українцям не потрібна демократія. Чи "експертам" - голова? (\)
10/10/2007 | ziggy_freud
http://korrespondent.net/main/211286
Опрос: Украинцам не нужна демократия
Корреспондент.net
10 Октября 2007, 11:20
Как свидетельствуют результаты исследования Осознанность украинского выбора, проведенного Институтом Горшенина в рамках годовой программы Ментальные основы выбора, для большей части граждан Украины демократические ценности не имеют практического значения.
Комментируя полученные результаты, эксперт Института Горшенина Владимир Застава отметил: "В украинском обществе еще очень сильны рудименты "советского" сознания". Ведь, по его словам, в Советском Союзе демократические ценности были просто ни к чему.
Эксперт отмечает, что об этом ярко свидетельствует отношение украинцев к частной собственности, которая, по мнению большинства, пока не является чем-то личным и неприкосновенным.
______________________
це яскраво свідчить лише про маніпулятивну методику дослідження. Яку "експерти" (в лапках) не розкривають. Бо тоді маніпулятивність дослідження буде очевидною навіть для аматорів. Не кажучи про експертів (без лапок).
Цікаво, якщо в тов. Застави на вулиці попросять віддати гаманець, або зняти годинник, він віддасть?
Опрос: Украинцам не нужна демократия
Корреспондент.net
10 Октября 2007, 11:20
Как свидетельствуют результаты исследования Осознанность украинского выбора, проведенного Институтом Горшенина в рамках годовой программы Ментальные основы выбора, для большей части граждан Украины демократические ценности не имеют практического значения.
Комментируя полученные результаты, эксперт Института Горшенина Владимир Застава отметил: "В украинском обществе еще очень сильны рудименты "советского" сознания". Ведь, по его словам, в Советском Союзе демократические ценности были просто ни к чему.
Эксперт отмечает, что об этом ярко свидетельствует отношение украинцев к частной собственности, которая, по мнению большинства, пока не является чем-то личным и неприкосновенным.
______________________
це яскраво свідчить лише про маніпулятивну методику дослідження. Яку "експерти" (в лапках) не розкривають. Бо тоді маніпулятивність дослідження буде очевидною навіть для аматорів. Не кажучи про експертів (без лапок).
Цікаво, якщо в тов. Застави на вулиці попросять віддати гаманець, або зняти годинник, він віддасть?
Відповіді
2007.10.10 | OlalaZhm
Re: українцям не потрібна демократія. Чи "експертам" - голова? (\)
Взагалі не вірю в ефективність будь-яких опитувань в Україні, окрім як на тему "Яке пиво любите". Щодо опитування в Україні, то я не можу сказати, хто ким більше маніпулює: опитувальники опитуваними, чи навпаки. Що залишилося напевне з совка - то це уміння на рівні інстинкту виживання - догодити тому, хто питає.2007.10.10 | привид Романа ShaRP'а
А ты не путай свой карман с собственностью
Карман - это свои деньги.А частная собственность - это макдональдсы, бутики и стоковые шопы, заводы-пароходы-хатынки олигархов. Кому оно, кроме их собственнегов, нужно?
Хотя в Киеве магазины не громят, и машины не жгут - в отличие от Эмэрыкы и Эвропы, где "уважение к собсвиннасти" как бы сотни лет "прививалось".
2007.10.10 | OlalaZhm
Вибачаюсь! Рома підтверджує справедливість опитування...
2007.10.10 | ziggy_freud
то в чому полягає принципова різниця?
привид Романа ShaRP'а пише:> Карман - это свои деньги.
або чужі. Залежно від того, звідки вони там взялись. І сама кишеня може бути чужою, якщо штани крадені.
> А частная собственность - это макдональдсы, бутики и стоковые шопы, заводы-пароходы-хатынки олигархов. Кому оно, кроме их собственнегов, нужно?
людина, яка не має приватної власності, зветься або монахом, або колгоспником.
> Хотя в Киеве магазины не громят, и машины не жгут - в отличие от Эмэрыкы и Эвропы, где "уважение к собсвиннасти" как бы сотни лет "прививалось".
а чому в передмістях Парижу рагулі чужі машини палять? Незалежно від того, звідки машина взялась у власника. Мабуть, їм роги пиляли не надто активно.
2007.10.10 | привид Романа ShaRP'а
В свабоде, чуваг
Панимаааеш, када ты без выкидонав идьош сибе с баблом в кармане - ты никаму нимишаеш. Патамушта ты никаво ни трогаеш, и вакруг тибя свабоднае прастранства. Тожи самое йесли ты живьош в сваей хате, если занят чем-та личным.Но йесли у тибя добуша бабла - ты начинаеш занимаццо бушней.
Ты скупаеш дама в центре города и делаеш там ванючие фастфуды, бутики гавнянава шматья, дыбильные магазины дарагих цацек и жлобомордые ристараны.
Ты пакупаеш жлобский лексус, ездиш биз рук и паркуешся гдепапала.
Ты заказываеш гоблинам зостройщикам квортиру в центре, а ани рушат чужие дама и истарические памятнеги.
Ты нагибаеш других шоб ани на тибя работали. Ты учиш их жить.
Ты всех прадайош, пакупаеш и перекупаеш, ты дайош взятки ты разводиш млядства, - ты уродуеш жизнь другим.
И дажи сибе - патаму шо редка кто с баблом можит астанавицца и атайти всторану. Съидят канткуренды.
Паэтому, чуваг, если мы за свабоду, за ніякої влади нікому - значет мы против бабла и собсвиннасци. Против таво, шоб чужие дяди с баблом и собсвиннасцю уродавали нашу жисть.
Такава селяви.
Свабода аднаво заканчиваеццо там, где начинаецца свабода {или собсвиннасць другова}
Чем меньже собсвиннасци - тем больши свабоды.
Врубилсо?
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: В свабоде, чуваг
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Но йесли у тибя добуша бабла - ты начинаеш занимаццо бушней.
> Ты скупаеш дама в центре города и делаеш там ванючие фастфуды, бутики гавнянава шматья, дыбильные магазины дарагих цацек и жлобомордые ристараны.
Якщо там є відвідувачі, то може жлобомордтим є той, хто оце написав?
> Ты пакупаеш жлобский лексус, ездиш биз рук и паркуешся гдепапала.
Не обов"язково
> Ты заказываеш гоблинам зостройщикам квортиру в центре, а ани рушат чужие дама и истарические памятнеги.
Теж не обов"язково
> Ты нагибаеш других шоб ани на тибя работали. Ты учиш их жить.
І це не обов"язково
> Ты всех прадайош, пакупаеш и перекупаеш, ты дайош взятки ты разводиш млядства, - ты уродуеш жизнь другим.
І це також
>
> Паэтому, чуваг, если мы за свабоду, за ніякої влади нікому - значет мы против бабла и собсвиннасци
То подаруйте бідним свої гроші і свої житла, щоб бути послідовними
2007.10.10 | ziggy_freud
Гроші - це просто інструмент.
Яким можна забити гвіздок, можна вдарити себе по пальцях, або сусіда по голові. Самі по собі, окремо від користувача, вони не є добрими чи поганими. Людина сама визначає, скільки їй треба. І якщо хоче більше, ніж може реально мати, почуває си нещасною.Читаючі подібні дописи, я зайвий раз згадую, как у нас всьо запущєно. Побутові уявлення про грошовитого хлопчєга або дівчєнгу - зовсім як про Бармалея. Он бєгаєт по Афріке і кушаєт дєтєй (с) Классєг. Погоджусь, дехто і справді кушаєт. Але ж є винятки...
привид Романа ShaRP'а пише:
> Чем меньже собсвиннасци - тем больши свабоды.
гібрид хіпізму і будизму. З невеликою домішкою негативного досвіду Махна. На хвілософію не тягне. На ефективну проктологію теж.
я канєшна врубаюсь, чьто хіпи звуть одне одного чувак і на "ти", але ж я не хіп. Хіба що як колишній рок-музикант толерую таке звернення
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
Кисо абиделось?
ziggy_freud пише:> Яким можна забити гвіздок, можна вдарити себе по пальцях, або сусіда по голові. Самі по собі, окремо від користувача, вони не є добрими чи поганими. Людина сама визначає, скільки їй треба. І якщо хоче більше, ніж може реально мати, почуває си нещасною.
> я канєшна врубаюсь, чьто хіпи звуть одне одного чувак і на "ти", але ж я не хіп. Хіба що як колишній рок-музикант толерую таке звернення
Язык, батенька - это тоже инструмент. Вот я немножко поразмахивал, повольничал этим инструментом в прошлом посте да заголовке сего - и Вам, я так погляжу, не понравилось. Пропустили финт.
> Побутові уявлення про грошовитого хлопчєга або дівчєнгу - зовсім як про Бармалея. Он бєгаєт по Афріке і кушаєт дєтєй (с) Классєг. Погоджусь, дехто і справді кушаєт. Але ж є винятки...
Что-то не особо много я таких исключений знаю. А вот мэйнжлобстрим мозолит глаза и полосы СМИ регулярно.
Но суть не в этом. Вы хотели знать, почему свой кошелек - это одно, а собственность - это другое и чужое. И в чем разница. Я Вам объяснил.
> > Чем меньже собсвиннасци - тем больши свабоды.
> гібрид хіпізму і будизму.
Не-а. Совершенно суровая реальность. Частная собственность - это свобода только для ее владельца, и несвобода для всех остальных.
Поэтому не надо ей поклоняться и приносить подношения, как предлагали некоторые безответственные нетоварищи. Ее, как вредный и опасный инструмент, надо опасаться, контролировать и ограничивать. Или, если такое выражение будет Вам ближе - соблюдать концетрацию, не допуская превышения разумных норм, и помня, что вообще-то надо заботиться о людях, а не о собственности.
Все это имхо, естественно. А там, по прошествии многих, надеюсь, лет, посчитаемся, чья концепция оказалась более жизнеспособной.
Боротьба триває.
2007.10.11 | ziggy_freud
на абіжених воду возют
привид Романа ShaRP'а пише:> Язык, батенька - это тоже инструмент. Вот я немножко поразмахивал, повольничал этим инструментом в прошлом посте да заголовке сего - и Вам, я так погляжу, не понравилось. Пропустили финт.
я теж можу фінтів нафінтіть. Є певні правила спілкування в певній ситуації. Від яких іноді можна худІжньо відхилитись.
> Но суть не в этом. Вы хотели знать, почему свой кошелек - это одно, а собственность - это другое и чужое. И в чем разница. Я Вам объяснил.
малопереконливо. Речення
власний гаманець не є власністю
навіть після цього пояснення суперечить логіці і здоровому глузду.
> Все это имхо, естественно. А там, по прошествии многих, надеюсь, лет, посчитаемся, чья концепция оказалась более жизнеспособной.
хіба що так. Почитайте "Острів" Хакслі. Про долю справедливої держави, де власність обмежували. Досить було купить кількох пацанів, щоб ця чудова система зламалась. Сказка ложь, да в нєй намьок...
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
Какая страна, такие и теракты
ziggy_freud пише:> малопереконливо. Речення
> власний гаманець не є власністю
Является. Но но не ассоциируется со словом "собственность" {при проведении опроса}. И отношение к кошельку и крупной собственности - разное, для чего есть вполне объективные причины.
> навіть після цього пояснення суперечить логіці і здоровому глузду.
Отнюдь. Вы должны понимать, сколь причудливы могут быть ассоциации, да еще и в нашем Гондурасе.
> хіба що так. Почитайте "Острів" Хакслі. Про долю справедливої держави, де власність обмежували. Досить було купить кількох пацанів, щоб ця чудова система зламалась. Сказка ложь, да в нєй намьок...
Я тоже могу интересных историй вспомнить. И даже не из книжек. Например, историю Марвина Хирмеера.
Или вот из Нового Орлеана, где нацгвардия во время потопа не могла управиться с мародерами, еще совсем недавно писали, что там по улицам до сих пор ездят хаммеры Military Police. Видимо, демонстрируют высокую сознательность населения, уважение к собственности, и его выдающееся место в жизни общества.
Или веселые истории из мира так называемой "интиликтуальнай собсвиннасти", которые Миша Вербицкий малость собрал в "Антикопирайте", но их все прибывает да прибывает.
Исходя из всего этого, я думаю, что в плане собственности ничего не не определено и не установлено навеки. Соответственно и поклоняться ей - мягко говоря, не совсем разумно.
Да и насчет уважения к ней - тоже надо бы поосторожнее. Ибо сапог - тоже собственность. Вы же не хотите сказать, что уважаете мой сапог? И, я надеюсь, уж точно не хотите объявить, что мой сапог свят?
2007.10.11 | ziggy_freud
Україна - не Гондурас. І навіть Сальвадор - не Гондурас.
привид Романа ShaRP'а пише:> Является. Но но не ассоциируется со словом "собственность" {при проведении опроса}. И отношение к кошельку и крупной собственности - разное, для чего есть вполне объективные причины.
У вас виходить трохи кращий соус для презентації дослідження у сабж.
Так можна ще довго посилатись на об*єктивні причини для того, щоб країна і далі перебувала в дупі. Кучма - Мір - Стабільность.
> Отнюдь. Вы должны понимать, сколь причудливы могут быть ассоциации, да еще и в нашем Гондурасе.
Україна - не Гондурас. І навіть Сальвадор - не Гондурас. Той, для кого це адін хрєн, є ким завгодно, крім науковця.
> Да и насчет уважения к ней - тоже надо бы поосторожнее. Ибо сапог - тоже собственность. Вы же не хотите сказать, что уважаете мой сапог? И, я надеюсь, уж точно не хотите объявить, что мой сапог свят?
клясика НЛП. Слово "чобіт" не є фізичним об*єктом "чобіт". Словосполучення "право власності на чобіт" тим більш не є "чоботом" у фізичному сенсі.
щодо поваги. Я визнаю ваше право носити чоботи, інше взуття, або взагалі ходити босим. Як класик гри в благородну бідність граф Толстой. Цю гру найзручніше розпочинати, будучи власником кількох помість
Також я не стану красти чуже взуття. Навіть якщо у нас однаковий розмір з власником і схожий стиль одягу ;0)
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
Вам не нравицца образная речь?
ziggy_freud пише:> Так можна ще довго посилатись на об*єктивні причини для того, щоб країна і далі перебувала в дупі. Кучма - Мір - Стабільность.
"В дупе" требует точной дефиниции. На фоне какого-нибудь Зимбабве и прочих государств африканского континента мы очень даже ничего.
Я уже предлагал, если помните, оценку по проблемам (http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=16036) . Помните? По-моему, если мы к ней вернемся, то с удивлением обнаружим, что эта самая "дупа", если верить народу Украины, очень мало касается эпического эпоса об уважении к собственности. Исходя из этого, данный эпический эпос можно без особого вреда для себя похерить и предать забвению до лучших лет, если таковые настанут, и если эпическое уважение к собсвиннасти тогда понадобится.
> > Да и насчет уважения к ней - тоже надо бы поосторожнее. Ибо сапог - тоже собственность. Вы же не хотите сказать, что уважаете мой сапог? И, я надеюсь, уж точно не хотите объявить, что мой сапог свят?
> клясика НЛП.
Пардон-с, не могу возразить - мой интерес к НЛП никогда не выходил за рамки "может быть когда-нибудь почитаю что-нибудь об этом".
2007.10.11 | ziggy_freud
точніша дефініція "дупи"
Дупа… Ну, перш за все, метафора інфернального стану психіки, але до того ж – естетичний, і, в одночас, полімодальний антиестетичний феномен. – “Досить цитат. Це ти начитався “Жопи Чєловєчєства” Анушкова. Допий і розкажи: Як ТИ САМ уявляєш ідеальну дупу?”- Мабуть, дві кругленькі міцні сідниці. Пружні м’язи і зовсім трохи сала під матовою блідою шкірою. Це частина тіла молодої жінки, скоріше дівчини, вона пригнулась, так, що я не бачу її обличчя, але напевне знаю, яка вона вродлива і добра. Дівчина трохи розвела їх в боки. Мені видно маленькі рожеві дверцята, в які так хочеться увійти. – “А як тобі ця?” Старець рвучко відставив ширму у бік, і Панас побачив. Побачив Її…
__________
(кінець цитати)
2007.10.11 | raw_stick
підмінюєш поняття
привид Романа ShaRP'а пише:>> Да и насчет уважения к ней - тоже надо бы поосторожнее. Ибо сапог - тоже собственность. Вы же не хотите сказать, что уважаете мой сапог? И, я надеюсь, уж точно не хотите объявить, что мой сапог свят?
Коли кажуть про "повагу до власності", то йдеться не про саму власність, а право на неї. Про _право_людини_ і повагу до цього права. Твого чобота я можу не поважати, але твоє _право_ власності на чобіт - святе.
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
Перечитайте титульный пост.
2007.10.11 | raw_stick
перечитав, і що?
2007.10.11 | Михайло Свистович
Re: Кисо абиделось?
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Частная собственность - это свобода только для ее владельца, и несвобода для всех остальных.
Позбудься свого компа (приватна власність) і взагалі не голосуй за тих, хто не вважає приватну власність шкідливим інструментом і не намагається її обмежувати
>
> Все это имхо, естественно. А там, по прошествии многих, надеюсь, лет, посчитаемся, чья концепция оказалась более жизнеспособной.
Приватновласницька концепція вже давно переконливо перемогла у світі, і маленькі лівацькі групки нічого не вдіють з цього приводу
2007.10.10 | cartes
чуваг, где встричаемси?
привид Романа ShaRP'а пише:> Но йесли у тибя добуша бабла - ты начинаеш занимаццо бушней.
> Ты скупаеш дама в центре города и делаеш там ванючие фастфуды, бутики гавнянава шматья, дыбильные магазины дарагих цацек и жлобомордые ристараны.
> Ты пакупаеш жлобский лексус, ездиш биз рук и паркуешся гдепапала.
> Ты заказываеш гоблинам зостройщикам квортиру в центре, а ани рушат чужие дама и истарические памятнеги.
> Ты нагибаеш других шоб ани на тибя работали. Ты учиш их жить.
> Ты всех прадайош, пакупаеш и перекупаеш, ты дайош взятки ты разводиш млядства, - ты уродуеш жизнь другим.
> И дажи сибе - патаму шо редка кто с баблом можит астанавицца и атайти всторану. Съидят канткуренды.
Отэта и мне их жалка.
У них настока своя тусовка, шо курс бакса свой, примерно 100 их баксов за один наш бакс. Им хочица купить иногда красивую шмотку у нормальных людей в нормальной лавке, но им низя, братаны-конткуренды не поймут. Засмиют. Потому им нужны бутики, где барахло несусветнае вдесятидорого висит, как раз для ихных баб.
Они насамдели нещасные, живут, не глядя на оригинальные копии старых мастеров или там на нынешних непонятных гениев, шо развешаны на лестницах для понтов. И недовольны, и матюкаюца ..
Но, канешна, не все. Есть и такия хто буржуазит с азартом и с удовольствием плюёт пастаранам. И баб своих не забывают, потому бабы их пялют из лексусов на нас свои удивленные зенки, не понимая, зачем мы живем пешком, зачем на выборы ходим, чему мы, придурки, улыбаемся. Но это цвет буржуазии, внутрения каста, щасливчеги. Они атрываюцца иногда, как прынцесы в сказках, переадиваюца в золушок и гуляют по свободе, как коровы на лугу.
>
> Паэтому, чуваг, если мы за свабоду, за ніякої влади нікому - значет мы против бабла и собсвиннасци. Против таво, шоб чужие дяди с баблом и собсвиннасцю уродавали нашу жисть.
Тут я, чуваг, буду сумнивацца. И ничаво тебе ни угражает, еси лежишь ты в дубовом гробу, а еси сидиш, то абызательно какая-нибудь паскуда будит портить тебе свободу.
Ты ево к стенке ставишь и в расход пускаеш, а бабло и собсвиннасц остаются, и какаято паскуда уже к рукам ево прихватизирует и начинает портить тебе пешее гуляние своими несусветными бутиками.
> Такава селяви.
Тут я, чуваг, агри.
> Свабода аднаво заканчиваеццо там, где начинаецца свабода {или собсвиннасць другова}
> Чем меньже собсвиннасци - тем больши свабоды.
Чуваг, а как нащот баб решим? В смысле собственности и свободы?
2007.10.10 | ziggy_freud
такі да хвілософічьно
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
А почему мы должны насчет них решать?
cartes пише:> Чуваг, а как нащот баб решим? В смысле собственности и свободы?
Сабж. Пусть сами за себя решают.
2007.10.11 | cartes
Точна. Пусть сами и решают.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Своя кишеня це і є власність
привид Романа ShaRP'а пише:> Карман - это свои деньги
А свої гроші - це приватна власність
>
> А частная собственность - это макдональдсы, бутики и стоковые шопы, заводы-пароходы-хатынки олигархов.
І своя кишеня також входить до цього переліку
>
> Кому оно, кроме их собственнегов, нужно?
А кому чиясь кишеня окрім її власника потрібна?
>
> Хотя в Киеве магазины не громят, и машины не жгут - в отличие от Эмэрыкы и Эвропы, где "уважение к собсвиннасти" как бы сотни лет "прививалось".
І там є романи шарпи
2007.10.10 | привид Романа ShaRP'а
Какой же я блин все-таки всемогущий! (-)
> > Хотя в Киеве магазины не громят, и машины не жгут - в отличие от Эмэрыкы и Эвропы, где "уважение к собсвиннасти" как бы сотни лет "прививалось".Михайло Свистович пише:
> І там є романи шарпи
2007.10.10 | Раціо
... пихато заявив дизентерійний мікроб
2007.10.11 | So_matika
Re: А ты не путай свой карман с собственностью
привид Романа ShaRP'а пише:> Карман - это свои деньги.
> А частная собственность - это макдональдсы, бутики и стоковые шопы, заводы-пароходы-хатынки олигархов
Таварісч, а у тя квартира приватизована? Давай її націоналізуємо, нафуя тобі приватна власність? Вона ж за габаритами в кишеню не влазить.
2007.10.11 | miner
+5
2007.10.11 | привид Романа ShaRP'а
Личное и частное
Сумятіца пише:> Таварісч,
Йура Лутсенко тебе товарищ
> а у тя квартира приватизована? Давай її націоналізуємо, нафуя тобі приватна власність? Вона ж за габаритами в кишеню не влазить.
А квартира, в моем понимании, относится не к частной, а к личной собственности. К тому, что более-менее необходимо человеку для нормальной жизни.
Я же, как анархо-коммунист, за то, чтобы у всех людей была нормальная жизнь. Это включает в себя и жилье.
Владения магазинами, барами, ресторанами, свечными заводиками, уже не говоря о фабриках и шахтах, я никому не гарантирую, и выступать на защиту от их национализации ни на вотполстолечки не собираюсь. Потому что в моем понимании для всеобщей нормальной жизни частная собственность на магазины, бары, рестораны, свечные заводики и т.д. и т.п. отнюдь не необходима.
Разумеется, на меня сейчас дружно ополчатся владельцы мелких магазинчиков и рыночных павильончиков, но зная, как обычно относятся к своим работникам эти владельцы, мне их нисколечки не жаль.
AxeHarry, специально для тебя пишу - ты скорее вопиющее исключение, чем правило.
С моей точки зрения защищающие свое ярмо, независимо от того, насколько оно частное, поступают глупо.
И я с трудом, но верю, что когда-нибудь эксплуатируемые поумнеют, и изменят этот мир на куда менее собственнический. Вполне возможно, что мелкому бизнису они его лотки и магазинчики оставят {можете записать меня в троцкисты или еще там куда}, но вот крупному бизнису возможность поганить жизнь в стране олигархией и бесконтрольным
блнепотребством должна быть, имхо, заказана.Моя цель - другой мир. Мир без жлобских иномарок, рестораций, бутикофф, тупорылой рекламы в каждой дырке, бесконечных счетов по нарастающей, бесконечного страха за будущее, нищих, бомжей, взяток и бл..дей {только не говорите мне, что коррупцию и проституцию придумали бедные и продолжают ее практиковать для своего удовольствия}. Без гламура и обрамляющего его дискурса, и без глянца.
And that another world is possible.
А если нет - зачем тогда жить?
Ради того, чтобы нашеукраинское мурло ездило в Эвропу и Эмэрыку без визы? Это не является для меня ни целью ни приоритетом.
2007.10.11 | So_matika
Re: Личное и частное
привид Романа ShaRP'а пише:> А квартира, в моем понимании, относится не к частной, а к личной собственности. К тому, что более-менее необходимо человеку для нормальной жизни.
> Я же, как анархо-коммунист, за то, чтобы у всех людей была нормальная жизнь. Это включает в себя и жилье.
А ось тепер поясніть-ка детально, лівий пане, в чому різниця між ОСОБИСТИМ і ПРИВАТНИМ, особливо якщо справа стосується житла.
І чому зажерлі амери пишуть на парканах своїх осель "приватна власність", і спокійно можуть почати стріляти в кожного тупорилого, якому це не зрозуміло, і який полізе через паркан.
Решту не коментую, бо це типова жаба людини, яка не має ні приватної власності, ні жодного бажання трудитися, щоб її заробити.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Личное и частное
Сумятіца пише:> А ось тепер поясніть-ка детально, лівий пане, в чому різниця між ОСОБИСТИМ і ПРИВАТНИМ, особливо якщо справа стосується житла.
Я уже пояснял выше. Личное - это то, что нужно для нормальной жизни, и ближе скорее к "необходимому минимуму", а не к хатынке на четыре этажа.
> І чому зажерлі амери пишуть на парканах своїх осель "приватна власність", і спокійно можуть почати стріляти в кожного тупорилого, якому це не зрозуміло, і який полізе через паркан.
Именно потому что они зажравшиеся амеры, и вообще совершенно не те люди, на которых лично я хотел бы быть похожим.
> Решту не коментую, бо це типова жаба людини, яка не має ні приватної власності, ні жодного бажання трудитися, щоб її заробити.
Мадама, вы зарабатываете четыреста долларов за ночь? Если нет, то это по вашей логике, означает, что, в отличие от средней московской проститутки, вы не имеете никакого желания трудиться, чтобы их заработать.
А значит и разговаривать с вами не о чем.
2007.10.12 | So_matika
Ось і Ромині взірці показали вушка
привид Романа ShaRP'а пише:> Мадама, вы зарабатываете четыреста долларов за ночь? Если нет, то это по вашей логике, означает, что, в отличие от средней московской проститутки, вы не имеете никакого желания трудиться, чтобы их заработать.
Таки йой. Вам, мосьє, тіки такий приклад спав на думку. Показово.
> А значит и разговаривать с вами не о чем.
Вам? Маєте рацію.
Анекдот. 1917 рік, в Пітері рєвалюция. Старенька дочка декабриста сидить в холодному будинку і кутається в шаль. Її онука-гімназистка виглядає у вікно.
Бабуся питає: Дитинко, що там відбувається? Такий галас на вулиці.
Дівчина: Це революція. Вони хочуть, щоб не було багатих.
Бабуся: Дивно. А мій тато хотів, щоб не було бідних...
2007.10.12 | miner
Re: +5
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Спасибо.
Я рад, что вы согласились с тем, что нам говорить не о чем. У меня тоже сложилось такое впечатление.По-моему разговоры с фанатами поклонения часной собсвиннасти - не лучшая трата времени.
2007.10.11 | Михайло Свистович
Re: Личное и частное
привид Романа ShaRP'а пише:>
> А квартира, в моем понимании, относится не к частной, а к личной собственности
От спочатку напиши тут словник сваєво паніманія, яке відрізняється від загальноприйнятого, а тоді сперечайся з людьми. Бо якщо кожен буде говорити з іншими, виходячи не з загальноприйнятого, а зі сваєво паніманя, люди перестануть розуміти один одного.
>
> Ради того, чтобы нашеукраинское мурло ездило в Эвропу и Эмэрыку без визы? Это не является для меня ни целью ни приоритетом.
То навіщо ти голосуєш за тих, хто має все те, що ти так ненавидиш?
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Меня не раз об этом спрашивали (л)
Михайло Свистович пише:> То навіщо ти голосуєш за тих, хто має все те, що ти так ненавидиш?
http://roman-sharp.livejournal.com/274334.html
Я голосую не за тех, кто "имеет все", я голосую за тех, кто, по моему мнению, приближает момент когда все будут иметь все нужное для нормальной жизни.
2007.10.12 | Михайло Свистович
Re: Меня не раз об этом спрашивали (л)
привид Романа ShaRP'а пише:> Я голосую не за тех, кто "имеет все", я голосую за тех, кто, по моему мнению, приближает момент когда все будут иметь все нужное для нормальной жизни.
Невже великі приватні власники з БЮТ наближають цей момент? а чому б не проголосувати за тих, хто за контроль і обмеження приватної власності?
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Запросто
Михайло Свистович пише:> Невже великі приватні власники з БЮТ наближають цей момент? а чому б не проголосувати за тих, хто за контроль і обмеження приватної власності?
Когда такая партия появится, скорее всего, я за нее и буду голосовать.
2007.10.12 | Михайло Свистович
Re: Запросто
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Когда такая партия появится, скорее всего, я за нее и буду голосовать.
Єсть такая партія (с). ПСПУ.
2007.10.12 | So_matika
Слухай, я нарешті второпала, чому Ромця модери не банять
а граються, як кіт з мишою, хоча він свідомо провокує саме бан, як доказ власної "крутоти"Імхо, ніша місцевого лівого блазня довго не буде порожньою, а наступний може й не бути таким смішним. Це як Вітренко в укрсучполітиці. З нею - огидно, без неї - чогось не вистачає.
2007.10.12 | Михайло Свистович
Так, він смішний у своїх блазнюваннях саме своїм серйозним тоном
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Ви теж намагалися пожартувати. У вас теж не вийшло.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Вы намагалися пожартувати. У вас не вишло.
2007.10.11 | miner
Re: Личное и частное
привид Романа ShaRP'а пише:> Сумятіца пише:
> > Таварісч,
> Йура Лутсенко тебе товарищ
тамбовскиій вовк тобі товарищ
> > а у тя квартира приватизована? Давай її націоналізуємо, нафуя тобі приватна власність? Вона ж за габаритами в кишеню не влазить.
> А квартира, в моем понимании, относится не к частной, а к личной собственности. К тому, что более-менее необходимо человеку для нормальной жизни.
повтори 100 разів: є хороша особиста власність і є погана приватна власність і є світлий вождь, що вміє їх розрізняти, або бл…дь с…ко наведи критерії, за якими вони строго розрізняються, інакше — сліфф зощітано
> Я же, как анархо-коммунист, за то, чтобы у всех людей была нормальная жизнь. Это включает в себя и жилье.
Уге ж, а я, як анархо-капіталіст, теж за те саме, але переконаний, що доки якесь мурло бере на себе повноваження визначати, що саме є «нормальною жізнью» — за свободою моно (стерео і квадро) тихо (і не дуже) плакати (і битися головом у тверді предмети, зокрема, стіни) — бо згадане вище мурло начхало на свободу — належність кожного — собі, а цебто — і невід'ємне право визначати, якого саме жіття прагне імярек і що є для нього нормою (поки це не зачіпає інтересів інших власників себе).
> Владения магазинами, барами, ресторанами, свечными заводиками, уже не говоря о фабриках и шахтах, я никому не гарантирую, и выступать на защиту от их национализации ни на вотполстолечки не собираюсь. Потому что в моем понимании для всеобщей нормальной жизни частная собственность на магазины, бары, рестораны, свечные заводики и т.д. и т.п. отнюдь не необходима.
А тепер величеньке питання — кому все те має належати? За відповідь «державі» — ©волоцюгу Романа світ батьковича ShaRP'а буде позбавлено права називаццо анархістом без права епіляциї
> Разумеется, на меня сейчас дружно ополчатся владельцы мелких магазинчиков и рыночных павильончиков, но зная, как обычно относятся к своим работникам эти владельцы, мне их нисколечки не жаль.
> AxeHarry, специально для тебя пишу - ты скорее вопиющее исключение, чем правило.
ОпортунізЬм?
> С моей точки зрения защищающие свое ярмо, независимо от того, насколько оно частное, поступают глупо.
а коли ярмо ВСЄНАРОДНОЄ — це стає розумнішим?
> И я с трудом, но верю, что когда-нибудь эксплуатируемые поумнеют, и изменят этот мир на куда менее собственнический. Вполне возможно, что мелкому бизнису они его лотки и магазинчики оставят {можете записать меня в троцкисты или еще там куда}, но вот крупному бизнису возможность поганить жизнь в стране олигархией и бесконтрольным
блнепотребством должна быть, имхо, заказана.механізм того чуда — в студію, інакше — сліфф зощітано
> Моя цель - другой мир. Мир без жлобских иномарок, рестораций, бутикофф, тупорылой рекламы в каждой дырке, бесконечных счетов по нарастающей, бесконечного страха за будущее, нищих, бомжей, взяток и бл..дей {только не говорите мне, что коррупцию и проституцию придумали бедные и продолжают ее практиковать для своего удовольствия}. Без гламура и обрамляющего его дискурса, и без глянца.
ну, цілі у нас здебільш збігаються (хоча пояснити, що є більш «жлобського» в машині, зробленій за межами одної держави порівняно з такою самою отруювачкою повітря зробленою в її межах, може лише зациклений на державі тулуб НМХР).
> And that another world is possible.
When you dream there are no rules,
people can fly, anything can happen.
Sometimes there is a moment as you are awakening
when you become aware of the real world around you,
but you are still dreaming.
You may think you can fly but you do better not try.
People can fly.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Личное и частное
miner пише:> повтори 100 разів: є хороша особиста власність і є погана приватна власність
Не совсем так. Собственность вообще не бывает хорошей. Она бывает {кому-то} нужной и {кому-то} не нужной, она может помогать, она может мешать, но вот это "хорошее-плохое" - это бинарный ламеризм.
> і є світлий вождь, що вміє їх розрізняти, або бл…дь с…ко наведи критерії, за якими вони строго розрізняються, інакше — сліфф зощітано
Просто поразительно, как убеждены некоторые люди в том, что я знаю все. В отличие от них, я знаю, что я не всезнающ, и "этих строгих критериев" не знаю.
> Уге ж, а я, як анархо-капіталіст, теж за те саме, але переконаний, що доки якесь мурло бере на себе повноваження визначати, що саме є «нормальною жізнью» — за свободою моно (стерео і квадро) тихо (і не дуже) плакати (і битися головом у тверді предмети, зокрема, стіни) — бо згадане вище мурло начхало на свободу — належність кожного — собі, а цебто — і невід'ємне право визначати, якого саме жіття прагне імярек і що є для нього нормою (поки це не зачіпає інтересів інших власників себе).
Я так посмотрю, вы жить не можете без права ахметовых, звягильских, пинчуков, коломойских, и ту.дэ. и ту.пэ. на заводы-шахты-пароходы-галереи. Это, конечно, прискорбно, - но не мои проблемы. Защищайте их права без меня, я манал. Свободно и добровольно отказываюсь.
> А тепер величеньке питання — кому все те має належати?
По-моему у вас мания собственности.
> За відповідь «державі» — ©волоцюгу Романа світ батьковича ShaRP'а буде позбавлено права називаццо анархістом без права епіляциї
На здоровье. Привычки гоняться за титулами тоже не имею, поэтому определения обалденной точности своим взглядам тоже не сыскал.
> > И я с трудом, но верю, что когда-нибудь эксплуатируемые поумнеют, и изменят этот мир на куда менее собственнический. Вполне возможно, что мелкому бизнису они его лотки и магазинчики оставят {можете записать меня в троцкисты или еще там куда}, но вот крупному бизнису возможность поганить жизнь в стране олигархией и бесконтрольным
блнепотребством должна быть, имхо, заказана.> механізм того чуда — в студію, інакше — сліфф зощітано
Механизма чуда тоже нет. Есть понимание того, что капиталистические механизмы меня - не устраивают. И защищать их я не буду. А какими будут новые механизмы - определится по ходу. В семнадцатом веке тоже вряд ли себе представляли государственные железные дороги или GPL - а вот поди ж ты, оно появилось.
Главное, по-моему, не забывать о цели. А цель - вовсе не защита прав ахметовых, пинчуков, коломойских, суркисов, черноведов, порошенок и прочих и прочих.
А в том, чтобы всем всего по возможности хватало. И частная собственность для этого, повторяюсь, необязательна, а национализация - по-моему более чем допустима.
Раз уж у нас тут такой Гондурас, то будем учиться гонять МВФы и МБки у Латинской Америки.
2007.10.12 | miner
Re: спасібачка, позицію зрозумів
мені теж не дуже зрозумілі критерії переходу того-чогось-одного у це-щось-зовсім-іншещоправда, я роблю з того дещо інакший висновок… але щодо Ринатів Коломоськовичів Чорновєдських — а хто їх НЕ МАНАВ (інша річ — кого вони не манали)
2007.10.10 | ilia25
Результати цілком схожі на правду
ziggy_freud пише:> це яскраво свідчить лише про маніпулятивну методику дослідження.
Що свідчить, результати? Як на мене, вони дуже схожі на правду. Навіть на цьому форумі демократія як така більшість не цікавить. Для них головне, щоб їх улюблений політик був при владі, і бажано з диктаторськими повноваженнями.
2007.10.10 | ziggy_freud
Re: Результати цілком схожі на правду. На комсомольську
ilia25 пише:> Що свідчить, результати? Як на мене, вони дуже схожі на правду.
прошу в студію повні дані дослідження. Включно з питаннями анкет, як роблять серйозні соціологи. А не інститути політичної проституції. Тоді поговоримо докладніше.
> Навіть на цьому форумі демократія як така більшість не цікавить. Для них головне, щоб їх улюблений політик був при владі, і бажано з диктаторськими повноваженнями.
для початку порахуйте дописувачів цієї гілки. І порахуйте відсоток прибічників диктатури серед них. Потім будете казати про весь форум
2007.10.11 | Адвокат ...
Радше,-- на піанерську.
У Кремлі сказали: "Нада!"2007.10.11 | ziggy_freud
я теж кажу, що нада робить цікаві соціологічні досліди
але за іншою методикою. Можна навіть без урахування інтресів Кремля в Україні.2007.10.11 | Дядя Вова
Согласен: а вспомните отношение на ВФ к полномочиям Преза!
Сколько здесь злобных слов было сказано про «проклятую политреформу», которая отобрала царские полномочия у президента.«Вот придёт сильный Президент, он тут у нас порядок наведёт!», - согласитесь, эту идею лелеет БОЛЬШИНСТВО на ВФ.
Зачем же тогда на зеркало кивать?!
2007.10.11 | ziggy_freud
знов таки, рахуємо учасників і визначаємо більшість
Дядя Вова пише:> Сколько здесь злобных слов было сказано про «проклятую политреформу», которая отобрала царские полномочия у президента.
царських повноважень не було. Політреформа була виявилась вигідною лише Морозу. Будете плакать за ним? ;0)
> «Вот придёт сильный Президент, он тут у нас порядок наведёт!», - согласитесь, эту идею лелеет БОЛЬШИНСТВО на ВФ.
заперечую. Більшість на ВФ проти диктатури.
> Зачем же тогда на зеркало кивать?!
є свіжі результати виборів. Кожна з парламентських партій проти диктатури. Принаймні, на словах (маю на увазі КПУ). А значить, проти диктатури їх виборці.
2007.10.12 | ziggy_freud
_підсумки_, або ж _ітогі_
в обговоренні взяли участь 12 дописувачів. Зі мною - 13. Гарне число для підведення підсумків.Серед них лише двоє згодні з авторами дослідження, що більшості українців не потрібна демократія. Хоча і не заявляють від свого імені, що українцям потрібна диктатура, конституційна монархія або джамахірія.
Один дописувач захищає результати дослідження, наголошуючи на деструктивній ролі приватної власності.
Решта прямо заперечує висновки "експертів", і/або висловлює явну незгоду з захисниками дослідження.
Вибірка учаснєгов ВФ (або однієї гілки ВФ) не є репрезентативною щодо населення України. Але схожий дослід цілком можливо повторити на репрезентативній вибірці.
Спасибі всім, хто писав в цю гілку.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Блажен, кто верует
ziggy_freud пише:> Один дописувач захищає результати дослідження, наголошуючи на деструктивній ролі приватної власності.
Не то чтобы совсем деструктивной, но не особо конструктивной по избранной этим учаснегом метрике {оценке максимального обеспечения уровня жизни и максимального удовлетворения потребностей максимального количества населения}.
> Решта прямо заперечує висновки "експертів", і/або висловлює явну незгоду з захисниками дослідження.
Сколько вы можете привести случаев не проплаченных гражданских выступлений в защиту ЧС, особенно не-собственной ЧС?
Может, у нас каждый день проходят демонстрации с требованиями Окончательной Приватизации или подписываются петиции За Неравенство Доходов? Я что-то не заметил.
Или, может, у нас закончились рейдеры и уплотнильные застройщеги, которые собсвиннастью вертят как хотят? Тоже слабо верится.
Если завтра будут национализированы "макдональдсы" или "квадраты" - думаете, это вызовет сколь-нибудь значимые протесты?
Несмотря на все страшилки реприватизации от любителей собствиннигав, БЮТ увеличил свой результат, и весьма солидно (более чем полтора миллиона и почти 10 процентов активных избирателей в плюсе). Самые-самые эвропэйци, приватизаторы и рыночнеги потеряли 240 тысяч, и собрали всего 14%. Так что реприватизация и национализация наш народ не пугают совершенно.
Но вы, разумеется, вольны веровать во что вам больше нравицца.
А время нас рассудит.
2007.10.12 | raw_stick
Re: Блажен, кто верует
привид Романа ShaRP'а пише:> Так что реприватизация и национализация наш народ не пугают совершенно.
У надцяті-двадцяті роки минулого століття також "не пугали". Чим це обернулося в тридцяті - знаємо.
Те, що більшість народу підтримує популістські гасла, не означає, що ці гасла правильні. Це лише свідчить про збидління народу.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Они не хотят защищать Пинчука и Ахметова. Ужоснах!
2007.10.12 | raw_stick
Насамперед, себе
Хотів би побачити морду ліца супротивників недоторканої приватної власності, коли їх викидатимуть з квартири за несплачену квитанцію з ЖЕКуА для того, щоб пінчуки з ахметовими приносили користь, існує прогресивний податок і податок на власність. Зрештою, просто будь-який податок, який збирався б у повному обсязі, а не втікав до офшорів. Чи ти вважаєш, що "червоні директори" на держпідприємстві будуть ефективнішими менеджерами або менше крастимуть?
2007.10.12 | Shooter
Cаме так
raw_stick пише:> А для того, щоб пінчуки з ахметовими приносили користь, існує прогресивний податок і податок на власність. Зрештою, просто будь-який податок, який збирався б у повному обсязі, а не втікав до офшорів. Чи ти вважаєш, що "червоні директори" на держпідприємстві будуть ефективнішими менеджерами або менше крастимуть?
Сіціалістічєскій строй вже був - виллявся в слабі економіки та низький рівень життя, які його й погубили. Більше того, порівнюючи порівнюване, варто звертати уваги на яскраві "парні випадки" - DDR und BRD (ФРГ для нєпонятлівих), Пн та Пд. Корею та чіста камуністічєскій Китай (давніше) і Тайвань+Гонконг. І тагди усьо би мало бути ясна (а калі нє ясна - то вже жоден просвітлювач не допоможе).
З іншого боку, саме лише а) повна сплата податків б) проґресивний податок для багатих є в змозі побудувати заможнє, успішне та соціально справедливе суспільство (+ ще ряд супровідних факторів, звісно).
Практіка - крітєрій істини. Всьо решта - фантазії нєдоросльов.
2007.10.12 | ziggy_freud
ісполать. Нинє і прісно.
привид Романа ShaRP'а пише:> Сколько вы можете привести случаев не проплаченных гражданских выступлений в защиту ЧС, особенно не-собственной ЧС?
а скільки ви можете привести фактів добровільної роздачі своєї власності з уходом в бомжі або монахи?
> Или, может, у нас закончились рейдеры и уплотнильные застройщеги, которые собсвиннастью вертят как хотят? Тоже слабо верится.
я можу навести декілька прикладів, коли наймані працівники успішно захищали свого боса від рейдерів. Пацанам пояснювали, що захопивши фірму, вони отримають тільки голі стіни. Мабуть, їм було не однаково, хто їх експлуатуватиме
якщо власність на прибудинкові території і допоміжні приміщення буде чітко прописана за власниками квартир будинку, і самозахоплення землі буде каратись від 3 до 5 років з конфіскацією, беспрєдєл в містах припиниться.
> А время нас рассудит.
ісполать. Нинє і прісно.
2007.10.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: ісполать. Нинє і прісно.
ziggy_freud пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Сколько вы можете привести случаев не проплаченных гражданских выступлений в защиту ЧС, особенно не-собственной ЧС?
> а скільки ви можете привести фактів добровільної роздачі своєї власності з уходом в бомжі або монахи?
Так абсолютному большинству и раздавать особо нечего.
Да и личное/частное для нашего народ, похоже, таки несколько разные вещи, повторяюсь.
> я можу навести декілька прикладів, коли наймані працівники успішно захищали свого боса від рейдерів. Пацанам пояснювали, що захопивши фірму, вони отримають тільки голі стіни. Мабуть, їм було не однаково, хто їх експлуатуватиме
Вот именно. Я тоже буду защищать, если буду материально заинтересован, что ж тут такого. Но не более того.
> якщо власність на прибудинкові території і допоміжні приміщення буде чітко прописана за власниками квартир будинку, і самозахоплення землі буде каратись від 3 до 5 років з конфіскацією, беспрєдєл в містах припиниться.
Я не против.