„Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
09/19/2007 | Tatarchuk
помаранчеві та баклажанові... Монтеккі та Капулетті... Гріфіндор та Слізерін... гвельфи та гібелліни... бланко і колорадо... сині візантійці проти зелених візантійців... монофизити та монофеліти... суніти Іраку та шиїти Іраку... іконоборці та ікономольці... папефігі та папемани... Ліліпути та Флебуску... Спартанці та Афіняни... Торі і Віги... Алая Роза та Белая Роза... Белая гвардія, Красная армія... Южане та северяне... Фрегозо та Адорно...
Шекспір колись описав вороже ставлення двох сімей, родом з одного був Ромео, а з другого – Джульєтта. Окрім знавців Шекспіра та медієвістів, ніхто не пам’ятає, яка ж була фамілія Ромео – Монтеккі? Капулетті? Зате всі знають слова дожа – російською звучать „ЧУМА НА ОБА ВАШИ ДОМА!”
Англійка Роулінг враз припинила бути домогосподаркою, коли повідала всьому дитячому світові про хлопчика Гаррі зі шрамом на лобі, якого зараховано на „факультет добра” Гріфіндор. Чарівна Шляпа, яка розподіляє студентів, довго вагалася – Гаррі Поттер міг би вчитися і на „факультеті зла” Слізерині.
Але ... „тільки не Слізерін, тільки не Слізерін”, зашепотів Гаррі, якому якраз повідомили, що „всі погані чарівники були з Слізеріну”. І замість зеленуватих кольорів „факультету темних мистецтв” він одягнув жовтогарячої мантії, бо потрапив на „факультет захисту від сил зла”.
- Професор, але ж Шляпа вагалася і могла відправити мене в Слизерин! Казала, що я маю вроджені нахили до зла! – хвилювався Гаррі.
- Але ж ти попрохав її, - сказав професор. – Головне не те, яким ти народився, а те, ким ти захотів бути. Важливо не що в вас спільного, а що вас роз’єднує.
Гвельфи Італії – це така партія. Кажуть спочатку вони були за принца Вельфа, а їхні суперники – за якогось Гул’єльмо, і тому тих прозвали Гібелліни. Але за століття, два чи три це вже було неважливо, сприймалося як легенда. Просто Капулетті були гвельфами, а тому здогадайтеся ким були Монтеккі?
Зараз навіть історики плутають, хто з двох кланів в Генуї (тій що колонізувала Крим та Азов) був гвельфами, а хто гібеллінами – чи Фрегозо, чи Адорно. Але добре пам’ятають одну історію, яку я пропоную вашій увазі.
Вона – про те, як генуезький народ позбавився влади обох кланів. Але позбавився, залишивши їх ... при владі.
Я надаю слова письменнику та розумнику куди більш цікавому та славетному ніж сам – отже слово Ніколо Макіавеллі. Пропоную уважно вчитатися в текст...
"Історія Флоренції", гл. XXIX:
... Так как мне в дальнейшем еще придется говорить о Святом Георгии и о генуэзцах, думаю, что здесь уместно будет рассказать о том, как управляется этот город, один из главнейших городов Италии.
После того как Генуя помирилась с Венецией в конце знаменитой войны, происходившей между ними много лет назад, республика, будучи не в состоянии вернуть гражданам крупные денежные суммы, взятые у них взаймы, уступила им таможенные доходы и постановила, что каждый из кредиторов будет получать определенную часть от суммы таможенных сборов пропорционально той сумме, которую он дал взаймы государству, пока долг не будет погашен.
А для того чтобы заимодавцы могли собираться для обсуждения своих дел, им уступили дворец, находящийся над таможней.
Заимодавцы эти учредили между собой нечто вроде правления, избрали совет в составе ста человек для обсуждения всех общественных дел и комитет Восьми, который в качестве верховного органа должен был следить за исполнением решений совета.
Все суммы, данные ими в долг государству, они разделили на акции, получившие название "места", а всей корпорации своей дали наименование в честь Святого Георгия.
Когда было упорядочено таким образом внутреннее управление коллегии заимодавцев, а у Генуэзского государства тем временем случалась новая нужда в денежных средствах, оно стало обращаться к банку Святого Георгия за новыми займами. Он же, будучи достаточно богат и хорошо организован, мог удовлетворять эти просьбы государства. А оно, со своей стороны, отдав банку Святого Георгия таможенные доходы, стало давать ему в заклад свои земельные владения.
Так дело дошло до того, что из-за потребностей республики и услуг банка Святого Георгия большая часть земель и городов, состоящих под управлением Генуи, перешла в ведение банка: он хозяйничает в них, защищает их, и каждый год посылает туда своих открыто избранных правителей, в деятельность которых государство не вмешивается.
А отсюда произошло и то, что граждане, считая правительство республики тираническим, утратили к нему всякую привязанность, перенеся ее на банк Святого Георгия, где управление всеми делами ведется упорядочение и справедливо.
Оттого в Генуе так легко и происходят всевозможные перевороты, подчиняющие генуэзцев то власти одного из их же сограждан, то даже чужеземца, ибо в государстве правление все время меняется, а в банке Святого Георгия все прочно и спокойно.
И вот всякий раз, что Фрегозо и Адорно оспаривали друг у друга верховную власть, граждане, поскольку речь шла о деле государственном, оставались в стороне и предоставляли победителю завладевать республикой.
Единственное же вмешательство банка Святого Георгия сводилось всегда к тому, что он заставлял победителя присягнуть в том, что законы государства будут свято соблюдаться.
И законы эти действительно до последнего времени не претерпевали никаких изменений, ибо, когда имеешь и оружие, и деньги, и власть, изменять законы рискованно, - это почти наверняка вызовет опасный мятеж.
Вот поистине удивительный пример, которого не мог засвидетельствовать ни один философ, излагающий порядки в государстве, действительно существующем или вымышленном: на одной и той же территории, среди одного и того же населения одновременно существуют и свобода, и тирания; и уважение к законам, и растление умов; и справедливость, и произвол.
Ибо лишь такой порядок и обеспечивает сохранность города, живущего по древним и весьма почтенным обычаям. И если случится, а со временем так и должно быть, что под власть банка Святого Георгия попадет вся Генуя, то эта республика окажется еще более примечательной, чем венецианская.
Кінець великого фрагменту тексту, значення якого може зрозуміти кожен Читач без моїх зайвих в даному випадку коментарів.
Але є й іншій шлях вирішення цього питання. Це спеціально для тих, хто все ж таки підтримує конкретно „адорно” чи „фрегозо” наших днів, тобто „помаранчевих” чи „баклажанових”.
Це і для мене, бо я підтримую один бік проти іншого.
Відповідь „хто кого” може бути не генуезькою, як її навів Ніколо Макіавеллі. Вона може бути простою.
Монтеккі чи Капулетті? – перемогли все ж Монтеккі, до яких відносився Ромео. Бо в них залишився спадок чоловічого роду, і вони жили, а Капулетті зубожили.
Гріфіндор чи Слізерін? – переміг Гріфіндор, бо Гаррі прийняв його бік. І сказав собі – „неважливо що нас об’єднує, головне що в нас відмінне”.
гвельфи чи гібелліни? – перемогли гвельфи. Не одразу і не всюди, але в кінці кінців – все ж таки вони. Бо гвельфи в час „останньої битви” були на боці національного відродження, а гібелліни – на боці іноземних династів.
бланко чи колорадо? Це такі традиційні партії, „білі та червоні”, що свого часу діліли між собою всю Латинську Америку. І „колорадо” перемогли, бо „бланко” занадто опиралися на США, „колорадо” – на інших „колорадо”.
сині візантійці проти зелених візантійців... Так, було і таке. Кажуть що імператор Юстиніан навмисно придумав той поділ на партії та пересварив візантійців, щоб тримати владу та бути „розводящим”. Щоправда, це пишуть його вороги, а друзі кажуть – Юстиніан був слов’янином на ім’я Управда, і він як чужоземець рятував візантійців від обох партій. Якби не було, друзі, але зелених одного чарівного літа повбивали практично всіх.
монофизити чи монофеліти... Дивні назви для незвичного вуха. Дивними здаються і суперечки між тими двома версіями раннього християнства. А тим більше бійки та навіть війни між народами та королями... Але зараз практично всі християни – монофеліти.
іконоборці та ікономольці... Ще більш дивна ворожнеча, переплетена з політичною боротьбою в Європі та Азії... Відповідь хто переміг ви можете легко знайти у назві.
папефігі та папемани... це ті, що показали фігу портрету Папи, та ті, що захищали Папу від тієї фіги. Герої Франсуа Раблє. Ніби патова ситуація, але загляньте у „Гаргантюа та Пантагрюеля” і дізнаєтеся, хто переміг.
Ліліпути та Флебуску... Одні розбивали яйце з тупого кінця, другі – з гострого. Але прийшов Гулівер та вирішив це питання на користь ліліпутів.
Спартанці та Афіняни... На жаль чи на диво, але обидві еллінські „два міра – два образа жизни” були розгромлені третьою силою – беотийцями, яких все це дістало. Потім питання вирішили остаточно дружні військові візити македонської піхоти та римських вершників.
Торі чи Віги?... Торі знані як консерватори, і зараз раз-по-раз очолюють Великобританію. А от Віги хоч і існують, але не при владі – їх давно вже відтіснили лейбористи та посіли їхнє місця біля кормушки.
Алая Роза - Белая Роза... Карочє, Ланкастери чи Йорки? Незнання відповіді на це питання могло багато коштувати вам в середньовічній Англії, як, втім, і „неправильна” відповідь не в ті вуха. Ви знаєте, англійці люблять казати, що нібито прийшла „нова династія Тюдорів” та розігнала обох. А потім Тюдор намалював на гербі червону та білу троянди – обидві.... Але насправді Генрі Тюдор був останнім Ланкастером.
Белая гвардія, Красная армія... Самі розумієте, хто – кого. Без варіантів, а які були сумніви...
Южане та северяне... Ви знаєте, що одних потім прозвали „унесеними вітром”.
ПС. А Ви за який варіант?
Дочекатися суду історії?
Чи піти нестандартним шляхом генуезців?
Шекспір колись описав вороже ставлення двох сімей, родом з одного був Ромео, а з другого – Джульєтта. Окрім знавців Шекспіра та медієвістів, ніхто не пам’ятає, яка ж була фамілія Ромео – Монтеккі? Капулетті? Зате всі знають слова дожа – російською звучать „ЧУМА НА ОБА ВАШИ ДОМА!”
Англійка Роулінг враз припинила бути домогосподаркою, коли повідала всьому дитячому світові про хлопчика Гаррі зі шрамом на лобі, якого зараховано на „факультет добра” Гріфіндор. Чарівна Шляпа, яка розподіляє студентів, довго вагалася – Гаррі Поттер міг би вчитися і на „факультеті зла” Слізерині.
Але ... „тільки не Слізерін, тільки не Слізерін”, зашепотів Гаррі, якому якраз повідомили, що „всі погані чарівники були з Слізеріну”. І замість зеленуватих кольорів „факультету темних мистецтв” він одягнув жовтогарячої мантії, бо потрапив на „факультет захисту від сил зла”.
- Професор, але ж Шляпа вагалася і могла відправити мене в Слизерин! Казала, що я маю вроджені нахили до зла! – хвилювався Гаррі.
- Але ж ти попрохав її, - сказав професор. – Головне не те, яким ти народився, а те, ким ти захотів бути. Важливо не що в вас спільного, а що вас роз’єднує.
Гвельфи Італії – це така партія. Кажуть спочатку вони були за принца Вельфа, а їхні суперники – за якогось Гул’єльмо, і тому тих прозвали Гібелліни. Але за століття, два чи три це вже було неважливо, сприймалося як легенда. Просто Капулетті були гвельфами, а тому здогадайтеся ким були Монтеккі?
Зараз навіть історики плутають, хто з двох кланів в Генуї (тій що колонізувала Крим та Азов) був гвельфами, а хто гібеллінами – чи Фрегозо, чи Адорно. Але добре пам’ятають одну історію, яку я пропоную вашій увазі.
Вона – про те, як генуезький народ позбавився влади обох кланів. Але позбавився, залишивши їх ... при владі.
Я надаю слова письменнику та розумнику куди більш цікавому та славетному ніж сам – отже слово Ніколо Макіавеллі. Пропоную уважно вчитатися в текст...
"Історія Флоренції", гл. XXIX:
... Так как мне в дальнейшем еще придется говорить о Святом Георгии и о генуэзцах, думаю, что здесь уместно будет рассказать о том, как управляется этот город, один из главнейших городов Италии.
После того как Генуя помирилась с Венецией в конце знаменитой войны, происходившей между ними много лет назад, республика, будучи не в состоянии вернуть гражданам крупные денежные суммы, взятые у них взаймы, уступила им таможенные доходы и постановила, что каждый из кредиторов будет получать определенную часть от суммы таможенных сборов пропорционально той сумме, которую он дал взаймы государству, пока долг не будет погашен.
А для того чтобы заимодавцы могли собираться для обсуждения своих дел, им уступили дворец, находящийся над таможней.
Заимодавцы эти учредили между собой нечто вроде правления, избрали совет в составе ста человек для обсуждения всех общественных дел и комитет Восьми, который в качестве верховного органа должен был следить за исполнением решений совета.
Все суммы, данные ими в долг государству, они разделили на акции, получившие название "места", а всей корпорации своей дали наименование в честь Святого Георгия.
Когда было упорядочено таким образом внутреннее управление коллегии заимодавцев, а у Генуэзского государства тем временем случалась новая нужда в денежных средствах, оно стало обращаться к банку Святого Георгия за новыми займами. Он же, будучи достаточно богат и хорошо организован, мог удовлетворять эти просьбы государства. А оно, со своей стороны, отдав банку Святого Георгия таможенные доходы, стало давать ему в заклад свои земельные владения.
Так дело дошло до того, что из-за потребностей республики и услуг банка Святого Георгия большая часть земель и городов, состоящих под управлением Генуи, перешла в ведение банка: он хозяйничает в них, защищает их, и каждый год посылает туда своих открыто избранных правителей, в деятельность которых государство не вмешивается.
А отсюда произошло и то, что граждане, считая правительство республики тираническим, утратили к нему всякую привязанность, перенеся ее на банк Святого Георгия, где управление всеми делами ведется упорядочение и справедливо.
Оттого в Генуе так легко и происходят всевозможные перевороты, подчиняющие генуэзцев то власти одного из их же сограждан, то даже чужеземца, ибо в государстве правление все время меняется, а в банке Святого Георгия все прочно и спокойно.
И вот всякий раз, что Фрегозо и Адорно оспаривали друг у друга верховную власть, граждане, поскольку речь шла о деле государственном, оставались в стороне и предоставляли победителю завладевать республикой.
Единственное же вмешательство банка Святого Георгия сводилось всегда к тому, что он заставлял победителя присягнуть в том, что законы государства будут свято соблюдаться.
И законы эти действительно до последнего времени не претерпевали никаких изменений, ибо, когда имеешь и оружие, и деньги, и власть, изменять законы рискованно, - это почти наверняка вызовет опасный мятеж.
Вот поистине удивительный пример, которого не мог засвидетельствовать ни один философ, излагающий порядки в государстве, действительно существующем или вымышленном: на одной и той же территории, среди одного и того же населения одновременно существуют и свобода, и тирания; и уважение к законам, и растление умов; и справедливость, и произвол.
Ибо лишь такой порядок и обеспечивает сохранность города, живущего по древним и весьма почтенным обычаям. И если случится, а со временем так и должно быть, что под власть банка Святого Георгия попадет вся Генуя, то эта республика окажется еще более примечательной, чем венецианская.
Кінець великого фрагменту тексту, значення якого може зрозуміти кожен Читач без моїх зайвих в даному випадку коментарів.
Але є й іншій шлях вирішення цього питання. Це спеціально для тих, хто все ж таки підтримує конкретно „адорно” чи „фрегозо” наших днів, тобто „помаранчевих” чи „баклажанових”.
Це і для мене, бо я підтримую один бік проти іншого.
Відповідь „хто кого” може бути не генуезькою, як її навів Ніколо Макіавеллі. Вона може бути простою.
Монтеккі чи Капулетті? – перемогли все ж Монтеккі, до яких відносився Ромео. Бо в них залишився спадок чоловічого роду, і вони жили, а Капулетті зубожили.
Гріфіндор чи Слізерін? – переміг Гріфіндор, бо Гаррі прийняв його бік. І сказав собі – „неважливо що нас об’єднує, головне що в нас відмінне”.
гвельфи чи гібелліни? – перемогли гвельфи. Не одразу і не всюди, але в кінці кінців – все ж таки вони. Бо гвельфи в час „останньої битви” були на боці національного відродження, а гібелліни – на боці іноземних династів.
бланко чи колорадо? Це такі традиційні партії, „білі та червоні”, що свого часу діліли між собою всю Латинську Америку. І „колорадо” перемогли, бо „бланко” занадто опиралися на США, „колорадо” – на інших „колорадо”.
сині візантійці проти зелених візантійців... Так, було і таке. Кажуть що імператор Юстиніан навмисно придумав той поділ на партії та пересварив візантійців, щоб тримати владу та бути „розводящим”. Щоправда, це пишуть його вороги, а друзі кажуть – Юстиніан був слов’янином на ім’я Управда, і він як чужоземець рятував візантійців від обох партій. Якби не було, друзі, але зелених одного чарівного літа повбивали практично всіх.
монофизити чи монофеліти... Дивні назви для незвичного вуха. Дивними здаються і суперечки між тими двома версіями раннього християнства. А тим більше бійки та навіть війни між народами та королями... Але зараз практично всі християни – монофеліти.
іконоборці та ікономольці... Ще більш дивна ворожнеча, переплетена з політичною боротьбою в Європі та Азії... Відповідь хто переміг ви можете легко знайти у назві.
папефігі та папемани... це ті, що показали фігу портрету Папи, та ті, що захищали Папу від тієї фіги. Герої Франсуа Раблє. Ніби патова ситуація, але загляньте у „Гаргантюа та Пантагрюеля” і дізнаєтеся, хто переміг.
Ліліпути та Флебуску... Одні розбивали яйце з тупого кінця, другі – з гострого. Але прийшов Гулівер та вирішив це питання на користь ліліпутів.
Спартанці та Афіняни... На жаль чи на диво, але обидві еллінські „два міра – два образа жизни” були розгромлені третьою силою – беотийцями, яких все це дістало. Потім питання вирішили остаточно дружні військові візити македонської піхоти та римських вершників.
Торі чи Віги?... Торі знані як консерватори, і зараз раз-по-раз очолюють Великобританію. А от Віги хоч і існують, але не при владі – їх давно вже відтіснили лейбористи та посіли їхнє місця біля кормушки.
Алая Роза - Белая Роза... Карочє, Ланкастери чи Йорки? Незнання відповіді на це питання могло багато коштувати вам в середньовічній Англії, як, втім, і „неправильна” відповідь не в ті вуха. Ви знаєте, англійці люблять казати, що нібито прийшла „нова династія Тюдорів” та розігнала обох. А потім Тюдор намалював на гербі червону та білу троянди – обидві.... Але насправді Генрі Тюдор був останнім Ланкастером.
Белая гвардія, Красная армія... Самі розумієте, хто – кого. Без варіантів, а які були сумніви...
Южане та северяне... Ви знаєте, що одних потім прозвали „унесеними вітром”.
ПС. А Ви за який варіант?
Дочекатися суду історії?
Чи піти нестандартним шляхом генуезців?
Відповіді
2007.09.19 | Kohoutek
Х.Л. Борхес (л)
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=8632&st=1260&#entry4163552007.09.19 | Tatarchuk
Re: Х.Л. Борхес (л)
Kohoutek пише:> http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=8632&st=1260&#entry416355
> Цитата
> Януковича с Ющенко уже сейчас различить сложно, а что уж про века говорить.
> Вернее будет сказать по иному: в раю Аврелиан узнал, что для непостижимого божества он и Иоанн Паннонский (ортодокс и еретик, ненавидящий и ненавидимый, обвинитель и жертва) были одной и той же личностью.
> © Хорхе Луис Борхес. Богословы
Це майже точна антитеза середньовічному наказу - "Генерале, вбивайте всіх, Бог на небі своїх впізнає".
> Цитата
> А некоторые утверждают, что на Украине не 1993 год.
> Крот истории роет медленнее.
Це правда, і дуже наївно думати що 2007 буде остання битва. Зараз короткотривалий абсолютно мирний процес, якого потім мабуть назвуть "перемир\я перед битвою".
2007.09.19 | digger
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Стаття гарна, але майже всюди проливалась кров, яка цементувала розподіл. У нас не так погано і є шанси. Але це потребує дослідження та розуміння відмінностей та протиріч, що майже нікому не цікаво.2007.09.19 | Tatarchuk
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
digger пише:> Стаття гарна, але майже всюди проливалась кров, яка цементувала розподіл. У нас не так погано і є шанси.
В питанні "хто кого" в мене мало сумнівів: перемагають ті хто розпочав бучу, майже без виключень.
Бік тих хто хоче "повернути все як є" в мирних умовах є консерваторами (і в них є шанси час від часу перемагати).
Але у військових умовах таку сторону звуть "реакція" і вона через інертність програє - не вибори, а її просто виніщуюють.
Це такий парадокс: реакціонерам сам Бог велів би сидіти тихо та чіплятися за мир - тоді вони вимруть за покоління. Ан ні, вони самі обирають путь самознищення через (як вони думають) реставрацію.
> Але це потребує дослідження та розуміння відмінностей та протиріч, що майже нікому не цікаво.
В логіці "війни" і в логіці "миру" однаково потрібні розуміння відмінностей - перший варіант "важливо що нас роз\єднує", він надає рішучості та бойового духу. Другій варіант - класичний "важливо що нас обєднує".
2007.09.19 | digger
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Tatarchuk пише:> digger пише:
> > Стаття гарна, але майже всюди проливалась кров, яка цементувала розподіл. У нас не так погано і є шанси.
>
> В питанні "хто кого" в мене мало сумнівів: перемагають ті хто розпочав бучу, майже без виключень.
> Бік тих хто хоче "повернути все як є" в мирних умовах є консерваторами (і в них є шанси час від часу перемагати).
> Але у військових умовах таку сторону звуть "реакція" і вона через інертність програє - не вибори, а її просто виніщуюють.
>
> Це такий парадокс: реакціонерам сам Бог велів би сидіти тихо та чіплятися за мир - тоді вони вимруть за покоління. Ан ні, вони самі обирають путь самознищення через (як вони думають) реставрацію.
Я не впевнений що розподіл у нас (чи в наведених прикладах) відбувся саме за межею радікал/консерватор. Також не впевнений хто з памарачевих/блакитних перший почав.
>
> > Але це потребує дослідження та розуміння відмінностей та протиріч, що майже нікому не цікаво.
>
> В логіці "війни" і в логіці "миру" однаково потрібні розуміння відмінностей - перший варіант "важливо що нас роз\єднує", він надає рішучості та бойового духу. Другій варіант - класичний "важливо що нас обєднує".
На мою думку війну вже завершено. Ії роздмухуть лідери щоб перемогти на виборах та фанати, але все більше людей не бачать особливої відмінності між баклажанами та помарачами, і сперечаються по інерції.
"Політикам" конфлікт "треба" було швидко доводити до війни, от тоді це було б надовго і так як у статті. А так ми побачимо дуже цікаві речі, коли люди об'еднають негативом тих "політиків". У діях вождів можна пригадати архетип "От него ждали кровопролития, а он чижика съел". Тобто коли вони стали домовлятись, то люди зрозуміли що їм чхати на проголошені ідеали, та й самі ідеали виявились скопроментованими. Та і не було чітко проголошено ідеалів. Хіба може Евросоюз чи Раша бути ідеалом? Чи когось реально напрягають мовні питання? Це просто привід для протистояння, як і гостре чи тупе кінце яйця. Але у притистояннях у статті люди думали - "якщо за це вбивать чи вбивали, то це є принциповим і дуже важливим питанням". І не можна було навіть задати питання - а наскільки це важливо?. Сам факт такого запитання був зрадою всіх хто загинув. А у нас такого немає - Бог любить Україну.
2007.09.19 | blueandwhite
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
реакціонери -- однозначно помаранчеві, бо вони спадники нациків військової доби і свідомо чи несвідомо представляють і захищають в Україні не інтереси українського народу, а інтереси Сполучених Штатів, зацікавлених у створенні плацдарму проти свого геополітичного супротивника -- Росії. Про них, недолугих "патріотів" і пророчив Шевченко:... Колись будем
І по-своєму глаголать,
Як німець покаже
Та до того й історію
Нашу нам розкаже.
Отоді ми заходимось!
Добре заходились
По німецькому показу
І заговорили
Так, що й німець не второпа,
Учитель великий,
А не те, щоб прості люди,
А гвалту! а крику!
2007.09.19 | Tatarchuk
я знав що вам сподобається
blueandwhite пише:> реакціонери -- однозначно помаранчеві, бо вони спадники нациків військової доби і свідомо чи несвідомо представляють і захищають в Україні не інтереси українського народу, а інтереси Сполучених Штатів, зацікавлених у створенні плацдарму проти свого геополітичного супротивника -- Росії.
Поточна репліка - цікаво як інтересам США сприяє розвиток української мови
Щодо "глобального" на тему хто є реакціонери. Скажіть кого ви вважаєте реакціонерами в війні "Півдня та Півночі" у Штатах?
2007.09.19 | один_козак
А шо, ви не знали???
Tatarchuk пише:> Поточна репліка - цікаво як інтересам США сприяє розвиток української мови
Хіба ви не знаєте, що розвиток "так званої" української мови підриває святе єдінство (авжеж) єдіного народа, шо має в якості "століци нашей Родіни" Москву, а відтак сприяє інтересам, США, а також буржуазно-католицької Польщі та Австроугорської імперії?..
2007.09.19 | один_козак
Дядьку, тут вашої дебілОваЙтої аудиторії майже не ходить.
Отже, постріл був у пісок.Чи ви самі щиро вірите в те, що зморозили?
2007.09.19 | Someone
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Плевать я хотел и на Америку и на Россию. Они для меня практически ничем не отличаються - одни ругают за недостаток демократии - друие за возрождение фашизма - и то и другое конечно плохо, но и то и другое в большинстве случаев - надуманные поводы и не боле...
Я просто знаю - что Я. неграмотный бандит, а Ю. - один из лучших банкиров в мире. Вот этим-то и определялся мой выбор в 2004 - все остальное - шум и декорации.
2007.09.19 | digger
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Someone пише:>
> Плевать я хотел и на Америку и на Россию. Они для меня практически ничем не отличаються - одни ругают за недостаток демократии - друие за возрождение фашизма - и то и другое конечно плохо, но и то и другое в большинстве случаев - надуманные поводы и не боле...
> Я просто знаю - что Я. неграмотный бандит, а Ю. - один из лучших банкиров в мире. Вот этим-то и определялся мой выбор в 2004 - все остальное - шум и декорации.
А що кількість бандитів у помарачів/баклажанів різна? Мій вибір у 2004 році був зумовлений великим бажанням зробити так щоб в Україна вже ніхто не зміг на 100% про щось "домовитись" "на горі". Я хотів зламати систему коли майбутнього президента вибирає незрозуміло хто за пів року до виборів і каже - от ваш президент, наприклад так як зараз відбувається в Раше, чи як проффесор став єдиним кандидатом.
Та й зараз мій вибір за нунс визначається тим, що у них немає єдиного лідера і там ще не все з'ясовано, хто головний, а хто ні. І голосування по партійних питаннях може бути несподіваним.
Чим більше лідери зайняті собою та інтригами між собою тим менше у них часу залишається для знущання над народом. Плюс те що чиновники вже не будуть так сильно прогибатись та порушувати закон для тих хто на горі, тому що на горі все може помінятись. Плюс вони слідкують один за одним щоб у разі чого компромат викинути і тому крадуть не так явно. І т.д. І т.п.
2007.09.19 | Альберт
Хто забагато хоче....
... той отримає хоча би щось!! 8)))))))))))Але - шановний пане - у Вас непоганий апетит!!! 8)))))
digger пише:
> .. щоб в Україна вже ніхто не зміг на 100% про щось "домовитись" "на горі".
... зламати систему коли майбутнього президента вибирає незрозуміло хто за пів року до виборів і каже - от ваш президент, наприклад так як зараз відбувається в Раше, чи як проффесор став єдиним кандидатом.
>
... тим менше у них часу залишається для знущання над народом. Плюс те що чиновники вже не будуть так сильно прогибатись та порушувати закон для тих хто на горі, тому що на горі все може помінятись. Плюс вони слідкують один за одним щоб у разі чого компромат викинути і тому крадуть не так явно. І т.д. І т.п.
2007.09.19 | Альберт
Йес!!! У яблучко!
Someone пише:>
>
> Я просто знаю - что Я. неграмотный бандит, а Ю. - один из лучших банкиров в мире. Вот этим-то и определялся мой выбор в 2004 - все остальное - шум и декорации.
2007.09.19 | Николай Чернигов
Примеры поправьте...
... а то общая оценка написанного снижается. И вообще не надо их так много приводить - плохо переваривается.Tatarchuk пише:
> Гвельфи Італії – це така партія. Кажуть спочатку вони були за принца Вельфа, а їхні суперники – за якогось Гул’єльмо, і тому тих прозвали Гібелліни.
Что за "Гул’єльмо"?
Гвельфы(Вельфы)(ит. guelfi) - политическая группировка в Италии XII-XV вв., объединявшая сторонников папы римского. Название происходит от искаженного имени германской герцогской фамилии Вельфов, противников императоров.
Гибеллины(Вайблингены)(лат. ghibellini - от названия замка Гогенштауфенов в Германии - Weiblingen) - политическое объединение сторонников германских императоров, противники гвельфов.
Tatarchuk пише:
> монофизити чи монофеліти... Дивні назви для незвичного вуха. Дивними здаються і суперечки між тими двома версіями раннього християнства. А тим більше бійки та навіть війни між народами та королями... Але зараз практично всі християни – монофеліти.
Полная чушь! Как раз монофеситы в христианстве еще кое-где остались (армянская и коптская церкви), а вот монофелиты - врядли.
Монофелиты (от моно... и греч. thélēma — воля), сторонники религиозно-философского учения, сложившегося в 7 в. в Византии... ...были осуждены как еретики папой Мартином I на Латеранском соборе в 649, а в 680—681 их осудил и Константинопольский (6-й Вселенский) собор. С разгромом М. утвердилось мистическое учение о двух природах и двух волях Христа.
Монофиситы (от моно... и греч. phýsis — природа, естество), сторонники христианского религиозно-философского учения, созданного в Византии (Восточной Римской империи) в 5 в... ...утвердились в Армении (см. Армянская апостольская церковь), в Сирии (яковитская церковь), Египте и Эфиопии.
Tatarchuk пише:
> іконоборці та ікономольці... Ще більш дивна ворожнеча, переплетена з політичною боротьбою в Європі та Азії... Відповідь хто переміг ви можете легко знайти у назві.
Так кто кого, в конечном итоге? Католики или протестанты?
_____________________________________________________________
И, наконец, о выводах и предложениях...
Tatarchuk пише:
> Чи піти нестандартним шляхом генуезців?
Исходя из написанного Макиавелли, пойти путем генуэзцев - это, договорившись узаконить прошедший в 90-х дерибан, создать "ширку".
Что же тут нестандартного?
В этом Ваше предложение?
2007.09.19 | Tatarchuk
добре, майже всі христяни - діофеліти
Николай Чернигов пише:> ... а то общая оценка написанного снижается. И вообще не надо их так много приводить - плохо переваривается.
Це була мета автора - засипати прикладами.
> Tatarchuk пише:
> > Гвельфи Італії – це така партія. Кажуть спочатку вони були за принца Вельфа, а їхні суперники – за якогось Гул’єльмо, і тому тих прозвали Гібелліни.
>
> Что за "Гул’єльмо"?
Був такий, теж принц - зі Швабії. Якщо цікаво то його взагалі звали Waiblingen або Wibellingen, але в легендах італійці переробили його на Гульєльма.
> Tatarchuk пише:
> > монофизити чи монофеліти... Дивні назви для незвичного вуха. Дивними здаються і суперечки між тими двома версіями раннього християнства. А тим більше бійки та навіть війни між народами та королями... Але зараз практично всі християни – монофеліти.
>
> Полная чушь! Как раз монофеситы в христианстве еще кое-где остались (армянская и коптская церкви), а вот монофелиты - врядли.
Добре, визнаю помилку - зараз більшість виявляється "діофеліти", а монофелітами колись обзивали всіх противників монофізітів. Сорі сорі, я занадто понурився в середньовічні джерела
> Tatarchuk пише:
> > іконоборці та ікономольці... Ще більш дивна ворожнеча, переплетена з політичною боротьбою в Європі та Азії... Відповідь хто переміг ви можете легко знайти у назві.
>
> Так кто кого, в конечном итоге? Католики или протестанты?
Та ні, всі православні - ікономольці
> _____________________________________________________________
>
> И, наконец, о выводах и предложениях...
>
> Tatarchuk пише:
> > Чи піти нестандартним шляхом генуезців?
>
> Исходя из написанного Макиавелли, пойти путем генуэзцев - это, договорившись узаконить прошедший в 90-х дерибан, создать "ширку".
> Что же тут нестандартного?
Нестандартним є не те що вони погодилися на "ширку" або двоєвладдя, а те що вони витіснили політичну верхівку до сфери, яка ніяк не стосувалася громадян та їхнього статку. Мені здалося що це гарно описано Макіавеллі, то я полишив це без коментів.
> В этом Ваше предложение?
Навпаки, моя позиція - мочити ворогів. Бо генуезький випадок - рідкісне явище, а мейнстрімний хід історії - знищення однієї партії-антагоністи іншою.
2007.09.19 | один_козак
Хлопці, не буду продовжувати релігійно-історичний офтоп,
але ви остаточно все заплутали з тими християнськими течіями та єресями.Та то - для релігійного форуму.
2007.09.19 | Tatarchuk
Re: Хлопці, не буду продовжувати релігійно-історичний офтоп,
один_козак пише:> але ви остаточно все заплутали з тими християнськими течіями та єресями.
> Та то - для релігійного форуму.
Лише одне зауважу - хто переміг той "християнська течія", хто програв - той "єресь"
2007.09.19 | Георгій
(offtopic) Монофізити й монофеліти
Николай Чернигов пише:> Как раз монофеситы в христианстве еще кое-где остались (армянская и коптская церкви), а вот монофелиты - врядли.
(ГП) Християнський мейнстрім часто називає їх монофізитами, але самі вони, якщо Ви в них запитаєте, кажуть на себе, що вони монофеліти, а не монофізити. "Монофізитизм" означає визнання тільки одніоєї *природи* Христа (Божественної АБО людської). І вірмени, і копти, і ефіопи визнають ДВІ природи Христа, але одну "волю" (телема). Проте і про ту волю вони кажуть, що вона була/є водночас Божественна і людська. Тобто суперечка взагалі про слова, терміни. (Ближче до теми цього форуму - між помаранчами й баклажанами різниця все-таки не тільки в термінах, ІМХО.)
2007.09.19 | Tatarchuk
угу. Але як вони один одного вбивали...
2007.09.19 | Георгій
Зараз вже ні, повний мир і спокій
Про католиків і протестантів точно не знаю, але православні тут, у США, навіть фахівці-богослови, не воюють з вірменами/коптами/eфіопами зовсім, вважають їх цілком своїми, православними. На одному англомовному прав. форумі (OC.net) навіть забанили слова "монофізит" і "монофеліт." "Халкедонців"-православних називають ЕО (Eastern Orthodox), а "не-Халкедонців" - ОО (Oriental Orthodox).Може колись таке і в укр. політиці буде?
2007.09.20 | Kohoutek
Перепрошую за офтопік...
Георгій пише:> Про католиків і протестантів точно не знаю, але православні тут, у США, навіть фахівці-богослови, не воюють з вірменами/коптами/eфіопами зовсім, вважають їх цілком своїми, православними. На одному англомовному прав. форумі (OC.net) навіть забанили слова "монофізит" і "монофеліт." "Халкедонців"-православних називають ЕО (Eastern Orthodox), а "не-Халкедонців" - ОО (Oriental Orthodox).
>
> Може колись таке і в укр. політиці буде?
Мабуть тоді, коли УПЦ перестане бути Московського патріархату. Бо в РПЦ теж були помірилися з монофізитами, але діакон Кураєв виступив з рішучим протестом і процес зупинився. Не можуть бо поступитися принципами.
2007.09.19 | Георгій
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Tatarchuk пише:> монофизити чи монофеліти... Дивні назви для незвичного вуха. Дивними здаються і суперечки між тими двома версіями раннього християнства. А тим більше бійки та навіть війни між народами та королями... Але зараз практично всі християни – монофеліти.
(ГП) Ну, не практично всі - власне, тільки вірмени
> Южане та северяне... Ви знаєте, що одних потім прозвали „унесеними вітром”.
(ГП) Never mind, son, the South will rise again! (Це так кажуть у нас на Місісіпщині.)
> ПС. А Ви за який варіант?
(ГП) Я за Шекспіра.
2007.09.21 | Tatarchuk
Re: „Чума на оба ваших дома”? Яка розумная тому альтернатива
Георгій пише:> > ПС. А Ви за який варіант?
> (ГП) Я за Шекспіра.
А я за Гамлета
2007.09.20 | igorg
Час! Час грає на Україну. Наразі важко вже проводити
межі. Росте нове покоління, що не вимазане в грязі своїх батьків. Хоча це нащадки тих хто нищив пророків. Проте й найгірші речі не йдуть далі семи колін.Україна насправді вчиться толерантності. Ось сьогодні я випадково слухав розмову двох пенсіонерів, від якої власне волосся на голові підіймалося. Бо як може людина вмістити стільки нетерпимості й ненависті. Але нинішня Україна цього вже категорично не сприймає. Це динозаври, яйцям яких не вистачає прілого моху.
По природі своїй і в своїй більшості (за винятком окремих виродків) людина не схильна до ненависті. Таку річ необхідно виробляти, та й то не у всіх вдається.
Тож чим більше спокою буде в Україні тим краща перспектива. Але зважте, як тільки голубі (принаймні еліта) отримують волю і владу, як з них ота ненависть починає бити ключем. Формують своє середовище. І з цим нічого не поробиш. Така їх гопницька природа.
2007.09.21 | Tatarchuk
Re: Час! Час грає на Україну. Наразі важко вже проводити
Про пенсіонерів то вірно. Але ж це не означає що ми маємо (і навіть фізично можемо) бути толерантними до тих хто нас би знищів при першій дурній нагоді.Тому природній шлях який - за покоління одна партія остаточно становиться рупором тількі стариканів (хоча й ті старікани вже "новенькі", не ті дуби що повмирали) та дуже маргинальних "юнців". Друга партія потроху стає молодшою, і це починається бросатися в очи.
Але може все завершитися просто і блискавично.
Наприклад "варфоломєєвська ніч" чи "сіцілійська вечеря". Не те що в наше 21 століття хтось когось різати буде, ні. Але по тюрмах за пару тижнів посаджати ключових гравців - вповні реально. Таке робитиме одна сторона, якщо знатиме, що ворого поступить точно так же.
2007.09.21 | igorg
А навіщо? Такі сценарії реалізує лише завідомо
слабша й малочисельніша сторона, якій випало на час якимось чином дорватися до влади. Що комуністи, що фашисти, що бандюки. В їх основі грабунок більшості в абсолютних інтересах меншості. Звідси й насилля як основний інструмент влади. А нам це навіщо?2007.09.22 | Tatarchuk
а в нас дві таких сторони
igorg пише:> слабша й малочисельніша сторона, якій випало на час якимось чином дорватися до влади. Що комуністи, що фашисти, що бандюки. В їх основі грабунок більшості в абсолютних інтересах меншості. Звідси й насилля як основний інструмент влади. А нам це навіщо?
В нас дві "завідомо слабкіші й малочсельніші" сторони - помаранчові та баклажанові. В обох нерішучі лідери, в обох за спинами стоять більш рішучо надратовані "рядові". Стоять та швтохають штиками в спини - "командире, коли вже почнемо?".
Реакційні сили самі надратували і за себе, і проти себе - а далі нагадую один епізод з життя (та смерті) короля Артура: якійсь лицар вихопив меча, щоб відрубати голову зміюці, обидва війська почули брязкіт та кинулися одне одного різати.
Таке вповні моде бути одразу після 30 вересня, коли баклажанові "не прізнают" результатів свого програшу. Двоєвладдя не може тривати довго, це "напружена пауза" перед брязкітом зброї НМД.
2007.09.22 | igorg
може у вас таки й правда такий напряг, але н.м.д.
загал нікого в спину зброєю не штовхає2007.09.22 | Tatarchuk
а "в вас" - це де?
2007.09.22 | SpokusXalepniy
Есть варианты !
Возможны вариантыВ одном практически шнурке
Да с носовым платком
Из дома выйду налегке
Я, замыслом влеком.
Ступая с пятки на носок,
Пойду за шагом шаг,
Мину лужок, сверну в лесок,
Пересеку овраг.
И где-то через две строки,
А может, и одну,
На берег выберусь реки,
В которой утону.
Меня накроет мутный ил
В зеленой глубине,
И та, которую любил,
Не вспомнит обо мне.
Какой кошмар – пойти ко дну
В расцвете зрелых лет!
Нет, я обратно разверну
Свой гибельный сюжет.
Мне эти берег и река
Нужны как греке рак.
Неси меня, моя строка,
Назад через овраг.
Преодолей в один прыжок
Бездарный тот кусок,
Где прежде, чем свернуть в лесок,
Я миновал лужок.
Верни меня в родимый дом,
Откуда налегке
Ущербным замыслом ведом
Попёрся я к реке.
Взамен того, чтоб в холодке,
Колеблем сквозняком,
Висеть спокойно на шнурке,
Прикрыв лицо платком.
Игорь Иртеньев
http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
2007.09.22 | Tatarchuk
це була пропозиція до автора? типу "вбей сібя апстєну"?
2007.09.22 | SpokusXalepniy
Ні, це був натяк на інше.
Чтобы не выбирать, как в стихе, или по пословице - "кому суждено быть повешенным, тот не будет расстрелян" - предлагаю пессимистические взгляды немного притушить.Это ещё один довод в пользу поддержки Юльки. У неё агитация и вообще - подход - построен на оптимизме. А это как раз то, что ПСИХОЛОГИЧЕСКИ не хватает гражданам Украины. Энтузиазм, и заряжение своей энергией других - очень немаловжная деталь.
Попробуйте вспомнить по этому поводу исторические факты. Ясно, что харизматики-от-дьявола направляют свою энергию на деструктуризацию.
Но ведь были и конструктивные харизматические лидеры - харизматики-от-бога (Иисуса даже можно не упоминать).
Мне кажется, что Юля - положительный харизматик.
2007.09.22 | Tatarchuk
могучий демон, дух изгнанья - вот кто "ваша Юлія"
SpokusXalepniy пише:> Чтобы не выбирать, как в стихе, или по пословице - "кому суждено быть повешенным, тот не будет расстрелян" - предлагаю пессимистические взгляды немного притушить.
аааа.
А в чому власне ви помітили песимізм? Я вважаю акуратно розсаджених галубих лідерастів по тюрмах - дуже оптимістичним сценарієм. Безвідносно, чи ціх "гібеллінів" посадять за рік, за два чи одну ніч.
> Это ещё один довод в пользу поддержки Юльки. У неё агитация и вообще - подход - построен на оптимизме. А это как раз то, что ПСИХОЛОГИЧЕСКИ не хватает гражданам Украины. Энтузиазм, и заряжение своей энергией других - очень немаловжная деталь.
Ну не сприймає її більшість не ЇЇ ж електорату як щось оптимістичне. Чого б ви думали багато помаранчових та багато баклажанових так тіпає від згадки про Юлю? Для багатьох вона - за моїми власними спостереженнями - НАЙгірше що може траптися. Вони навіть готові йти на поступки "вітям противників" з боку "віть собственних" - аби Юлія не була ні тим, ні тим, ні ось тим.
> Мне кажется, что Юля - положительный харизматик.
Юлія - демон революції.