В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
10/09/2007 | Чучхе
Я так розумію, що якщо 100% виборців обирає 450 депутатів, то для проходження в депутати тре заручитися підтримкою 1/450-ї голосів, тобто, трохи більше, ніж 0,2%. Оце і є реальною прохідною межею в Україні. І таким чином можна було б запобігти ситуації, в якій голоси "Свободи" діставалися б регіонам і голоси СПУ - БЮТу. Тим більше, в Раді був би представлений набагато більш широкий спектр поглядів на противагу нинішній монополії БЮТНУНСПРУ. Навіть той же Тягнибок міг би розраховувати на 3,5 
депутатських місць, що повністю б відповідало підтримці його партії в суспільстві. Правда, пройшли б "херої" із СПУ та ПСПУ, але вони були б знейтралізованими голосами "Правиці" та Самооборони, які б явно вже не йшли в блоці з Нашою Україною (і це б чесно кажучи не дуже вдарило б по показникам Нашої України), і це було б справедливо.
Чи я не правий
депутатських місць, що повністю б відповідало підтримці його партії в суспільстві. Правда, пройшли б "херої" із СПУ та ПСПУ, але вони були б знейтралізованими голосами "Правиці" та Самооборони, які б явно вже не йшли в блоці з Нашою Україною (і це б чесно кажучи не дуже вдарило б по показникам Нашої України), і це було б справедливо.Чи я не правий
Відповіді
2007.10.09 | Left Initiative
Re: В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
Принаймні твоя пропозиція спрямована на значну демократизацію виборчої системи. В цілому згодний.2007.10.09 | Свинья на радуге
Походу логично.
Чучхе пише:> Я так розумію, що якщо 100% виборців обирає 450 депутатів, то для проходження в депутати тре заручитися підтримкою 1/450-ї голосів, тобто, трохи більше, ніж 0,2%. Оце і є реальною прохідною межею в Україні.
И с другой стороны получается, что партия еле-еле перелезшая барьер с ходу получает 15 мандатов.
А что говорит мировая практика? Как проходной барьер связан с количеством депутатов в законодательном органе?
2007.10.09 | Tatarchuk
Re: Походу логично.
Свинья на радуге пише:> И с другой стороны получается, что партия еле-еле перелезшая барьер с ходу получает 15 мандатов.
... Замість 20-30 як сьогодні
> А что говорит мировая практика? Как проходной барьер связан с количеством депутатов в законодательном органе?
Вважається (але це не всюди і не аксіома) що партії яка має жалюгідний відсоток підтримки нема чого робити в якості представника народу. Бо вона там рпедставлятиме весь народ а не тількі свою маленьку групу.
Але наскількі я розумію, практично принцип при якому голоси нікуди не зникають діє в Німеччині - за технологією "двох голосів". Ви віддаєте один голос за партію яку хочете бачити в парламентах, другий - за людину яку хочете бачити в парламенті. Якщо це не є заощадження всіх голосів та врахування кожного, то виправте мене
2007.10.09 | Чучхе
В Італії бар"єру зовсім немає, в Ізраїлі - 1%
за інші країни не знаюзвичайно, можна сказати, що в Італії завдяки таким нормам і порнозірки обиралися до парламенту, але щиро кажучи - хіба це комусь сильно заважало?
2007.10.09 | samopal
А у Польщі - 5%. І теж якось живуть...
2007.10.10 | Арета
В Польщі - перше національність, потім приналежність до партії
Поляки є свідомими націоналістами свого краю. В них навіть комуняка - впершу чергу-поляк, а потім вже комуніст. В нас діаметрально протилежно. В нас комуняка, чи ригіонщик, чи БЮТівець - впершу чергу - комуняка, а вже десь там на десятих позиціях згадує, що він українець. Суттєва різниця.Доречі, це чудово видно закордоном. Поляки затято в розмові з нашими слова не видусять з себе українською мовою. А нашим бідним перекінчикам по-барабану: і па-рускі і па-польскі. Шкода, що івриту не знають, бо вже би шпрехали, аж гай би шумів... На відміну від поляків, наші - українські ІНТЕРнаціоналісти...
2007.10.10 | samopal
Ну звідки ви там за океаном так усе знаєте?
А не знаєте, бува, чому у тій Польщі за 10 днів будуть такі ж дострокові вибори, як і у нас? І результат цілком може бути подібним до фіфті/фіфті, а супернародних патріотів Самооборони у парляменті, швидше за все, може й не бути...2007.10.17 | samopal
Тільки зараз помітив, що у Польщі два різні бар'єри - 5% і 8%
Раніше якось не звертав уваги, що бажаючі потрапити до польського парляменту мають долати різні брєри, у залежності від статусу: для самих політичних партій прохідний бар'єр становить п'ять відсотків, а для їх об'єднань та блоків - вісім.2007.10.09 | Чучхе
Альтернатива - Казахстан, 7% бар"єр,100% місць правлячої партії
2007.10.09 | samopal
Ви ще свою улюблену Північну Корею згадайте!
2007.10.17 | Чучхе
там мажоритарна виборча система
2007.10.17 | Чучхе
і в парламенті представлено аж три партії
2007.10.17 | Нестор
Афігєть. То в главного чучхейця так мало родичів?
2007.10.09 | 3dom
Re: В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
Видимо 3% - это показатель способности проконтролировать фальсификацию (скупку или т.п.).В идеале должен был бы быть второй тур (уже без 3%) с участием только тех кто преодолел барьер в первом туре.
Или такой наверное совсем фантастический вариант: перед началом выборов каждая партия должна указать кому отдать ее голоса в случае непрохождения...
2007.10.09 | NeZar
Це неконституційно. А вигідно великим партіям
Принаймі в Конституції не написано, що право вибирати і бути вибраним обмежується якимись-там законами чи барєрами. З іншої сторони, точно не пригадію, ніби десь читав що було звернення до Конституційного суду з цього приводу, на що Конституційний суд не відповів так, але й не сказав ні. Нібито, це питання самих депутатів та Ради. Треба розуміти, порушення права вибирати КС у цьому барєрі не побачив.2007.10.09 | 3dom
Каждому бизнесмену - своя партия! - так лучше?
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Бизнесмені всех партий, объединяйтесь!
2007.10.09 | ЧитачНеСлухач
450 * 3 / 100 = 13,5 = MIN(фракція)
Чучхе пише:> Я так розумію, що якщо 100% виборців обирає 450 депутатів, то для проходження в депутати тре заручитися підтримкою 1/450-ї голосів, тобто, трохи більше, ніж 0,2%. Оце і є реальною прохідною межею в Україні.
Навіщо тоді партії і пропорційна модель, якщо одиниця - одна депутатська особина? Навіщо шукати в пропорціоналці логіки мажоритарки?
> І таким чином можна було б запобігти ситуації, в якій голоси "Свободи" діставалися б регіонам і голоси СПУ - БЮТу. Тим більше, в Раді був би представлений набагато більш широкий спектр поглядів на противагу нинішній монополії БЮТНУНСПРУ.
Бар"єр на те й призначений, щоб відсікти дрібноту, якої при сотні партій може назбиратися більше половини парламенту (наприклад по 4-5 від партії). Як тоді формувати більшість? Я собі уявляю торги за крісло прем"єра серед скажімо 50-ти диванних фракційок...
> Навіть той же Тягнибок міг би розраховувати на 3,5
Не потрібні в ВР "херої" - там і так мало нормальних людей.
> але вони були б знейтралізованими голосами "Правиці" та Самооборони, які б явно вже не йшли в блоці з Нашою Україною (і це б чесно кажучи не дуже вдарило б по показникам Нашої України), і це було б справедливо.
> Чи я не правий
Не правий - це слабо сказано. Якщо за правицю мали голосувати не ті , хто голосував за НСНУ, то хто? Ті що віддали голоси ПР?
Як це ви собі уявляєте симпатика правиці, який голосує не за блок, в якому ота правиця? Це хіба політолух з Москви таке міг навигадувати. Це так, як S.D. "виявив", що всі, хто не проголосував за НУНС+БЮТ - голосували саме проти української незалежності.
Математично-логічною підставою для 3% НМД може бути хіба такий розрахунок:
450 * 3 / 100 = 13,5
яка мінімальна кількість депутатів для створення фракції?
Партія, яка спроможна створити фракцію - проходить, а інші відкидаються.
2007.10.09 | 3dom
Полтора землекопа
100/450=0,220,22% - естественный проходной баръер
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Вибачте, спізнився на 3 хвилини!
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Півтора землекопи
ЧитачНеСлухач пише:> Навіщо тоді партії і пропорційна модель, якщо одиниця - одна депутатська особина? Навіщо шукати в пропорціоналці логіки мажоритарки?
Чому одна депутатська особина? Один партієць.
От тільки партячейку в парламенті не зорганізуєш, хіба з помічниками.
> Бар"єр на те й призначений, щоб відсікти дрібноту, якої при сотні партій може назбиратися більше половини парламенту (наприклад по 4-5 від партії). Як тоді формувати більшість? Я собі уявляю торги за крісло прем"єра серед скажімо 50-ти диванних фракційок...
Не факт, що вони були б довшими. Така пропозиція "золотих акцій", по-перше, їх здешевить при формуванні коаліції, по-друге, при сформованій коаліції на дрібноту звернуть значно менше уваги, обираючи спікера.
2007.10.09 | samopal
Ви не враховуєте тих, хто "проти всіх" та "менше трьох"
Зазвичай, якщо врахувати і їх, то з відсоток виростає до "більше трьох" і виходить які небуть "2,2 зімлєкопа". Якщо не помиляюсь, мінімальний розмір фракції у 14 обиранців був запроваджений ще до введення пропорційної системи. Cаме для уникнення "суперкоаліційних" переговорів він і був створений.QuasiGiraffe пише:
Не факт, що вони були б довшими. Така пропозиція "золотих акцій", по-перше, їх здешевить при формуванні коаліції, по-друге, при сформованій коаліції на дрібноту звернуть значно менше уваги, обираючи спікера.
Вони були не довшими, а частішими.
2007.10.09 | ЧитачНеСлухач
Не можеш сформувати фракцію - OUT
2007.10.09 | Чучхе
Ну вибори ж відбуваються для народу, а не для партій коаліції?
я не зрозумів Вашу мотивацію, навіщо нам взагалі виборию. По Конституції - це спосіб народу керувати державою. Конкретно стаття 69: народне волевиявлення здійснюється через вибори, референдум та інші форми безпосередньої демократії. Тому по ідеї це саме волевиявлення має якнайширше представляти всі верстви, погляди і прошарки народу.З Вашої ж точки зору виходить ніби головне завдання виборів - якнайшвидше спростити процес творення парламентської більшості. Але це ж не так. Це те саме, що плутати стратегічне завдання з тактичним.
5 коп. про правицю. Я твердо переконаний, що якби НУ, НС та Правиця ішли окремими блоками, то вони набрали б в сумі більше 20 відсотків голосів. Бо думати, що в блоці з різних партій рейтинги сумуються - це наївно.
Ось Ви пишете
ЧитачНеСлухач пише:
> Як це ви собі уявляєте симпатика правиці, який голосує не за блок, в якому ота правиця?
Дуже добре уявляю симпатика "Правиці" (припустімо, старого УНПіста, припустімо з Рівного), який настільки обурений присутністю в списку лівого Луценка, що з принципу віддає свій голос за БЮТ чи Свободу
> Це хіба політолух з Москви таке міг навигадувати. Це так, як S.D. "виявив", що всі, хто не проголосував за НУНС+БЮТ - голосували саме проти української незалежності.
сумна правда
2007.10.09 | samopal
Для народу теж є бар'єр - 18-літній. І його ліквідувати?
2007.10.09 | Чучхе
Не ліквідувати, а зменшити, напр. до 16-ти
бо навряд чи хтось пояснить, чому в певному віці заміж вже можна а голосувати - ще ні2007.10.09 | samopal
А до 16 теж не можна, це ж теж "бар'єр"!
2007.10.10 | Чучхе
до того часу щодо дитини діє сімейний кодекс
тобто відповідальність за її вчинки лежить на батьках, вони (або опікуни) й є виразниками волі дитини (що відповідає і нормам ЮНІСЕФ, до речі). ТОму дитина не може голосувати раніше - бо порушуються фундаментальні виборчі закони, тобто вона позбавлена права самостійного вибору, а батьки/опікуни голосують за двох.Хоча в Інтернеті є багато згадок про те, що в деяких країнах Європи йде не дуже активна, але боротьба за надання дітям виборчих прав. Не знаю, як в інших арабськтих країнах, а в Йємені дитина правосуб"єктивна від народження і голосувати може хоч в 5 років.
До речі, я ж не за відміну бар"єрів, а за зниження: до ВР - до 0,22% віковий - до 16-ти років
2007.10.09 | ЧитачНеСлухач
Для народу "хлєб і зрєлішча"...
Чучхе пише:> я не зрозумів Вашу мотивацію, навіщо нам взагалі виборию. По Конституції - це спосіб народу керувати державою. Конкретно стаття 69: народне волевиявлення здійснюється через вибори, референдум та інші форми безпосередньої демократії. Тому по ідеї це саме волевиявлення має якнайширше представляти всі верстви, погляди і прошарки народу.
Не повинно воно відображати "всі прошарки" до останньої шпарки.
Щоб представляти абсолютно точно всі прошарки - у ВР потрібно мати стільки депутатів, скільки є виборців. Тільки тоді кожен зможе втілити свою неповторну "прошаркуватість", волю і погляд на кожне розглядуване у ВР питання відповідно до своїх уявлень. Така ВР попри всю свою граничну демократичність просто не зможе функціонувати, тому для реальної роботи важливим є баланс між приципом (1) якмога адекватнішого представлення "прошарків" та (2) дієздатності, ефективності.
> З Вашої ж точки зору виходить ніби головне завдання виборів - якнайшвидше спростити процес творення парламентської більшості. Але це ж не так. Це те саме, що плутати стратегічне завдання з тактичним.
Головне завдання виборів - обрати ВР таким чином, щоб з одного боку вона наближено представляла бажання "всіх прошрків", а з іншого мала шанси змогти приймати якісь рішення, обрати голову, уряд, створювати закони...
> 5 коп. про правицю. Я твердо переконаний, що якби НУ, НС та Правиця ішли окремими блоками, то вони набрали б в сумі більше 20 відсотків голосів. Бо думати, що в блоці з різних партій рейтинги сумуються - це наївно.
> Ось Ви пишете
> ЧитачНеСлухач пише:
> > Як це ви собі уявляєте симпатика правиці, який голосує не за блок, в якому ота правиця?
> Дуже добре уявляю симпатика "Правиці" (припустімо, старого УНПіста, припустімо з Рівного), який настільки обурений присутністю в списку лівого Луценка, що з принципу віддає свій голос за БЮТ чи Свободу
Та най за Свободу чи БЮТ, але в такому разі його голосу недорахуються там. Коли прийде час формувати коаліцію, то буде правиця + менша на стільки ж депутатів чи НУНС, чи БЮТ чи Свобода. Виборець - категорія матеріальна, отже підкоряється закону збереження матерії
> > Це хіба політолух з Москви таке міг навигадувати. Це так, як S.D. "виявив", що всі, хто не проголосував за НУНС+БЮТ - голосували саме проти української незалежності.
> сумна правда
Тобто ви вірите, що 34% виборців ПР + 5% КПУ + ті, що не голосували + ... свідомо хочуть, щоб Україна перестала існувати, як окрема держава. Може якимись опитуваннями соціолухів це підіпрете?
2007.10.09 | SpokusXalepniy
Вы совершенно правы! По идее % должен быть 0.22. Есть ОДНО но.
Самым демократичным было бы именно 1/450 процента (0.22%).Тогда весь спектр может быть представлен. и это справедливо. Ясно, что с точностью до одного человека.
Проблема многочисленности мелких партий самоустронима. Работает механизм самонастройки. Просто мелкие партии будут объединяться в блоки ЕЩЁ ДО выборов, если конечно цели и идеология близки. Это выгодно по многим соображениям, в том числе и по экономическим (общие расходы не равны сумме расходов на каждый блок); и агитировать проще, и т.д. и т.п. Не случайно количество партий во многих странах как-то устаканилось и реально не превышает 5-6.
Откуда же появился 3-процентный (5, 7...) барьер?
Корни этого явления в том, чтобы как-то препятствовать очень богатым (олигархическим) партиям с "неисчерпаемым" денежным мешком, захватывать власть в парламентах. Если не будет барьерного процента, то они просто организуют множество дополнительных мелких фиктивных партий с якобы разной идеологией, но близкой к конкурентам из мелких партий. Имея ресурсы, эти фиктивные могут легко выиграть у нефиктивных. А потом в парламенте создать коалицию со спонсорной партией.
Установка барьера сильно препятствует такому ходу денежных мешков.
2007.10.09 | NeZar
Не згідний
> Откуда же появился 3-процентный (5, 7...) барьер?> Корни этого явления в том, чтобы как-то препятствовать очень богатым (олигархическим) партиям с "неисчерпаемым" денежным мешком, захватывать власть в парламентах. Если не будет барьерного процента, то они просто организуют множество дополнительных мелких фиктивных партий с якобы разной идеологией, но близкой к конкурентам из мелких партий. Имея ресурсы, эти фиктивные могут легко выиграть у нефиктивных. А потом в парламенте создать коалицию со спонсорной партией.
> Установка барьера сильно препятствует такому ходу денежных мешков.
Ні. Навіть якщо буде створено двісті партій, небагато з них наберуть 0,22. Так, можна буде "купити" одного депутата. Але не більшість.
Як на мене, це більше схоже на закон джунглів: сильніші забили за собою право поїдати слабших.
2007.10.09 | 3dom
А чим мотивований 0,22%-й бар"єр?
NeZar пише:> Як на мене, це більше схоже на закон джунглів: сильніші забили за собою право поїдати слабших.
Теж саме можна сказати про число 450
2007.10.09 | saha
А як ви уявляєте
голосування список з 450 партій? кожному видавати бюлетень, як рулон?Кожен Волков створить собі партію для окучування свого округу
Мені найбільше подобається німецька система плю маленьке вдосконаленя.
Кандидат може бути самовисуванцем і якщо він набере 50%+1 голос в окрузі топроходить.
Також проходить партія яка набрала менше 3%, але її кандидати посіли перші місця більше чим в 5 округах.
2007.10.09 | NeZar
Нвіщо напрягатися? Встановіть термінали в кабінках
2007.10.09 | SpokusXalepniy
З чим?
NeZar пише:> > Откуда же появился 3-процентный (5, 7...) барьер?
> > Корни этого явления в том, чтобы как-то препятствовать очень богатым (олигархическим) партиям с "неисчерпаемым" денежным мешком, захватывать власть в парламентах. Если не будет барьерного процента, то они просто организуют множество дополнительных мелких фиктивных партий с якобы разной идеологией, но близкой к конкурентам из мелких партий. Имея ресурсы, эти фиктивные могут легко выиграть у нефиктивных. А потом в парламенте создать коалицию со спонсорной партией.
> > Установка барьера сильно препятствует такому ходу денежных мешков.
> Ні. Навіть якщо буде створено двісті партій, небагато з них наберуть 0,22.
Згоден. Ну і що з того випливає? І що "ні"?
> Так, можна буде "купити" одного депутата. Але не більшість.
А де я хоч слово казав про куплю депутатів?
> Як на мене, це більше схоже на закон джунглів: сильніші забили за собою право поїдати слабших.
Так, якщо постійно не стежити за тим прохідним відсотком, то згодом він починає "зростати". Зазіхання на збільшення цього відсотка вже були. (Причому, з боку БЮТ теж).
Але зменшення відсотку теж має свій негатив, про що я і написав.
Здається, що 3 відсотки - це поки що оптимум. Бо створювати фиктивну партію, яка б була взмозі набрати 3% - дуже дорога справа навіть для багатіїв (риск непрходження дуже великий, а витрати непрогнозовані).
Мати більш, ніж 3 відсотки - це зовсім закрити шлях до ВР для нових партій + штучне посилення і без цього сильних.
2007.10.09 | NeZar
Тут є питання представницької демократії
Тобто, демократія таки повинна бути представницькою. Не тому, що вона хороша, а тому що кращих варіантів немає. Зрозуміло, що в межах великого народу не може йти мова про представлення думки кожного в паламенті. Скільки людей, скільки й думок. Тому приймається обмежене число представників. В нас - 450. Як на мене забагато, вони надто дорого обходяться. Але припустимо, нехай буде 450.Йдеться про те, що представницька система, реалізована через предствлення ідеології, а не особистості (пропорційна, а не мажоритарна), повинна реалізовувати свою функцію. Якщо дійсно набереться в цій країні 0,22% прихильників полігамії - що ж, нехай їх представляє їхній депутат.
Я так розумію, що суть моєї з Вашою суперечки в тому, що Ви відноситесь до адептів типу "робити людині добре", а я до адептів "дозволити людині бути вільною". Коли йдеться про зниження барєру, то всім зрозуміло, що 1-3 депутати, котрі представляють певну ідею, не зможуть брати участь у формуванні уряду, реалізації програм і таке інше. Тобто, не зможуть зайнятися "робленням всім добре", перемогою "справедливості" та "покращенням життя вже сьогодні". Тут питання в очікуваннях. Я не очікую, що вибрана мною людина буде покращувати моє життя. Я якось звик покращувати його самостійно. Я просто хочу, щоби ця людина достойно представляла ідею в парламенті.
Якщо хтось готовий продаватися за гречку, цукор і тушонку - це їхнє право. Я ставлюся до цього позитивно. Я не поділяю їхньої "коритної" ідеології, що не заважає мені визнавати їхнє право.
Закінчу тим, що виборчий бар*єр дійсно, як на мою точку зору, обмежує права людини вибирати. Це право важливіше, аніж право бути вибраним, реалізація котрого просто максимально ускладнена пропорційною системою. Я й далі стверджую, що право вибирати повинне бути максимально захищене. Тому що це - право на майбутнє, й не тільки моє, а й моїх дітей. Тому, можливо, воно найважливіше. Хоча з прав людини всі важливі, не знаю..
2007.10.09 | NeZar
І ще одне: дійсно йде боротьба не програм, а ідей
Принаймні зараз програми ключових гравців легкосумісні і зводяться до покращення життя вже сьогодні. Вибороць голосує за ідеологію, навіть коли наділяє цією чеснотою абсолютно неідеологічні партії. Мої знайомі голосують за Яника тому, що він відновить Союз. Вони так прямо не говорять, але заявляють,є що хочуть Союзу або хоча б у склад РФ, і янукович в цьому контексті - "менше зло". Голосують за "збереження України" ті, хто за НУНС. Вони таким чином захищають свою державу. Голосують за справедливість і за жінку в білому прихильники БЮТ. Програма всіх трьох - цілком однакова. Одже, це конфлікт ідеологій, а не програм. Навіть якщо ідеології визначені мною невірно.2007.10.09 | Горицвіт
Це серйозна теоретична проблема
Бар'єр зменшує різноманітність, а з другого боку - збільшує стабільність і має спонукати до узгодження (концентрації) програм ще до виборів.2007.10.09 | Дядя Вова
Я тоже когда-то предлагал оказаться от 3%,
это тогда, когда мы ещё спорили о политреформе и искали золотую середину между мажоритаризмом и пропорционализмом.Я - помните? - предложил одно возможное простое решение: уменьшить барьер где-то до 1%, тогда, действительно, не нужно соития в одном предвыборном блоке коня с трепетной ланью, и весь спектр политических пристрастий общества находит своё пропорциональное отражение в Раде. А там уже - блокируйтесь как хотите.
2007.10.09 | QuasiGiraffe
Похоже, что все эти цифры - 3%, 5%
- контекстно зависимые. Зависят от политических раскладов и никак от менталитета.Советую обратиться к фольклору: Два українці - три гетьмани. В тему.
Значит, минимальная фракция есть два депутата, барьер - 2/450 = 0,44%.
2007.10.09 | сябр
Re: В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
"Представляти інтереси" = розробляти і добиватися прийняття законів, що відповідають інтересам Ваших виборців. Одна людина цього зробити не може. А якщо "представляти" = базікати з парламентської трибуни, то сама кількість у 450 депутатів стає на перешкоді. Тоді при обговоренні законопроекту годилося б давати слово представникам УСІХ представлених у ВР партій, а це затягувало б процес прийняття законів неймовірно. Відчувається, що пану не вистачає у парламенті маргіналів. Якщо, по-Вашому, Вітрянка+тягнибок=0. тобто нейтралізують одне одного у парламенті, то насправді Вітрянка=Тягниблох=-100, бо дорогоцінний час буде згаяний на полумяні спічі проти "укрофашизму" та "на захист титульної нації".до речі, як Ви ставитеся до ідеї введення ВЕРХНЬОЇ межі вікового цензу? Скажімо, після 80-85 років не давати права голоса? Чим це недемократичніше позбавлення дітей виборчого права?
2007.10.10 | Zaporozhets
Re: В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
сябр пише:> до речі, як Ви ставитеся до ідеї введення ВЕРХНЬОЇ межі вікового цензу? Скажімо, після 80-85 років не давати права голоса? Чим це недемократичніше позбавлення дітей виборчого права?
Не всі після 70 чи 80 років життя є дурними чи недієздатними. Тобто автоматично позбавляти права голосу за віком не можна. За якимись іншими критеріями - чому б і ні. Наприклад, неграмотність, чи рішення суду про недієздатність. Чи навіть сума сплачених податків за останні 5 років менша Х грн.
2007.10.10 | Чучхе
щодо верхньої межі, то
для виборців її вулаштовувати безглуздо, звичайно, хоча верхня вікова межа не є чимось дивним. Наприклад, заборонено займати державні посади після 65-ти років, чи займатись професорською діяльністю після 70 - це ж нікого не дивує, так?А прихильники люстрації пропонують не давати голосувати колишнім членам КПРС - і це ж розглядається як реальна пропозиція, а не жарт.
А щодо того, чи був би парламент при нормі 0,22 напиханий суцільними Вітренками та Тягнибоками - то сумнівно. Вітренки - це явище незалежне від конкретного лідера ПСПУ. Просто такий крикун обов"язково має бути в парляменті незалежно від принципу її формування. Не буде Наталі Михайівни - знайдеться нардеп Калашніков, чи Волга, чи ще хто. Їх появу ви ніяким бар"єром не зупините
2007.10.10 | Горицвіт
Re: щодо верхньої межі, то
> професорською діяльністю після 70Невже?
2007.10.10 | NeZar
Все одно буде дыяти
сябр пише:> "Представляти інтереси" = розробляти і добиватися прийняття законів, що відповідають інтересам Ваших виборців. Одна людина цього зробити не може.
Може. Як приклад наводжу Цушка з Монтянихою. Навіть один депутат може ініціювати цінні законопроекти. Навіть один депутат, якщо його дісно цікавить законотворчість, зможе сформувати робочу групу з спеціалістів, готових працювати над зцим законопроектом на громадських засадах. Це закон може бути підтриманий, якщо він детально розроблений та промотивований.
>А якщо "представляти" = базікати з парламентської трибуни, то сама кількість у 450 депутатів стає на перешкоді. Тоді при обговоренні законопроекту годилося б давати слово представникам УСІХ представлених у ВР партій, а це затягувало б процес прийняття законів неймовірно.
Ця проблема вирішується профільним законом, чи регламентом, не знаю. Просто слід встановити, що слово надається представнику від фракції не меншої 50 чоловік і одному представнику від позафракційних. Нехай обєднуються або мовчать, або чекають своєї черги, або домовляються з іншими позафракційними. Це питання техніки. З точки зору верховенства права барєру існувати, НМД, не повинно.
>Відчувається, що пану не вистачає у парламенті маргіналів. Якщо, по-Вашому, Вітрянка+тягнибок=0. тобто нейтралізують одне одного у парламенті, то насправді Вітрянка=Тягниблох=-100, бо дорогоцінний час буде згаяний на полумяні спічі проти "укрофашизму" та "на захист титульної нації".
Ви й самі розумієте, що Верховна Рада організовує свою роботу, і що жодна Вітрянка чи Тягнибок не можуть ні сіло ні впало вискочити на трибуну і почати верзти що їм заманеться. Це може бути тільки в межах предствалення чи обговорення законопроекту. Не буде ж Тягнибок подавати щодня той самий законопроект "про набуття ядерного статусу" лише міняючи номер?
> до речі, як Ви ставитеся до ідеї введення ВЕРХНЬОЇ межі вікового цензу? Скажімо, після 80-85 років не давати права голоса? Чим це недемократичніше позбавлення дітей виборчого права?
Я, особисто, ставлюся негативно
2007.10.10 | nick2
Re: В продовження математичних пошуків. Чим мотивований 3%-й бар"єр
Можно спорить о размере "барьера" (3, 5 или сколько еще процентов); но не следует забывать вот о чем: даже две имеющие примерно равный вес и противоположные взгляды политсилы в Раде могут поставить страну "раком" (что мы и имеем, кстати). А если "лебедей, щук и раков" будет много? Такая Рада вообще не сможет работать! Вот и получается, что приходится в какой-то степени жертвовать демократией во имя работоспособности Рады, что в конечном итоге необходимо стране. Именно по этой причине и устанавливаются "барьеры" - более демократичного способа относительно обезопасить законодательный орган от "раскорячки" еще не придумали.2007.10.10 | Чучхе
НБ. Можна від супротивного просто зменшити склад ВРади+
+ так, щоб один депутат відповідав трьом набраним партією відсоткам голосів. І у Раді такого скликання залишиться менше сорока депутатів, яким значно легше буде розділятись на коаліцію-опозицію, вже не кажучи про відсутність такого явища, як перебіжчики.Правда, з блокуванням із дев"яти партій, як у НУНСу будуть звичайно проблеми
2007.10.10 | 3dom
Проходной барьер - память о мажоритарке?
IMHO Вы правы.Проходной барьер имел смысл только при мажоритарной системе.
Чучхе пише:
> + так, щоб один депутат відповідав трьом набраним партією відсоткам голосів. І у Раді такого скликання залишиться менше сорока депутатів, яким значно легше буде розділятись на коаліцію-опозицію, вже не кажучи про відсутність такого явища, як перебіжчики.
>
> Правда, з блокуванням із дев"яти партій, як у НУНСу будуть звичайно проблеми
2007.10.17 | Нестор
Як чим? Захистом від дурнів звісно
По моєму чудово працює. Мороз, Вітрянка, Тягнибок, Костенко, Какаськів ... прикладів багато.