Ющенко врет как дышит
10/08/2007 | ilia25
"Він нагадав, що не лише українські експерти, а й міжнародні організації визнали внесені в 2004 році зміни до Конституції "непродуманими і передчасними"."
Единственная группа международных экспертов, кторая напрямую задействована в усовершенствовании украинской конституции -- это Венецианская комиссия. Которая таки да, критиковала политрефрому, но за что? За то, что та оставила слишком много полномочий Президенту.
Так что попытки Ющенко оправдать укрепление своих полномочий ссылакми на международный экспертов -- это ложь. Он или врет про то, кого следует считать експертами, либо про суть их советов -- но сам факт вранья налицо. Как всегда.
Единственная группа международных экспертов, кторая напрямую задействована в усовершенствовании украинской конституции -- это Венецианская комиссия. Которая таки да, критиковала политрефрому, но за что? За то, что та оставила слишком много полномочий Президенту.
Так что попытки Ющенко оправдать укрепление своих полномочий ссылакми на международный экспертов -- это ложь. Он или врет про то, кого следует считать експертами, либо про суть их советов -- но сам факт вранья налицо. Как всегда.
Відповіді
2007.10.08 | Tatarchuk
то ilia25 врет как дышит
ilia25 пише:> Он или врет про то, кого следует считать експертами, либо про суть их советов -- но сам факт вранья налицо. Как всегда.
Виходячи з того що Ви теж брешете про суму висновків Венеціанської комісії, ви - те що приписали Ющенкові
2007.10.08 | media
А от прочитайте текст без огляду на "революційну доцільність"
То як ви прокоментуєте такий висновок:>14. As regards the relationship between the main constitutional bodies in Ukraine, the Law on amendments has brought some positive changes, increasing the parliamentary features of the political system. The text nevertheless contains some provisions that raise concern as they give certain powers to the President that might undermine the independence and effectiveness of the Government.
http://www.venice.coe.int/docs/2005/CDL-AD(2005)015-e.asp
І ось у підсумку: (п. 51)
>the provisions on the National Deputies should not link an individual deputy to membership of a parliamentary faction or bloc, thus infringing his or her free and independent mandate (a deputy must be free to leave or not join the parliamentary faction from which he or she was elected) ;
>- the principles governing the mutual relations between the President, the Verkhovna Rada and the Government should be fully consistent: the President should not be given a prominent position thus undermining the necessary cohesion of the Cabinet (e.g. the President’s right of legislative initiative, the right to nominate the Defence and Foreign Affairs Minister, the responsibility of the Cabinet towards the President);
А до чого зводиться суть пропозицій Ющенка - він хоче скасувати імперативний мандат і позбавити Президента права подавати кандидатури міністрів?
2007.10.08 | Tatarchuk
імперативний мандат якраз був засуджений "Венеціанцями"
media пише:> А до чого зводиться суть пропозицій Ющенка - він хоче скасувати імперативний мандат і позбавити Президента права подавати кандидатури міністрів?
Він не те що б хотів скасувати імперативного мандата - його вже скасовано. Про це (як і про інші випадки де погляди Ющенка з висновками ВК збігаються) Ілля Ціфровий чомусь "забув".
Я тількі й того що порівняв його самого з Ющенком
2007.10.08 | media
Так як же скасовано?
в діючій Конституції імп. мандат закладено (хоч закону ще й не прийнято). Але саме БЮТ і НУ наполягають на прийнятті відповідного закону. БЮТ навіть це питання хотів зробити предметом свого конституційного референдуму, та ще й з розповсюдженням імперативного мандата на місцеві ради. Ющенко, в свою чергу, жодним словом не говорив що він згоден з висновками ВК в частині скасування імперативного мандатуВисновок: позиції "проєвропейських помаранчевих сил" в питанні імперативного мандату - протилежні тим, які оприлюднила Венеціанська комісія.
Тепер друге питання. Комісія недвозначно заявила, що
>the principles governing the mutual relations between the President, the Verkhovna Rada and the Government should be fully consistent: the President should not be given a prominent position thus undermining the necessary cohesion of the Cabinet (e.g. the President’s right of legislative initiative, the right to nominate the Defence and Foreign Affairs Minister, the responsibility of the Cabinet towards the President);
То ви не підкажете - проект "помаранчевої" конституції, може, закріплюватиме за Верховною Радою право на призначення ВСІХ міністрів без жодного подання Президента? В такому разі це відповідало би рекомендаціям Комісії, і перебувало би у повній відповідності з європейською практикою.
Але Ющенко, як можна зрозуміти (і помаранчеві, яким треба "Батько-Гетьман), виступають, навпаки, за ПОСИЛЕННЯ повноважень Президента.
2007.10.08 | Tatarchuk
так - бо імперативного мандату нема
media пише:> в діючій Конституції імп. мандат закладено (хоч закону ще й не прийнято). Але саме БЮТ і НУ наполягають на прийнятті відповідного закону. БЮТ навіть це питання хотів зробити предметом свого конституційного референдуму, та ще й з розповсюдженням імперативного мандата на місцеві ради. Ющенко, в свою чергу, жодним словом не говорив що він згоден з висновками ВК в частині скасування імперативного мандату
Ми з вами говоримо про різні речі, нє? Конституційна "рехворма" прийнята з імперативним мандатом, але ця норма не введена, практично - скасована. В БЮТ та ПРУ завжди було в суммі 300 голосів, але депутати не поспішали ще раз міняти конституцію.
> Висновок: позиції "проєвропейських помаранчевих сил" в питанні імперативного мандату - протилежні тим, які оприлюднила Венеціанська комісія.
Тому що (с) ВК розглядала проект Мороза який було подано як проект запровадження парламентської республіки. У ВК немає повноважень казати "погана" чи "хороша" конституція як така, а чи вона працює, чи вона не суперечіть принципам.
Звісно що імперативний мандат суперечив ідеї парламентської республіки, так само як і "сильний" (як на парламентську республіку) президент.
Але помаранчеві виступали і виступають ПРОТИ саме парламентської республіки. Зауваження ВК щодо обох пунктів мають сенс в дискурсі "ми хочемо побудувати парламентську респбуліку" і тількі.
Якби була заявка на президентську республіку - ВК робила б категорічно інші висновки щодо президента, зрозуміло.
> Тепер друге питання. Комісія недвозначно заявила, що
> >the principles governing the mutual relations between the President, the Verkhovna Rada and the Government should be fully consistent: the President should not be given a prominent position thus undermining the necessary cohesion of the Cabinet (e.g. the President’s right of legislative initiative, the right to nominate the Defence and Foreign Affairs Minister, the responsibility of the Cabinet towards the President);
> То ви не підкажете - проект "помаранчевої" конституції, може, закріплюватиме за Верховною Радою право на призначення ВСІХ міністрів без жодного подання Президента? В такому разі це відповідало би рекомендаціям Комісії, і перебувало би у повній відповідності з європейською практикою.
> Але Ющенко, як можна зрозуміти (і помаранчеві, яким треба "Батько-Гетьман), виступають, навпаки, за ПОСИЛЕННЯ повноважень Президента.
Ще раз: президентська республіка (або хоча б президентсько-парламентьска) - то легальна мета помаранчевих в конституційному будівництві. Тому для цієї моделі не мають значення реклмендації ВК щодо побудови парламентської республіки.
2007.10.08 | media
Re: так - бо імперативного мандату нема
> Ми з вами говоримо про різні речі, нє? Конституційна "рехворма" прийнята з імперативним мандатом, але ця норма не введена, практично - скасована.А на підставі якої норми Конституції припиняли повноваження депутати БЮТ і НУ в червні ц. р.?
> Тому що (с) ВК розглядала проект Мороза який було подано як проект запровадження парламентської республіки. У ВК немає повноважень казати "погана" чи "хороша" конституція як така, а чи вона працює, чи вона не суперечіть принципам.
Я, правда, думав, що ВК дає висновки щодо нормативних актів, виходячи не з політологічної класифікації форм державного правління (президентська, парламентська, змішана і т.д.). Я думав, що ці висновки є експертизою на предмет відповідності нормативних актів принципам верховенства права, відповідності їх норм європейським стандартам щодо поділу влади, зокрема, незалежності законодавчої влади і т.д. Ясна річ, що у жодній європейській країні імперативного мандата немає і не може бути. Так само жодна європейська країна (окрім Росії і Білорусі) не є президентською республікою, а у Франції глава держави не має формального права рекомендувати міністрів.
> Звісно що імперативний мандат суперечив ідеї парламентської республіки,
Так само - і президентської в демократичній державі. Це лише за часів Французької революції був імперативний мандат, та ще в Конституціях СРСР і УРСР. Ну, але помаранчеві - це ж революційна сила, тому не дивно
2007.10.08 | Tatarchuk
імперативний мандат залишився в колишніх "югославіях"
media пише:>
> > Ми з вами говоримо про різні речі, нє? Конституційна "рехворма" прийнята з імперативним мандатом, але ця норма не введена, практично - скасована.
> А на підставі якої статті Конституції припиняли повноваження депутати БЮТ і НУ в червні ц. р.?
Якраз не на імперативному мандаті, а на нормі що коаліція формується виключно фракціями.
> > Тому що (с) ВК розглядала проект Мороза який було подано як проект запровадження парламентської республіки. У ВК немає повноважень казати "погана" чи "хороша" конституція як така, а чи вона працює, чи вона не суперечіть принципам.
> Я, правда, думав, що ВК дає висновки щодо нормативних актів, виходячи не з політологічної класифікації форм державного правління (президентська, парламентська, змішана і т.д.). Я думав, що ці висновки є експертизою на предмет відповідності нормативних актів принципам верховенства права, відповідності їх норм європейським стандартам щодо поділу влади, зокрема, незалежності законодавчої влади і т.д.
Тут все насправді просто.
От існують такі собі Венціянці, які знаються на правилах дорожнього руху та якості транспорту.
Ви приходите до них і кажете - перевірте на чому я хочу їздити по ваших дорогах.
Вони кажуть - а на чому ви їздите, на велосипеді, мопеді чи мотоциклі?
Якщо це велосипед - то нафіга тут моторчик.
Якщо це мопед - то для нього двигун завеликий, а педальки замалі, і ножного тормоза прибіріть.
Якщо це мотоцикл - то двигун заслабкий, а педалькі на екстрений випадок.
І тут політ"еліта" каже: а ми хочемо ... велосипед з моторчиком!
> Я, правда, думав, що ВК дає висновки щодо нормативних актів, виходячи не з політологічної класифікації форм державного правління (президентська, парламентська, змішана і т.д.). Я думав, що ці висновки є експертизою на предмет відповідності нормативних актів принципам верховенства права, відповідності їх норм європейським стандартам щодо поділу влади, зокрема, незалежності законодавчої влади і т.д. Ясна річ, що у жодній європейській країні імперативного мандата немає і не може бути. Так само жодна європейська країна (окрім Росії і Білорусі) не є президентською республікою, а у Франції глава держави не має формального права рекомендувати міністрів.
Це риса "радянської" системи конституційного права, але вона досі користується в країнах колишньої Югославії та (можу помилятися чи досі існує) довго була в Болгарії, Румунії, Словаччині. Тому цей механізм вважається типу частиною європейської практики.
Але частково він використовується в багатьох країнах - от ви ж наводили приклад "чому Ющенко розпускав парламента першого разу". Є така практика - наприклад ПРезидент у багатьох країнах у екстрених випадках скликає нараду з лідерів фракцій, але ж не з незалежних депутатів, які "сам собі фракція".
> > Звісно що імперативний мандат суперечив ідеї парламентської республіки,
> Так само - і президентської. Це лише за часів Французької революції був імперативний мандат, та ще в Конституціях СРСР і УРСР. Ну, але помаранчеві - це ж революційна сила, тому не дивно
Ну це влучно про революційну силу
Але імперативний мандат як такий (наскількі я це розумію) не протрічить чомусь фундаментальному, він просто в одних випадках безглуздий, в іншіх неефективний.
Наприклад у ФРГ депутат вибирається сам по собі як фігура - то партія йому має дячити що він з ними, бо він приносить їй голоси, а не вона йому. Як такого можна "імператнути"? Це безглуздо.
Практично він користується, але не як норма конституції, а як практика: пішов з партії - йде з посади. Культура !
2007.10.08 | media
Re: імперативний мандат залишився в колишніх "югославіях"
> Якраз не на імперативному мандаті, а на нормі що коаліція формується виключно фракціями.
Це була формальна підстава перших указів Президента. А "обнулення списків" і "виходи з фракцій" - цей маразм став можливим завдяки імперативному мандату.
> Тут все насправді просто.
> От існують такі собі Венціянці, які знаються на правилах дорожнього руху та якості транспорту.
> Ви приходите до них і кажете - перевірте на чому я хочу їздити по ваших дорогах.
> Вони кажуть - а на чому ви їздите, на велосипеді, мопеді чи мотоциклі?
> Якщо це велосипед - то нафіга тут моторчик.
> Якщо це мопед
ОК, приїдьте до Венеції і це їм розкажіть
> Це риса "радянської" системи конституційного права, але вона досі користується в країнах колишньої Югославії та (можу помилятися чи досі існує) довго була в Болгарії, Румунії, Словаччині. Тому цей механізм вважається типу частиною європейської практики.
А про "типу частину" - то це приїдьте до Страсбурга та розкажіть про їхню практику, поділіться передовим досвідом
> Але частково він використовується в багатьох країнах - от ви ж наводили приклад "чому Ющенко розпускав парламента першого разу". Є така практика - наприклад ПРезидент у багатьох країнах у екстрених випадках скликає нараду з лідерів фракцій, але ж не з незалежних депутатів, які "сам собі фракція".
Але лідери цих фракцій не можуть на власний розсуд позбавляти депутатів мандата. Так само як і не заперечується існування "незалежних депутатів". Тобто, на якихось "помаранчевих" грантоотримувацьких конференціях така аргументація ще може пройти, але серйозні люди таких аргументів не сприймуть, на жаль.
> Але імперативний мандат як такий (наскількі я це розумію) не протрічить чомусь фундаментальному, він просто в одних випадках безглуздий, в іншіх неефективний.
Ну дивлячись що ви вважаєте фундаментальним. Якщо ви вважаєте, що парламент можна обмежити до 10 депутатів, чи до 5 лідерів фракцій - тоді дійсно, нічому фундаментальному цей інститут не протирічить. Якщо ж вам головне - помаранчевий (чи регіональний, це не важливо в даному випадку) "кнопкодавчатий" парламент - то дійсно, імп. мандат - це дрібниця, якою можна в ім"я Революції знехтувати.
> Наприклад у ФРГ депутат вибирається сам по собі як фігура - то партія йому має дячити що він з ними, бо він приносить їй голоси, а не вона йому. Як такого можна "імператнути"? Це безглуздо.
А що завадить нашим помаранчам таке запровадити? Через інститут відкритих списків (до речі, це відзначила Северінсен. Цікаво, що про це думає майбутня прем"єрка-демократка Юлія Тимошенко?)
> Практично він користується, але не як норма конституції, а як практика: пішов з партії - йде з посади. Культура !
Практично - так, але за нинішніх умов цієї культури не розвинеш. Більше того, зараз вся система спрямована на культивування "вождизму", от власне і маємо те що маємо.
2007.10.08 | Tatarchuk
Re: імперативний мандат залишився в колишніх "югославіях"
media пише:>
> > Якраз не на імперативному мандаті, а на нормі що коаліція формується виключно фракціями.
> Це була формальна підстава перших указів Президента. А "обнулення списків" і "виходи з фракцій" - цей маразм став можливим завдяки імперативному мандату.
Хіба ми з вами не про ФОРМАЛЬНІ підстави говоримо? Неформальні - дійсно інші
Адже помаранчові "відказники" зробили здачу мандатів навипередки з прийомом присяги нових депутатів - от і все. Мороз тупо не встиг, приймаючи по 2-3 заяви вдень, набирати на їх місце нових
> ОК, приїдьте до Венеції і це їм розкажіть
А їм вже сказали
ВК дійсно мала амбиції "робити конституції" новим членам Європи. З інтенцією взагалі "уніфікувати конституційне право Європи". Але її можливості підірвали французи і голандці, які зарубили на корню ідеї ПанКонституції.
> > Це риса "радянської" системи конституційного права, але вона досі користується в країнах колишньої Югославії та (можу помилятися чи досі існує) довго була в Болгарії, Румунії, Словаччині. Тому цей механізм вважається типу частиною європейської практики.
> А про "типу частину" - то це приїдьте до Страсбурга та розкажіть про їхню практику, поділіться передовим досвідом
Рене Давид - дуже авторитетний автор і для них. Саме він "ввів" радянську систему права до європейської континентальної.
> > Але частково він використовується в багатьох країнах - от ви ж наводили приклад "чому Ющенко розпускав парламента першого разу". Є така практика - наприклад ПРезидент у багатьох країнах у екстрених випадках скликає нараду з лідерів фракцій, але ж не з незалежних депутатів, які "сам собі фракція".
> Але лідери цих фракцій не можуть на власний розсуд позбавляти депутатів мандата. Так само як і не заперечується існування "незалежних депутатів". Тобто, на якихось "помаранчевих" грантоотримувацьких конференціях така аргументація ще може пройти, але серйозні люди таких аргументів не сприймуть, на жаль.
Я ж кажу - "частково" використовується. Консультації щодо нового уряду ведуться тількі з лідерами фракцій - а не з незалежними. Скількі б їх там не було. А за твердження що імператив - це норма в Європі - мене б освістали мабуть і на грантоїдній конференції
> > Але імперативний мандат як такий (наскількі я це розумію) не протрічить чомусь фундаментальному, він просто в одних випадках безглуздий, в іншіх неефективний.
> Ну дивлячись що ви вважаєте фундаментальним. Якщо ви вважаєте, що парламент можна обмежити до 10 депутатів, чи до 5 лідерів фракцій - тоді дійсно, нічому фундаментальному цей інститут не протирічить. Якщо ж вам головне - помаранчевий (чи регіональний, це не важливо в даному випадку) "кнопкодавчатий" парламент - то дійсно, імп. мандат - це дрібниця, якою можна в ім"я Революції знехтувати.
Він не протирічіть нічому фундаментальному, як не протирічіла б норма "бути людяними", "мати совість" або "поважати думку виборця". А ви кажете про практику, а не про правові наслідки.
В країнах на які ми орієнтуємося, кнопкодавів не було б і з імперативним мандатом. Бо імператив - це НЕ кнопкодавство, а страхування партійної відповідальності.
> > Наприклад у ФРГ депутат вибирається сам по собі як фігура - то партія йому має дячити що він з ними, бо він приносить їй голоси, а не вона йому. Як такого можна "імператнути"? Це безглуздо.
> А що завадить нашим помаранчам таке запровадити? Через інститут відкритих списків (до речі, це відзначила Северінсен. Цікаво, що про це думає майбутня прем"єрка-демократка Юлія Тимошенко?)
Відкриті списки - це моє "больноє мєсто"
> > Практично він користується, але не як норма конституції, а як практика: пішов з партії - йде з посади. Культура !
> Практично - так, але за нинішніх умов цієї культури не розвинеш. Більше того, зараз вся система спрямована на культивування "вождизму", от власне і маємо те що маємо.
Це правда. "Країні потрібен літвін" (с)
2007.10.08 | ilia25
Не вигадуйте дурниць
Tatarchuk пише:> Тому що (с) ВК розглядала проект Мороза який було подано як проект запровадження парламентської республіки. У ВК немає повноважень казати "погана" чи "хороша" конституція як така, а чи вона працює, чи вона не суперечіть принципам.
Є у ВК такі повноваження, і вона висловила свою позицію, коли схвалила збільшення повноважень парламенту як одн з позитивних наслідків політреформи. Зауваживши, що треба було в цьому напрямку йти далі.
2007.10.08 | Tatarchuk
Ознайомтеся зі статутом ВК
Це дорадчий орган, а не виконком.2007.10.08 | ilia25
Отож. Я -- "трава зелена", а він "ні фіга, крокодили не літають"
2007.10.09 | Tatarchuk
што курілі?
2007.10.08 | ilia25
Не смішіть, Ющенко розігнав парламент заради мандату
Парламент було розігнано після того, як група Кінаха приєдналась до коаліціїї, порушивши імперативний мандат.2007.10.08 | Tatarchuk
плутаєте причину та привід
ilia25 пише:> Парламент було розігнано після того, як група Кінаха приєдналась до коаліціїї, порушивши імперативний мандат.
Саме так і було написано в першому указі? "Через те, що група Кінаха..."
Здається ми обговорюємо формальний бік справи. Інакше будуть просто спекуляції на тему.
2007.10.08 | ilia25
Фрмальній бік справи полягає саме у імперативному мандаті
Бо тепер будь-яке його порушення можна буде визначити як перегляд результатів виборів.2007.10.08 | Tatarchuk
вибачте, чому ви твердіте без доказу?
ilia25 пише:> Бо тепер будь-яке його порушення можна буде визначити як перегляд результатів виборів.
"Бо" означає що зараз ви типу розкажите чому саме. А ви навпаки твердите висновок з недоведеного.
Не полінуйтеся та знайдіть імперативний мандат (а не щось на нього схоже) в 1 або 2 указі. Та хоч в третьому
2007.10.08 | ilia25
Пробачте, але хто вам винуватий, коли ви факти зеперчуєте?
Праламент було розпущено саме щоб попередити формування регіонами конституційної більшості через порушення порушення імператвиного мандату помаранчевими депутатами. Це було причиною указу, а не формальні приводи, що в ньому було перераховані.Точно так же і позиція ВК щодо необхідності обмежень повноважень Президента ні ким, крім вас не заперечується.
Нема сенсу дискутувати з людиною, що починиває вимагати доказів, що трава зелена.
2007.10.08 | Tatarchuk
я вимагав доказів, а не тверджень
ilia25 пише:> Праламент було розпущено саме щоб попередити формування регіонами конституційної більшості через порушення порушення імператвиного мандату помаранчевими депутатами. Це було причиною указу, а не формальні приводи, що в ньому було перераховані.
Ну тра-та-та. А я вам про що? У попередньому пості я так і написав - ви кажете про причини (при чому поверхневі) а не про формальний привід. Ви це заперечили, а тепер гордо заявляєте що так і треба було
Але в вас дуже одномірний малюнок. Бо з ваших слів (про причини) отримуємо таке: або перебігання депутатів, або імперативний мандат. Як вам самому може бути відомо, існує безліч країн де немає ані того ані того
> Точно так же і позиція ВК щодо необхідності обмежень повноважень Президента ні ким, крім вас не заперечується.
Неуважно читаєте, може пересмикуєте хтозна. ВК дійсно критикувала завеликі повноваження Президента ... в умовах парламентської республіки. Я про те й написав.
> Нема сенсу дискутувати з людиною, що починиває вимагати доказів, що трава зелена.
Нема сенсу агітувати що трава зелена в аудиторії, яка бачила не тількі зелену траву
2007.10.09 | один_козак
А що ви хтіли?
Ви ж розмовляєте з софт-версією "alx_1904".2007.10.09 | один_козак
Може "Венеціанці" порадили натомість інший спосіб
прищепити нашим нардепам вірність даному слову та послідовність і утримати їх від постійно, лиш у варіаціях, повторюваного "кидання" виборців?2007.10.08 | Sean
Ілля, буду жорстоким - ця ублюдочна політреформа здохне
у страшних конвульсіях. Приблизно так, як вже політично спочив у Бозі такий собі Мороз О.О.І коли це неодмінно станеться (а я збираю си певним чином допомогти як на етапі вбивства, так і на етапі вбивання осикової гілляки) я з чистою совістю і великим задоволенням вип'ю кухоль хвайного холодного пива. Амінь.
2007.10.08 | Koala
+5
2007.10.08 | samopal
Угу. Або буде вдосконалена
і Україна або знову стане президенською республікою, або до кінця перетвориться на парламенську. Маю величезні сумніви щодо повернення змішаної, або мажоритарної системи представництва, хоча панам представникам вона була ду-у-уже вигідна. Повернення взад можливе за умови, коли більшість парляментарів погодяться знову "лягти" під пана Президента. Або під пані Президентa...2007.10.08 | SpokusXalepniy
А як там почуває кухоль пива поруч зі списком...
...депутатів, котрі проголосували в грудні 2004 за реформу.Sean пише:
> у страшних конвульсіях. Приблизно так, як вже політично спочив у Бозі такий собі Мороз О.О.
А згоду на реформу і на КОНКРЕТНЕ голосування давав особисто Ющенко (Юля - ні).
> І коли це неодмінно станеться (а я збираю си певним чином допомогти як на етапі вбивства, так і на етапі вбивання осикової гілляки...
Двох гілляк? Для теоретика (Мороза) и практика (Ющенко).
> ...я з чистою совістю і великим задоволенням вип'ю кухоль хвайного холодного пива. Амінь.
Кухоль пива таки ні в чому не повинен. Він же-ж-ж не голосував за практика. В нього совість чиста.
2007.10.08 | дідусь
Не переживайте - може й станеться
> Ілля, буду жорстоким - ця ублюдочна політреформа здохне> у страшних конвульсіях. Приблизно так, як вже політично спочив у Бозі такий собі Мороз О.О.
> І коли це неодмінно станеться (а я збираю си певним чином допомогти як на етапі вбивства, так і на етапі вбивання осикової гілляки) я з чистою совістю і великим задоволенням вип'ю кухоль хвайного холодного пива. Амінь.
От оберуть у 2009-му Януковича Президентом - і Ваша мрія здійсниться - він поверне собі всі Президентські повноваження - і ви нарешті заспокоїтесь
2007.10.08 | alx_1904
Вы это же скажете, даже если янык/ахметов станет президентом?
2007.10.08 | Tatarchuk
цітую Цушка: нєдаждьотєсь
2007.10.08 | alx_1904
Есть такая Аксиома (надеюсь знаете что это такое) - (л)
"если вероятность = нулю, то событие всё равно модет произойти"В доказательство:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1191862984&first=1191871590&last=1191849621
2007.10.08 | ilia25
Не здохне
Політреформа не здохне саме по тій причині, яка була завди ключовою в кожній перемозі демократії над авторитаризмом: диктатура потрібна лише одній людині, а демократія -- багатьом.І дуже багато людей в українсьій політиці не бажають перетворитись у хлопчиків на побігушках.
2007.10.09 | один_козак
А каламутна вода - кільком.
ilia25 пише:> Політреформа не здохне саме по тій причині, яка була завди ключовою в кожній перемозі демократії над авторитаризмом: диктатура потрібна лише одній людині, а демократія -- багатьом.
Егеж. Ви ще скажіть, що ця бандюківська політреформа задумана заради демократії. Заради каламучення води вона задумана. Заради збереження ФАКТИЧНОЇ влади у певних "хазяїв" країни.
> І дуже багато людей в українсьій політиці не бажають перетворитись у хлопчиків на побігушках.
Це Ви кажете про тих людей, які бажають МАТИ собі "хлопчиків на побігушках"? Авжеж, не хочуть.
2007.10.09 | ilia25
Re: А каламутна вода - кільком.
один_козак пише:> ilia25 пише:
> > Політреформа не здохне саме по тій причині, яка була завди ключовою в кожній перемозі демократії над авторитаризмом: диктатура потрібна лише одній людині, а демократія -- багатьом.
>
> Егеж. Ви ще скажіть, що ця бандюківська політреформа задумана заради демократії. Заради каламучення води вона задумана. Заради збереження ФАКТИЧНОЇ влади у певних "хазяїв" країни.
Демократія задумана для збереження/здобуття фактичної влади тими, хто без неї б її втратив чи ніколи не надбав. І під "тими" історія знає кого завгодно, від знедоленних до монархів. І ті, кого ви називеєте "бандюками" в цьому списку зовсім не виглядають недоречно.
2007.10.09 | один_козак
Я Вам кажу про конкретні речі, а Ви мені "філософію" розводите.
"Світ лежить у злі"."Бабло перемагає зло".
"Князі - це середньовічний рекет".
...
Все воно так. Хоча, слава Богу, й не завжди. Багато хто, сприймаючи всі ці явища як необхідну даність, готовий кланятися в ноги нашим сучасним "люди, які уміють жити". Але ж ми - живі люди, живемо в конкретних реальних обставинах. І не всі згодні бути безсловесним матеріалом суспільно-історичних процесів. До того ж, знаючи попередню історію людства, ми розуміємо, що якщо пускати процеси на самоплив, то "аристократи" зможуть дозволяти собі НАДТО неприємні речі щодо "простих людей". А в нас же ж "аристократи" - ще ті!