Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
10/04/2007 | Предсказамус
В последнее время мне стало как-то трудно соглашаться со Свистовичем по многим вопросам. Кроме одного - противостояние "оранжевые"-"бело-сине-красные" вторично, первичным же является противоречие интересов подавляющего большинства граждан и т.н. "элиты" (этот тусняк трудно называть элитой без кавычек).
Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
Предложения будут?
Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
Предложения будут?
Відповіді
2007.10.04 | Moro
Дракон умер - да здравствует дракон!
Чомусь мені здається, що боротьба проти "елітного тусняка" має вестись не в площині політичній(бо вийде "Дракон умер - да здравствует дракон!"), а в будь-якій іншій - в мистецтві, бізнесі і т.п.Тобто мова має йти про перепрограмування, виховання суспільства, що автоматично тягне за собою і зміну "еліти" зсередини.
Для ілюстрації : УНСО, нацболи в Росії, Юлія Тимошенко як феномен - у великій мірі явища соціокультурні і, без сумніву, влинули на все суспільство загалом. Врешті, навіть журнал Playboy теж, гадаю, сильно зимінив світ
Спроба щось РЕАЛЬНО змінити має ОБОВ'ЯЗКОВО пролягати через соціокультурну сферу. Як конкретно - для того мати талант.
2007.10.04 | Чучхе
Дракон - це юлефільство, ющефанство та янукізм
Саме вони тримають нашу свідомість і рухають нами, коли ми голосуємо за "рагулів", виходячи лише з того, що "а інакше погані пройдуть"В цьому відношенні навіть прихильники "Свободи" виглядають набагато вільнішими, бо голосують за непрохідну партію в першу чергу через переконання, а не виходячи з міркувань пройде/непройде і чи підпише коаліцію з Януковичем, чи ні.
Коли суспільство навчиться вибирати з принципу симпатій, а не політичної злободенної доцільності, тоді й дракони здохнуть
2007.10.04 | Sean
Нмд саме це на Майдані ми (і Ви теж, відтак) і робимо
2007.10.04 | Moro
Точно. Це теж соціокультурне явище.
2007.10.04 | один_козак
Пропозиції є.
Найнеприємніша з них - чекати.Тут вже не одна людина сіпалася щось ініціювати.
Але чи то наполегливості не вистачає, чи...
Те, про що й Ви почали розмову - потреба нагальна. Але вповні проблема буде розв'язана тільки з плином часу. Зараз треба робити зусилля, але й бути готовим терпіти й бачти на цій дорозі не зовсім задовільні результати.
Треба пам'ятати, що погана в нас не тільки еліта. Ми всі не ідеальні. Багато хто з нас горить бажанням правди й справедливості тільки до того моменту, коли це зачіпає його власних "свиней" (Про зцілення в землі Гадаринській). І взагалі люди не досконалі. Але йти треба.
Тим часом я особисто покладаю великі надії на діяльність церков. Вони роблять для суспільства "кадри" з того наявного "матеріалу", що маємо в реалі.
От Марка 5
1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом,
...
14 Пасущие же свиней побежали и рассказали в городе и в деревнях. И жители вышли посмотреть, что случилось.
15 Приходят к Иисусу и видят, что бесновавшийся, в котором был легион, сидит и одет, и в здравом уме; и устрашились.
16 Видевшие рассказали им о том, как это произошло с бесноватым, и о свиньях.
17 И начали просить Его, чтобы отошел от пределов их.
Отже, допоки власних "свиней" не зачепить...
2007.10.04 | harnack
Re: Пропозиції є: не цитувати СвП російською - є українською!
2007.10.04 | Предсказамус
Модераторіал: п.3 правил. Попередження.
3. Мовне питанняБудь-які спроби нав"язувати мову спілкування вважаються провокацією. Просимо не реагувати та не втягуватися у безплідні суперечки.
Користувачі форуму самі обирають мову спілкування. На форумі постійно використовується українська, російська та англійська мова, а також "язик падонкафф", на сайті часто публікуються новини білоруською мовою, з"являлися статті польською мовою, повідомлення молдавською та на суржику.
2007.10.04 | Володимир Паламарчук
Re: Баба Яга проти
"Язиак падонкафф" є виродженою формою фонетичного письма, але відображує звукове оформлення підворітень. Я проти! Рішуче! І де буду стикуватися, завжди заперечуватиму його право на існування. Вважаю це "западло № 1". Ви це теж модеруватимете? Чи заеперечуватимете ви право культурної людини спілкуватися мовою, а не "язычієм"? Цим знущанням з мови, як Української, так і російської?2007.10.05 | Предсказамус
Це не моя ідея, а цитата з правил форуму
Володимир Паламарчук пише:> "Язиак падонкафф" є виродженою формою фонетичного письма, але відображує звукове оформлення підворітень. Я проти! Рішуче! І де буду стикуватися, завжди заперечуватиму його право на існування. Вважаю це "западло № 1". Ви це теж модеруватимете? Чи заеперечуватимете ви право культурної людини спілкуватися мовою, а не "язычієм"? Цим знущанням з мови, як Української, так і російської?
Звертаю Вашу увагу, що, відправляючи пост, Ви обрали "Так" у відповідь на запитання: "Ви ознайомилися з правилами та погоджуєтеся їх дотримуватися?"
2007.10.09 | Володимир Паламарчук
Re: Це не моя ідея, а цитата з правил форуму
Предсказамус пише:> Звертаю Вашу увагу, що, відправляючи пост, Ви обрали "Так" у відповідь на запитання: "Ви ознайомилися з правилами та погоджуєтеся їх дотримуватися?"
Я не підтримую мантр. Де з чим незгоден і в правилах. Зокрема, використання "языка падонкафф" вважаю недостойним себе.
Згоден бути "ретроградом", "застарілим". Я консерватор за поглядами і нізащо не визнаю його права на існування. Те, що в наступному дописі академіки вважають нормальним, я нормальним не вважаю. І, думаю, що не всі академіки з тим були б згодні. Розвиток може бути висхідним і нисхідним, дегенерацією. Ось цей напрямок для мене символізує дегенеративні тенденції, які є завжди, у всіх системах, що розвиваються, але їхня наявність не служить підставою для підтримки. Не все, що існує, хай навіть закономірно, повинно бути визнаним і мати сприяння. Тільки це я і мав на увазі.
2007.10.05 | digger
а академики за
Володимир Паламарчук пише:> "Язиак падонкафф" є виродженою формою фонетичного письма, але відображує звукове оформлення підворітень. Я проти! Рішуче! І де буду стикуватися, завжди заперечуватиму його право на існування. Вважаю це "западло № 1". Ви це теж модеруватимете? Чи заеперечуватимете ви право культурної людини спілкуватися мовою, а не "язычієм"? Цим знущанням з мови, як Української, так і російської?
Президент Института русского языка и литературы им. А.С. Пушкина не видит ничего плохого в "олбанском" языке
Виталий Костомаров, академик Российской академии образования, президент Института русского языка и литературы им. А.С. Пушкина не согласен с теми, кто считает, что русский язык за последнее время сильно деградировал.
"С русским языком все в порядке, он развивается по своим сокровенным внутренним законам" - цитируют ученого РИА Новости. В том числе академик не видит ничего плохого в растущей популярности так называемого "олбанского" языка.
Ранее, отвечая на вопрос "лорда Медведа" из "Бабруйска" о необходимости изучения в школе "олбанскова языка", первый вице-премьер Дмитрий Медведев заявил, что контролировать изучение в стране этого "альтернативного" русского языка, использующегося в интернете, невозможно. "Я думаю, что с этим надо считаться, как минимум, она (языковая среда - прим ред.) может нравиться, она может не нравиться, кто-то может говорить, что это изменение норм и правил русского языка, но это существующая, развивающаяся языковая среда, которая, кстати сказать, все-таки основана на русском языке", - сказал Медведев.
Костомаров отмечает, что русский язык с древнейших времен испытывает на себе влияние извне: монгольско-тюркское, греко-латинское, византийское, позже - немецкое, голландское, французское. Однако это не привело к тому, что русский язык исчез. Напротив, академик считает, что все это лишь обогатило его.
Особенно значительным Костомаров считает влияние английского языка в последнее десятилетие. Особенно его американской версии, уточняет ученый. Он связывает это явление с развитием интернет-технологий и эффекта либерализации, и полагает, что это скорее веяние моды, чем необратимые изменения в структуре русского языка. "Была блузка "хлопчатобумажной" - превратилась в "коттоновую", "встреча в верхах" стала "саммитом", - приводит Костомаров примеры. По его мнению, сейчас влияние английского языка в русской речи ослабевает.
Академик говорит о необычайной гибкости русского языка. Многообразие фраз и оборотов позволяет подобрать соответствующую лексику как для возвышенных бесед об искусстве, так и для бытовых разговоров и криминале. "Скажем, в русском словаре есть, по крайней мере, 40 слов, характеризующих женщину, особенно с мужской точки зрения: красивая, милая, обворожительная, соблазнительная и прочие. Но, если судить по некоторым нашим газетам, то все возможные эпитеты укладываются в слово «сексапильная». Кто же виноват? Точно - не язык!", - говорит ученый в защиту русского языка.
Растущее число сокращенных слов, все частое отсутствие склонений у числительных академик считает частностями, не затрагивающими общий грамматический строй.
При этом он отмечает исключительную однородность и даже монолитность русского языка. "Трудно назвать другой язык, который бы на такой колоссальной территории, от Атлантики - до Тихого океана, сохранял бы полную взаимопонимаемость своих диалектов", - утверждает Костомаров.
"В наше время наблюдается явление, представляющее интерес для лингвиста: в интернете практикуется некий "ломаный" язык, на котором общаются молодые люди, так называемый "олбанский" язык. "Это ужас, это - гибельно!" - говорят мои коллеги. Если же спросить тех, кто использует "олбанский" язык, то они ответят: "Это не мы дурни. Это вы не знаете элементов русского языка, и в частности, того, что существуют омонимы, что безударное "о" произносится в речи как "а". Поэтому под "олбанским" мы имеем в виду не язык албанцев, а наш родной, русский, но - своеобразный", - говорит академик о новом веянии в молодежной речи.
Костомаров связывает это явление с поиском новых возможностей русского языка. Он полагает, что действующий свод правил орфографии и пунктуации, утвержденный в 1956 году уже не удовлетворяет сегодняшнюю молодежь. "Она и выдумала своеобразную лингвистическую игру, построенную на эпатаже - "смеховую лабораторию опробования возможностей языка", как выразился один лингвист. Молодые люди сознательно нарушают правила и пишут "превед", а прочтется-то все равно "привет", - говорит академик. Более того, он на этом не останавливается и выдвигает следующее предположение: "Может быть, действительно, многое можно пересмотреть безо всякой потери для языка? Например, пишем - "цыпленок", "цирк", но произношение - одинаково твердо. Вполне можно упростить, исключив "и" после "ц"".
Костомаров сравнивает правила орфографии и пунктуации с правилами дорожного движения. С одной стороны, незнание последних может привести к трагедии - даже смерти. С другой же, для того, чтобы их выучить требуется относительно небольшое количество времени. С русским языком, по мнению академика, ситуация противоположная. Именно сложность в изучении, считает он, ведет к поискам путей "оптимизации".
"Языковая норма сегодня, несомненно, расшатана, а граница между книжным и разговорным языком стала более проницаемой, транспарентной. Но здесь нет ничего страшного - больше вариативности не помешает! Я - за естественное развитие языка. В лингвистике есть такое понятие как гиперкорректность. Многие поколения русских людей привыкли к тому, что знание языка - это знание правил письма, орфографии и пунктуации. Само понятие грамотности у нас на 90% связано с тем, умеет ли человек правильно писать, расставлять запятые. И очень мало людей, которые слово "грамотность" понимают как умение красиво и ясно говорить, логично сочетать слова, убедительно строить речь. Мы привыкли к тому, что настоящий язык - книжный, а живой разговорный - вторичен. И опять вспоминается Пушкин, сказавший: "Русскому языку надо поболе дать воли, чтобы развивался он сообразно законам своим", - резюмирует ученый.
http://obzor.westsib.ru/article/158142
2007.10.04 | samopal
Ви брали участь у виборах? Можете сказати навіщо?
Чи вважаєте ви вибори ознакою демократії? Які ще демократичні процедури потрібно проводити, щоб вгамувати "демократичні права" тих, хто не визнає прав більшості? Чи демократія є "правлінням меншості"? Якщо так, то які претензії до "еліти" яка сама є суспільною меншиною? Як ви оцінюєте еліту місцеву - обласного, районного чи містечкового рівня (у даному випадку мова йде про пряме значення слова еліта - обранці). І ще - чи потрібні якісь умови для запровадження демократичного устрою, надто там, де тоталітаризм офіційно "відступився" від влади лише півтора десятки років тому? Чи вважаєте ви необхідним врахування прав та інтересів тих, хто "погодився" передати цю владу та забезпечити їм (не залежно, наприклад, від результату виборів) гарантований доступ до управління та суспільних благ на найвищому рівні? Чи вважаєте ви "договірну" систему правосуддя більш демократичною та дієвою?2007.10.04 | ОРИШКА
А що робити між виборами? Строк-то чималий..
2007.10.04 | samopal
Готуватись до наступних
Якщо ви завоювали довіру і виборці підтримали ваші обіцянки та ПЕРЕДВИБОРЧУ ПРОГРАМУ, то прошу - втілюйте їх у життя. Або забудьте про них, і вимагайте повернення мажоритарної системи, у якій легше сховатися на наступних виборах. Може приклад СПУ чогось-таки навчить?.Ті, хто опинився у опозиції теж повинні зробити висновки і діяти відповідно. Це ж стосується і позапарламенської опозиції, для якої заяви про те, що "усі депутати однаково продажні брехуни", а ті, хто за таких голосував - скінчені ідіоти (ті хто не голосував ні за них, ні за вас - просто недолугі розчаровані обивателі) є гарантією подальшого "поглиблення" їхньої "опозиційності" - аж до повного зникнення з "політичного горизонту".
2007.10.04 | Предсказамус
Вы спутали себя или Оришку с "элитой"
samopal пише:> Якщо ви завоювали довіру і виборці підтримали ваші обіцянки та ПЕРЕДВИБОРЧУ ПРОГРАМУ, то прошу - втілюйте їх у життя.
Что им делать - это их дело. Я, скорее, про нас...
2007.10.04 | samopal
Ви вважаєте виборців позасистемною опозицією до влади?
Предсказамус пише:Что им делать - это их дело. Я, скорее, про нас...
А що роблять між виборами "несистематизовані опозиціонери" десь у Німеччині, наприклад? Між іншим, у совку викристалізувалася традиція універсальної позасистемної організації - "на траїх". Влада це відчувала на підсвідомому системному рівні (по-моєму ще у досовкові часи) і видала один з основних антисистемних демократичних принципів: "Больше двух - ні сабірацца!"
Вас мучить питання як би то так впливати на владу, не несучи за це жодної відровідальності перед суспільством (мова, звісно, про "морально-політичну" відповідальність)?
2007.10.04 | Предсказамус
Далеко не всех, но я точно не считаю их депутатами.
samopal пише:> Вас мучить питання як би то так впливати на владу, не несучи за це жодної відровідальності перед суспільством (мова, звісно, про "морально-політичну" відповідальність)?
Вовсе нет, вопрос вообще не в ответственности.
2007.10.04 | samopal
"Опозиція" не може існувати без "Влади."
Влада не може бути "позасистемною", бо інакше це не влада, а "разбой".Влада не може уникнути відповідальності (інакше людство так і не дійшло б до сучасної демократії).
Ви хочете поговорити про перспективи подальшого розвитку демократичного устрою? Вас цікавлять філософські обгрунтування можливості утворення "нерегулярного суспільства абсолютно автономних індивідуумів"?
2007.10.04 | Людмила
то про яку програму думав виборець, Ви про що????
спустіться на землю.про програми виборець буде думати тоді, коли та політична еліта з"явиться, Предсказамус правий
2007.10.04 | samopal
Не судіть усіх по собі™
У вас немає достатніх підстав розписуватися за усіх виборців.2007.10.04 | один_козак
У міжвиборний період виборець має виявляти чутливість та
динамічну "реактивність" щодо дій обранців.Обранці будуть послідовніші та більш намагатимуться відповідат запитам тих, хто їх обирає, якщо їм (обранцям) доведеться думати про те, що такий-то їх невідповідний рух призведе до того, що за одну або кілька годин після, наприклад, проголошення "неправильної" заяви, під їхніми стінами буде велика й емоційна юрба протестувальників.
2007.10.04 | samopal
Можу частково погодитись. Але...
Мова йде про якусь "позасистемну структуру" (паrаdоксСпонтанні акції можливі лише за розвалу системи (або її критичного стану). Усе інше - системні діяння, які потребують організації. Знову виникає питання про різницю між громадською та політичною організацією?
2007.10.04 | один_козак
А я так зрозумів, що автор має на увазі не БЕЗсистемну опозицію,
а опозицію, що є зовнішньою силою відносно певної, по певної міри замкненої системи стосунків у владі. Чи системи влади... Ну, тут треба про межі "системи" питання з'ясовувати))2007.10.04 | Pavlo Z.
Створювати мережу, потім ГО, потім - партію.
Без цього змінити систему, побудовану на пропорційних виборах, буде неможливо. Навіть якщо зупинитися на другій ланці - ГО або громадському русі, навіть якщо з їх допомогою організувати супермасовий рух непокори у суспільстві - для того, щоб реально змінити систему будемо змушені прив'язуватися до якоїсь із вже існуючих партій, а тут наслідок буде той, що й завжди - кидок.Удосконалювати систему несистемно - без знань і набору традиційних інструментів - все одно, що ремонтувати автомобіль не в автомайстерні, а в ательє з ремонту музичних інструментів.
2007.10.04 | Sean
Є таке ГО
воно звветься ВГО Альянс "Майдан". Інше ГО особисто мені ні до чого. Я неправий? Можливо, але я так не думаю.2007.10.04 | Pavlo Z.
А партія?
Sean пише:> Я неправий? Можливо, але я так не думаю.
Це класика нашого менталітету!:))))
2007.10.04 | Sean
А партії - нема
але чи є в неї потреба, чи є можливість і доцільність - теж запитання.Pavlo Z. пише:
> Sean пише:
> > Я неправий? Можливо, але я так не думаю.
> Це класика нашого менталітету!:))))
Це класика загальнолюдського менталітету. Бо якщо я думаю, що я неправий, то я взагалі мовчу:)
2007.10.04 | samopal
А може ви хочете "громадського парляменту"?
У якому місця розподілялися не між представниками політичних партій, а між представниками громадських організацій.2007.10.04 | So_matika
Справді?
Sean пише:> воно звветься ВГО Альянс "Майдан".
Ти впевнений, що ГО Альянс Майдан здатне на ініціювання супермасового громадянського руху непокори, спроможного змінити систему? Адже йшлося саме про це.
2007.10.04 | привид Романа ShaRP'а
Чтобы поймать маньяка - нужен другой маньяк
А чтобы бороться с политическими силами - нужны другие политические силы.2007.10.04 | Moro
Є великий досвід у затриманні маніяків?
Може ви маєте на увазі високого професіонала поліцейського, фактично маніяка своєї професії?Але тоді це якісно інший маніяк, аніж вбивця чи гвалтівник.
2007.10.04 | Sych
Але це не вирішить проблему "елітарності".
"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." - Lord Acton2007.10.06 | привид Романа ShaRP'а
Проблема элитарности решается, было бы желание
Никто не хочет быть убит в апреле или в марте,
Но каждый жаждет быть любим и так, чтобы бесплатно.
Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым,
Но каждый любит погрустить о всяком непонятном.
Желания этого нет. Дибров, хотя он и власовец, правильно писал - в Украине нет политических партий, потому что то, что есть, обслуживает только свои интересы. Но это не значит, что нормальная политическая партия невозможна. Она возможна - просто ее не хотят.
Не хотят ни Рыги, ни НУНСдаки, ни БЮТ, ни остальные, включая ВОш "Слабота". Все хотят быть "ылитой" и/или "куркулями", чтобы иметь Право Плевать На Всех {может в Кин-Дза-Дза это по-другому формулировалось, но я очень давно его смотрел и не помню}. А всякие "украинские" Порошенки и "еще более украинские" Грабовские с их жалкой свитой, хотят, чтобы им делали "Ку!". А червоно-чорным штанам - три раза "Ку!". Однако никто из них не допускает мысли, что те, другие с другими интересами и приоритетами - тоже люди, а не "непонимающее быдло"
При желании строится нормальная структура, в которой решения принимаются не только сверху, но и снизу {благо технических средств для этого 21-й век предоставляет вполне предостаточно}. При желании получатся и нормальные первички, и нормальные организации всех уровней
Но это же никто не делает. Потому что это "не нужно" - "ылита" направит, научит, укажет, не хочешь - заставит, и немножко денег даст от щедрот своих ылитных.
При желании можно на практике уделять внимание здравоохранению для всех, а не Феофаниям и "ликарням майбутнього", образованию для всех, а не ылитным каледжам, жилью для всех, а не ылитным хатынкам. Но им же это не нужно - ни Рыгам, ни НУНСдакам, ни БЮТу {последние об этом хотя бы говорят, но что-то я не вижу, чтобы делали}.
Проблема вождизма и "ылитарности" решится тогда, когда никто, независимо от процента "украинскости" или "независимости" или "капиталистичности", не будет, прикрываясь "задачами нации/независимости/капитализма", нагибать вас в нужную себе сторону. Но по-моему таких сил здесь нет. Они не хотят, чтобы вы принимали решения - они просто хотят быть правильными вождями вместо неправильных вождей.
Р.S.
Законы Прайса
1. Пока каждый не захочет, никто не получит.
2. Человека из массы надо обслуживать массовыми средствами.
2007.10.06 | ОРИШКА
Опять вопрос все тот же - без создания новой
партии - ничего не будет. Только не с Бродским. Судя по твоим высказываниям - партия должна быть социалистическая. И это - неплохо, только чтобы с Морозом не смешивали.Здесь два выхода - либо профсоюзы, либо-таки партия.
профсоюзы есть? ПО-моему, купленные.
Я тут уже писала, что готова дать деньги на регистрацию партии ( в разумных пределах не больше 5 000 уев
Чтобы создавать - нужно создавать. Сначала - инициативную группу. И от этого никуда не денешься. То есть - нужно начинать.
2007.10.04 | Slavix
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Предсказамус пише:> В последнее время мне стало как-то трудно соглашаться со Свистовичем по многим вопросам. Кроме одного - противостояние "оранжевые"-"бело-сине-красные" вторично, первичным же является противоречие интересов подавляющего большинства граждан и т.н. "элиты" (этот тусняк трудно называть элитой без кавычек).
100%. Или рагули при бабках, или примельканые в телевизоре мордочки, которые кормятся бабками рагулей.
> Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
>
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
>
> Предложения будут?
А почему собственно говоря бороться? И какая окончательная цель?
С позиции "маленького пересичного" варианты:
1. Не выгибаться (не укакиваться, когда пишет или приходит депутат, а разбираться по сути), не заискивать(не выгонять клиентов из ресторана, если заходит кто со значком, не обслуживать вне очереди, штрафовать за превышение скорости и т.п.), не возводить в ранг кумира (Я за Януковича пасть порву, убью за Юличку-красотуличку), не сочинять байки про сверхчеловечество депутатов и чиновников (что каждому депутату дают по лимузину, по закрытому селу под Киевом и по 300 душ холопов). Всегда помнить, что они такие же люди, тоже пьют водку, писяют и даже какают, а их полномочия ограничены законодательством.
2. Стараться как можно реже контактировать с любой властью, а если контактировать, то в письменном виде с участием юриста. Поможет избежать хамства при личном контакте, грамотное составление покажет, что не лох пишет, а отправка с описью и уведомлением не позволит отвертеться от факта получения.
3. Политиков и политсилы надо "использовать" и играть на различии интересов: не поможет Юличка, обращаться к Витичке с тем же вопросом и сообщить, к кому ранее обращались, не поможет Витичка, отписать Петечьке и т.п. Если у кого возникнет интерес подсидеть опонента (а он есть практически постоянно) - возмётся за решение вопроса, а в случае успеха протрубит какие все остальные бяки безсердечные. Рано или позно после серии пистонов от руководства фракции и к игнорантам допрёт, что нада работать. Не нада думать только об своих кумирах, они сами о себе подумают. Не поможет каалиция - обращаться в аппазицию и наоборот. В первую очередь - решение своих вопросов, а не ограждение кумира от какашек опонента.
2007.10.04 | Свинья на радуге
От себя могу добавить.
Slavix пише:> штрафовать за превышение скорости
и быть готовым не превышать скорость самому.
2007.10.05 | Shooter
Re: От себя могу добавить.
Свинья на радуге пише:> Slavix пише:
> > штрафовать за превышение скорости
> и быть готовым не превышать скорость самому.
Ce prosto - kupyty sobi Zaporozhc'a 30-richnoji davnosti
2007.10.05 | Свинья на радуге
Купи себе слона.
2007.10.04 | Soft
+100%
2007.10.04 | digger
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
>
> Предложения будут?
1. Точки над и. Суть проблемы - бороться с системой не методами системы. Если используете методы системы то тем самым будете укреплять систему. Поэтому глупо, и я об этом неоднократно писал, идти в политику. Даже если удастся попасть во власть не используя методы системы, то потом не сможете там действовать. Или вынуждены будете подстроится под систему или система вас выплюнет.
2. Демократия, наверное наименее худшая на сегодня система правления, НО она в нашей стране нераздельно сраслась с "элитой" и дополнилась множеством НЕОТДЕЛИМЫХ ОТ НЕЕ, СИСТЕМНЫХ гласных и негласных правил и взаимоотношений.
3. Если оставить как есть через 30 лет система эволюционирует во что-то нормальное, НО выживет ли за этот срок Украина при наличии северного соседа. Да и смотреть на властную мерзость противно. Молодое поколение слышит на каждом углу что во власти воры и делает вывод что чтобы добиться успеха надо воровать. Что будет с этим поколением?
Коротко:
1. Демократия как такова не может быть очищена в Украине от существующих наслоений и извращений. ИМХО они имеют свои корни и происхождение из эсэсэр, а не от, например, большой аморальности элиты или народа.
2. Бороться с ситемой надо построением другой системы на других принципах.
3. Бороться надо не используя методы системы с которой борешься.
Пока что у меня получаются выводы на 90% совпадающие с программой анархистов:
01
Основная задача анархизма – уменьшение давления государства на человека. Человек в своей деятельности должен быть максимально свободен. Навязанные государством ограничения могут затрагивать только ту активность, которая прямо, неотвратимо и существенно ущемляет права других людей. Ограничения могут касаться только той активности, которую разумный человек не хотел бы видеть примененной к себе самому.
02
Анархия – это не беспорядок. Анархия – это отсутствие принудительной власти. Анархисты призывают к обществу свободных людей. Свобода необходима для формирования истинной ответственности вместо навязанных государством норм. Будучи свободными, люди могут избирать формы самоорганизации и самоуправления. Но эти формы существуют пока и поскольку они нужны людям. Анархия заменяет принуждение «ты должен» на свободу «я хочу».
03
Свободные люди в обществе анархистов полностью контролируют свои институты, вплоть до простой ликвидации институтов как таковых. При анархии, невозможна ситуация, когда институт начинает доминировать над обществом, становится самодостаточным. Институты создаются обществом, контролируются им, и существуют, пока они нужны обществу. Институты должны постоянно доказывать свою полезность. При анархии, общество не допустит формирования бюрократии и бессмысленного расходования средств. Анархия означает не отсутствие институтов, но их совершеннейший минимум по количеству и размерам. Общество не создает государство, которому поручает неконтролируемое формирование институтов, но каждый институт создается непосредственно обществом и не имеет общих интересов с другими институтами.
04
Анархисты ценят свою свободу и свободу других. Они стремятся не ограничивать себя, и не накладывать ограничений на других. Они допускают право других людей на любые действия, которые не затрагивают их собственные интересы и интересы людей, ответственность за которых они за собой чувствуют. Анархисты считают людей равными в своих правах и достоинстве. Они применяют к себе те же требования, что и к другим.
05
Ответственность за себя, своих близких, других людей должна быть возвращена от государства к человеку. Ответственность вернет человеку утрачиваемый смысл жизни в эпоху, когда труд перестает быть необходимостью. Ответственность вызовет самоорганизацию людей. Ответственность ведет к самоограничению и толерантности. Государство декларирует принятие на себя ответственности человека, но дает ему лишь иллюзию свободы от личной ответственности – в обмен на налоги и ограничения.
06
Государство разрушает мораль. Государство декларирует выгодные ему ложные ценности, которые человек вынужден постоянно нарушать. Не осознавая ложности нарушаемых ценностей, человек создает у себя чувство вины. Не видя ущерба от нарушения созданных государством норм морали, человек начинает преступать истинные моральные ценности.
07
Анархисты верят в то, что Человек, будучи предоставлен сам себе, проявляет лучшие свои качества. Концепция государства строится на предположении о неразумности и злонамеренности человека, неспособности его соблюдать собственные интересы и учитывать интересы других.
08
Ущемление человека государством вызывает подавляемые негативные эмоции, которые проступают наружу нарушениями морали. Само существование государства порождает большинство тех действий, которое государство объявляет преступлениями. Человек не приемлет государства, стремится выйти из-под его влияния.
09
Идя по пути собственного интереса, человек начинает учитывать интересы других людей. Механизм принудительного согласования интересов индивидуума и общества необходим только для наиболее одиозных случаев. Принудительное регулирование держит человека в состоянии постоянного стресса, увеличивая число отклонений от нормального поведения.
10
Социальная стоимость принуждения быстро начинает превышать социальную пользу от него. Государство не делает ничего такого, что люди бы не сделали без него. Государство оставляет за пределами своей заботы не меньшее число людей, чем общество оставляло без государства. Государство бессмысленно тратит ресурсы общества, не принося людям пользу, сколько-нибудь сопоставимую с уплачиваемыми налогами. То полезное, что делает государство, стоит значительно дороже, чем оно обошлось бы обществу в отсутствие государственного вмешательства. Приносимая государством польза многократно перевешивается причиняемым им вредом.
11
Масштабная война есть порождение государства. Войны ведутся за контролем над государством, его мощью, его ресурсами, его аппаратом принуждения. Защита жизни и собственности населения может осуществляться международными силами, чей размер будет совершенно незначителен по сравнению с размером существующих взаимно враждебных армий. Армия и полиция могут не принадлежать государству.
12
Государство стало самодостаточным институтом. Государство служит интересам своих членов – бюрократии. Увеличение ее численности есть внутреннее свойство бюрократии. Находясь в противодействии с обществом, государство стремится увеличить свою долю общественного продукта. Никогда, на протяжении длительного срока, государство не уменьшалось в размерах. Ставка налога понемногу росла почти 4000 лет, но совершила огромный скачок за последние 150 лет. Сегодня ставка налога, доля государства в общественном продукте, достигла величины, за которой ее дальнейший рост невозможен. Человек работает на государство больше, чем крепостной крестьянин работал на помещика. Невозможно финансировать рост государства, но невозможно и остановить его рост. Решение возможно только в ликвидации самого института государства.
13
Анархисты верят, что институт судей есть достаточный механизм согласования интересов индивидуума и общества. Государство противно природе человека, противно воле Творца. У человека не должно быть государства, не должно быть царя. В этом мире, человек сотворен великим и не должен подчиняться. Человек слишком велик, чтобы над ним был другой царь, кроме Б.
14
Немедленное низложение государства невозможно без потрясений. Отказываться от государства нужно постепенно, но неумолимо. Государственные институты следует упразднять один за другим. На первом этапе, государство прекратит предоставлять услуги – оно будет их покупать у частного сектора. На втором этапе, государство начинает снижать налоги и уменьшать объем оказываемых услуг. На третьем этапе, остаются только судьи и взимается очень небольшой сбор для финансирования экстренных затрат общества.
2007.10.04 | klepton
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
digger пише:> 2. Демократия, наверное наименее худшая на сегодня система правления, НО она в нашей стране нераздельно сраслась с "элитой" и дополнилась множеством НЕОТДЕЛИМЫХ ОТ НЕЕ, СИСТЕМНЫХ гласных и негласных правил и взаимоотношений.
По вашему украинское народовластие сраслось с элитой? Как понимать прикажете?
2007.10.04 | digger
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
klepton пише:> digger пише:
> > 2. Демократия, наверное наименее худшая на сегодня система правления, НО она в нашей стране нераздельно сраслась с "элитой" и дополнилась множеством НЕОТДЕЛИМЫХ ОТ НЕЕ, СИСТЕМНЫХ гласных и негласных правил и взаимоотношений.
>
> По вашему украинское народовластие сраслось с элитой? Как понимать прикажете?
Если Вы считаете что в Украине есть украинское народовластие, то зачем Вы пришли на майдан?
2007.10.05 | Mercury
Бред столетрней давности.
2007.10.05 | digger
по суті сказати нема чого?
2007.10.05 | miner
Re: +1024
2007.10.06 | QuasiGiraffe
Ві представляете, насколько моральным УЖЕ должно быть
все общество, чтобы начать жить по этим правилам?Лет 200 можно о них и не заикаться.
Особенно трогают такие постулаты:
digger пише:
>
> Анархисты верят в то, что Человек, будучи предоставлен сам себе, проявляет лучшие свои качества.
> Идя по пути собственного интереса, человек начинает учитывать интересы других людей.
2007.10.08 | digger
Re: Ві представляете, насколько моральным УЖЕ должно быть
QuasiGiraffe пише:> все общество, чтобы начать жить по этим правилам?
> Лет 200 можно о них и не заикаться.
>
> Особенно трогают такие постулаты:
>
> digger пише:
> >
> > Анархисты верят в то, что Человек, будучи предоставлен сам себе, проявляет лучшие свои качества.
> > Идя по пути собственного интереса, человек начинает учитывать интересы других людей.
Вы просто не представляете себе насколько сильным фактором может быть конкуренция, когда у людей есть стимул развиваться. Для понимание сравните, например, экономику когда она регулируется и когда работают рыночные механизмы.
2007.10.04 | Pavlo Z.
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Предсказамус пише:> В последнее время мне стало как-то трудно соглашаться со Свистовичем по многим вопросам. Кроме одного - противостояние "оранжевые"-"бело-сине-красные" вторично, первичным же является противоречие интересов подавляющего большинства граждан и т.н. "элиты" (этот тусняк трудно называть элитой без кавычек).
> Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
А ведь об этом уже писАлось: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1191131065&first=&last=
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
И об этом тоже и там же: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1191105372&first=&last=
> Предложения будут?
Будут: не распыляться, не плодить типа "новые" идеи, которые и два года и два дня назад звучали здесь в дискуссии с Вами. Правило копилефта ведь не упраздняет минимальное уважение к авторству, верно?:)
2007.10.04 | Предсказамус
Тут немного не то.
Создание партии - это системное решение, а речь идет о внесистемных.2007.10.04 | digger
Re: Тут немного не то.
Предсказамус пише:> Создание партии - это системное решение, а речь идет о внесистемных.
Не путайте. Создание партии - одно из ситемных решений. Есть другие системные, не связанные с создание партии.
2007.10.04 | привид Романа ShaRP'а
Повторенье - мать ученья
Предсказамус пише:> Создание партии - это системное решение, а речь идет о внесистемных.
Замечательно! Страна внесистемных решений полна! Одна "Пора", вторая "Пора", третья "Пора", на четвертой сидят, и "Опорой" погоняют. Еще КИУ и правозащитники разные.
Приходят выборы, надо кого-то выбирать во власть.
2002. ЗаЕду, Рыгионы, КучмЮщенко, Тимошенко.
2004. КучмЮщенко, Я-ич.
2006. Рыгионы, КучмЮщенко, Тимошенко.
2007. Тимошенко, Рыгионы, КучмЮщенко.
2010?
2012?
Позы меняются, лица остаются, камасутра в большой впадине Гондураса продолжается.
Да и в любом случае для системной работы нужна системная организация.
2007.10.04 | Pavlo Z.
Re: Повторенье - мать ученья
привид Романа ShaRP'а пише:> Да и в любом случае для системной работы нужна системная организация.
Однозначно. Навіть анархія має бути організованою.
2007.10.04 | digger
Re: Повторенье - мать ученья
Pavlo Z. пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Да и в любом случае для системной работы нужна системная организация.
> Однозначно. Навіть анархія має бути організованою.
Самоорганізованою!
2007.10.04 | Pavlo Z.
Re: Повторенье - мать ученья
digger пише:> Pavlo Z. пише:
> > привид Романа ShaRP'а пише:
> > > Да и в любом случае для системной работы нужна системная организация.
> > Однозначно. Навіть анархія має бути організованою.
>
> Самоорганізованою!
Нє умнічяйтє!:)
2007.10.04 | digger
Re: Повторенье - мать ученья
Pavlo Z. пише:> digger пише:
> > Pavlo Z. пише:
> > > привид Романа ShaRP'а пише:
> > > > Да и в любом случае для системной работы нужна системная организация.
> > > Однозначно. Навіть анархія має бути організованою.
> >
> > Самоорганізованою!
> Нє умнічяйтє!:)
Але це принципова відмінність від іншіх систем!
2007.10.04 | Sean
я не вмію рахувати
але одна бардзо вумна людина, котрій я не маю підстав не довіряти, запевнила мене, що створення партії потребує мінімум 20 мегатон штатівських гривень У мене їх нема. Діставати у дяді - робити Дядіну партію.Дісклеймер: все вищевикладене жодним чином не свідчить про те, що я хочу створювати партію. Рівно як і про протилежне.
2007.10.04 | Pavlo Z.
Re: я не вмію рахувати
Sean пише:> але одна бардзо вумна людина, котрій я не маю підстав не довіряти, запевнила мене, що створення партії потребує мінімум 20 мегатон штатівських гривень
Ця людина мала на увазі виборчий проект, а не партію. Можна обійтися кілотонами.
> У мене їх нема. Діставати у дяді - робити Дядіну партію.
Не треба дяді. Потрібні бажання, ясність цілей і системність у роботі.
2007.10.04 | Sean
не пойняв. Гроші не потрібні, на Вашу думку?
і що буде? Диванний проект - у найкращому (?) випдакови2007.10.04 | Pavlo Z.
Гроші потрібні. Але не від "дядь".
А від людей, "на ідею". Так, як у всьому світі, особливо в США.2007.10.04 | Sean
ага
тільки які люди і під що їх дадуть?2007.10.04 | Pavlo Z.
Просто люди. Ті, що їх називають гнусним словом "електорат".
І яким остонадоїли до печінок організовні політичні угруповання "дядь".2007.10.04 | tmp
кадры решают фсе
Во всяком случае при демократии, когда институты уже отстроены и узким местом становится человек. Имо.Хорошо было б ускорить смену граждан у власти - к примеру, устроить ротацию депутатов согласно партийным спискам - порулил, дай дургому однопартийцу в пределах оставшегося срока поработать в парламенте. Или возможно ввести, если не возрастной, то количественный ценз пребывания - как у президентов. Хотя бы на время, лет на 40, пока не вымрут. Да просто сроки сократить.
Хотя да - все это не "внесистемные" действия, а таки "внутрисистемные". Думаю, "внесистемная оппозиция" - это, в принципе, народ. ИМО, надо просто присматривать за властью и не стеснятся, когда есть угроза ломки демсистемы "под кого-то", выходить на улицу. То есть развивать структуры гражданского общества - НПО разные, комитеты, жадничать на взносы надо прекращать и т.п.
2007.10.04 | Franko
Ви говорите про громадянське суспільство.
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше.Тільки громадянське суспільство не "протистоїть" політичній еліті, а контролює її та направляє. (В ідеалі.) "Протистоїть" - це вже схоже на анархізм.
2007.10.04 | digger
Re: Ви говорите про громадянське суспільство.
Franko пише:> > В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше.
>
> Тільки громадянське суспільство не "протистоїть" політичній еліті, а контролює її та направляє. (В ідеалі.) "Протистоїть" - це вже схоже на анархізм.
А невже у нас політична еліта не притистоїть ГС? І невже у нас є 20-30 років щоб контролювати і направляти?
І чим поганий анархізм, невже з розвитком комп'ютерів, мережі, стільників нічого в суспільстві не змінилось і демократія залишилась найкращою системою? Суспільство змінилось, а політична система залишилась старою. Захід ще буде триматись томущо там великі традиції демократії, а от Україна може і не витримати напружень.
2007.10.04 | digger
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Предсказамус пише:> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
>
> Предложения будут?
Есть вопрос. Внесистемная, я понял, как вне существующей системы власти, это так? Поскольку если она в принципи несистемная, то не сможет бороться с существующей системой. Для борьбы с существующей системой нужна другая система, которая действует по другим правилам.
2007.10.04 | S.D.
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Во-первых, нужно культивировать исключительно потребительское отношение к политике и политикам. Не "верить" им (вера - это в церкви), не "любить" (это в постель), а использовать их по мере возможности. К олитикам - сугубо потребительское отношение с инициативой с нашей стороны.Никогда не забывать, что "элита" идет во власть отнюдь не для того, чтобы делать что-то хорошее для нас с вами. Поэтому без доброй и дружеской иненасильственной звездюлины нормально (в нашем понимании) они работать не станут. Не оставлят их без присмотра, не надеяться, что они без нас хоть в чем-то разберуться. Не наступать на грабли образца 2005 года.
Десакрализация власти. Комедийный дуэт "Гепа и Дупа" - в массы!
Отучение всех политических сил от тривиальной брехни. Особенно - предвыборной. Всех без исключения.
И самое главное. Воспитание новой элиты. Это важнейшая задача на ближайшие 10-15 лет.
P.S. Я буду участвовать.
2007.10.04 | Franko
дуже вірно оце:
> Во-первых, нужно культивировать исключительно потребительское отношение к политике и политикам.2007.10.04 | 123
Вірно все, окрім останнього
S.D. пише:> Во-первых, нужно культивировать исключительно потребительское отношение к политике и политикам. Не "верить" им (вера - это в церкви), не "любить" (это в постель), а использовать их по мере возможности. К олитикам - сугубо потребительское отношение с инициативой с нашей стороны.
>
> Никогда не забывать, что "элита" идет во власть отнюдь не для того, чтобы делать что-то хорошее для нас с вами. Поэтому без доброй и дружеской иненасильственной звездюлины нормально (в нашем понимании) они работать не станут. Не оставлят их без присмотра, не надеяться, что они без нас хоть в чем-то разберуться. Не наступать на грабли образца 2005 года.
>
> Десакрализация власти. Комедийный дуэт "Гепа и Дупа" - в массы!
>
> Отучение всех политических сил от тривиальной брехни. Особенно - предвыборной. Всех без исключения.
>
> И самое главное. Воспитание новой элиты. Это важнейшая задача на ближайшие 10-15 лет.
Це суперечить попередньому.
>
> P.S. Я буду участвовать.
2007.10.04 | S.D.
Якщо ми не виоваємо еліту без лапок, її не буде
2007.10.04 | один_козак
Правильно гнёте, товаришчь!
2007.10.05 | ziggy_freud
умовні рефлекси вічних опозицьйонерів
S.D. пише:> Во-первых, нужно культивировать исключительно потребительское отношение к политике и политикам. Не "верить" им (вера - это в церкви), не "любить" (это в постель), а использовать их по мере возможности. К олитикам - сугубо потребительское отношение с инициативой с нашей стороны.
використовувати можна лише того, хто дозволяє себе використовувати. Або надто тупих, або надто добрих. Думка зрозуміла, але "використання" справляє хибне враження, що політика легко мати... на увазі. Поки частіше виходить навпаки ;-|
> Никогда не забывать, что "элита" идет во власть отнюдь не для того, чтобы делать что-то хорошее для нас с вами. Поэтому без доброй и дружеской иненасильственной звездюлины нормально (в нашем понимании) они работать не станут. Не оставлят их без присмотра, не надеяться, что они без нас хоть в чем-то разберуться. Не наступать на грабли образца 2005 года.
Принаймні, можна погодитись, що в 2005му влада не виправдала довіри і ніасіліла своїх основних функцій. Учасники походу у владу-2005 мають проаналізувати і виправити помилки.
А ми, можливо, можемо їм в тому допомогти. Замість боротись проти всіх, хто сидить у керівних кріслах. На всяк випадок. Це умовний рефлекс вічного опозицьйонера. Тоді ми виключаємо варіант, що влада може робити якісь правильні речі. І самі собі суперечимо.
> Десакрализация власти. Комедийный дуэт "Гепа и Дупа" - в массы!
100%
> Отучение всех политических сил от тривиальной брехни. Особенно - предвыборной. Всех без исключения.
100%
> И самое главное. Воспитание новой элиты. Это важнейшая задача на ближайшие 10-15 лет.
101%
> P.S. Я буду участвовать.
ініциатіва наказуєма
2007.10.04 | QuasiGiraffe
Формировать третью и четвертую власть
В принципе, они и должны противостоять первой и второй.Понимаю, третья сейчас тоже "элита". Тогда хотя бы четвертую.
2007.10.04 | samopal
Тут представників "четвертої" не бракує.
(Як, до речі, і "третьої"). Але вони ду-у-уже хочуть потрапити до двох перших, або принаймні даватти їм вказівки, нерідко забуваючи про свої "владні обов'язки", та намагаючись усіма способами уникнути теми "профпрігоднасті".2007.10.04 | Большой Брат
Мысль правильная. Но, вот, КАК бороться? Ума не приложу...:(
2007.10.04 | Soft
Пассивная война или заставим богатых поделиться.
ВотПассивная война или заставим богатых поделиться.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1191186672
и вот
Если нет никакой разницы... я понимаю Тараса Черновола.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1191357831
Нужно начинать прежде всего с того чтобы заставить выполнять требования, пусть даже заданные в ультимативной форме.
Если "полит-элита" прогнётся первый раз (а это было во время первого Майдана), то прогнуть ее и во второй и в третий раз будет намного проще.
2007.10.04 | Sych
Думаю, це неможливо в принципі; відкат до віче може допоможе
2007.10.05 | Ukrod
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
на мою думку, протидіяти треба не всій "політичній еліті", а конкретним негідникам.Врешті те, що Мороз не пройшов у ВР - головний, як на мене, позитивний результат цих виборів. Він важливіший за "пірову" перемогу всих інших.
Якщо воювати з конкретними негідниками, бандитами, то якість поточної еліти, можливо покращиться, але основне народ стане розбірливішим і виховається нова, більш пристойна еліта.
Наприклад на поточний момент шось спокійно живеться негідникам Ківалову та Чечетову в ПР. Врешті можна було б "почмирити" націонал-комсомольців Плюща та Матвієнка за ширкофілію.
Способи протидії, кому які до снаги :
- Повний ігнор. Не дивитись ТВ передачі з їхньою участю, не читати статті, не слухати промови не ходити на зустрічі ...
- Активна антипропаганда. Висміювання. Хто де може. Серед друзів, знайомих, в інтернеті, в ЗМІ.
- Активні дії. Хто на що здатен. Пікети, зрив зустрічей
- Юридичні. Тут я не спец, але - позови до суду, звернення до правоохоронців. Можна громадянам звернутись у Конституційний суд шоб заглючити якийсь гнилий закон чи указ ?
Було б добре коородинувати такі дії не з точки зору масових акцій.
Зібрати масову акцію - важко. А організувати багато точок протидії, на свому місці хто як може. Так легше.
Партизанщина ?
2007.10.05 | ziggy_freud
а які критерії справжньості політичної еліти?
Предсказамус пише:> Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
тоді потрібні якісь механізми підтримки, що працюють ефективніше за вибори, хай навіть щорічні дострокові. А також механізми дострокового позбавлення влади окремих осіб за зловживання та посадову невідповідність. За дії одного придурка іноді досить і його персональної відповідальності.
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
Якщо нашою (сподіваюсь, спільною) метою є заміна несправжньої політичної еліти на справжню, якими будуть критерії її справжньості? Уточнюю: коли і за якими ознаками ми вирішимо, що Україна має при владі справжню політичну еліту?
Якщо слово еліта ми тут просто вживаємо замість лайки, я однобічно припиняю участь в дискусії. Тому що це лайка з серії "а ісчо в шляпє", без жодної перспективи вийти на конструктив.
2007.10.05 | Предсказамус
Re: а які критерії справжньості політичної еліти?
ziggy_freud пише:> Якщо нашою (сподіваюсь, спільною) метою є заміна несправжньої політичної еліти на справжню, якими будуть критерії її справжньості? Уточнюю: коли і за якими ознаками ми вирішимо, що Україна має при владі справжню політичну еліту?
Считаю обязательными признаками настоящей политической элиты профессионализм и способность к стратегическому мышлению. Патриотизм, в принципе, стратегически выгоден всегда, тем не менее можно упомянуть и его.
2007.10.05 | ziggy_freud
тоді давайте розшифровувати далі...
Предсказамус пише:> Считаю обязательными признаками настоящей политической элиты профессионализм и способность к стратегическому мышлению. Патриотизм, в принципе, стратегически выгоден всегда, тем не менее можно упомянуть и его.
1. Професіоналізм. Наскільки це відноситься до випускників ВПШ, або звільнених (в тому числі й від освіти) комсоргів? Брак власних фахових знань можна компенсувати підбором команди, але
- команда типового пост-радянського управлінця підбирається за іншими ознаками. Спочатку персональні зв*язки (а чєй он?), і лише потім, як можливий бонус, фахові вміння.
2. Стратегічне мислення. Воно хоч якось включається приблизно в кожного двадцятого, і то нерегулярно. Далеко не кожна писулька, що зветься Х-річним планом в галузі У, містить стратегію. Можна умовно вважати стратегією (наприклад) книгу партії Віче, яку не дочитала до кінця навіть Богословська. Але
- хто і яким чином визначив, що стратегія має бути саме такою? Чи є в цих людей хоча б повна вища освіта, а краще - розумна голова?
- якщо це дуже правильна стратегія, наскільки керівництво партії буде її дотримуватись?
3. Патріотизм. Щодо цього поняття в учасників Майдану є різні думки, аж до протилежних. Зараз у нас почнеться дискурс патріотизму. Тобто ми визначаємо одну невизначену хвункцію через іншу і таким чином віддаляємось від рішення. Я не проти патріотизму, але пропоную про це поговорити окремо.
Вихід. Погоджусь з п.S.D. Треба виховувати нову еліту, професійну і здатну, крім тактики, ще й до стратегії. Але
- поки щось треба робити з старою. Що саме?
2007.10.05 | Предсказамус
Ответ уже завтра - сложноватая тема для этого времени
2007.10.05 | AlexDomosedov
Судячи з політики єлітних закладів, "єліта" - це
"дєнежний лох"2007.10.05 | ziggy_freud
Re: "єліта" - це "дєнежний лох"
вірно лише частково. Випускники "елітних лошарень" можуть працевлаштуватись тільки до родичів чи друзів сім*ї. Інші працедавці мали в носі їх та еліто-рагулітний імідж їх закладів.Позитив від навчання в такій школі - соціалізація серед рівних собі, наприклад, серед промзонівських або сільських мажорів. Тобто зв*язки.
Негатив. Студенти більше понтуються один перед одним, і міряються татовими геніталіями, ніж навчаються. Там, де більше вкладають в рекламу елітності та позолочені ручки на дверях, ніж в зарплату викладачів, вчитись просто нема в кого. Навіть за великого бажання.
Реальна елітарність закладу визначається складом викладачів. Якщо вона підтримується хоча б років 20, не кажучи про сторіччя, як в Зах. Європі
2007.10.05 | AlexDomosedov
Я мав на увазі, що
хворобливе бажання вважатися "єлітою" нагло використовують задля відкачування грошей з їх кишень. І вони, не розуміючи в чому саме є елітарність, викидають купу грошей на те, що (як їх переконали) має купувати "єліта". Маю на увазі і товари, і послуги. Тож для тих, чий бізнес розрахований на обслуговування "єліти" - остання дійсно лише "дєнежниє лохі". Та й звідки в них візьметься розум, щоб тими "лохами" не бути?2007.10.05 | Mercury
"Политической элите" может протитвостоять только культурная элит
"Политической элите" может протитвостоять только культурная элита - люди культуры: философы, писатели, художники, люди разных профессий, для которых культура - не пустой звук. Увы, их мало. А если еще резче сказать - нет у нас культурной элиты. Помните, недавно на "Свободе слова" (ICTV) президент общался с "духовной элитой"? Помните, кто там говорил больше всех? Коротич, Драч, Тигипко(?!) - все банкроты, люди позавчерашнего дня. Такой сладкий треп был... Харьковчане - о. Виктор Маринчак и Евгений Захаров получили по 30 секунд времени, а вот им-то и было о чем сказать. В Украине только сейчас рождается элита - "внесистемная" и неполитическая (не хочу пока называть имена - они сами проявятся). Вот когда мы возьмемся по-настоящему за нашу культуру и образование, тогда и получится то, о чем Вы мечтаете. А пока что - море трэша, в т.ч. и на "Майдане". О телевидении вобще сказать нечего. Даже в Росии есть передачи о культуре, выступают философы и писатели. У нас же - ни одной такой передачи вы не найдете. духовность свели к церковности, образование - к тестированию, а мы все это кушаем и спорим о политиках...2007.10.05 | Предсказамус
А это обязательно, чтоб сантехник еще и пританцовывал?
Политическая элита и культурная элита - совершенно разные элиты, т.к. у них совершенно разные задачи. И точно так же, как нельзя давать композитору управлять работой хирурга, нельзя давать культурной элите лезть в политику. История показала, что, во-первых, ее лучшие представители в политику не лезли, а во-вторых, когда все-таки лезли, все заканчивалось не лучшим образом.2007.10.05 | Большой Брат
Ну почему же?+
+++История показала, что, во-первых, ее лучшие представители в политику не лезли, а во-вторых, когда все-таки лезли, все заканчивалось не лучшим образом.++++===Вацлав Гавел, например. Или я что-то упустил?===
2007.10.05 | Предсказамус
Автор асурдистских пьес и сценариев для кино - еще не Шекспир...
Не говорю, что Гавел бездарен, но я говорил о лучших представителях2007.10.05 | Большой Брат
Значит, Шекспирам не место в политике.
2007.10.05 | Предсказамус
Не замечал, чтоб они туда стремились
2007.10.05 | Большой Брат
А оно им надо? У них своих забот выше крыши.
2007.10.05 | ziggy_freud
Україна - не Чехія.
Большой Брат пише:> ===Вацлав Гавел, например. Или я что-то упустил?===
Скоріше забули. Спочатку конструктивну, а потім переважно деструктивну роль, яку зіграли українські письменники в Народному Русі. В спілці письменників не було жодного абсурдиста, самі соц.- і крит.- реалісти. Вони не змогли адаптуватись до сюрової ситуації перехідного періода, а тим більш - адаптувати інших.
2007.10.05 | Mercury
Танцующий сантехник лучше тупого юриста
Если культура в Вашем представлении - танцующий сантехник, а культурная элита, как Вы изящно выразились, не должна "лезть" в политику, то, извините, no comments. Только,знаете, Андрей Сахаров ни у кого не спрашивал, стоит ли ему "лезть" в политику, или же мирно заниматься наукой. То же можно скзать и о многих других. Речь идет о том, кто и как формирует горизонты мышления, а не о танцах вокруг унитаза.2007.10.05 | Предсказамус
Возможно, хотя не факт.
Танцующий сантехник может такого наворочать, что потом с соседями и умный юрист не разберется.Mercury пише:
> Если культура в Вашем представлении - танцующий сантехник
Танцующий сантехник, в моем представлении - не культура как таковая, а культура, решившая в свободное время заняться политикой.
> Только,знаете, Андрей Сахаров ни у кого не спрашивал, стоит ли ему "лезть" в политику, или же мирно заниматься наукой. То же можно скзать и о многих других. Речь идет о том, кто и как формирует горизонты мышления, а не о танцах вокруг унитаза.
Ну и чудесно, пусть формирует, только причем здесь политическая элита?
2007.10.05 | Mercury
Re: Возможно, хотя не факт.
Предсказамус пише:> Ну и чудесно, пусть формирует, только причем здесь политическая элита?
А при том,что элита, даже политическая, не может быть безмозглой. Или мышление, по-вашему, политической элите ни к чему? Культурная элита - не самозванцы, как нынешняя "политэлита" (а попросту - денежные мешки), а те, чья мысль,слово, поступки признаны обществом.
Гавел, Ганди, Рузвельт, Помпиду (список может быть продолжен)- люди культуры, а не "чистые политики".
И как можно строить стратегию, не имея мышления? Знаете, что получается? - Имитация, типа "Плана развития страны" И.Г.Богословской.
2007.10.05 | ziggy_freud
хоча б науковець і президент Грушевський.
він з необхідністю мав виявитись або поганим істориком, або поганим президентом.А Буш ще й на гітарі грає дуже посередньо. Значно гірше, ніж Клінтон на саксі. Як кажуть ті, хто чув гру обох
Предсказамус пише:
> Политическая элита и культурная элита - совершенно разные элиты, т.к. у них совершенно разные задачи.
Ото-ж.
2007.10.05 | ziggy_freud
а що таке культурна еліта? Пан трохи пересмикує...
Mercury пише:> Увы, их мало. А если еще резче сказать - нет у нас культурной элиты.
це вам Тоббачьнєг розповів? Якось визначтесь,
- їх мало, чи
- їх нема, чи
- просто "гаваріт масковскоє радіо", створюючи фон для дискусії.
> Вот когда мы возьмемся по-настоящему за нашу культуру и образование, тогда и получится то, о чем Вы мечтаете.
хотілося б почути конкретні пропозиції. Як саме взятись за культуру і освіту.
2007.10.05 | Mercury
Re: а що таке культурна еліта? Пан трохи пересмикує...
ziggy_freud пише:> >
> це вам Тоббачьнєг розповів? Якось визначтесь,
> - їх мало, чи
> - їх нема, чи
> - просто "гаваріт масковскоє радіо", створюючи фон для дискусії.
>
Уточняю: их мало настолько, что почти незаметно. Проверьте сами на себе: кого из актуальных украинских писателей или философов вы видели на экране ТВ, или читали, открывая для себя что-то новое?
Кстати, Московское радио тоже невредно послушать, там бывают весьма интересные передачи и вовсе не о политике. Или для Вас русская культура - жупел - "Тоббачьнєг" ?
>
> хотілося б почути конкретні пропозиції. Як саме взятись за культуру і освіту.
-- А очень просто: для начала спросите себя, научили ли вас в школе (пытались ли научить)мыслить самостоятельно, читать хорошие книги и уважать чужое мнение (даже если оно из Москвы или Питера). Учат ли этому сейчас? А если не учат, то почему? - Но эти вопросы - только для начала.
2007.10.05 | ziggy_freud
Re: их мало настолько, что почти незаметно
Mercury пише:> Уточняю: их мало настолько, что почти незаметно. Проверьте сами на себе: кого из актуальных украинских писателей или философов вы видели на экране ТВ, или читали, открывая для себя что-то новое?
я давно втратив надію щось для себе відкрити на екрані ТБ. Галузь відкриття нового лишилась за Інтернет, частково - за паперовою пресою. Причина - політика керівництва каналів.
> Кстати, Московское радио тоже невредно послушать, там бывают весьма интересные передачи и вовсе не о политике. Или для Вас русская культура - жупел - "Тоббачьнєг" ?
а для Вас Тоббачнєги (з акордеоном і без) - фігури одного порядку з справжніми культурними героями росіян?
Недавно бачив в гостях уривок концерту, де на сцену до Кутуньо виліз Міша Шуфік. І вкрай опошлив захід. Хоч я і не фанат Кутуньо, але контраст між реальним поп-співаком і потворним жирним рагулем, що ледь відкривав рота, разючий.
Поверьте, что русскую культуру я знаю достаточно хорошо. По крайней мере, уверенно отличаю ее от советского жлобства.
> -- А очень просто: для начала спросите себя, научили ли вас в школе (пытались ли научить)мыслить самостоятельно, читать хорошие книги и уважать чужое мнение (даже если оно из Москвы или Питера). Учат ли этому сейчас? А если не учат, то почему? - Но эти вопросы - только для начала.
1. Мене в школі не вчили, а переважно соціалізували.
2. Книги рос. авторів теж читаю. Але не вважаю, що істина циркулює винятково між Москвою і Пітером.
3. В укр. школі переважно зберігається тоталітарна педагогіка, побудована на заучуванні погано систематизованих фрагментів тексту. Причина: старі кадри і старі підходи до освіти.
2007.10.05 | Mercury
без культурной революции нам кердык.
ziggy_freud пише:> я давно втратив надію щось для себе відкрити на екрані ТБ. Галузь відкриття нового лишилась за Інтернет, частково - за паперовою пресою. Причина - політика керівництва каналів.
-- Вот такая у нас "теле-элита". А на Российском ТВ есть канал "Культура" и где-то 5-7 передач с участием писателей, философов, культурологов. Я вовсе не апологет российского ТВ, вопрос в том, где наша культурная политика? Мы по-прежнему провинциальны и вторичны. Или самое актуальное по ТВ - это говорящие головы набивших оскомину политиканов? Ну хорошо, лично Вы ящик не смотрите, но миллионы-то смотрят, а их, пардон, считают быдлом, кормя жвачкой.
Где Общественное ТВ, о котором так много говорили?
>
> а для Вас Тоббачнєги (з акордеоном і без) - фігури одного порядку з справжніми культурними героями росіян?
-- С чего это Вы взяли?
> > Недавно бачив в гостях уривок концерту, де на сцену до Кутуньо виліз Міша Шуфік. І вкрай опошлив захід. Хоч я і не фанат Кутуньо, але контраст між реальним поп-співаком і потворним жирним рагулем, що ледь відкривав рота, разючий.
-- Согласен. А Поплавский лучше?
> > Поверьте, что русскую культуру я знаю достаточно хорошо. По крайней мере, уверенно отличаю ее от советского жлобства.
> -- Верю.
> > > > 1. Мене в школі не вчили, а переважно соціалізували.
> 2. Книги рос. авторів теж читаю. Але не вважаю, що істина циркулює винятково між Москвою і Пітером.
-- Ятоже так не считаю.
> 3. В укр. школі переважно зберігається тоталітарна педагогіка, побудована на заучуванні погано систематизованих фрагментів тексту. Причина: старі кадри і старі підходи до освіти.
--Но, кроме того, и политика образования. Здесь помаранчевые и синие - близнецы-братья. Образование им безразлично. Делают вид, что борятся с коррупцией. О содержании образования в обществе дискуссии нет. Все заняты обсуждением раскладов замусоленной полит-колоды. Откуда взяться полит-элите? История подсказывает: фундаментальным изменениям в обществе предшествуют изменения в культуре. Вывод:"Революції не буде" (Кучма). Контр-вывод: без культурной революции нам кердык.
2007.10.05 | ziggy_freud
це вже ближче до конструктиву
Mercury пише:> Мы по-прежнему провинциальны и вторичны. Или самое актуальное по ТВ - это говорящие головы набивших оскомину политиканов?
частіше третичні. Спочатку популярне американське шоу переробляють в Москві, а потім московське - у Києві.
> але контраст між реальним поп-співаком і потворним жирним рагулем, що ледь відкривав рота, разючий.
> -- Согласен. А Поплавский лучше?
за відсутністю смаку і нахабним самопіаром вони близькі родичі.
> --Но, кроме того, и политика образования. Здесь помаранчевые и синие - близнецы-братья. Образование им безразлично. Делают вид, что борятся с коррупцией. О содержании образования в обществе дискуссии нет.
згоден. Різниця між школою, де вчать думати, і школою, де вчать бездумно повторювати, суттєва. Це важливіше, ніж християнська етика (особливо для дітей атеїстів або мусульман), або кільсть годин на вивчення другорядних літераторів
> Контр-вывод: без культурной революции нам кердык.
Еге-ж. Будемо писати книги, картини, музику. Що зникнуть у викривленому інформаційному просторі, як у помийниці. Революцію треба починати із змін інформаційного простору та каналів зв*язку між виробником та споживачем продукту.
Є сторони, в цьому не зацікавлені. Харчовий ланцюг довкола попси та офіційного мистецтва досить розгалужений.
2007.10.05 | Mercury
Re: це вже ближче до конструктиву
ziggy_freud пише:> > Еге-ж. Будемо писати книги, картини, музику. Що зникнуть у викривленому інформаційному просторі, як у помийниці. Революцію треба починати із змін інформаційного простору та каналів зв*язку між виробником та споживачем продукту.
> -- Интересная мысль. И я ведь тоже об этом. Теперь надо подумать, что собой представляет это самое информационное пространство и какие каналы связи между производителем и потребителем существуют или могут быть созданы. Один из них я вижу в системе образования. Там можно многое сделать, стоит только захотеть. Но - увы - в образовании очень мало свободных людей.
> Є сторони, в цьому не зацікавлені. Харчовий ланцюг довкола попси та офіційного мистецтва досить розгалужений.
-- То же самое можно сказать о производителях попсовых учебников и насквозь коррумпированном министерстве образования.
--
2007.10.05 | Ukrod
+1, Але можливо не протистояти, а направляти.
Як на мене.По-перше, культурні діячі повинні формувати національну самосвідомість, національну ідею. (нація вжито у політичному сенсі).
Плітики повинні "споживати" це і діяти у відповідному напрямку.
Наша теперішня політична еліта прислухається до культурних діячів ? Вона взагалі культурна ?
По-друге, культурні діячі повинні формувати суспільну оцінку конкретним політикам чи діям влади. Було б добре якби ще й політики відповідно реагували на ці оцінки.
Нашу теперішню політичну еліту цікавить наша оцінка її діяльності ? Можливо лише перед виборами.
2007.10.05 | AlexDomosedov
Добре. Будемо використовувати гумор.
Хай "братком" стане бути не кошерно2007.10.05 | alekskuz
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Предсказамус пише:> В последнее время мне стало как-то трудно соглашаться со Свистовичем по многим вопросам. Кроме одного - противостояние "оранжевые"-"бело-сине-красные" вторично, первичным же является противоречие интересов подавляющего большинства граждан и т.н. "элиты" (этот тусняк трудно называть элитой без кавычек).
А что означает "интересов подавляющего большинства граждан" и в одну ли сторону решаются эти самые интересы? А то ведь разрешение этих самых "интересов" закончатся для одних "рагулями" а для других "мудрой элитой".
> Если в подходах к глобальным вопросам противостоящие политические силы более-менее отличаются друг от друга, их отношение к "плебсу" совпадает с точностью до второго знака, а именно "их должно резать или стричь". Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
>
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
>
> Предложения будут?
Исходя из см.выше кто определять будет где элита а где "элита"?
Как по мне то элиту определяет история,ну а те о ком Вы пишете пока что просто кумиры как бы они себя не называли.
2007.10.05 | cartes
Re: Внесистемная оппозиция. Приглашение к размышлению.
Предсказамус пише:> Поэтому простая поддержка более приемлемой силы в результате приводит к неоднозначному результату, а именно - повышению ее самооценки и снижению интереса к мнению своих сторонников.
Це я, Карт (якісь темні сили змусили мене перереєструватися).
Предсказамусе, таке враження, що вчора Ви мали стосунки з особою з БЮТу, яка виявила надмірну самооцінку. І зразу ж у Вас виникло питання.
>
> В связи с чем возникает вопрос формирования несистемной оппозиции, противостоящей не той или иной политической силе, а "политической элите" как негативному явлению, с которым нужно покончить, чем быстрее, тем лучше. Подчеркиваю, бороться придется не с политической элитой, которая рано или поздно появится, а с "политической элитой", т.е. сборищем "бандюків та рагулів" (© Т. Монтян). Как? Вот вопрос.
Є ще одне питання: може не слід боротися з фантомом ("елітою"), а слід укладати передвиборчі договори громадських об'єднань з політсилами і слідкувати за тим, щоб кожна із сторін виконувала свої зобов'язання? Справжню еліту слід вирощувати, виховувати, а не вважати ворогом.
Нмд, "еліту" чи еліту складають люди, а люди здебільшого діють у відповідності до обставин; отже, саме обставини, у яких діють люди, мають нас більше турбувати. І тому ми маємо співробітнічати з тими політсилами, які більше за інших сприяють поліпшенню обставин. Наразі, такою силою ми (тобто я і Ви) вважаємо БЮТ, тому що БЮТ є єдиною політсилою, яка взмозі поліпшувати обставини "зверху", бо, як відомо, риба псується з голови.
Боротьба з елітою-взагалі достойна плебсу і консервує поділ суспільства на еліту і плебс.
2007.10.05 | QuasiGiraffe
А якщо ті не погодяться?
cartes пише:> ...слід укладати передвиборчі договори громадських об'єднань з політсилами і слідкувати за тим, щоб кожна із сторін виконувала свої зобов'язання? Справжню еліту слід вирощувати, виховувати, а не вважати ворогом.
Що громадське об'єднання може дати політсилі (з її, політсили, точки зору)?
> Боротьба з елітою-взагалі достойна плебсу і консервує поділ суспільства на еліту і плебс.
А як позбутися поділу? Дочікуватися інкорпорації елітою? Нащо це їй?
2007.10.05 | cartes
Ті будуть розмахувати договорами перед камерами.
Мова ж іде про виборчу кампанію.Доречі, Юля, я таке пам'ятаю з телевізора, демонструвала такий договір, якщо не помиляюсь, то зі студентами. Одна справа - обіцянки всім, інша - конкретним спільнотам, та ще й у вигляді договору, з яким можна прийти до суду.
>
> Що громадське об'єднання може дати політсилі (з її, політсили, точки зору)?
Для політсили є дуже важливим продемонструвати, що саме з нею бажають скласти договір, бо це свідчить, що у неї великі шанси прийти до влади.
>
> > Боротьба з елітою-взагалі достойна плебсу і консервує поділ суспільства на еліту і плебс.
> А як позбутися поділу? Дочікуватися інкорпорації елітою? Нащо це їй?
Між плебсом і елітою слід утворити цілу ієрархію різноманітних об'єднань. На моє уявлення, будь-яка людина, потрапивши на рівень еліти, фізично не може адресувати свою діяльність окремим особам, тому вона з часом втрачає "людський вимір", вона оперує лише статистичними даними. Мене, до речі, дуже тішить, що пані Юлія не втрачає при цьому "відчуття людей".
2007.10.06 | QuasiGiraffe
Ага, я згадую, були такі договори
передусім з профсоюзами, інвалідами, навіть з ГО "ПОРА" об'єднувалися.Закінчувалося це практично однаково - голова ГО вмазувавсяв виборчий список, причому разом з договором. Махати вже ніхто нічим не міг.
НМД сьогодні громадян, бажаючих пристати до якогось ГО або створити своє, навіть менше, ніж бажаючих вступити в партію. Там є можливість кар'єри.
2007.10.08 | cartes
Таки справа в ГО
Поки громадяне не визнають, що без ГО не обійтись, доти лишається сподіватися на лідера, який сам вибрав для себе шлях служіння суспільству.2007.10.08 | QuasiGiraffe
50 на 50
З одного боку, ГО матиме трохи більше можливості дістати політика, ніж прості громадяни, з іншого боку, хто там ще в ГО засяде. Майбутні політики?2007.10.09 | cartes
Не має значення
Якщо існує стала структура малих і немалих ГО, то кожна з них виконує притаманну їй функцію. Наприклад, організація охорони пам'яток історії, якщо вона дійсно існує, а не робить вигляд, мала б зчинити революцію з приводу руйнування Старої фортеці в Києві.2007.10.09 | QuasiGiraffe
Re: Не має значення
cartes пише:> Якщо існує стала структура малих і немалих ГО, то кожна з них виконує притаманну їй функцію.
Дай Боже.
Наприклад, організація охорони пам'яток історії, якщо вона дійсно існує, а не робить вигляд, мала б зчинити революцію з приводу руйнування Старої фортеці в Києві.
Здаэться, вона державна. Тому й мовчить.
2007.10.05 | Гюльчатай
Не только лингвистика
В юности я читал книжки "про структурализм".В молодости читал переводную литературу. Думал, что многое забыл. Но нет.
Оппозиция - это внутрисистемное понятие. Внесистемной оппозиция может быть только в рамках иной системы. Пусть мы даже назовем ее динамически складывающейся системой. Но - другой системы.
Ну. например, внесистемная оппозиция по отношению к политической, государственной системе "Украина" - это геополитическая оппозиция России. Это "например".
Я-то - думаю - понимаю, что Вы имеете в виду, и имеете в виду Вы вовсе не стороннюю, внеположнюю Украине оппозицию. Если так, то у Вас просто неудачная метафора, неудачное словоупотребеление. - Черт с ним.
Тогда - если я правильно Вам понимаю - речь идет просто о том, как может уже сложившаяся, но внестатусная и неимеющая формального влияния сила (т.н. - по-Вашему - внесистемная оппозиция) получить системное влияние - т.е. стать оппозицией, получить статус и т.п.
Мой ответ - формальный. Но этот ответ неизбежен. Эта сила должна быть сильной. Ничего поделать с тем, что эта "сила" в настоящий момент не представляется "сильной" я поделать не могу, Но и иного выхода нет, иного ответа на Ваш вопрос - если я его верно понял - нет.
Короче
Ради этого глубокомысленного тезиса я бы не стал писать пост. Но неверное словоупотребление влечет за собой иллюзии. Что - на мой взгляд - можно видеть в иллюзиях относительно анархизма, педагогизма, народничества и т.п. в этой ветке.
2007.10.05 | Mercury
Re: Не только лингвистика
Гюльчатай пише:> Короче
> > Ради этого глубокомысленного тезиса я бы не стал писать пост. Но неверное словоупотребление влечет за собой иллюзии. Что - на мой взгляд - можно видеть в иллюзиях относительно анархизма, педагогизма, народничества и т.п. в этой ветке.
-- А как же нам избавиться от иллюзий? Подскажите, пожалуйста, использукя верное и (единственно ?) правильно словоупотребление.
2007.10.06 | Гюльчатай
Re: Как нам избавиться от иллюзий
Боюсь показаться экстравагантным и эксцентричным. Но попробую прямо:иллюзии носят системный характер, и от них не избавиться никаким "внесистемным" способом.
Я просто полагаю, что автор ветки имел в виду поиск каких-то действий, несвязанных с фиксированной в официозе "элитой". Таких шагов, которые могли бы изменить ситуацию системно.
У меня нет предложений по таким действиям. Я просто точно знаю, что иллюзорные анархические, педагогические, партийные и т.п. идеологемы бесперспективны, они вписаны или будут вписаны в существующую политическую систему. И в этом смысле они недейственнны. Нет, конечно, кому-то они принесут личное (моральное) удовлетворение. Но чтобы изменить ситуацию - ... Не думаю.
Меня - скажем - вполне могла бы удовлетворить марксисткая интерепретация текущей ситуации. Совсем другое дело, что лично в себе я не чувствую способности сделать из такой интерпретации практические выводы для себя (лично).
2007.10.06 | Предсказамус
Спасибо.
Действительно, термин "внесистемная оппозиция" скорее эвфемизм, чем название того ... ну, не знаю, процесса или явления, что меня интересует. Дело в том, что с верхами все ясно - они уже не могут жить по-старому, а вот с низами напряг. То есть, низы, похоже, не хотят старой жизни, но сами об этом не знают.Наше информационное общество, существенно увеличив поток, столь же существенно исказило контент информации. Но даже не это плохо - однонаправленные электронные коммуникации (ТВ, новостные сайты) смогли заместить реальные, межчеловеческие контакты. Мы уже верим рейтингам больше, чем словам друзей и знакомых, картинке из новостей - больше, чем своим собственным глазам и т.п.
Хотелось бы понять, смогут ли низы проломить эту информационную стену и осознать себя, если да - как. Над этим, в принципе, и ломаю голову.
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Re: Спасибо.
Предсказамус пише:> Наше информационное общество, существенно увеличив поток, столь же существенно исказило контент информации. Но даже не это плохо - однонаправленные электронные коммуникации (ТВ, новостные сайты) смогли заместить реальные, межчеловеческие контакты. Мы уже верим рейтингам больше, чем словам друзей и знакомых, картинке из новостей - больше, чем своим собственным глазам и т.п.
> Хотелось бы понять, смогут ли низы проломить эту информационную стену и осознать себя, если да - как. Над этим, в принципе, и ломаю голову.
Интересно, насколько это нужно самим низам. По-моему, большая часть достаточно комфортно устроилась и не ропщет. Если ропщет - на "чужих", образ которых в любой момент им предъявят.
Ситуация мало устраивает лишь незначительную часть, если можно сказать, прослойку. Своеобразную "элиту низов". Тех, кому еще интересно смотреть политические передачи и читать некультмассовые газеты.
Как бороться с информационной блокадой? Только созданием альтернативных каналов передачи и обмена информацией. Принудительное воспитание потребителя информации невозможно.
Насколько годится для этой роли интернет? С одной стороны, да, все чудесно, любая информация. С другой стороны процент пользователей... И весьма немалая часть пользователей - школьники средних классов (или лица с интеллектом такого уровня), получивших прекрасную возможность написать все, что они думают, не на заборе и не выходя из дому.
Громадське телебачення у нас умерло, не родившись. Власти оно не нужно, общественность же у нас весьма разношерстная, объединиться в требовании создания такого медиа просто не в состоянии.
2007.10.09 | digger
Re: Спасибо.
Предсказамус пише:> Действительно, термин "внесистемная оппозиция" скорее эвфемизм, чем название того ... ну, не знаю, процесса или явления, что меня интересует. Дело в том, что с верхами все ясно - они уже не могут жить по-старому, а вот с низами напряг. То есть, низы, похоже, не хотят старой жизни, но сами об этом не знают.
> Наше информационное общество, существенно увеличив поток, столь же существенно исказило контент информации. Но даже не это плохо - однонаправленные электронные коммуникации (ТВ, новостные сайты) смогли заместить реальные, межчеловеческие контакты. Мы уже верим рейтингам больше, чем словам друзей и знакомых, картинке из новостей - больше, чем своим собственным глазам и т.п.
> Хотелось бы понять, смогут ли низы проломить эту информационную стену и осознать себя, если да - как. Над этим, в принципе, и ломаю голову.
У нас, к сожалению, нет информационного общества, мы еще находимся в индустриальном или постиндустриальном
И это меня волнует больше чем создание оппозиции, поскольку можем необратимо отстать от передовых стран.
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Re: Спасибо.
digger пише:> И это меня волнует больше чем создание оппозиции, поскольку можем необратимо отстать от передовых стран.
Так низзя. Интернет может быть, но им нельзя будет пользоваться. Или можно будет только читать. В Китае вон интернетчиков много, но, говорят, им не все можно.
2007.10.09 | digger
Re: Спасибо.
QuasiGiraffe пише:> digger пише:
> > И это меня волнует больше чем создание оппозиции, поскольку можем необратимо отстать от передовых стран.
> Так низзя. Интернет может быть, но им нельзя будет пользоваться. Или можно будет только читать. В Китае вон интернетчиков много, но, говорят, им не все можно.
Информационное общество - это когда ВВП зависит от количества и качества информации которая циркулирует в обществе, а нет от количества выплавленной стали или собранного зерна.
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Re: Увы,
digger пише:> Информационное общество - это когда ВВП зависит от количества и качества информации которая циркулирует в обществе, а нет от количества выплавленной стали или собранного зерна.
Мы отстали навсегда
2007.10.09 | digger
Re: Увы,
QuasiGiraffe пише:> digger пише:
> > Информационное общество - это когда ВВП зависит от количества и качества информации которая циркулирует в обществе, а нет от количества выплавленной стали или собранного зерна.
>
> Мы отстали навсегда
Неправда, слишком стремительно развивается ИТ и тут вторые могут стать первыми. Индия сейчас теряет позиции, кто подхватит знамя?
2007.10.09 | Раціо
Не дай Боже таке підхопити. Дуже довго лікуватися треба буде
digger пише:> Индия сейчас теряет позиции, кто подхватит знамя?
2007.10.09 | digger
Зрозуміло, що не таке, але
аутсорсінг дуже корисний для держави. Як з економічної так і з політичної сторони.2007.10.09 | saha
Чего чего теряет Индия ?
2007.10.09 | digger
аутсорсинг
2007.10.05 | ОРИШКА
Как ни странно, кажется, ответ уже дали: 1) -Ленин - созданием
партии большевиков - в итоге они вошли в систему, но работа начиналась с "хождения в народ" и создания общественных организаций.2)история трейд-юнионов Британии - нужно четко сформулировать цели и задачи борьбы с властью.
И первое, и второе требует личностей, энергии, пассионарности по Гумилеву. А у нас сейчас пассионарии уже влезли наверх, потеряв по дороге человеческий облик.
Нужны - а) личности; б) организационная работа.
2007.10.05 | Mercury
Re: Как ни странно, кажется, ответ уже дали: 1) -Ленин - созданием
ОРИШКА пише:
> > Нужны - а) личности; б) организационная работа.
-- А также революционная ситуация, когда "верхи не могут, а низы не хотят" ? (В.И. Ленин)
2007.10.05 | ОРИШКА
Сейчас, если низы не захотят - верхи не смогут. Это показал 2004
Расстрел 9 января не представляется реальным2007.10.05 | Mercury
Re: Сейчас, если низы не захотят - верхи не смогут. Это показал 2004
ОРИШКА пише:Сейчас, если низы не захотят - верхи не смогут. Это показал 2004
-- А 2007 показал, что "низы" не хотят даже на выборы ходить.
> Расстрел 9 января не представляется реальным
--Так кого ж расстреливать? Майдан-арбайтеров, что ли?