Аксіоматика
Да, Свободі дають бабки "регіонали" і я навіть знаю, хто особисто. Але не скажу.
Я не знаю, яким треба бути довбойобом, щоб свідомо голосувати за "Нашу Україну".
Я розумію людей, які на виборах проголосують проти всіх. Інша справа, що сам би так не робив. Мені нестерпна сама думка про те, що бодай одна двадцята мого голосу дістанеться комуністам.
Я на цих виборах не голосуватиму. Бо відкріпних талонів на дострокових виборах нема, а на сонячну Житомирщину мене в день голосування ніхто не відпустить. Для вас старатимусь))).
На цьому цикл постів про вибори дозвольте вважати закінченим.
Я тільки що перевірив- на відміну від Свободи, ця партія допускає натуралізацію за умови асиміляції, плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
>на відміну від Свободи, ця партія допускає натуралізацію за умови асиміляції,
Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
Правда, базуються вони все на тому ж "нульовому постулаті": в своїй країні вони хочуть бути господарями.
> Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
>
> Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
"Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
>
> > плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
>
> Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
ну і де ту про квоти? Щодо "забороняють"- щось я сумніваюся, що це є можливим, on constitutional grounds.
> > Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
>
> А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося). Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим. Так что я не считаю такое сравнение корректным.
casesensitive пише:
> если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим.
На Україні сталося так, що в постколоніальній (незалежній) державі значна частина "автохтонного" населення все ще відчуває себе бути "внутрішньо колонізованою".
І, як вже не раз я вказував,
а) ця проблема існує
б) в даний момент її пропонує вирішувати, де-факто, лише Свобода
в) свободівський варіант її вирішення не вважаю вірним в кількох ключових пунктах. тому й кажу, що сьогодні вони шансу не мають.
они в меньшинстве? есть ГРУППА украинцев которые закатывают истерики - но причем тут партия и претензии на прохождение в парламент.
насчет "спроса" - у нас в стране есть миллионов 20 чел регулярно пьющих пиво. Эрго, партия любителей пива должна быть в парламенте и взять минимум 50% мест. Или нет? %)
2007.09.26 | Englishman
Re: Відповідник - ще й який.
casesensitive пише:
> если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим. Так что я не считаю такое сравнение корректным.
я с этим не спорил.
2007.09.26 | Shooter
Re: Відповідник - ще й який.
Englishman пише:
> Shooter пише:
>
> >
> > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
>
> "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
> > > плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
> >
> > Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
>
> ну і де ту про квоти? Щодо "забороняють"- щось я сумніваюся, що це є можливим, on constitutional grounds.
Більше того - вони навіть квотами "нехтують". Себто, валлонці є такими ж "автохтонними бельгійцями", як і фландці - але ті їх, дефакто, на території Фландрії понижують в конституційних правах. Свобода в цьому виступає "м'ягше" - вона "не претендує на квоти неукраїнців" (знову ж таки - тут жодного мого персонального ставлення).
Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
> > > Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
> >
> > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
>
> в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність. Знову ж таки, я не приймаю нічий бік в цьому питанні. Оскільки, з одного боку, вважаю, що проблема "неінтегрованих іміґрантів" в Європі існує і уряди нічого (або майже нічого) для того, щоб автохтони не відчували загрози з боку чужинців, не роблять. З іншого боку, я не є прихильником радикальних рішень (типу "ціни стой - раз два" )
> Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
Shooter пише:
> Englishman пише:
> > Shooter пише:
> >
> > >
> > > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> >
> > "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
>
> До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
я нет розуімію, що значиить "до певної міри мати правду в даному контексті". Під натуралізацію особисто я розумію процедуру отримання громадянства іноземцем, який може і не бути етнічним українцем. У тій же Естонії є чіткий набір критерієв, за яким громадянство може отримати БУДЬ-ЯКИЙ постійний резидент країни. Ви вважаєте, що підход Тягнибока є більш цивілізованим/логічним? Ну що ж, справа смаку.
>> Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
і що з цього приводу робити? Радіти Тягнибоку, як прояву європейства? Чи може подумати, як запобігти розвитку євросклерозу в Україні?
> > > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
Пропоную звернути увагу на те, що українцям нав"язують подібні до валонців питання, і в обох випадках роблять це маловідповідальні політики. І це не зважаючи на те, що імігрантів в Україні насправді на вулицях особливо не видно. Можливо, справжні причини невдоволення в іншому?
> >
> > в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
>
> Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність.
Дійсність чого? Засилля чужинців, чи може зростаючого економічного розшарування, і невдоволенням своїм життям?
> > Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
>
> Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
Звичайно, що треба. Проте нмд ваше порівняння з Бельгією є недоречним, з вказаних мною вище причин.
Щодо мігрантів: Європа в цьому плані може повчитися в американців. Там без всяких неонацистів більшість новоприбулих з тієї ж Азії вже у другому поколінні досягають такого рівня інтеграції, що їх успіхам може позаздрити "корінне біле" населення.
Englishman пише:
> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > >
> > > > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> > >
> > > "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
> >
> > До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
>
>
> я нет розуімію, що значиить "до певної міри мати правду в даному контексті". Під натуралізацію особисто я розумію процедуру отримання громадянства іноземцем, який може і не бути етнічним українцем. У тій же Естонії є чіткий набір критерієв, за яким громадянство може отримати БУДЬ-ЯКИЙ постійний резидент країни. Ви вважаєте, що підход Тягнибока є більш цивілізованим/логічним? Ну що ж, справа смаку.
По-перше, непотрібно Вам за мене говорити - що я вважаю а що не вважаю. Бо в такому випадку запропоную Вам подискутувати сам із собою.
По-друге, я вказував на те, що щодо одного аспекту - натуралізації імігрантів, Тягнибок висуває "твердіші умови". Проте щодо надання громадянстсва "потомкам окупантів", як це робили в Естнонії та Латвії, він не висуває жодних умов. І, як бачите, набагато суворіший підхід до питанння надання громадянтсва "неавтохтонів" у країнах Балтії, ніж це пропонує Тягнибок, не завадив їм стати членами ЄУ з її чіткими вимогами щодо демократичних стандартів.
> >> Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
>
> і що з цього приводу робити? Радіти Тягнибоку, як прояву європейства? Чи може подумати, як запобігти розвитку євросклерозу в Україні?
Не поясните термін - "євросклероз"?
> > > > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
>
> Пропоную звернути увагу на те, що українцям нав"язують подібні до валонців питання, і в обох випадках роблять це маловідповідальні політики. І це не зважаючи на те, що імігрантів в Україні насправді на вулицях особливо не видно. Можливо, справжні причини невдоволення в іншому?
Основний акцент питань, які піднімає Свобода, є далеко не в іміґрантах, і я не розумію чому саме Ви на цьому зациклились. Чи Ви вважаєте, що достатньо, скажімо, ПР заявити, що вони за моментальне надання всім імґрантам українського громадянства - і за це потрібно відразу віддавати їм голос?
> > >
> > > в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
> >
> > Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність.
>
> Дійсність чого? Засилля чужинців, чи може зростаючого економічного розшарування, і невдоволенням своїм життям?
Дійсність наслідків неконтрольованої іміграції в Європу. Де 90% з іміґрантів прибули за європейським рівнем життя, проте значна частина з них не хочуть/не можуть сприйняти європейські цінності, які і створили ці високі стандарти життя. І саме це (цілком логічно) породжує тертя в суспілсьтві. Зауважте, скажімо, немає ЖОДНОГО "політичного" руху проти іміґрації українців до Португалії (2 місце за кількістю іміґрантів). Як Ви думаєте - чому?
Щодо незадоволення економічним розшаруванням - парадоксально, але "незадоволеними" виявляються якраз ті, які багатші ("автохтони") - скажімо, все той же Фламський інтерес очолює екс-CEO великого банку. Себто, головні причини "незадоволення" в Європі лежать, як на мене, в дещо іншій площині.
> > > Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
> >
> > Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
>
> Звичайно, що треба. Проте нмд ваше порівняння з Бельгією є недоречним, з вказаних мною вище причин.
Я не вбачаю недоречності. Більше того, я прямо вказую, що причини виникнення подібних політичних сил "там і тут" - ВІДМІННІ щодо механізму (іміґрація - "постколоніальний колоніалізм"), але в базі своїй - одинакові: дискримінація "автохтонів".
> Щодо мігрантів: Європа в цьому плані може повчитися в американців. Там без всяких неонацистів більшість новоприбулих з тієї ж Азії вже у другому поколінні досягають такого рівня інтеграції, що їх успіхам може позаздрити "корінне біле" населення.
Так-так. В ЮСА варто повчитися - спочатку майже до ноги вирізали автохтонное населення та загнали його у резервації, а потім стали "крайньо толерантними". Це якщо вже на хвильку забути про гострі соціальні проблеми з американськими африканцями, в корені яких лежить навіть в енному поколінні (певна) відмінність в менталітеті, яка виливається в соціальну поведінку.
І Ви праві щодо східних азіатів - їхня ментальність досить непогано співіснує з "консервативною" ментальністю та способом життя WASPів та їм подібних - тому проблеми з інтеґрацію в американське суспільство в цих східних азіатів є мінімальними.
2007.09.25 | Gudz123
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
Текст слабОнький. Суцільне авторське "НМД"...
2007.09.25 | NeZar
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
Запроваджується дактилоскопічне голосування (за відбитком пальця)."
Тобто держава складе на кожного громадянина досьє. Думаю, що міліція буде дуже вдячна Тягнибоку, а той (не приведи Боже, може стане Президентом) чи хтось інший віддячить їй, коли знадобиться відловлювати політичних опонентів. А відбитки пальців на бюлетенях мають звичку збирати в простих африканських виборців. Там, нагадаю, трохи інші стандарти демократії - поближчє до Сціборського.
Фраза вирвана з контексту. перед тим сказано "Законодавчу владу в Україні здійснює однопалатний парламент, що складається з 300 народних депутатів." Мається на увазі голосування в парламенті, а не голосування взагалі. Це давно потрібно зробити для гарантування особистого голосування депутата, іншими словами, для недопущення порушення Конституції.
Що стосується статті загалом, то я не зовсім розумію, чому автор впевнений в "ксенофобності" "свободи". Мушу сказати, що для мене "Свобода" є прикладом спадкування українського націоналізму 20-30 років, який в першу чергу був направлений проти дискримінації української нації, я не проти інших націй.
Я згідний, що для стабільно існуючої держави націоналізм не потрібний. Націоналізм - це державоформуюча ідеологія. Саме він зараз і потрібен Україні, котра зовсім недовго існує на політичній карті світу і так само скоро, як з*явилася, може зникнути.
Щодо нереальності соціальних обіцянок - гадаю, що Тягнибок тут не б*є рекорди. Інші політичні сили заганяються куди більше. Це та чатсина програми, котра мене не цікавить.
На мою думку, існуючу систему потрібно зрівноважити. Зараз в україні рулить донецький менталітет. Не буду пояснювати, що воно таке, однак зрозуміло, що він нічим серйозним не зрівноважений. БЮТ і НУНС - всього лише його менш потужні брати, по суті нічим не відрізняються.є Система, таким чином, потребує балансування західноукраїнським менталітетом. Виразником цього погляду зараз може бути тільки "Свобода".
Йде мова про зміну стандарту. Про зміну стандарту політика, депутата. Про зміну відносин між депутатами, коли вони сваряться з піною на писку по телевізору, а в кулуарах ручкаються-обнімаються та спільно вирішують шкурні інтереси. Можливо, присутність "Свободи" в парламенті щось змінить в цьому плані.
Хоча мені мало віриться, що цього року "Свобода" до парламенту пройде. Однак успіх матиме більший, ніж минулого року. Можливо, це буде достатнім стимулом створити дійсно політичну партію, члени котрої будуть жити життям партії, а не числитися десь для чогось. справжніх політичних партій сьогодні в Україні немає. Вони ситуативні, існують тільки перед виборами, спрямовані на захоплення влади. Експеримент створення дійсно масової партії - це було б дуже добре
2007.09.25 | Gudz123
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
В програмі Свободи нема ЖОДНОГО натяку на УЩЕМЛЕННЯ прав тієї чи іншої національної меншини. Вся програма побудована на одному стрижні: країна пережила ГЕНОЦИД. Для відновлення ПРИРОДНОГО балансу в державі ПОТРІБНО титульній нації (українському етносу) СТВОРИТИ СПРИЯТЛИВІ УМОВИ. А всі побрехеньки про "замір черепів" - свідома брехня політ.конкурентів. Повторювати їх - принижувати себе, як інтелектуальну особу!
Відповіді
2007.09.24 | ОРИШКА
Спитайте їх при зустрічі, але робіть це обережно
У них у списку багато спортсменів.Ги-и-и...
2007.09.24 | casesensitive
текст откровенно слабоват
но хорошо показывает левацкий популизм программы. Но пипл хавает и такое, как мы видим.вот еще прекрасное
http://none-smilodon.livejournal.com/357475.html
2007.09.25 | привид Романа ShaRP'а
В ту же тему (/)
http://users.livejournal.com/_03/196369.htmlАксіоматика
Да, Свободі дають бабки "регіонали" і я навіть знаю, хто особисто. Але не скажу.
Я не знаю, яким треба бути довбойобом, щоб свідомо голосувати за "Нашу Україну".
Я розумію людей, які на виборах проголосують проти всіх. Інша справа, що сам би так не робив. Мені нестерпна сама думка про те, що бодай одна двадцята мого голосу дістанеться комуністам.
Я на цих виборах не голосуватиму. Бо відкріпних талонів на дострокових виборах нема, а на сонячну Житомирщину мене в день голосування ніхто не відпустить. Для вас старатимусь))).
На цьому цикл постів про вибори дозвольте вважати закінченим.
Читайте сайт Главред.
2007.09.26 | Abbot
Re: В ту же тему (/)
Для того чтобы голосовать за НСНУ, нужно быть украинцем. При этом еще и реалистом - полные идеалисты проголосуют за "Свободу".А я не проголосую ни за кого:( Спасибо паскудным регионалам с их нормой о вернувшихся в страну за 3 дня до выборов...
2007.09.24 | Арета
або "Все про клятих буржуазних націоналістів"
Цей заголовок ще більше пасував би дурнуватому текста пана Зайця.2007.09.24 | casesensitive
по сути сказать, как всегда, нечего
2007.09.25 | привид Романа ShaRP'а
Значок неправильный. (/) вместо (л)
2007.09.25 | Shooter
BTW та між іншим
Фламський відповідник Свободи - "Фламський інтерес", - має 25% в парламенті (от чого - Бельгії чи Фландрії - точно не знаю).Це так, про потенціал партій відповідного гатунку.
2007.09.25 | Englishman
ніякий це не відповідник.
Я тільки що перевірив- на відміну від Свободи, ця партія допускає натуралізацію за умови асиміляції, плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
2007.09.25 | Shooter
Відповідник - ще й який.
Englishman пише:> Я тільки що перевірив-
Праааально - перевіряти потрібно
>на відміну від Свободи, ця партія допускає натуралізацію за умови асиміляції,
Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
Правда, базуються вони все на тому ж "нульовому постулаті": в своїй країні вони хочуть бути господарями.
> Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
2007.09.25 | Englishman
Re: Відповідник - ще й який.
Shooter пише:>
> Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
"Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
>
> > плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
>
> Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
ну і де ту про квоти? Щодо "забороняють"- щось я сумніваюся, що це є можливим, on constitutional grounds.
> > Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
>
> А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося). Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
2007.09.26 | casesensitive
Re: Відповідник - ще й який.
если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим. Так что я не считаю такое сравнение корректным.2007.09.26 | Shooter
Re: Відповідник - ще й який.
casesensitive пише:> если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим.
На Україні сталося так, що в постколоніальній (незалежній) державі значна частина "автохтонного" населення все ще відчуває себе бути "внутрішньо колонізованою".
І, як вже не раз я вказував,
а) ця проблема існує
б) в даний момент її пропонує вирішувати, де-факто, лише Свобода
в) свободівський варіант її вирішення не вважаю вірним в кількох ключових пунктах. тому й кажу, що сьогодні вони шансу не мають.
2007.09.26 | casesensitive
в таком случае это национальная истерика, про которую писал Карт
те это не партия, а скорее клуб "обиженных".2007.09.26 | Shooter
:) Цікаве формулювання
Про "клуб обіжених".Курди, наприклад, - також "обіжені"?
Хоча й погоджуюся з Вами: Свобода - наслідок "безриб'я" на таких 10% "улову".
2007.09.26 | casesensitive
курды хотят автономию
при меньшинстве. Кстати, причем тут курды?2007.09.27 | Shooter
ну. і істерики закатують
панімаєш.Я, в принципі, до того, що диму без вогню не буває.
Не було би причин для зростання популярности Свободи - її популярність би не зростала.
Більше того - якби багато людей не думали "не проголосую за Свободу, бо не пройде" - мала би шанс і цього разу.
2007.09.27 | casesensitive
а украинцам чего закатывать?
они в меньшинстве? есть ГРУППА украинцев которые закатывают истерики - но причем тут партия и претензии на прохождение в парламент.насчет "спроса" - у нас в стране есть миллионов 20 чел регулярно пьющих пиво. Эрго, партия любителей пива должна быть в парламенте и взять минимум 50% мест. Или нет? %)
2007.09.26 | Englishman
Re: Відповідник - ще й який.
casesensitive пише:> если на Западе возникновение таких партий это реакция на последнюю миграцинную волну, то на Украине механизм должен быть совсем другим. Так что я не считаю такое сравнение корректным.
я с этим не спорил.
2007.09.26 | Shooter
Re: Відповідник - ще й який.
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> >
> > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
>
> "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
> > > плюс нічого не каже ні про які етнічні квоти/привілеї.
> >
> > Каже - ще я як. Більше того - аплікує це й на практиці. Скажімо, в деяких фламських школах навіть забороняють франкомовним батькам спілкуватися з вчителем французькою "в примусовому порядку" - куди там тягнибоківцям.
>
> ну і де ту про квоти? Щодо "забороняють"- щось я сумніваюся, що це є можливим, on constitutional grounds.
Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
> > > Звичайна антиімігрантська/консервативна партія яких зараз багато, але нічого доброго в їх появі я не бачу (в тому числі і для України).
> >
> > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
>
> в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність. Знову ж таки, я не приймаю нічий бік в цьому питанні. Оскільки, з одного боку, вважаю, що проблема "неінтегрованих іміґрантів" в Європі існує і уряди нічого (або майже нічого) для того, щоб автохтони не відчували загрози з боку чужинців, не роблять. З іншого боку, я не є прихильником радикальних рішень (типу "ціни стой - раз два"
> Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
2007.09.26 | Englishman
Re: Відповідник - ще й який.
Shooter пише:> Englishman пише:
> > Shooter пише:
> >
> > >
> > > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> >
> > "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
>
> До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
я нет розуімію, що значиить "до певної міри мати правду в даному контексті". Під натуралізацію особисто я розумію процедуру отримання громадянства іноземцем, який може і не бути етнічним українцем. У тій же Естонії є чіткий набір критерієв, за яким громадянство може отримати БУДЬ-ЯКИЙ постійний резидент країни. Ви вважаєте, що підход Тягнибока є більш цивілізованим/логічним? Ну що ж, справа смаку.
>> Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
і що з цього приводу робити? Радіти Тягнибоку, як прояву європейства? Чи може подумати, як запобігти розвитку євросклерозу в Україні?
> > > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
Пропоную звернути увагу на те, що українцям нав"язують подібні до валонців питання, і в обох випадках роблять це маловідповідальні політики. І це не зважаючи на те, що імігрантів в Україні насправді на вулицях особливо не видно. Можливо, справжні причини невдоволення в іншому?
> >
> > в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
>
> Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність.
Дійсність чого? Засилля чужинців, чи може зростаючого економічного розшарування, і невдоволенням своїм життям?
> > Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
>
> Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
Звичайно, що треба. Проте нмд ваше порівняння з Бельгією є недоречним, з вказаних мною вище причин.
Щодо мігрантів: Європа в цьому плані може повчитися в американців. Там без всяких неонацистів більшість новоприбулих з тієї ж Азії вже у другому поколінні досягають такого рівня інтеграції, що їх успіхам може позаздрити "корінне біле" населення.
2007.09.26 | Shooter
Re: Відповідник - ще й який.
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > >
> > > > Ви бачили положення у Свободи, яке заперечує "натуралізацію за умови асиміляції"? Свобода, думаю, була би надзвичайно рада, якби в Україні проживало 100% українців
> > >
> > > "Ухвалити новий Закон про громадянство, згідно з яким громадянство надаватиметься тільки тим особам, що народилися в Україні або є етнічними українцями."
> >
> > До певної міри - маєте правду. Але, як бачите, жодних заперечень щодо народжених в Україні неукраїнців. Зауважте, - в Естонії та Латвії, членах ЄС, все ще є "радянські резиденти"-негромадяни. А до моменту вступу цих країн в ЄС це явище було масовим.
>
>
> я нет розуімію, що значиить "до певної міри мати правду в даному контексті". Під натуралізацію особисто я розумію процедуру отримання громадянства іноземцем, який може і не бути етнічним українцем. У тій же Естонії є чіткий набір критерієв, за яким громадянство може отримати БУДЬ-ЯКИЙ постійний резидент країни. Ви вважаєте, що підход Тягнибока є більш цивілізованим/логічним? Ну що ж, справа смаку.
По-перше, непотрібно Вам за мене говорити - що я вважаю а що не вважаю. Бо в такому випадку запропоную Вам подискутувати сам із собою.
По-друге, я вказував на те, що щодо одного аспекту - натуралізації імігрантів, Тягнибок висуває "твердіші умови". Проте щодо надання громадянстсва "потомкам окупантів", як це робили в Естнонії та Латвії, він не висуває жодних умов. І, як бачите, набагато суворіший підхід до питанння надання громадянтсва "неавтохтонів" у країнах Балтії, ніж це пропонує Тягнибок, не завадив їм стати членами ЄУ з її чіткими вимогами щодо демократичних стандартів.
> >> Ще один свіжий приклад. Планували прийняти (прийняли?) закон про соціальне житло у Фландрії. Яким встановлювалася обов'язкова вимога (одна з) для отримання такого житла - володіння фламською мовою.
>
> і що з цього приводу робити? Радіти Тягнибоку, як прояву європейства? Чи може подумати, як запобігти розвитку євросклерозу в Україні?
Не поясните термін - "євросклероз"?
> > > > А тепер ще потрібно подумати - чому вони виникають. В принципі, в цілком впорядкованих суспільствах. Тоді, можливо, стане зрозуміло - чому зростає популярність Свободи в Україні. Більше того, повторюсь - при відступі від деяких своїх "крайніх ідеологем" та, бажано, заміні лідера, Свобода би (вже навіть сьогодні) мала шанс на 5%+ електорату.
>
> Пропоную звернути увагу на те, що українцям нав"язують подібні до валонців питання, і в обох випадках роблять це маловідповідальні політики. І це не зважаючи на те, що імігрантів в Україні насправді на вулицях особливо не видно. Можливо, справжні причини невдоволення в іншому?
Основний акцент питань, які піднімає Свобода, є далеко не в іміґрантах, і я не розумію чому саме Ви на цьому зациклились. Чи Ви вважаєте, що достатньо, скажімо, ПР заявити, що вони за моментальне надання всім імґрантам українського громадянства - і за це потрібно відразу віддавати їм голос?
> > >
> > > в мене є своя версія на цей рахунок. Я не сперечаюся, що процес виникнення подібних партій ПЕРЕДБАЧУВАНИЙ, але повторююся, я не бачу в цьому нічого позитивного (на відміну від вас, як мені здалося).
> >
> > Передбачуваний він є тому, що банально віддзеркалює дійсність.
>
> Дійсність чого? Засилля чужинців, чи може зростаючого економічного розшарування, і невдоволенням своїм життям?
Дійсність наслідків неконтрольованої іміграції в Європу. Де 90% з іміґрантів прибули за європейським рівнем життя, проте значна частина з них не хочуть/не можуть сприйняти європейські цінності, які і створили ці високі стандарти життя. І саме це (цілком логічно) породжує тертя в суспілсьтві. Зауважте, скажімо, немає ЖОДНОГО "політичного" руху проти іміґрації українців до Португалії (2 місце за кількістю іміґрантів). Як Ви думаєте - чому?
Щодо незадоволення економічним розшаруванням - парадоксально, але "незадоволеними" виявляються якраз ті, які багатші ("автохтони") - скажімо, все той же Фламський інтерес очолює екс-CEO великого банку. Себто, головні причини "незадоволення" в Європі лежать, як на мене, в дещо іншій площині.
> > > Це як з кількістю злочинів у більш розшарованому суспільстві- можна спрогнозувати їх ріст, але чи є привід цьому радіти?
> >
> > Проте й очі закривати на ФАКТ непотрібно, правда? А намагатися вирішити проблему.
>
> Звичайно, що треба. Проте нмд ваше порівняння з Бельгією є недоречним, з вказаних мною вище причин.
Я не вбачаю недоречності. Більше того, я прямо вказую, що причини виникнення подібних політичних сил "там і тут" - ВІДМІННІ щодо механізму (іміґрація - "постколоніальний колоніалізм"), але в базі своїй - одинакові: дискримінація "автохтонів".
> Щодо мігрантів: Європа в цьому плані може повчитися в американців. Там без всяких неонацистів більшість новоприбулих з тієї ж Азії вже у другому поколінні досягають такого рівня інтеграції, що їх успіхам може позаздрити "корінне біле" населення.
Так-так. В ЮСА варто повчитися - спочатку майже до ноги вирізали автохтонное населення та загнали його у резервації, а потім стали "крайньо толерантними". Це якщо вже на хвильку забути про гострі соціальні проблеми з американськими африканцями, в корені яких лежить навіть в енному поколінні (певна) відмінність в менталітеті, яка виливається в соціальну поведінку.
І Ви праві щодо східних азіатів - їхня ментальність досить непогано співіснує з "консервативною" ментальністю та способом життя WASPів та їм подібних - тому проблеми з інтеґрацію в американське суспільство в цих східних азіатів є мінімальними.
2007.09.25 | Gudz123
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
Текст слабОнький. Суцільне авторське "НМД"...2007.09.25 | NeZar
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
Запроваджується дактилоскопічне голосування (за відбитком пальця)."Тобто держава складе на кожного громадянина досьє. Думаю, що міліція буде дуже вдячна Тягнибоку, а той (не приведи Боже, може стане Президентом) чи хтось інший віддячить їй, коли знадобиться відловлювати політичних опонентів. А відбитки пальців на бюлетенях мають звичку збирати в простих африканських виборців. Там, нагадаю, трохи інші стандарти демократії - поближчє до Сціборського.
Фраза вирвана з контексту. перед тим сказано "Законодавчу владу в Україні здійснює однопалатний парламент, що складається з 300 народних депутатів." Мається на увазі голосування в парламенті, а не голосування взагалі. Це давно потрібно зробити для гарантування особистого голосування депутата, іншими словами, для недопущення порушення Конституції.
Що стосується статті загалом, то я не зовсім розумію, чому автор впевнений в "ксенофобності" "свободи". Мушу сказати, що для мене "Свобода" є прикладом спадкування українського націоналізму 20-30 років, який в першу чергу був направлений проти дискримінації української нації, я не проти інших націй.
Я згідний, що для стабільно існуючої держави націоналізм не потрібний. Націоналізм - це державоформуюча ідеологія. Саме він зараз і потрібен Україні, котра зовсім недовго існує на політичній карті світу і так само скоро, як з*явилася, може зникнути.
Щодо нереальності соціальних обіцянок - гадаю, що Тягнибок тут не б*є рекорди. Інші політичні сили заганяються куди більше. Це та чатсина програми, котра мене не цікавить.
На мою думку, існуючу систему потрібно зрівноважити. Зараз в україні рулить донецький менталітет. Не буду пояснювати, що воно таке, однак зрозуміло, що він нічим серйозним не зрівноважений. БЮТ і НУНС - всього лише його менш потужні брати, по суті нічим не відрізняються.є Система, таким чином, потребує балансування західноукраїнським менталітетом. Виразником цього погляду зараз може бути тільки "Свобода".
Йде мова про зміну стандарту. Про зміну стандарту політика, депутата. Про зміну відносин між депутатами, коли вони сваряться з піною на писку по телевізору, а в кулуарах ручкаються-обнімаються та спільно вирішують шкурні інтереси. Можливо, присутність "Свободи" в парламенті щось змінить в цьому плані.
Хоча мені мало віриться, що цього року "Свобода" до парламенту пройде. Однак успіх матиме більший, ніж минулого року. Можливо, це буде достатнім стимулом створити дійсно політичну партію, члени котрої будуть жити життям партії, а не числитися десь для чогось. справжніх політичних партій сьогодні в Україні немає. Вони ситуативні, існують тільки перед виборами, спрямовані на захоплення влади. Експеримент створення дійсно масової партії - це було б дуже добре
2007.09.25 | Gudz123
Re: "Свобода" від здорового глузду. (/)
В програмі Свободи нема ЖОДНОГО натяку на УЩЕМЛЕННЯ прав тієї чи іншої національної меншини. Вся програма побудована на одному стрижні: країна пережила ГЕНОЦИД. Для відновлення ПРИРОДНОГО балансу в державі ПОТРІБНО титульній нації (українському етносу) СТВОРИТИ СПРИЯТЛИВІ УМОВИ. А всі побрехеньки про "замір черепів" - свідома брехня політ.конкурентів. Повторювати їх - принижувати себе, як інтелектуальну особу!2007.09.26 | привид Романа ShaRP'а
Бред сивого ишака. Никаких "природных балансов" не бывает.