Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование...
10/10/2007 | SpokusXalepniy
Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование ПО ПОЧТЕ "опасно для здоровья Украмны"?
Я имею в виду такую систему, какая существует в Калифорнии, а именно.
1.Любой избиратель при получении официального буклета о предстоящих выборах, может заполнить прилагаемый отрывной купон и направить его в избирательную комиссию. Это означает, что отныне, и пока не последует обратного заявления,..
2. ...все бюллетени о голосовании (и/или бланки для местных и штатовских референдумов) будут ппосылаться избирателю на домашний адрес.
3. В прилагаемый конверт с обратным адресом надо только вложить заполненные бюллетени и отправить по почте (отправка бесплатная) или самому принести конверт на избирательный участок.
Где тут подводные камни, если принять, что списки избирателей более-менее нормальные, каковы они и должны быть при любой системе выборов (это не обсуждается)?
Я готов посопротивляться при отстаивании этой концепции не только для условий кинематографического штата Калифорния, но и для региональных степей Украины.
Я имею в виду такую систему, какая существует в Калифорнии, а именно.
1.Любой избиратель при получении официального буклета о предстоящих выборах, может заполнить прилагаемый отрывной купон и направить его в избирательную комиссию. Это означает, что отныне, и пока не последует обратного заявления,..
2. ...все бюллетени о голосовании (и/или бланки для местных и штатовских референдумов) будут ппосылаться избирателю на домашний адрес.
3. В прилагаемый конверт с обратным адресом надо только вложить заполненные бюллетени и отправить по почте (отправка бесплатная) или самому принести конверт на избирательный участок.
Где тут подводные камни, если принять, что списки избирателей более-менее нормальные, каковы они и должны быть при любой системе выборов (это не обсуждается)?
Я готов посопротивляться при отстаивании этой концепции не только для условий кинематографического штата Калифорния, но и для региональных степей Украины.
Відповіді
2007.10.10 | Svitlana
Re: Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование...
Що, радянські часи, коли з поштових скриньок безслідно зникали газети вже прочно забуті? Чи Вам зробити фото стану поштових скриньок в середньостатистичній київський хрущобі?Ще. Так і уявляю собі картинку - сидить ціле село і під наглядом недремного ока голови колгоспу заповнює картки для голосування.
Тому в найближчі кілька років - ніяких каліфорнійських штучок!
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Так, чукча ж не дурак! У чукчи ж проездной.
Svitlana пише:> Що, радянські часи, коли з поштових скриньок безслідно зникали газети вже прочно забуті? Чи Вам зробити фото стану поштових скриньок в середньостатистичній київський хрущобі?
По-перше, якщо громадянин дійсно вважає, що його почтова скринька така ненадійна, то він своє занепокоєння ПРОСТО ЗАДОВОЛЬНЯЄ тим, що НЕ голосує за допомогою пошти, а іде на виборчу дільницю.
По-друге, замість того, щоб кидати безліч сил і ресурсів держави на, начебто, вдосконалення виборчої процедури (яку перед цим зробили досить дикою
> Ще. Так і уявляю собі картинку - сидить ціле село і під наглядом недремного ока голови колгоспу заповнює картки для голосування.
Негайно до в"язниці!
Ні?
Тоді таке непокаране порушення НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ від тисячи (одної
> Наразі воно в нас хоч офіційно таємним є, виборець зобов'язаний зайти в ізольовану кабіну для голосування один, а так - все, що душа фальсифікатора забажає.
Чому ви вважаєте, що голосування дома не може бути таємним? Кінець кінцем, можна на ніч закритися в туалеті, погасити світло, і зі свічкою, під умивальником...
> Тому в найближчі кілька років - ніяких каліфорнійських штучок!
Прошу тільки мене не лякати.
2007.10.10 | Svitlana
Re: Так, чукча ж не дурак! У чукчи ж проездной.
SpokusXalepniy пише:> По-перше, якщо громадянин дійсно вважає, що його почтова скринька така ненадійна, то він своє занепокоєння ПРОСТО ЗАДОВОЛЬНЯЄ тим, що НЕ голосує за допомогою пошти, а іде на виборчу дільницю.
Що ми зараз і робимо, без всяких каліфорній.
> По-друге, замість того, щоб кидати безліч сил і ресурсів держави на, начебто, вдосконалення виборчої процедури (яку перед цим зробили досить дикою
Та я ж не проти. От тільки говоримо ми про різні речі. Я - про існуючий стан речей. Ви - про те, як воно має бути. Я тільки за, але то - я, а реформувати пошту буде чиновник. Різницю бачите? Нє?
SpokusXalepniy пише:
> Svitlana пише:
> > Ще. Так і уявляю собі картинку - сидить ціле село і під наглядом недремного ока голови колгоспу заповнює картки для голосування.
> Негайно до в"язниці!
> Ні?
> Тоді таке непокаране порушення НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ від тисячи (одної
Вірно підмічено. Більше того, якщо Ви не помітили, всі українські сайти рясніють статтями з елементами тексту: "попри вступивше у дію рішення суду". В нас окремі категорії людей не лише не притягають до відповідальності, в нас, навіть у випадку наявності рішення суду ці категорії просто його ігнорують і роблять по-своєму. І їм за це нічого не буває. Правда цікаво?
> > Наразі воно в нас хоч офіційно таємним є, виборець зобов'язаний зайти в ізольовану кабіну для голосування один, а так - все, що душа фальсифікатора забажає.
> Чому ви вважаєте, що голосування дома не може бути таємним? Кінець кінцем, можна на ніч закритися в туалеті, погасити світло, і зі свічкою, під умивальником...
Я вже змалювала Вам картинку з головою колгоспу. Хто сказав, що бюлетень, який прийшов на домашню адресу має заповнюватися не виходячи з дому. До речі, зі свічкою під умивальником - не раджу. Це так, на майбутнє. За нашим законодовством на бюлетені має бути лише одна чітка позначка, а якщо на ньому будуть плями від воску - його й недійсним можуть визнати.
> > Тому в найближчі кілька років - ніяких каліфорнійських штучок!
> Прошу тільки мене не лякати.
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Чукча сразу не догодался.
Насчет кражи бюллетеней из почтовых ящиков...Как вы представляете себе ОРГАНИЗАЦИЮ таких краж как массового явления?
Ведь на самом деле крадёт почту НЕ ТОТ КОНТИНГЕНТ, который фальсифицирует выборы. Следовательно, надо создавать организованную преступную группировку по выемке из почтовых ящиков ИМЕННО корреспонденции с БЮЛЛЕТЕНЯМИ.
А как же тогда приходят по почте банковские счета, чеки, паспорта, водительские права и т.д.
2007.10.10 | Svitlana
Re: Чукча сразу не догодался.
SpokusXalepniy пише:> А как же тогда приходят по почте банковские счета, чеки, паспорта, водительские права и т.д.
Ви переоцінюєте нашу пошту.
> Насчет кражи бюллетеней из почтовых ящиков...
> Как вы представляете себе ОРГАНИЗАЦИЮ таких краж как массового явления?
> Ведь на самом деле крадёт почту НЕ ТОТ КОНТИНГЕНТ, который фальсифицирует выборы. Следовательно, надо создавать организованную преступную группировку по выемке из почтовых ящиков ИМЕННО корреспонденции с БЮЛЛЕТЕНЯМИ.
Це не так вже й складно. Он на виборчих дільницях (які офіційно під охороною) на цих виборах було кілька підпалів - це який контенгент робив?
А взагалі - чому Ви вважаєте, що саме голосування поштою має якісь переваги перед існуючою на даний момент системою? І що воно більш захищене від фальсифікацій?
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Я ж теперь не засну!
Svitlana пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Ведь на самом деле крадёт почту НЕ ТОТ КОНТИНГЕНТ, который фальсифицирует выборы. Следовательно, надо создавать организованную преступную группировку по выемке из почтовых ящиков ИМЕННО корреспонденции с БЮЛЛЕТЕНЯМИ.
> Це не так вже й складно. Он на виборчих дільницях (які офіційно під охороною) на цих виборах було кілька підпалів - це який контенгент робив?
В принципе, я смотрел когда-то фильм "Ограбление почтового поезда"...
Просто я не прдставляю себе сам процесс ограбления почтовых отделений на предмет изымания... бюллетеней. Фантазия рисует... ночь, люди в масках, по всей стране, на протяжении недели (ведь отправлять бюллетени можно заранее), отмычками вскрывают двери почтовых отделений, отключив перед этим ведомственную сигнализацию (один остаётся на стрёме), а потом с фонариками в руках копаются в груде корреспонденции. Причем, делают эту сортировку быстрее, чем сами почтовые работники в положенное время при помощи сортировочных машин, потом с несколькими бюллетенями за пазухой покидают через черный ход почту... В этом месте я в холодном поту просыпаюсь, ибо случайно поставил себя на место гангстеров.
> А взагалі - чому Ви вважаєте, що саме голосування поштою має якісь переваги перед існуючою на даний момент системою? І що воно більш захищене від фальсифікацій?
Это одна из возможностей. Для многих удобно.
2007.10.10 | Pavlo
Колись давно одна газета попросила мене взнати, скільки підписчи
SpokusXalepniy пише:> Просто я не прдставляю себе сам процесс ограбления почтовых отделений на предмет изымания... бюллетеней. Фантазия рисует... ночь, люди в масках, по всей стране, на протяжении недели (ведь отправлять бюллетени можно заранее), отмычками вскрывают двери почтовых отделений, отключив перед этим ведомственную сигнализацию (один остаётся на стрёме), а потом с фонариками в руках копаются в груде корреспонденции.
підписчиків в моєму місті має газета-конкурент. Знаєте, що я зробив ? Я взяв чисту дискету, прийшов на центральну пошту, тупо зайшов у приміщення "обчислювального центру" і так само тупо спитав, на якому компіу них стоїть база підписчиків. Мені показали, я сів за той комп, виставив SET FILTER TO= у ФОКСі і скинув на дискету необхідну інформашку. Безкоштовно.
P.S. Працівники пошти мають самі маленьки зарплатні, отже підкупити їх всіх разом взятих буде дешевше, ніж одну одну судью Станік.
2007.10.10 | SpokusXalepniy
А откуда вы знали, что на почте система FOX ?
Pavlo пише:> P.S. Працівники пошти мають самі маленьки зарплатні, отже підкупити їх всіх разом взятих буде дешевше, ніж одну одну судью Станік.
А если один подаст в суд, то надо будет к этой дешивизне добавить подкуп судьи (хотя и не Станик). А если подадут двое, трое...
Или вы считаете, что почтальоны - это особый народ, не способный на честность?
И много ли раз вас дурили именно почтальоны?
2007.10.10 | saha
2004 год помните
ну и что ??? кого-то наказали?А сколько людей не заработало из -за только того что удобно голосовать по открепительнім????
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: А откуда вы знали, что на почте система FOX ?
SpokusXalepniy пише:>
> А если один подаст в суд, то надо будет к этой дешивизне добавить подкуп судьи (хотя и не Станик). А если подадут двое, трое...
То ніхто з них не доведе, що вони не надсилали бюлетені, а тепер, незадоволені результатом виборів, цинічно брешуть, що вони не голосували
> Или вы считаете, что почтальоны - это особый народ, не способный на честность?
В нас взагалі мало народу, який не продасться за гроші. І тут листоноші нічим не відрізняються від сажотрусів чи брадобреїв
2007.10.10 | Svitlana
Re: Я ж теперь не засну!
Здається в темі вже все сказано.Але ми якось звикли ще й до того, що щоб змінити якусь існуючу (і працюючу, нехай і з якимись перебоями) систему треба обгрунтувати, довести, що інша - пропонована - краща і надійніша. А сказати:
SpokusXalepniy пише:
> Это одна из возможностей. Для многих удобно.
троха не достатньо.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Чукча сразу не догодался.
SpokusXalepniy пише:>
> Как вы представляете себе ОРГАНИЗАЦИЮ таких краж как массового явления?
> Ведь на самом деле крадёт почту НЕ ТОТ КОНТИНГЕНТ, который фальсифицирует выборы. Следовательно, надо создавать организованную преступную группировку по выемке из почтовых ящиков ИМЕННО корреспонденции с БЮЛЛЕТЕНЯМИ.
Дуже просто. Підкупаєш працівника пошти, дізнаєшся, коли розноситимуть бюлетені і... Або просто помічаєш у скриньках бюлетені і відкриваєш їх заздалегідь зробленим ключем.
> А как же тогда приходят по почте банковские счета, чеки, паспорта, водительские права и т.д.
А кому на фіг потрібні Ваші рахунки і навіть паспорт? А важливі документи у скриньки не надсилають. Їх доставляють рекомендованим листом.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Так, чукча ж не дурак! У чукчи ж проездной.
SpokusXalepniy пише:>
> По-перше, якщо громадянин дійсно вважає, що його почтова скринька така ненадійна, то він своє занепокоєння ПРОСТО ЗАДОВОЛЬНЯЄ тим, що НЕ голосує за допомогою пошти, а іде на виборчу дільницю.
В нас громадяни не дуже свідомі, тому вони не будуть висловлювати особливого занепокоєння, тим більше, що купа скриньок у хорошому стані також є ненадійними.
>
> По-друге, замість того, щоб кидати безліч сил і ресурсів держави на, начебто, вдосконалення виборчої процедури (яку перед цим зробили досить дикою
>
> > Ще. Так і уявляю собі картинку - сидить ціле село і під наглядом недремного ока голови колгоспу заповнює картки для голосування.
> Негайно до в"язниці!
> Ні?
Ні.
> Тоді таке непокаране порушення НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ від тисячи (одної
Відрізняється. Бо інші порушення легше упередити
>
> Чому ви вважаєте, що голосування дома не може бути таємним? Кінець кінцем, можна на ніч закритися в туалеті, погасити світло, і зі свічкою, під умивальником...
Ніхто не буде закриватися. Навпаки, половина виборців радісно продасть свої голоси.
>
> Прошу тільки мене не лякати
Лякайтесь, лякайтесь, бо тут Вам не Каліфорнія
2007.10.10 | Koala
Re: Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование...
1. Порушення таємниці голосування. Це в Каліфорнії це нічого не значить, а в нас можуть позвільняти (хоч би з того ж меткомбу ім. Ілліча), а то й гірше.2. Якщо виборець приходить на дільницю і з'ясовує, що він вже "проголосував" поштою, що робити? Ну, у випадку, коли таких 1-2 на округ, ще зрозуміло. А якщо 5% на дільниці?
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Тут простіше.
Koala пише:> 1. Порушення таємниці голосування. Це в Каліфорнії це нічого не значить, а в нас можуть позвільняти (хоч би з того ж меткомбу ім. Ілліча), а то й гірше.
Яким чином порушення таємниці?
> 2. Якщо виборець приходить на дільницю і з'ясовує, що він вже "проголосував" поштою, що робити?
Точно те, що він робить зараз, коли приходячи, дізнається, що він вже "проголосував".
> Ну, у випадку, коли таких 1-2 на округ, ще зрозуміло. А якщо 5% на дільниці?
І зараз теж саме!
Якщо не доводити справи до суду, то нічого гарного не буде, незважаючи на голосування поштою, чи за допомогою спеціальних таємних агентів. Поки що, правопорушників долучають не до суду, а навпаки - вони отримують більш високи посади за забезпечення потрібної кількості голосів.
Якщо стимулюється саме такий процес, то нічого не допоможе. Так до чого тут наявність пошти?
2007.10.10 | Koala
Re: Тут простіше.
SpokusXalepniy пише:> Koala пише:
> > 1. Порушення таємниці голосування. Це в Каліфорнії це нічого не значить, а в нас можуть позвільняти (хоч би з того ж меткомбу ім. Ілліча), а то й гірше.
> Яким чином порушення таємниці?
Дуже просто. Зараз, скажімо, ті ж іллічівці, приходять на дільницю, отримують бюлетні, заходять в кабінки і вкидають бюлетні під наглядом спостерігачів від різних партій, журналістів і т.д. Якщо якийсь начальник спробує втрутитися, наказати, подивитися, це буде задокументовано - а інакше незрозуміло, хто саме як голосував. В разі голосування поштою керівники будуть вимагати принести ці бюлетні на завод і розписатися, а галочки проставлятимуть самі і самі відправлятимуть. Небажаючих звільнять.
Крім того, зараз людина кидає бютень особисто. Бюлетні, що надійшли поштою, будуть вскриватися членами комісії, які бачитимуть, за кого відданий голос (хоча це й важче зробити, ніж перше - через спостерігачів).
> > 2. Якщо виборець приходить на дільницю і з'ясовує, що він вже "проголосував" поштою, що робити?
> Точно те, що він робить зараз, коли приходячи, дізнається, що він вже "проголосував".
Тобто складати акт про те, що хтось невідомий написав за нього листа? Зараз за видачу бюлетнів відповідає конкретна особа, яка сяде за видачу бюлетня не тому. А за листи - як знайти відповідального? В кращому випадку знайдемо, в яку скриньку листа вкинули, і то не гарантовано.
> > Ну, у випадку, коли таких 1-2 на округ, ще зрозуміло. А якщо 5% на дільниці?
> І зараз теж саме!
Ні. Зараз є відповідальні особи.
> Якщо не доводити справи до суду, то нічого гарного не буде, незважаючи на голосування поштою, чи за допомогою спеціальних таємних агентів. Поки що, правопорушників долучають не до суду, а навпаки - вони отримують більш високи посади за забезпечення потрібної кількості голосів.
> Якщо стимулюється саме такий процес, то нічого не допоможе.
Ось тут повністю згідний. Але порушники іноді навіть у нас сідають до в'язниці.
> Так до чого тут наявність пошти?
До того, що порушника значно важче знайти.
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Ризикована ви людина, я бачу.
Koala пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Koala пише:
> > > 1. Порушення таємниці голосування. Це в Каліфорнії це нічого не значить, а в нас можуть позвільняти (хоч би з того ж меткомбу ім. Ілліча), а то й гірше.
> > Яким чином порушення таємниці?
> В разі голосування поштою керівники будуть вимагати принести ці бюлетні на завод...
Далі не треба.
Це означає, що керівник ставить себе в становище, коли він ЗАЛЕЖИТЬ від простого виробника, причому не стосовно виробництва, а стосовно розв"язування проти нього кримінальної справи.
Ви, як керівник, зробили б це? Щоб після цього вам будь-який п"янчуга міг тикнути пальцем...
2007.10.10 | Koala
Для цього тре буде ще довести, що він таке казав
А в наших умовах він ще й докази надасть, що його там в той день взагалі не було.А от позвільнювати всіх незгідних він не забуде - і це й буде найбільшим стримуючим фактором...
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Вы правы. Но на вопрос не ответили.
Koala пише:> А в наших умовах він ще й докази надасть, що його там в той день взагалі не було.
> А от позвільнювати всіх незгідних він не забуде - і це й буде найбільшим стримуючим фактором...
Он один... будет опровергать свидетельства многих очевидцев? Причем, в таком деле, где гражданам уже нечего будет терять (ведь их увольняют).
Но вопрос же у меня был другой - ВЫ ЛИЧНО как руководитель рискнули бы? Рискнули бы встать раком на всю оставшуюся карьеру перед большой группой подчиненных?
2007.10.10 | Koala
Таких буде небагато
SpokusXalepniy пише:> Он один... будет опровергать свидетельства многих очевидцев? Причем, в таком деле, где гражданам уже нечего будет терять (ведь их увольняют).
Ви виходите з припущення, що одразу багато людей погодяться втратити роботу. А я виходжу з твердження, що якщо один знайдеться - то добре. Але проти нього виставлять трьох (заступників начальника, наприклад), які скажуть, що в той самий момент бачили начальника ще десь, тому він аж ніяк не міг наказувати принести бюлетні, а робітник, який звинувачує начальника - п'яниця, якого вже давно слід було звільнити. Як гадаєте, як вирішить суд, якщо не буде інших доказів? А ви часто із собою диктофон носите? А робітники наших заводів - як гадаєте, часто?
> Но вопрос же у меня был другой - ВЫ ЛИЧНО как руководитель рискнули бы? Рискнули бы встать раком на всю оставшуюся карьеру перед большой группой подчиненных?
Я особисто, як керівник підрозділу, ніколи б не вимагав від підлеглих голосувати за потрібну мені партію тим чи іншим чином.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Ризикована ви людина, я бачу.
SpokusXalepniy пише:>
> Це означає, що керівник ставить себе в становище, коли він ЗАЛЕЖИТЬ від простого виробника, причому не стосовно виробництва, а стосовно розв"язування проти нього кримінальної справи.
> Ви, як керівник, зробили б це? Щоб після цього вам будь-який п"янчуга міг тикнути пальцем...
Ви явно відстали від нашого життя. Каліфорнійське сонце Вам голову напекло. Уявіть собі, начальники в нас роблять отак сплош і рядам, і ніхто не стає від цього в залежність від простого виробника. До 1998 року в нас були цілі села, де виборці жодного разу не голосували (за них це робив голова чи начальник), було в нас і дострокове голосування (і результати його непропорційно були на користь влади), а в Білорусі і зараз є.
2007.10.10 | QuasiGiraffe
Re: Тут простіше.
SpokusXalepniy пише:> Koala пише:
> 2. Якщо виборець приходить на дільницю і з'ясовує, що він вже "проголосував" поштою, що робити?
> Точно те, що він робить зараз, коли приходячи, дізнається, що він вже "проголосував".
А якщо приходять 500 виборців?
А якщо він не проголосував, конверт тримає в кишені, проголосував на дільниці, вийшов і кинув в скриньку ще конверта?
Який у нас часовий люфт, поки конверти йдуть поштою, і невідомо, чи проголосував Іван Іванович, чи ні? Давати йому бюлетеня чи ні?
>
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Re: Тут простіше.
QuasiGiraffe пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Koala пише:
> > 2. Якщо виборець приходить на дільницю і з'ясовує, що він вже "проголосував" поштою, що робити?
> > Точно те, що він робить зараз, коли приходячи, дізнається, що він вже "проголосував".
> А якщо приходять 500 виборців?
И у всех проблемы из-за почты?
> А якщо він не проголосував, конверт тримає в кишені, проголосував на дільниці, вийшов і кинув в скриньку ще конверта?
Если он отправил заявление, то в списках на участке у него уже будет галочка - "голосует по почте".
> Який у нас часовий люфт, поки конверти йдуть поштою, і невідомо, чи проголосував Іван Іванович, чи ні? Давати йому бюлетеня чи ні?
Не давати, бо заява є.
2007.10.10 | QuasiGiraffe
До речі, про заяву.
SpokusXalepniy пише:> Не давати, бо заява є.
Які докази я маю надати в заяві, що її писав я, а не десятикласник біля партійного офісу?
От я приходжу до дільниці, мені кажуть про заяву, але я факт написання заяви не визнаю. Чи через те, що її дійсно писав не я, чи просто хочу повистьобуватися.
Що робить член комісії? Після десятого такого божеволіє.
Єдиний варіант - ПРИЙШОВ виборець, як і сьогодні, з заявою, що хоче проголосувати поштою (як зараз - вдома), йому видали. На руки. А назад - поштою.
Тільки без зазначення зворотньої адреси, правильно? Таємниця голосування ще їснує?
Тільки нащо це - пішов, відмітив, надіслав. Якщо вже прийшов і час голосування все одно розтягується, тут таки відмітив і вкинув.
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Читайте внимательно условие задачи.
Каждому выборщику приходит ОФИЦИАЛЬНЫЙ буклет о предстоящих выборах (и/или референдуме).Это именной буклет. Если в семье три человека имеют права голосовать, то приходит три экземпляра - каждому.
На отрывном заявлении (специальный бланк на полукартоне) уже вписаны ваши имя, фамилия, адрес. Вам надо только проставить галочки, подписаться, и поставить дату.
2007.10.11 | QuasiGiraffe
Згоден, я неуважний.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Тут простіше.
SpokusXalepniy пише:>
> Точно те, що він робить зараз, коли приходячи, дізнається, що він вже "проголосував"
Скандалити і писати скарги, які все одно ні на що не вплинуть?
>
> Якщо стимулюється саме такий процес, то нічого не допоможе
Допомагає. Контроль за виборами, який встановлюється законом. Там все ж є деякі запобіжники.
2007.10.10 | NeZar
Тільки електронний паспорт через інтернет
1) Можеш голосувати скільки влізе з моменту формування списків до дня виборів. Зараховується останній вибір.2) Можеш голосувати на дільниці. Зараховується цей голос.
3) Бюлетені не потрібні. Достатньо сенсорного дисплея в кабінці. Як наслідок, непотрібні списки виборців і вся лабуда з їхнім уточненням.
Електронний паспорт може бути затребуваний в дуже багатьох випадках. Всякі довідки з різних інстанцій для різних інстанцій втрачають зміст.
Черги в БТІ? До побачення!
Черги до паспортистів? До побачення!
Оформлення субсидії? Через інтернет.
Для тих, хто не вміє користуватися - видавати ліцензії комерційним структурам, котрі будуть це все (крім голосування) здійснювати як платну послугу громадянину.
Результат - вивільнення сотень чиновників для корисного заняття (наприклад, прибирання вулиць від опалого листя чи роботи касиром в супермаркеті), а не перекладання папірців з одного місця на друге та обхамлювання громадян.
2007.10.10 | NeZar
Скупка голосів робиться простим ділом. "Продай конверт" називаєт
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Опишите технологию.
2007.10.10 | NeZar
Та яка технологія? Все ж просто
Продається конверт з бюлетенем. І все. Ці конверти можна купувати-продавати наліво-направо. Наскільки я зрозумів, виборець просто ставить там галочку? Ну, якщо ні, то його "покупець" просить його заповнити все, що необхідно, крім галочки.Да, звичайно, це не так надійно, як голосування в кабінці з мобільним телефоном, тобто не гарантує того, що виборець не піде потім голосувати на дільницю. Зате "телефонна" технологія має надто низьку пропускну здатність. А те, що пропонуєте Ви, виграє за рахунок опту
2007.10.10 | saha
Людина просто в іншій країні живе
це все рівно що ви в Каліфорнії будете балакати на тему, чому на Алясці не ходять в шортах.А чого витягнули на вулицю всі дружно обігрівачі, повітря нагріється і дружно в шортах.
Те що ви пишете абсолютно не реальне в Українських умовах.
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Вы пробовали, когда-нибудь, что-либо продать? Ну, например,..
... подписку на журнал.1. Опишите ваши действия при продаже собственного бюллетеня.
2. Опишите как это организовать массово.
3. И избежать при этом тюрьмы.
2007.10.10 | NeZar
Ви дійсно в іншій країні живете? Чи це так здається?
Мої сусіди отримали бабла за обіцянку голосувати за одну партію на місцевих виборах. Тільки за обіцянку, не за голос. Тут те саме.Здрастуйте, ми тут проводимо благодійну акцію "покращимо важе життя на сто грн вже сьогодні" від блоку "н". Ось вам ваші балабаси, ми просимо підтримати нашу політичну силу. (вручаються балабаси) Дайте нам свій конверт в підтвердження того, що дійсно зробите такий вибір. Зрештою, якщо передумаєте, завжди можете піти на дільницю. (для самих кмітливих)
Але то всьо фігня. Такий агітатор звичайно не працює з порядними людьми він вибирає безпринципне дно, для якого ці сто рублів - цілий рай. Бухати можна три дні. Або просто аполітичних людей. Повірте, ці люди зайшли до моїх сусідів, але ніколи б не зайшли до мене в дім. Це маленьке містечко, всі всіх знають.
Але навіть ставлення до них таке собі... Ну, роблять люди бізнес. Ну брудний, але не брудніший, аніж, скажімо, трусити бабусьок-торговок. Одні погодяться, інші відмовляться, але ніхто не буде напрягатися судовим переслідуванням негідника. Тим більше, що для доведення свого діла до кінця свідомому громадянину прийдеться втратити надто багато часу. Заяви, прокуратури, суди і таке інше. Имовірність такого тіпа понести заслужене наказання вкрай низька. Нижча, аніж спіткнутися, впасти і зламати руку
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Діійсно.
NeZar пише:> Мої сусіди отримали бабла за обіцянку голосувати за одну партію на місцевих виборах. Тільки за обіцянку, не за голос. Тут те саме.
> Здрастуйте, ми тут проводимо благодійну акцію "покращимо важе життя на сто грн вже сьогодні" від блоку "н". Ось вам ваші балабаси, ми просимо підтримати нашу політичну силу. (вручаються балабаси) Дайте нам свій конверт в підтвердження того, що дійсно зробите такий вибір. Зрештою, якщо передумаєте, завжди можете піти на дільницю. (для самих кмітливих)
> Але то всьо фігня. Такий агітатор звичайно не працює з порядними людьми він вибирає безпринципне дно, для якого ці сто рублів - цілий рай. Бухати можна три дні. Або просто аполітичних людей. Повірте, ці люди зайшли до моїх сусідів, але ніколи б не зайшли до мене в дім. Це маленьке містечко, всі всіх знають.
> Але навіть ставлення до них таке собі... Ну, роблять люди бізнес. Ну брудний, але не брудніший, аніж, скажімо, трусити бабусьок-торговок. Одні погодяться, інші відмовляться, але ніхто не буде напрягатися судовим переслідуванням негідника. Тим більше, що для доведення свого діла до кінця свідомому громадянину прийдеться втратити надто багато часу. Заяви, прокуратури, суди і таке інше. Имовірність такого тіпа понести заслужене наказання вкрай низька. Нижча, аніж спіткнутися, впасти і зламати руку
А как у такого алкаша вдруг появится бюллетень7 Он же должен был отослать сначала отрывное заявление. Ладно, появилось. Но если известно, что по таким квартирам ходят фальсификаторы, то их можно накрыть с поличным - с бюллетенями.
Подведём бабки.
Значицца, "добровольцы" рискуют тем, что шляясь по таким квартирам (далеко не элитным), их могут побить, ограбить, заразить какой-нибудь гадостью... а после этого ещё и накрыть с поличным и посадить в тюрьму.
Вопрос - какая же должна быть плата этим "добровольцам", сколько таких удаётся сыскать... а если много (а надо - много), то какой есть шанс, что сами "добровольцы" не кинут своих организаторов? Тогда надо платить им ещё больше... Но тогда "вес голоса" (выраженный в деньгах) за счёт левого бюллетеня станет очень "тяжёлым".
Эти же затраты, пущенные на украшение или обустройство улицы в данном районе в виде пиар-акции принесёт больше голосов, чем беседы с алкоголиками.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Діійсно.
SpokusXalepniy пише:>
> А как у такого алкаша вдруг появится бюллетень7 Он же должен был отослать сначала отрывное заявление.
За пляшку він ще маму рідну разом з заявою надішле. Бандероллю.
>
> Но если известно, что по таким квартирам ходят фальсификаторы, то их можно накрыть с поличным - с бюллетенями.
Вони спочатку ходять так, а потім вже збирають бюлетені в кого треба. Або той, хто треба, сам приносить бюлетені куди треба. Встановити систему, щоб не зловили - запросто. Та й ловити ніхто особливо не буде. Бо це треба знати де, хто, коли і куди понесе бюлетень.
В Ірпені на останніх виборах мера це взагалі робилось відкрито. Студенти Податкової Академії заходили до гуртожитку факультету податкової поліції, куди чужих не пропускає озброєна охорона, і там рішалі вапроси з викладачами.
>
> Значицца, "добровольцы" рискуют тем, что шляясь по таким квартирам (далеко не элитным), их могут побить, ограбить, заразить какой-нибудь гадостью...
Їх це менше за все хвилює. До того ж шляються не вони, а вхожі туди їхні знайомі. А гадостю вас можуть заразити в переповненій ірпінській електричці чи в такому ж переповненому київському тролейбусі з таким саме успіхом.
> Вопрос - какая же должна быть плата этим "добровольцам"
Досить низька
> сколько таких удаётся сыскать
безліч
> а если много (а надо - много), то какой есть шанс, что сами "добровольцы" не кинут своих организаторов?
Великий, бо їх перевіряють, і взагалі вибори зараз часто, навіщо псувати стосунки? Це тільки виборці в нас лохи, що дозволяють себе кидати.
> Эти же затраты, пущенные на украшение или обустройство улицы в данном районе в виде пиар-акции принесёт больше голосов, чем беседы с алкоголиками.
Менше, звичайно. Хоча і на таке гроші пускають перед виборами. І це також є підкуп.
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Та яка технологія? Все ж просто
NeZar пише:> Продається конверт з бюлетенем. І все. Ці конверти можна купувати-продавати наліво-направо. Наскільки я зрозумів, виборець просто ставить там галочку? Ну, якщо ні, то його "покупець" просить його заповнити все, що необхідно, крім галочки.
> Да, звичайно, це не так надійно, як голосування в кабінці з мобільним телефоном, тобто не гарантує того, що виборець не піде потім голосувати на дільницю.
Навпаки, це значно надійніше. Бо галочку виборець ставить при тобі, при тобі запаковує конверт і при тобі надсилає по пошті (якщо потрібна особиста присутність, а якщо ні - просто віддає собі конверт). А на мобільному телефоні можна заздалегідь сфоткати роздрукований на принтері бюлетень або вирізану галочку покласти у квадратик, а потім поставити галочку в іншому квадратику, або після фоткання проставити ще кілька галочок і зіпсувати бюлетень.
2007.10.10 | QuasiGiraffe
Почтальону дается один конверт,
а забираются все остальные.2007.10.10 | SpokusXalepniy
В момент дачи - он сдаёт их с поличным. Кроме того,..
...вы знаете сколько в Украине почтальонов работает?И ещё. Вы бы риснули предложить это почтальону? И наоборот, вы как почтальон рискнули бы согласиться отдавать ежедневно (в течении месяца) конверты с бюллетенями граждан?
2007.10.10 | QuasiGiraffe
Или не сдает.
За голос за Литвина в Киеве иным платили по 50 долларов. Почтальон за раз несет бюллетеней: 6 парадных по 54 квартиры по 3 человека... на 45 тысяч долларов. Ну, пусть на 10.Тяжело ему после посещения парадного не закрыть ящики и сказать, что кто-то вскрыл?
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Ага, а если сдаёт, то дело уже не мелкое (45 тыс баксов)
QuasiGiraffe пише:> За голос за Литвина в Киеве иным платили по 50 долларов. Почтальон за раз несет бюллетеней: 6 парадных по 54 квартиры по 3 человека... на 45 тысяч долларов. Ну, пусть на 10.
> Тяжело ему после посещения парадного не закрыть ящики и сказать, что кто-то вскрыл?
И вот так - в нескольких подъездах, в течении недель (ведь бюллетени направляются не за раз), кто-то вскрывает ящики...
а вообще, читайте мой ответ выше: "Чукча не дурак..."
2007.10.10 | QuasiGiraffe
Вы забыли некалифорнийскую классику
- Клиента можно припугнуть, напоить, оглушить, ...наконец, можно снять с трупа.- С чьего трупа?
- Ну, я думаю, до этого не дойдет!
При малейшем риске "сдаст-не сдаст" эту классику вспомнят кто ни попадя.
Суммы то не шуточные. Поэтому бить будут аккуратно, но точно. Или еще как...
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: Ага, а если сдаёт, то дело уже не мелкое (45 тыс баксов)
SpokusXalepniy пише:>
> И вот так - в нескольких подъездах, в течении недель (ведь бюллетени направляются не за раз), кто-то вскрывает ящики...
Ага. І що Ви на це відповісте? Як доведете, що це не так?
>
> а вообще, читайте мой ответ выше: "Чукча не дурак..."
Ваша відповідь помилкова, хоча чукчі дійсно розумний і кмітливий народ
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: В момент дачи - он сдаёт их с поличным. Кроме того,..
SpokusXalepniy пише:> ...вы знаете сколько в Украине почтальонов работает?
> И ещё. Вы бы риснули предложить это почтальону? И наоборот, вы как почтальон рискнули бы согласиться отдавать ежедневно (в течении месяца) конверты с бюллетенями граждан?
О, господи. Та ризикують! Всі в нас отак "ризикують", на всіх виборах. Ви мені нагадуєте Горбачова з анекдоту про токаря ударника соцпраці:
- Товариш, а Ви би могли отак добре працювати, якби випили пляшку горілки?
- Думаю, що міг би.
- А дві пляшки?
- Напевно, що зміг би.
- А три?
- Тю, хіба не бачиш? Працюю ж.
2007.10.10 | saha
++++
2007.10.10 | QuasiGiraffe
Re: Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование...
SpokusXalepniy пише:> Готов ли кто-нибудь доказать, что свободное голосование ПО ПОЧТЕ "опасно для здоровья Украмны"?
>
> Я имею в виду такую систему, какая существует в Калифорнии, а именно.
>
> 1.Любой избиратель при получении официального буклета о предстоящих выборах, может заполнить прилагаемый отрывной купон и направить его в избирательную комиссию. Это означает, что отныне, и пока не последует обратного заявления,..
>
> 2. ...все бюллетени о голосовании (и/или бланки для местных и штатовских референдумов) будут ппосылаться избирателю на домашний адрес.
>
> 3. В прилагаемый конверт с обратным адресом надо только вложить заполненные бюллетени и отправить по почте (отправка бесплатная) или самому принести конверт на избирательный участок.
>
> Где тут подводные камни, если принять, что списки избирателей более-менее нормальные, каковы они и должны быть при любой системе выборов (это не обсуждается)?
>
> Я готов посопротивляться при отстаивании этой концепции не только для условий кинематографического штата Калифорния, но и для региональных степей Украины.
Из почтового ящика МОЙ бюллетень могут достать, пусть даже не соседи и не бомжи, а моя жена. Я ей доверяю, конечно, но вот на участке ей МОЙ бюллетень не дают! Лишняя принципиальность?
2007.10.10 | SpokusXalepniy
Не проблема.
QuasiGiraffe пише:> Из почтового ящика МОЙ бюллетень могут достать, пусть даже не соседи и не бомжи, а моя жена. Я ей доверяю, конечно, но вот на участке ей МОЙ бюллетень не дают! Лишняя принципиальность?
А когда вы отсылаете отрывное заявление с просьбой направить вам бюллетень домой, то вы помечаете (или нет) соотвествующее место, чтобы вам почтальон отдал конверт под подпись.
2007.10.10 | QuasiGiraffe
А, еще и заявление, которое тоже идет по почте?
Скажите, а настолько ли плоха нынешняя система, чтобы вот так усложнять? Какие именно проблемы (именно проблемы) все это решит?Я вот так сходу вижу с десяток возможностей на этом деле или заработать, или все свести к Хитрову рынку. Какие такие угрозы демократии мы отведем, перед которыми эти десяток возможностей - ничто?
2007.10.10 | Михайло Свистович
Re: А, еще и заявление, которое тоже идет по почте?
QuasiGiraffe пише:> Скажите, а настолько ли плоха нынешняя система, чтобы вот так усложнять? Какие именно проблемы (именно проблемы) все это решит?
Це вирішить проблему низької активності виборців
2007.10.10 | raw_stick
Недавно читав статтю про фальсифікації в США
Конверти з бюлетенями йдуть не на адресу виборців, а до партійного офісу. Виборець, нічого не підозрюючи, приходить на дільницю, а йому кажуть: "Соррі, ви вже проголосували поштою".Якщо таке трапляється в США, то в нас це буде системою. Бути поштарем стане козирною роботою.
2007.10.10 | Sych
Це ше квіточки - ось відео признання программіста в суді
якій писав програму для підрахунку голосівhttp://www.youtube.com/watch?v=5eQBdl-wiKQ
2007.10.10 | saha
Сложно слепому описать красный цвет
так и человеку который прывык к "нормальному правосудию" в Калифорнии сложно описать состояние правосудие у нас.2007.10.10 | Михайло Свистович
А навіщо доводити очевидне?
Вибори перетворяться просто в банальну купівлю голосів. Будуть створені цілі системи і з друзів, знайомих як ото зараз наймають на мітинги. І буде конверт в обмін на гроші. Це лише одне, але й цього достатньо.2007.10.10 | Нестор
Спокусе, теє як його ... Не дратуйте людей
І так доводиться за своє виживання з донецькими боротися, а тут ви зі своєю Каліфорнією.Можу нагадати механізм відкріпних посвідчень, який на два порядки більше захищений ніж поштове голосування. І як вихваляємий тут на форумі тягниблохами регіонал Писарчук з допомогою цього механізму вовсю фальсифікував вибори в центрі помаранчевої Галичини. Ще можу нагадати яке він поніс за це покарання після двохрічного правління помаранчевих. Ніяке.
Тому ви зі своїми каліфорнійськими запитаннячками викликаєте лише роздратування.
2007.10.10 | igorg
Не смішіть, ви занадто довго прожили в нормальному суспільстві
Ви хоч розумієте вартість голосу і що на кону?У них там від результатів виборів майже нічого не залежить, а по лапах можна отримать доволі боляче, до того ж і репутація там здається річ цілком матеріальна, а не віртуальна.
Наприклад, з вашої практики, як часто там трапляється обважування клієнта? Що за цим слідує?