "плач Ярославны" и от неё (программы, а не Ярославны) НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ.
> Змушений визнати, що, як зазначає один з дописувачів, партія "Свободи", з її квотами, набуває ознах нацистської партії. Не вважаю, що в нашому супільстві нацизм має помітні перспективи, та все ж таки шрами на свідомості молоді він може залишити.
Ну, тут старо, как мир.
Идёт же обращение к тому человеческому качеству, которое дано нахаляву (принадлежность к этносу).
Одно дело - вам обещают блага, если вы поработаете, а другое - за то, что родились каким нужно.
2007.09.18 | Карт
Re: Последняя попытка объясниться.
SpokusXalepniy пише:> Так, например, есть партии как клубы по интересам (партия любителей пива, сторонники велосипеда), или партии по физическим отличиям (женщины, молодёжь, тяжеловесы, глухонемые), и т.д. И есть партии ПОЛИТИЧЕСКИЕ, целью которых является приход к власти для управления страной НА БАЗЕ тех предпочтений, которые формируют партию как социальное явление в обществе... Вы поняли в чём я путаюсь? ... Предлагаю ассоциировать партии по их КОНЕЧНОЙ цели. Если конечная цель - приход к власти, то вышеуказанные отличия становятся очень существенны (на мой взгляд). Если же партии (типа "клубы") не имеют такой конечной цели, а лишь требуют к себе внимания, уважения, учёта интересов их членов - тем более - неущемление прав,.. то это совсем другое дело.
За моєю термінологією виходило, що партії займають політичний рівень (в ієрархічній структурі суспільства), а клуби - рівень громадянських об'єднаннь. Тобто, якщо - партія, то - прямує у владу, якщо клуб, то - у хоббі.
> Попробуйте из программы этой партии убрать этот "плач Ярославны" и от неё (программы, а не Ярославны) НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ.
Так само, як і комуністи вилитять з гри, якщо життя людей стане пристойним.
Хоча в існуванні тягнибоківської "Свободи" зараз зацікавленими є партії південного сходу, їй не світить владне майбутнє, оскільки "Свобода" є не конструктивною партією, а є протестною. З іншого боку, певна її популярність стане сигналом "дорослим" партіям по-перше, посилити свою україноцентричність, а по-друге, все ж таки підняти соціальні стандарти до такого рівня, щоб будь-які протестні партії не мали електоральної підтримки.
2007.09.19 | ЧитачНеСлухач
А що визначення "націоналісти" вже застаріло?
І треба вжвати "етністи"?Українці "нація", "народ", "етнос" чи "народність"?
Від того яка відповідь на це питання залежить як насправді треба обізвати партію "Свобода". Відповідно "свободівці" будуть "націоналістами", "народниками", "етністами" чи (як же ж те слово утворити
Якщо держава називається Україна", то український інтерес - це інтерес "етнічний" чи "політичний"?
Часто кажуть "національні інтереси" - це синонім до "етнічні інтереси" чи не зовсім?
А ще кажуть "політична нація". В такому разі "націоналісти" переймаються політикою чи етникою? Скільки тоді в націоналістах "політичності", а скільки "націоналістичності" в процентному відношенні?
Я думаю, що чи навмисне чи по недбалості "Свободу" обізвали "етнічною" партією, тоді, як насправді вона "національна" (чи як модно за зразком комуїстів казати "націоналістична"). Внаслідок цього хибного початкового постулату кінець-кінцем котитесь до хибних висновків.
2007.09.19 | Карт
Так в тому то і справа,
що "Свобода" збирається "захищати" не націю (націю можна захищати від зовнішніх загроз), а етнос, якому, судячи з активності "Свободи", загрожують інші етноси України.ЧитачНеСлухач пише:
> Українці "нація", "народ", "етнос" чи "народність"?
Дивлячись, що Ви розумієте під терміном "українці", те і буде. Якщо розумієте "особи, що належать до української політичної нації", то буде "нація" і т.д.
> Від того яка відповідь на це питання залежить як насправді треба обізвати партію "Свобода". Відповідно "свободівці" будуть "націоналістами", "народниками", "етністами" чи (як же ж те слово утворити
А це вже облудне твердження, бо є цілком зрозумілим, що свободівці, незалежно від відповіді на Ваше запитання, є "етністами".
> Якщо держава називається Україна", то український інтерес - це інтерес "етнічний" чи "політичний"?
Якщо "держава", то інтерес є політичним.
> Часто кажуть "національні інтереси" - це синонім до "етнічні інтереси" чи не зовсім?
Зовсім не синонім.
> А ще кажуть "політична нація". В такому разі "націоналісти" переймаються політикою чи етникою? Скільки тоді в націоналістах "політичності", а скільки "націоналістичності" в процентному відношенні?
На жаль, в етніках багато політичності ..
> Я думаю, що чи навмисне чи по недбалості "Свободу" обізвали "етнічною" партією, тоді, як насправді вона "національна" (чи як модно за зразком комуїстів казати "націоналістична").
Якщо Ви маєте на увазі "політичну націю", то "Свобода" як раз її руйнує своєю дубовою етнічністю.
> Внаслідок цього хибного початкового постулату кінець-кінцем котитесь до хибних висновків.
От Ви і прикотились ..
2007.09.20 | ЧитачНеСлухач
Не крутіть по колу...
Карт пише:> що "Свобода" збирається "захищати" не націю (націю можна захищати від зовнішніх загроз), а етнос, якому, судячи з активності "Свободи", загрожують інші етноси України.
> ЧитачНеСлухач пише:
> > Українці "нація", "народ", "етнос" чи "народність"?
> Дивлячись, що Ви розумієте під терміном "українці", те і буде. Якщо розумієте "особи, що належать до української політичної нації", то буде "нація" і т.д.
А як розуміє це поняття "Свобода". Дайте цитату з їх доробку, де вони (а не ви) обзивають українців етносом. Отже саме ви, а не "Свободівці" вважають українців етносом. В такому разі не приписуйте свої власні заморочки комусь іншому.
> > Від того яка відповідь на це питання залежить як насправді треба обізвати партію "Свобода". Відповідно "свободівці" будуть "націоналістами", "народниками", "етністами" чи (як же ж те слово утворити
> А це вже облудне твердження, бо є цілком зрозумілим, що свободівці, незалежно від відповіді на Ваше запитання, є "етністами".
Ви не підперли свого твердження жодним аргументом, та ще й заявляєте про "незалежно". Мантруйте вдома. Сюди аргументи краще пишіть.
> > Якщо держава називається Україна", то український інтерес - це інтерес "етнічний" чи "політичний"?
> Якщо "держава", то інтерес є політичним.
То чому, коли "свободівці" про український інтерес говорять, то вам "етноси" ввижаються?
> > Часто кажуть "національні інтереси" - це синонім до "етнічні інтереси" чи не зовсім?
> Зовсім не синонім.
Отже ви свідомо приліплювали невідповідний прикметник.
> > А ще кажуть "політична нація". В такому разі "націоналісти" переймаються політикою чи етникою? Скільки тоді в націоналістах "політичності", а скільки "націоналістичності" в процентному відношенні?
> На жаль, в етніках багато політичності ..
Вам так шкода, що вони зовсім не про шаровари?
> > Я думаю, що чи навмисне чи по недбалості "Свободу" обізвали "етнічною" партією, тоді, як насправді вона "національна" (чи як модно за зразком комуїстів казати "націоналістична").
> Якщо Ви маєте на увазі "політичну націю", то "Свобода" як раз її руйнує своєю дубовою етнічністю.
Мені не потрібна така, як зараз є "політична нація", що вважає чеснотою плюнути у вишиванку й топтати державний прапор. Таку її необхідно руйнувати.
> > Внаслідок цього хибного початкового постулату кінець-кінцем котитесь до хибних висновків.
> От Ви і прикотились ..
Отже початкове твердження про "етнічність" хибне.
2007.09.21 | Карт
А хто крутить?
ЧитачНеСлухач пише:> А як розуміє це поняття "Свобода". Дайте цитату з їх доробку, де вони (а не ви) обзивають українців етносом. Отже саме ви, а не "Свободівці" вважають українців етносом. В такому разі не приписуйте свої власні заморочки комусь іншому.
Дайте Ви цитату, яка б спростувала моэ твердження. А до того роз'ясніть, що означає свободівське твердження про те, що у ВР замало українців?
> Мені не потрібна така, як зараз є "політична нація", що вважає чеснотою плюнути у вишиванку й топтати державний прапор. Таку її необхідно руйнувати.
І як ви збираєтесь це робити?
2007.09.24 | ЧитачНеСлухач
Re: А хто крутить?
Карт пише:> ЧитачНеСлухач пише:
> > А як розуміє це поняття "Свобода". Дайте цитату з їх доробку, де вони (а не ви) обзивають українців етносом. Отже саме ви, а не "Свободівці" вважають українців етносом. В такому разі не приписуйте свої власні заморочки комусь іншому.
> Дайте Ви цитату, яка б спростувала моэ твердження. А до того роз'ясніть, що означає свободівське твердження про те, що у ВР замало українців?
Ви хочете сказати, що свободівці брешуть про національні пропорції у ВР? Якщо це не відповідає дісності, то дайте правдиві цифри, а якщо відповідає, то не дорікайте свободівцям у використанні правдивої інформації.
> > Мені не потрібна така, як зараз є "політична нація", що вважає чеснотою плюнути у вишиванку й топтати державний прапор. Таку її необхідно руйнувати.
> І як ви збираєтесь це робити?
Голосуватиму за "Свободу".
2007.09.18 | Большой Брат
Хм-с. А этнический, это как? Например,+
по рождению украинец (ну, с деда-прадеда),и считает себя украинцем, а говорит на другом языке? да хоть на китайском! В этнопартию не примут?2007.09.18 | SpokusXalepniy
Это и есть отличие в определении нации.
Большой Брат пише:> по рождению украинец (ну, с деда-прадеда),и считает себя украинцем, а говорит на другом языке? да хоть на китайском! В этнопартию не примут?
А как он, придя к Тягнибоку, расскажет о том, что он украинец? На русском?
А как Тягнибок будет решать - ходить по архивам, выверять метрики?
Тут даже не важно - примет он такого человека в партию, или нет.
Важно, совсем другое - что для партии является важным!
2007.09.19 | Большой Брат
Re: Это и есть отличие в определении нации.
Большой Брат пише:> по рождению украинец (ну, с деда-прадеда),и считает себя украинцем, а говорит на другом языке? да хоть на китайском! В этнопартию не примут?
А как он, придя к Тягнибоку, расскажет о том, что он украинец? На русском?
А как Тягнибок будет решать - ходить по архивам, выверять метрики?
Тут даже не важно - примет он такого человека в партию, или нет.
Важно, совсем другое - что для партии является важным!
=== Как, как... На общепонятном!
2007.09.18 | Астра
Re: Голосуйте за ПР , и тогда у вас будет так как у нас...
КАК «ДЕРИБАНИЛИ» ЯСИНОВАТУЮЧто такое коммунальная собственность? Это собственность городская, принадлежащая всей громаде, а не городскому голове, его заместителям, друзьям, кумовьям и родственникам.
Конечно, как правило, мы своим «громадским колхозом» являемся собственниками неэффективными, и чтобы, скажем, городская недвижимость приносила большую пользу, ее лучше передать в частные руки. Весь вопрос, как передать. Естественно, надо не отдавать же даром. Закон позволяет отчуждать коммунальную собственность путем продажи. Но опять же возникает вопрос: «Кому продавать? Первому желающему?». Нет, согласно законодательству, которое, кстати, обязательно и для такого города, как Ясиноватая, все, что продается городом, равно как и покупается, должно осуществляться на конкурсной основе, ибо все это бюджетные деньги, приходящие в городскую казну и уходящие из нее.
Естественно, когда объявляется конкурс на продажу коммунальной собственности, результат от продажи получается максимально положительным. Потому что тут на сцену выступает не государственная цена, а рыночная (сравните, если вы покупали или продавали квартиру, ее стоимость по оценке БТИ с той ценой, по которой ее продают). И город за тот или иной объект берет максимальную цену, значительно пополняя, таким образом, городскую казну. Но это происходит в том случае, если конкурс проводится честно, и при его проведении присутствует честная конкуренция.
Но, при желании, можно конкурс провести и нечестно, или вообще не проводить. И отдать недвижимость за копейки. Все это зависит в первую очередь от городского головы. Да, это нарушение закона, да, это коррупция. Но при этом, это такие огромные бабки, ради которых и идут на злоупотребление властью.
О том, что такое творилось в Ясиноватой, мы писали неоднократно. Говорили об участии в этих темных делишках городского головы А. Русаченко, его тогда первого заместителя А. Кривобородова, их друга, депутата Донецкого облсовета и председателя городской организации Партии регионов М. Бештанко и других. А что ясиноватская громада? А ничего. Громада не поверила и проголосовала за своих, так сказать, кумиров, и опять привела их к власти в городе.
Но я попытаюсь еще раз на нескольких примерах показать жителям города, как их обокрали бывшие руководители Ясиноватой и нынешние депутаты.
Начну с многострадального бассейна. Все помнят, в каком он находился состоянии. Как у него обвалилась крыша, и как потом силами Донецкой железной дороги он восстанавливался. Из бассейна железнодорожники сделали игрушку, но городская власть его в эксплуатацию все не запускала. Желая там поплавать, я терялся в догадках, почему это происходит, выслушивая разные небылицы от директора бассейна. Я даже высказал ему такое мнение, что если горисполком не может дать ему ладу, то надо продать бассейн в частные руки. Ах, какой я был наивный. Оказывается, в то самое время бассейн был уже продан. Причем продан тайно и без всякого конкурса. Кстати, тайну его продажи, которая стала возможна благодаря подделке решения сессии, сейчас расследует областная прокуратура, но об этом мы расскажем после окончания следствия. Сегодня нас интересует по какой цене и кому был продан бассейн.
Продажа состоялась 29 декабря 2005 года. Но это как бы продажа, а фактически бассейн, как новогодний подарок, получило ООО «Тиарус», которое уплатило за него 543714 гривен, или примерно 109 тысяч долларов. Сумма для малоимущих горожан вроде бы немалая, но… Знаете сколько железнодорожники затратили государственных средств на ремонт бассейна до его продажи в частные руки? Около полутора миллионов гривен, или более 200 тысяч долларов. Сравните, 109 тысяч долларов уплачено и более 200 тысяч долларов затрачено на ремонт – это покупка или подарок?
А теперь давайте разберемся, почему именно ООО «Тиарус» такой подарок получило? За какие заслуги перед родиной или хотя бы перед Ясиноватой? А никаких заслуг нет. Тут все дело в учредителях. Посмотрите внимательно на название «Тиарус». Окончание вам никакую фамилию не напоминает? И вы будете правы. Учредителями «Тиаруса» являются ООО «Тиатранс» и житель города Ясиноватая гражданин Русаченко М.А. Вопросы по льготной передаче бассейна в свои руки еще есть у кого-нибудь, кроме следственных органов?
Но ООО «Тиарус» владеет в нашем городе не только бассейном. Как-то в конце 2005 года на городском политсовете А. Русаченко заявил, что на автовокзал нашелся покупатель, но кто он, Русаченко не помнит. На самом деле он не только помнил, но и прекрасно это знал. Потому что здание автовокзала 20.01.2006 года и тоже без всякого конкурса приобрело все то же ООО «Тиарус» за 69945,49 гривен, что составляет около 14 тысячи долларов. Что у нас в Ясиноватой за такие деньги можно купить из недвижимости, если однокомнатные убитые квартиры продаются за 12,5 – 13 тысяч долларов?
Дальше я предлагаю горожанам обратить свое внимание на здание столовой, расположенной по адресу: ул.Скрыпника, 93. Ее называли когда-то фабрикой-кухней. Площадь помещения составляет 1317,5 квадратных метров. Продали эту столовую 21.04.2006 года (после того, как Русаченко уже был переизбран, за 5 дней до вступления в должность городского головы Ищенко-Гиллера) за 73631,07 гривен, или 14726 долларов. То есть, по цене однокомнатной квартиры в 20 квадратных метров. Но если бы хотя бы по этой цене. До сих пор горисполком за ремонт этой столовой, проведенный в допродажный период, должен владельцам 51680 гривен. То есть, фактически столовая обошлась ее владельцам в 4390 долларов. Здорово, правда. Вы уже спрашиваете, кто владелец? Я вам отвечу. Это АК «Зручнисть», акционерами которой являются Мознаим Я.Г., но это не главное, главное - другие две фамилии: Русаченко и Кошман.
От столовой давайте пройдем на ул. Октябрьскую, 165. Общежитие. Вернее, бывшее общежитие. Сегодня здание площадью 907 квадратных метров принадлежит ООО «Ошер», которое приобрело его за 9870 долларов. Учредителем этого ООО является А.Филипьев (зять А.А.Кривобородова).
На 100 квартале в доме №2 есть помещение площадью 119,1 квадратных метров. Его 15.03.2006 года по дешевке, за 4795 долларов, приобрело ООО «УкрАгроПромСтрой». А кто является учредителями этого ООО? Отвечаю: Бештанко М.В., Русаченко Р.Н. (жена Русаченко А.И), Фатеев С.А., Волобуева Н.В., Порхал Л.В. (сестра жены Бештанко).
А вот совсем дешевенькая покупка. Ул. Машиностроителей,15. Помещение 15 квадратных метров. Цена – 298 долларов. Покупатель - ООО «Барс». Какой Макс стоит за «Барсом», я вам даже раскрывать не буду.
Я вам привел только несколько фактов продажи за бесценок нашей с вами коммунальной собственности. А так в Ясиноватой продавалось почти все. И только своим. По ходу журналистского расследования мы вам будем сообщать новые и новые факты. Может быть они вам, ясиноватцы, все-таки откроют глаза на тех, кому вы доверили править городом. Или это бесполезно? Неужели прав был философ, который сказал: «Народ достоин своих правителей».
Игорь Шпарбер,
бюро журналистских расследований
«Антикоррупционный форум»
P.S. Все приведенные данные находятся в ясиноватском горсовете и являются открытой информацией, ранее тщательно скрываемой городскими властями.
газета «Ясиноватский машиностроитель»,