Дефеноменізація "Свободи"
10/15/2007 | Олександр Северин
Увага! Дуже "ліберастичний" текст!
За тиждень після позачергових виборів і за тиждень до свята Покрови, шанованого Українськими патріотами як свято Української зброї, на віртуальних шпальтах мого улюбленого з низки причин сайту "Майдан" з'явилася стаття Богдана Червака "Феномен "Cвободи", після чого питання - писати мені цього текста чи не писати, відпало як неактуальне.
Властиво, необхідність висловитися на цю тему я відчував вже давно. Маючи в одних колах стійку репутацію націоналіста я, водночас, в риториці "свободівського" кшталту однозначно належу до верстви "ліберастичної", до котрої за градацією середньостатистичного прихильника ВО "Свободи" (як він, той прихильник, мені змалювавсь) відносяться прихильники ліберальних цінностей та/чи євроатлантичного вектору розвитку України. Крім того, серед членів та вболівальників цього "ВО" у мене є достатньо добрих знайомих, котрих я щиро поважаю і з котрими я міг би "піти у розвідку". За урґентних обставин, звісно, бо не можу сказати, що так вже люблю ходити по розвідках. Краще у тій приємній компанії пити пиво, закусюючи, наприклад, німецькими ковбасками, що, між іншим, теж є у певному розумінні ліберальною цінністю. Коротше, хочу дещо пояснити і це є питанням інтелектуальної чесности.
Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
Маючи сентимент до славних (і трагічних теж) національних дат, я мав нагоду бувати на відповідних заходах, де на трибуні (подіумі, горбку, табуретці тощо) зазвичай неодмінно виявляється хтось з неостанніх діячів "Свободи". Слухаючи його, майже завше першим часом я маю суто позитивні враження – от, мовляв, молодець чоловік, ріже правду тире матку, аж димить. Ну, трохи зарадикально, але те не обов'язково є вадою, особливо у вітчизняному політичному болоті. Але, позитивні враження тримаються до часу. Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить. А в цілому він – гуманіст, що ви... Коротше, зовсім за сучасним класиком.
І як йому, проповідникові, поясниш, що фобія – це погано? Що фобія – ніщо інше, як ознака слабкости і комплексів. Що сильний і впевнений у силі не боїться конкуренції. Не такі правила конкуренції? То виробляймо і запроваджуймо чесні правила, замість заганяти самих себе до резервації. Його, проповідника, не проб'єш навіть сером Вінстоном Черчиллем зі славетним поясненням відсутности антисемітизму в Британії: "британці не вважають себе гіршими за євреїв". Не почує той, хто почути не хоче. Йому, проповідникові, воно не треба, рівно як і знання про те, що у негідників по всьому світі тільки одна національність - негідники. Йому і так добре. Він – у перманентній розвідці. Тс-с-с-с, не заважайте.
Я не маю ні наміру ні бажання переповідати деякі чутки (врешті, з ними випадає розбиратися самим прихильникам "ВО", а не стороннім і не надто пристрасним спостерігачам), але Яворина, місце новітньої тягнибоківської слави – то факт.
"Тю, – скажуть мені, - згадала бабка, як була молодою. До того ж його виправдали суди".
"Тю – кажу я – не знаю, хто там кого виправдав на суді, але таке не забувається. Ніким і ніде".
"Тю, - скажуть мені, - його невірно зрозуміли".
"Тю, - відповім я, - а хто йому янукович?"
Політик, котрий прагне до державної влади, не має права на такі забавки і навіть помилки. Інакше це – безвідповідальний політик, котрий, трапивши на державну посаду, може двома словами пересварити Україну з половиною світу.
"Начхати на половину світу", - можливо скажуть мені.
"Тю, - у такому випадкові скажу я, - у вас нежить. Інфлюенца".
Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?
Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками. Кому це байдуже – прошу дивитися вище про інфлюенцу.
Однак повернемося до статті п.Червака. Автор неодноразово говорить про націоналістичність і патріотичність "Свободи", підкреслюючи її "шанси монополізувати "правий табір", шляхом його радикалізації у напрямку відстоювання традиційних українських цінностей та політичних орієнтирів, що були озвучені під час виборчих перегонів". Абстрагуючись навіть від того, що будь-яка монополія не сприяє вільному розвитку, "накопичилися запитання".
Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити". І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак. І ці зветься правою політичною силою? Радше це має зватися егалітарним соціалізмом, як на мій "ліберастичний" смак. А "з соціалістами держави не збудувати". Знаєте, хто сказав? Євген Коновалець.
Чи справді є чинником національного поступу, а не показником дрімучої чорносотенної обмежености, "свободівська" етнічна концепція нації?
І хто такий є Українець в етнічному розумінні, як його визначити? Прошу дати пояснення терміну і методологію визначення українськости, рівно як вказати, хто, ким, за яким правом є уповноважений встановлювати українськість? Тільки, прошу, чітко, конкретно і науково, без гасел. Якісь проблеми?
А у нас, "ліберастів", все просто: Українцем є той, хто Українцем себе вважає. І (прошу уваги "свободівців") ми, "ліберасти", визнаємо і підтримуємо святе право кожного Українця дати в писок тому гаду, хто це заперечуватиме чи висуватиме претензії на те, щоби визначати, хто є Українцем, а хто – не є. Відтак – ми прагнемо до збільшення кількости Українців, тоді як апологети "ентопідходу" працюють над протилежним. То хто є справді націоналістом?
Принагідно, для роздумів: як ви думаєте, Січові Стрільці під проводом майбутнього засновника ОУН Євгена Коновальця, перед тим як йти в бій за Україну, з'ясовували етнічне походження побратимів? Чи також були "ліберастами"?
А як бути, наприклад, з Юрієм Отмарштайном, шведського походження Українським бойовим полковником? Як бути з польским поручником Маєвським, котрий з УПА Ю.Тютюнника пішки, відмовившись від коня, йшов снігами у Листопадовому рейді? Як бути з тими етнічними євреями, росіянами та донськими казаками, хто загинув за Україну у тому ж Листопадовому рейді під Малими Миньками і Базаром? І з тисячами інших? І - як назвати того, хто відмовлятиме їм у праві зватися Українцями?
І хто нашіптав Тягнибокові, що до "традиційних українських цінностей", радикалізувати відстоювання яких закликає пан Червак, якраз і не відноситься свята і непорушна приватна власність, насамперед – на землю (мої предки відстоювали це у дуже радикальний спосіб - з крісами, машингверами та вилами). А до "політичних орієнтирів" – європейський (а значить – ліберальний, демократичний) вектор розвитку?
Для роздумів: як ви думаєте, вояки УПА йшли на смерть саме за програму ОУН (р) та з піїтету до персоналії Бандери чи може саме за свою власну землю, свій дім, свою родину, волю і права?
Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту? Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому. Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться. Я якось сам захищуся, об'єднавшись, за потреби, з іншими вільними людьми, бо Українці – це вільні люди. І взагалі, сучасна нація, це ніщо інше, як спільнота вільних громадян, об'єднаних усвідомленням спільности своїх прав, свобод, інтересів та цінностей і здатних до самозахисту цього. У тому числі – від держави. У тому числі – від тоталітарщини чи вождізму будь-якого ґатунку. Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.
Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб? Скажете, риторичні запитання? Нічого подібного, адже якщо відволіктися від маршів, мало що залишається у підсумку.
І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст". Деякі особливо просунуті адепти Тягнибока рішуче ставлять кому і продовжують, "не націоналіст, а.....". Далі можливі варіанти. Ок. Ні, то ні. Єдино, що я радив би їм не забувати, так це те, що на кожного "щирого" завжди знайдеться "найщиріший", котрий за першої-ліпшої нагоди без тіні сумніву повісить простого щирого на стовпі. За недостатню українськість. Після чого, ймовірно, покладе руку на серце і заспіває "Ще не вмерла...". Можливо навіть хором. Комусь така перспектива не подобається? Тоді, перепрошую, ви – "лібераст".
Насправді, це було б смішно, якби питання про те, qui prodest є монополізація "Свободою" "правого табору" не потребувало, для правильної відповіді, пошуку комплексної відповіді і на запитання про те, кому вигідними є "канонічно-cвободівські" підходи до питань НАТО, землі, "ядерного статусу", національної ідентичности тощо.
Згадавши про сміх, не можу не згадати епізод з прес-конференції п.Тягнибока в агенції УНІАН. Один вуйко взяв та й поставив очільникові "Свободи" провокативне запитання, котре звучало так: "Чи буде у вашому виборчому списку пан Євген Марчук?". Не будуватиму гіпотез, чому це питання зачепило політика саме так, як зачепило. Натомість висловлю дуже глибоке переконання, що політиків без почуття гумору до влади не можна підпускати на гарматний постріл. Це суспільно небезпечно. Якщо не згодні, спробуйте пошукати історичних аналогій. Назагал, проблеми з почуттям гумору та "гасломовність" – поширені ознаки серед партійців та фанатів. І не тільки "Свободи". До чого б це?
Такі дрібниці, як на мій погляд, є характеристичнішими за партійну програму, адже у ВО "Свободи", за винятком деяких, як на мою "ліберастичну" думку, девіацій, програма як програма. Що її гучність і декларативність свідчить про відсутність зеленого поняття щодо шляхів виконання – так то як у всіх.
До речі, "свободівці", вам дали змогу взяти реальну участь у написанні програми? А у висуненні і в остаточному визначенні кандидатів? Ви змогли на щось реально вплинути? Вітаю, якщо ваша щира відповідь – "так".
Шукаймо Свободу, прагнемо до Свободи, борімося за Свободу, будьмо у Свободі! Наявність партійного квитка однойменного ВО для цього не є необхідним чинником. Принаймні - не є. На мій погляд, у ВО "Свобода" не вистачає однієї дещиці – власне свободи.
Я дуже розумію порядних людей, яким, втомленим від всеперемагаючого навколишнього політблядства, хочеться викинути догори три пальці символічним тризубом. Головне при цьому розуміти дві речі – що це не вирішує проблеми саме по собі та що слід пильнувати, щоби ці пальці випадково не склалися у якусь іншу комбінацію.
"Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.
P.S. Між іншим, ніхто не нагадає, як українською мовою перекладається англійське "liberty"?
*******************************
Внизу: "Свобода, що веде за собою". Делакруа Ежен
За тиждень після позачергових виборів і за тиждень до свята Покрови, шанованого Українськими патріотами як свято Української зброї, на віртуальних шпальтах мого улюбленого з низки причин сайту "Майдан" з'явилася стаття Богдана Червака "Феномен "Cвободи", після чого питання - писати мені цього текста чи не писати, відпало як неактуальне.
Властиво, необхідність висловитися на цю тему я відчував вже давно. Маючи в одних колах стійку репутацію націоналіста я, водночас, в риториці "свободівського" кшталту однозначно належу до верстви "ліберастичної", до котрої за градацією середньостатистичного прихильника ВО "Свободи" (як він, той прихильник, мені змалювавсь) відносяться прихильники ліберальних цінностей та/чи євроатлантичного вектору розвитку України. Крім того, серед членів та вболівальників цього "ВО" у мене є достатньо добрих знайомих, котрих я щиро поважаю і з котрими я міг би "піти у розвідку". За урґентних обставин, звісно, бо не можу сказати, що так вже люблю ходити по розвідках. Краще у тій приємній компанії пити пиво, закусюючи, наприклад, німецькими ковбасками, що, між іншим, теж є у певному розумінні ліберальною цінністю. Коротше, хочу дещо пояснити і це є питанням інтелектуальної чесности.
Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
Маючи сентимент до славних (і трагічних теж) національних дат, я мав нагоду бувати на відповідних заходах, де на трибуні (подіумі, горбку, табуретці тощо) зазвичай неодмінно виявляється хтось з неостанніх діячів "Свободи". Слухаючи його, майже завше першим часом я маю суто позитивні враження – от, мовляв, молодець чоловік, ріже правду тире матку, аж димить. Ну, трохи зарадикально, але те не обов'язково є вадою, особливо у вітчизняному політичному болоті. Але, позитивні враження тримаються до часу. Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить. А в цілому він – гуманіст, що ви... Коротше, зовсім за сучасним класиком.
І як йому, проповідникові, поясниш, що фобія – це погано? Що фобія – ніщо інше, як ознака слабкости і комплексів. Що сильний і впевнений у силі не боїться конкуренції. Не такі правила конкуренції? То виробляймо і запроваджуймо чесні правила, замість заганяти самих себе до резервації. Його, проповідника, не проб'єш навіть сером Вінстоном Черчиллем зі славетним поясненням відсутности антисемітизму в Британії: "британці не вважають себе гіршими за євреїв". Не почує той, хто почути не хоче. Йому, проповідникові, воно не треба, рівно як і знання про те, що у негідників по всьому світі тільки одна національність - негідники. Йому і так добре. Він – у перманентній розвідці. Тс-с-с-с, не заважайте.
Я не маю ні наміру ні бажання переповідати деякі чутки (врешті, з ними випадає розбиратися самим прихильникам "ВО", а не стороннім і не надто пристрасним спостерігачам), але Яворина, місце новітньої тягнибоківської слави – то факт.
"Тю, – скажуть мені, - згадала бабка, як була молодою. До того ж його виправдали суди".
"Тю – кажу я – не знаю, хто там кого виправдав на суді, але таке не забувається. Ніким і ніде".
"Тю, - скажуть мені, - його невірно зрозуміли".
"Тю, - відповім я, - а хто йому янукович?"
Політик, котрий прагне до державної влади, не має права на такі забавки і навіть помилки. Інакше це – безвідповідальний політик, котрий, трапивши на державну посаду, може двома словами пересварити Україну з половиною світу.
"Начхати на половину світу", - можливо скажуть мені.
"Тю, - у такому випадкові скажу я, - у вас нежить. Інфлюенца".
Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?
Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками. Кому це байдуже – прошу дивитися вище про інфлюенцу.
Однак повернемося до статті п.Червака. Автор неодноразово говорить про націоналістичність і патріотичність "Свободи", підкреслюючи її "шанси монополізувати "правий табір", шляхом його радикалізації у напрямку відстоювання традиційних українських цінностей та політичних орієнтирів, що були озвучені під час виборчих перегонів". Абстрагуючись навіть від того, що будь-яка монополія не сприяє вільному розвитку, "накопичилися запитання".
Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити". І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак. І ці зветься правою політичною силою? Радше це має зватися егалітарним соціалізмом, як на мій "ліберастичний" смак. А "з соціалістами держави не збудувати". Знаєте, хто сказав? Євген Коновалець.
Чи справді є чинником національного поступу, а не показником дрімучої чорносотенної обмежености, "свободівська" етнічна концепція нації?
І хто такий є Українець в етнічному розумінні, як його визначити? Прошу дати пояснення терміну і методологію визначення українськости, рівно як вказати, хто, ким, за яким правом є уповноважений встановлювати українськість? Тільки, прошу, чітко, конкретно і науково, без гасел. Якісь проблеми?
А у нас, "ліберастів", все просто: Українцем є той, хто Українцем себе вважає. І (прошу уваги "свободівців") ми, "ліберасти", визнаємо і підтримуємо святе право кожного Українця дати в писок тому гаду, хто це заперечуватиме чи висуватиме претензії на те, щоби визначати, хто є Українцем, а хто – не є. Відтак – ми прагнемо до збільшення кількости Українців, тоді як апологети "ентопідходу" працюють над протилежним. То хто є справді націоналістом?
Принагідно, для роздумів: як ви думаєте, Січові Стрільці під проводом майбутнього засновника ОУН Євгена Коновальця, перед тим як йти в бій за Україну, з'ясовували етнічне походження побратимів? Чи також були "ліберастами"?
А як бути, наприклад, з Юрієм Отмарштайном, шведського походження Українським бойовим полковником? Як бути з польским поручником Маєвським, котрий з УПА Ю.Тютюнника пішки, відмовившись від коня, йшов снігами у Листопадовому рейді? Як бути з тими етнічними євреями, росіянами та донськими казаками, хто загинув за Україну у тому ж Листопадовому рейді під Малими Миньками і Базаром? І з тисячами інших? І - як назвати того, хто відмовлятиме їм у праві зватися Українцями?
І хто нашіптав Тягнибокові, що до "традиційних українських цінностей", радикалізувати відстоювання яких закликає пан Червак, якраз і не відноситься свята і непорушна приватна власність, насамперед – на землю (мої предки відстоювали це у дуже радикальний спосіб - з крісами, машингверами та вилами). А до "політичних орієнтирів" – європейський (а значить – ліберальний, демократичний) вектор розвитку?
Для роздумів: як ви думаєте, вояки УПА йшли на смерть саме за програму ОУН (р) та з піїтету до персоналії Бандери чи може саме за свою власну землю, свій дім, свою родину, волю і права?
Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту? Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому. Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться. Я якось сам захищуся, об'єднавшись, за потреби, з іншими вільними людьми, бо Українці – це вільні люди. І взагалі, сучасна нація, це ніщо інше, як спільнота вільних громадян, об'єднаних усвідомленням спільности своїх прав, свобод, інтересів та цінностей і здатних до самозахисту цього. У тому числі – від держави. У тому числі – від тоталітарщини чи вождізму будь-якого ґатунку. Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.
Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб? Скажете, риторичні запитання? Нічого подібного, адже якщо відволіктися від маршів, мало що залишається у підсумку.
І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст". Деякі особливо просунуті адепти Тягнибока рішуче ставлять кому і продовжують, "не націоналіст, а.....". Далі можливі варіанти. Ок. Ні, то ні. Єдино, що я радив би їм не забувати, так це те, що на кожного "щирого" завжди знайдеться "найщиріший", котрий за першої-ліпшої нагоди без тіні сумніву повісить простого щирого на стовпі. За недостатню українськість. Після чого, ймовірно, покладе руку на серце і заспіває "Ще не вмерла...". Можливо навіть хором. Комусь така перспектива не подобається? Тоді, перепрошую, ви – "лібераст".
Насправді, це було б смішно, якби питання про те, qui prodest є монополізація "Свободою" "правого табору" не потребувало, для правильної відповіді, пошуку комплексної відповіді і на запитання про те, кому вигідними є "канонічно-cвободівські" підходи до питань НАТО, землі, "ядерного статусу", національної ідентичности тощо.
Згадавши про сміх, не можу не згадати епізод з прес-конференції п.Тягнибока в агенції УНІАН. Один вуйко взяв та й поставив очільникові "Свободи" провокативне запитання, котре звучало так: "Чи буде у вашому виборчому списку пан Євген Марчук?". Не будуватиму гіпотез, чому це питання зачепило політика саме так, як зачепило. Натомість висловлю дуже глибоке переконання, що політиків без почуття гумору до влади не можна підпускати на гарматний постріл. Це суспільно небезпечно. Якщо не згодні, спробуйте пошукати історичних аналогій. Назагал, проблеми з почуттям гумору та "гасломовність" – поширені ознаки серед партійців та фанатів. І не тільки "Свободи". До чого б це?
Такі дрібниці, як на мій погляд, є характеристичнішими за партійну програму, адже у ВО "Свободи", за винятком деяких, як на мою "ліберастичну" думку, девіацій, програма як програма. Що її гучність і декларативність свідчить про відсутність зеленого поняття щодо шляхів виконання – так то як у всіх.
До речі, "свободівці", вам дали змогу взяти реальну участь у написанні програми? А у висуненні і в остаточному визначенні кандидатів? Ви змогли на щось реально вплинути? Вітаю, якщо ваша щира відповідь – "так".
Шукаймо Свободу, прагнемо до Свободи, борімося за Свободу, будьмо у Свободі! Наявність партійного квитка однойменного ВО для цього не є необхідним чинником. Принаймні - не є. На мій погляд, у ВО "Свобода" не вистачає однієї дещиці – власне свободи.
Я дуже розумію порядних людей, яким, втомленим від всеперемагаючого навколишнього політблядства, хочеться викинути догори три пальці символічним тризубом. Головне при цьому розуміти дві речі – що це не вирішує проблеми саме по собі та що слід пильнувати, щоби ці пальці випадково не склалися у якусь іншу комбінацію.
"Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.
P.S. Між іншим, ніхто не нагадає, як українською мовою перекладається англійське "liberty"?
*******************************
Внизу: "Свобода, що веде за собою". Делакруа Ежен
Відповіді
2007.10.15 | 123
браво!
2007.10.15 | Горицвіт
дуже правильно написав
2007.10.15 | Предсказамус
Очень сильно.
2007.10.15 | Iryna_
+5
2007.10.15 | Sean
Дякую всім. Причому - щиро, бо це для мене важлива тема
2007.10.15 | Tatarchuk
і ще про слово "свобода" та першого націоналіста
Під час французької революції якобинцями було висунуто гасло "Свобода, Рівність та Братерство"Прийшов потім "імператор всіх французів", якого за деякими ознаками можна назвати першим успішним націоналістом при владі, і поміняв останнє слово:
"Свобода, Рівність та Власність".
Він вважав, що братерство всіх французів - це занадто, вистачить і їхньої рівності перед законом
2007.10.15 | Sean
Бонапарт мав рацію
2007.10.15 | Tatarchuk
убіл
Олександр Северин пише:> P.S. Між іншим, ніхто не нагадає, як українською мовою перекладається англійське "liberty"?
Ліберастія я думаю
2007.10.15 | ОРИШКА
Спасибо за четкие, объемлющие и понятные
формулировки. Думаю так же, как и Вы, писать, правда, так же не умею2007.10.15 | Большой Брат
Великолепно!
2007.10.15 | So_matika
+ 10. Краща стаття місяця.
2007.10.15 | Kohoutek
Re: Дефеноменізація "Свободи"
2007.10.15 | Адвокат ...
Ґратуляції!
2007.10.15 | Альберт
Воля.
Олександр Северин пише:>
> P.S. Між іншим, ніхто не нагадає, як українською мовою перекладається англійське "liberty"?
Воля.
Приємно, що українець вже не хоче вживати лажу, і вже потрошки навчаємось вивільнятись від брехні, від "цукерок Тузік класних", в обгортці, позбавленой художнього смаку....
Україна юбер алес? ... А... навіщо???.. 8)))))))
2007.10.15 | Shooter
Таки свобода
Воля - це швидше will.2007.10.17 | Bayan
Liberty - це воля в сенсі свободи
Shooter пише:> Воля - це швидше will.
Навряд чи з цим можна погодитись.
Will справдні може перекладатись українською як "воля", але це буде не та воля. Це воля типу жагуче бажання, націленість на перемогу чи виживання.
Натомість є інша воля: "вийшов на волю", "вдихнув вільного повітря".
Це і є liberty.
А от у множині слово liberties до свободи матиме доволі складне, хоч і не зовсім чуже, відношення. Наприклад, гарантовані конституцією права - це liberties.
Liberation у англійській мові - це "звільнення", а liberalization -зовсім як у нас: послаблення утиску якихось прав, тобто liberties.
2007.10.17 | Tatarchuk
як не як, а ВО зветься "Свобода" а не "Воля" :)
2007.10.15 | Абу
Браво!
2007.10.15 | Sean
дяк, тоді десь наприкінці тижня з тя пляшка пива
а з мене друга.2007.10.15 | Абу
та хоч сьогодні
2007.10.15 | Sean
cьогодні - ніяк на жаль. Мабуть чт чи пт
2007.10.15 | miner
Re: +1024 і до речі, якщо не буде відповіді від адепт(ів|ок)
Прекрасна стаття.Якщо не буде попунктної і ґрунтовної відповіді від адепт(ів|ок) воСвободи — пропоную вважати їхні зливи за останній підзвітний період зарахованими в категорію «балачки на користь альтернативно обдарованих».
2007.10.15 | lanes
Re: Дефеноменізація "Свободи"
Не розумію, від чого стільки вигуків "Браво" на цю статтю. Панове, прочитайте її уважно - і ви побачите її псевдооб"єктивність і купу пунктів із підміною понять та прямими перекрученнями.2007.10.15 | Предсказамус
Дуже сподіваюсь, що Ви нам допоможете.
lanes пише:> Не розумію, від чого стільки вигуків "Браво" на цю статтю. Панове, прочитайте її уважно - і ви побачите її псевдооб"єктивність і купу пунктів із підміною понять та прямими перекрученнями.
Робиться це так: цитата - коментар чи спростування. А поки що у Вас вийшло суцільне "ля-ля".
2007.10.15 | lanes
Re: Дуже сподіваюсь, що Ви нам допоможете.
Зараз у мене обмаль часу, тому спробую зробити це ближче до вечора. А тим часом раджу все-таки уважно придивитися, наскільки обґрунтованими є твердження автора.2007.10.15 | Предсказамус
Чекаємо.
2007.10.15 | lanes
Re: Відповідаю.
Ну ось. Виконую обіцянку. Читайте - як маєте терпець.<<<…Крім того, серед членів та вболівальників цього "ВО" у мене є достатньо добрих знайомих, котрих я щиро поважаю і з котрими я міг би "піти у розвідку".>>>
Даруйте за прямоту, але чи можуть так само сказати ті люди про Вас?
<<<За урґентних обставин, звісно, бо не можу сказати, що так вже люблю ходити по розвідках. Краще у тій приємній компанії пити пиво, закусюючи, наприклад, німецькими ковбасками, що, між іншим, теж є у певному розумінні ліберальною цінністю. Коротше, хочу дещо пояснити і це є питанням інтелектуальної чесности.
Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є).>>>
«Свобода» перелік ворогів визначила чітко – кучмісти, кадебісти і комуністи. Чи Вам особисто відомий інший перелік? Чи вони не там шукали? Це ж «ліпші друзі» українського народу? Так?
<<<Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.>>>
Саме так. І, зокрема, серед відвертих ворогів і прямих злочинців. Меморандуми, універсали, які закінчуються відкиданням країни на десятиліття назад і здачею її в бандитські руки – саме завдяки пошукам «друзів» і «спільників» «там» («Свобода» ж бо «не там», бачте, шукає). А чи не здається Вам, що такий підхід щонайменше аморальний? В сучасних українських реаліях ще й дуже скидається на колабораціонізм.
<<<Маючи сентимент до славних (і трагічних теж) національних дат, я мав нагоду бувати на відповідних заходах, де на трибуні (подіумі, горбку, табуретці тощо) зазвичай неодмінно виявляється хтось з неостанніх діячів "Свободи". Слухаючи його, майже завше першим часом я маю суто позитивні враження – от, мовляв, молодець чоловік, ріже правду тире матку, аж димить. Ну, трохи зарадикально, але те не обов'язково є вадою, особливо у вітчизняному політичному болоті.>>>
Що значить «зарадикально»? Тобто «різати правду-матку» треба у півсили, сором»язливо уникаючи «гострих кутів» і «незручних моментів»? Може просто «ліберастам» (користуюсь Вашою ж термінологією) варто зізнатися самим собі, що для них компроміси із власним сумлінням – звичне явище. А отакий «радикалізм» свободівців – лише зачіпає у «лібералів» щось таке геть приспане, що їм би не дуже хотілося будити, бо воно змушує до чітких визначень, до дій, а не до пасивного споглядання і теревенів за гальбою пива з німецькими ковбасками, однієї з Ваших цінностей. Все-таки, у свободівців, здається, цінності трохи інші.
<<<Але, позитивні враження тримаються до часу. Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить. А в цілому він – гуманіст, що ви... Коротше, зовсім за сучасним класиком.>>>
Про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" – будь ласка, конкретно – хто, де, коли таке говорив? Вам самому не набрид оцей штамп про начебто ксенофобію та антисемітизм Тягнибока? (Окрім слів Тягнибока на Яворині, безбожно перебреханих і перекручених, але постійно використовуваних як «аргумент», досі - жодного факту).
<<<І як йому, проповідникові, поясниш, що фобія – це погано? Що фобія – ніщо інше, як ознака слабкости і комплексів. Що сильний і впевнений у силі не боїться конкуренції. Не такі правила конкуренції? То виробляймо і запроваджуймо чесні правила, замість заганяти самих себе до резервації.>>>
Не бачу фобій. Бачу об»єктивну оцінку українських реалій. Вам самому не набрид оцей штамп про начебто ксенофобію та антисемітизм Тягнибока? І жодних (!) доказів досі немає.
<<<Я не маю ні наміру ні бажання переповідати деякі чутки (врешті, з ними випадає розбиратися самим прихильникам "ВО", а не стороннім і не надто пристрасним спостерігачам), але Яворина, місце новітньої тягнибоківської слави – то факт.>>>
Дивіться вище. Ви, власне, чутки й переповідаєте.
<<<Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?>>>
Пропоную все-таки цей пункт перенести в площину окремої дискусії. Власне, в мене до нього теж неоднозначне ставлення.
<<<Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками. Кому це байдуже – прошу дивитися вище про інфлюенцу.>>>
Дискусія, дискусія і ще раз дискусія. І може годі бути такими переляканими, щоб навіть боятися глибше повітря вдихнути у власному домі?
<<<Однак повернемося до статті п.Червака. Автор неодноразово говорить про націоналістичність і патріотичність "Свободи", підкреслюючи її "шанси монополізувати "правий табір", шляхом його радикалізації у напрямку відстоювання традиційних українських цінностей та політичних орієнтирів, що були озвучені під час виборчих перегонів". Абстрагуючись навіть від того, що будь-яка монополія не сприяє вільному розвитку, "накопичилися запитання".
Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?>>>
НМД, це не образливо, а лише справедливо. Для мене, приміром, образливим є те, що українці зараз не вирішують долю своєї країни, бо живуть, фактично, в умовах окупації. Про яку чесну конкуренцію можна говорити в таких умовах? Чи потрібні Вам аргументи на доказ цього?
<<<Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"?>>>
Теж питання дискусійне. Причому найцікавіше, що обговорення його в суспільстві, у ЗМІ, фактично, й не було. А є купа аргументів – і «За», і «Проти». А питання надзвичайно важливе.
<<<Чи справді є чинником національного поступу, а не показником дрімучої чорносотенної обмежености, "свободівська" етнічна концепція нації?
І хто такий є Українець в етнічному розумінні, як його визначити? Прошу дати пояснення терміну і методологію визначення українськости, рівно як вказати, хто, ким, за яким правом є уповноважений встановлювати українськість? Тільки, прошу, чітко, конкретно і науково, без гасел. Якісь проблеми?
А у нас, "ліберастів", все просто: Українцем є той, хто Українцем себе вважає. І (прошу уваги "свободівців") ми, "ліберасти", визнаємо і підтримуємо святе право кожного Українця дати в писок тому гаду, хто це заперечуватиме чи висуватиме претензії на те, щоби визначати, хто є Українцем, а хто – не є. Відтак – ми прагнемо до збільшення кількости Українців, тоді як апологети "ентопідходу" працюють над протилежним. То хто є справді націоналістом?>>>
Тут уже, думаю, Вам можна закинути звичайний фашизм.
<<<Принагідно, для роздумів: як ви думаєте, Січові Стрільці під проводом майбутнього засновника ОУН Євгена Коновальця, перед тим як йти в бій за Україну, з'ясовували етнічне походження побратимів? Чи також були "ліберастами"?
А як бути, наприклад, з Юрієм Отмарштайном, шведського походження Українським бойовим полковником? Як бути з польским поручником Маєвським, котрий з УПА Ю.Тютюнника пішки, відмовившись від коня, йшов снігами у Листопадовому рейді? Як бути з тими етнічними євреями, росіянами та донськими казаками, хто загинув за Україну у тому ж Листопадовому рейді під Малими Миньками і Базаром? І з тисячами інших? І - як назвати того, хто відмовлятиме їм у праві зватися Українцями?>>>
Безумовно, люди, які присвятили себе Україні, а тим більше віддали за неї своє життя – є українцями. Чи хтось це ставить під сумнів???
<<<Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту?>>>
Наскільки я бачу, «Свобода», власне і гуртує українців, щоб вони захищали свої права. Або я чогось не розумію?
<<<Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому.>>>
Здається, Ви приписуєте «Свободі» ознаки явищ, характерних для інших політичних сил (підказка – потужних, парламентських).
<<<Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться. Я якось сам захищуся, об'єднавшись, за потреби, з іншими вільними людьми, бо Українці – це вільні люди. І взагалі, сучасна нація, це ніщо інше, як спільнота вільних громадян, об'єднаних усвідомленням спільности своїх прав, свобод, інтересів та цінностей і здатних до самозахисту цього. У тому числі – від держави. У тому числі – від тоталітарщини чи вождізму будь-якого ґатунку. Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.>>>
Якщо Ви в сучасній Україні почуваєтеся повністю захищеним – можу Вас тільки щиро привітати. Але мільйони тих, хто такої впевненості не має. Крім того, навряд чи Тягнибок якимсь чином зазіхає на Вашу свободу (без лапок). Запевняю, це роблять інші політики – інколи під дуже демократичними гаслами.
<<<Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб? Скажете, риторичні запитання? Нічого подібного, адже якщо відволіктися від маршів, мало що залишається у підсумку.>>>
Правильно! Українці! Сидіть по своїх комірках і не висовуйтеся! Вас просто не існує! Не смійте показувати, що ви є! Не смійте виходити на вулиці! Та ще й маршами! Та ще й заявляти про якісь там права! А тим більше висувати якісь вимоги! Це ж нечувано! Це ж фашизм – і ніяк не менше! Пане, Ваша риторика чомусь дуже збігається з симоненками-вітренками і прочімі русскімі саюзами.
<<<І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст". Деякі особливо просунуті адепти Тягнибока рішуче ставлять кому і продовжують, "не націоналіст, а.....". Далі можливі варіанти. Ок. Ні, то ні.>>>
НМД, це тільки Ваші особисті примари (хі-хі - фобії) – що Ви там побачили між рядків. Нафантазували щось собі – та й годі. Я от нічого такого й близько не помітила.
<<<Єдино, що я радив би їм не забувати, так це те, що на кожного "щирого" завжди знайдеться "найщиріший", котрий за першої-ліпшої нагоди без тіні сумніву повісить простого щирого на стовпі. За недостатню українськість. Після чого, ймовірно, покладе руку на серце і заспіває "Ще не вмерла...". Можливо навіть хором. Комусь така перспектива не подобається? Тоді, перепрошую, ви – "лібераст".>>>
А оце вже відверте і неприкрите намагання змішати «Свободу» з не дуже гарною субстанцією. Образ «кровожерливого бандерівця» від школи КДБ – і нічого більше.
<<<Насправді, це було б смішно, якби питання про те, qui prodest є монополізація "Свободою" "правого табору" не потребувало, для правильної відповіді, пошуку комплексної відповіді і на запитання про те, кому вигідними є "канонічно-cвободівські" підходи до питань НАТО, землі, "ядерного статусу", національної ідентичности тощо.>>>
Перелічені питання лежать у площині дискусії, насамперед. Для мене теж деякі їхні програмні положення є спірними. Але не вони є визначальними у моїх симпатіях до «Свободи» (до речі, я не є членом партії, якщо це когось цікавить). Крім того, що означає «монополізація»? «Свобода» насправді лише зайняла нішу, від якої просто відмовилися всі інші. Чи за цю нішу була якась боротьба? Вочевидь, ні.
<<<Згадавши про сміх, не можу не згадати епізод з прес-конференції п.Тягнибока в агенції УНІАН. Один вуйко взяв та й поставив очільникові "Свободи" провокативне запитання, котре звучало так: "Чи буде у вашому виборчому списку пан Євген Марчук?". Не будуватиму гіпотез, чому це питання зачепило політика саме так, як зачепило.>>>
Не знаю подробиць, тому описана ситуація для мене геть незрозуміла.
<<<Натомість висловлю дуже глибоке переконання, що політиків без почуття гумору до влади не можна підпускати на гарматний постріл. Це суспільно небезпечно. Якщо не згодні, спробуйте пошукати історичних аналогій. Назагал, проблеми з почуттям гумору та "гасломовність" – поширені ознаки серед партійців та фанатів. І не тільки "Свободи". До чого б це?>>>
Не думаю, що у Тягнибока відсутнє почуття гумору. Його серйозність, радше, можу пояснити хіба що гострішим, ніж у багатьох інших, усвідомленням глибини українських проблем і щирим вболіванням за долю України. В більшості ж наших політиків ці речі або відсутні взагалі, або давно атрофовані.
<<<Такі дрібниці, як на мій погляд, є характеристичнішими за партійну програму, адже у ВО "Свободи", за винятком деяких, як на мою "ліберастичну" думку, девіацій, програма як програма. Що її гучність і декларативність свідчить про відсутність зеленого поняття щодо шляхів виконання – так то як у всіх.>>>
Погодьтеся, що не маючи «Свободи» у Верховній Раді, вимагати від об»єднання виконання своєї програми - скоріше нагадує гм… «девіацію». Але думаю, що навіть у позапарламентському статусі «Свобода» діятиме у визначеному руслі. Вчорашні події, принаймні, дають підстави на це сподіватися.
<<<До речі, "свободівці", вам дали змогу взяти реальну участь у написанні програми? А у висуненні і в остаточному визначенні кандидатів? Ви змогли на щось реально вплинути? Вітаю, якщо ваша щира відповідь – "так".>>>
Я не є членом «Свободи», ні навіть адептом, а просто симпатиком, тому питання, мабуть, Вам варто поставити на форумі ВО «Свобода» самим свободівцям.
<<<Шукаймо Свободу, прагнімо до Свободи, борімося за Свободу, будьмо у Свободі! Наявність партійного квитка однойменного ВО для цього не є необхідним чинником. Принаймні - не є. На мій погляд, у ВО "Свобода" не вистачає однієї дещиці – власне свободи.>>>
Тут майже з усім згодна. Тільки питання до останнього речення – в чому проявляється відсутність свободи у «Свободі»?
<<<Я дуже розумію порядних людей, яким, втомленим від всеперемагаючого навколишнього політблядства, хочеться викинути догори три пальці символічним тризубом. Головне при цьому розуміти дві речі – що це не вирішує проблеми саме по собі та що слід пильнувати, щоби ці пальці випадково не склалися у якусь іншу комбінацію.>>>
Запевняю Вас, що більшості тих людей йдеться не про комбінацію пальців. Їм болить ні більше ні менше, як питання існування української нації (причому - і в етнічному, і в політичному сенсі, повірте). А так агресивно сприймаючи проукраїнські сили, самі ж українці ризикують і справді отримати іншу, класичну і вже дещо призабуту комбінацію пальців із назвою «дуля». Не варто рубати гілляку, на якій сидите, і плювати в криницю, з якої доведеться колись напитися.
<<<"Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.>>>
Цей абзац – єдиний, який вважаю об’єктивним і виваженим - з усієї статті.
2007.10.16 | Tatarchuk
Re: Відповідаю.
lanes пише:> Ну ось. Виконую обіцянку. Читайте - як маєте терпець.
Дякую що відписалися. Дуже цікаво
Зараз пропущу моменти на які вам може відповісти переважно автор...
> «Свобода» перелік ворогів визначила чітко – кучмісти, кадебісти і комуністи. Чи Вам особисто відомий інший перелік? Чи вони не там шукали? Це ж «ліпші друзі» українського народу? Так?
Спробую пояснити: під час не тількі форумних дискусій (в яких ви - просто взірець терплячості порівняно з іншіми хто видає себе за "свободівця") але й під час передвиборчої і повсякденної агитації з боку "Свободи" йдуть прямі закиди, що незгодні - то і є приховані, а то ще й "самі того не усвідомлюючи" К, К та/або К. Скорочено - совки.
Он Арета в цій самій гілці пише звертаючися до майданівців, що всі "ви" (розумієте вже яке узагальнення?) є совкі, і чого вам взагалі пояснювати. Це - типово, бо не вперше.
Тому оті три ККК - проти ПОВНОЇ люстрації яких я не маю жодних заперечень, а ще б і камсамольців додав
Це - погано, дуже погано.
> <<<Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.>>>
> Саме так. І, зокрема, серед відвертих ворогів і прямих злочинців. Меморандуми, універсали, які закінчуються відкиданням країни на десятиліття назад і здачею її в бандитські руки – саме завдяки пошукам «друзів» і «спільників» «там» («Свобода» ж бо «не там», бачте, шукає). А чи не здається Вам, що такий підхід щонайменше аморальний? В сучасних українських реаліях ще й дуже скидається на колабораціонізм.
Ви тут несправедливі - майданівці борються саме з тими явищами як універсали та миморандууми. Якщо хочете, моя особиста думка - "ширки" 2006 та "ширки" 2007 не стало багато в чому завдяки Майдану.
> НМД, це не образливо, а лише справедливо. Для мене, приміром, образливим є те, що українці зараз не вирішують долю своєї країни, бо живуть, фактично, в умовах окупації. Про яку чесну конкуренцію можна говорити в таких умовах? Чи потрібні Вам аргументи на доказ цього?
Добре, в нас дійсно різні погляди на те що є образливим що ні.
От для мене здорового та сильного хлопця
Але я зустрічав людей, які саме це вважали образливим. При тому я навмисно роблю акцента на "здоровому та сильному" - адже інвалідові звісно можна вважати несправедливим такий стан, бо він не має змоги пійти і попрацювати.
Отже просте питання - чи ви вважаєте українців за конкурентонеспроможних, або просто кажучи - за таких собі інвалідів?
> (дідько! Як напишу зараз «титульної» нації, то мене ліберали, при всій своїй ліберальності і любові до ближнього, заклюють за таку крамолу
Нормалний якраз термін - титульна нація вона і є титульна. НМД, це власне і все, чим вона має преференції. А от давати якісь преференції через те що вона титульна - надто важко уявляю собі 1) навіщо, 2) як саме, 3) за що.
Тому вважаю всі ці "квотування" демагогією.
> Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики.
> Цей абзац – єдиний, який вважаю найбільш об’єктивним і виваженим - з усієї статті.
Не єдиний, але згоден щодо правдивості слів автора про наявність попиту. Не впевнений що той попит задовольняє саме "Свобода" у її нинішній версії.
2007.10.16 | saha
От от
> Не єдиний, але згоден щодо правдивості слів автора про наявність попиту. Не впевнений що той попит задовольняє саме "Свобода" у її нинішній версії.На Майдані дуже популярна фраза, обличчя Майдану робите ви учасники форуму.
Суспільство не однорідне і в кожної партії серед прихильників "дятлів" приблизно рпопорційно наявносі дятлів в суспільстві. В когось більше в когось менше, але не сильно відрізняється від середнього по "лікарні".
В нинішньму вигляді Свобода не задовільняє дуже багатьох хто за неї голосував, чи висказався в симпатіях тут.
Але це чи не єдина політ сила яка поки, що змінюється в кращому напрямку. Прислуховується до людей, до правильних ідей. Може не все міняєтсья так, як нам хочеться.
Але якщо і на людину постійно казати свиня, то вона і захрюкать може.
Єдине, що я можу сказати, ВО Свобода, на даний момент єдина політ сила за розвитком якої я намагаюсь спостерігати, і якщо вони підуть дальше в питанні еволюції, своїх гасел і дій, то вони 100% отримають в моїй персоні агітатора і іголос.
А поки що, я б просив утриматися від непідтвержених штампів і гасел рпо погану Свободу.
А критикувати їх дійсно є за що. Тільки Справедливо будьте ласкаві.
2007.10.15 | ОРИШКА
Ква!
2007.10.15 | Sean
Якщо Ви є прихильник "Свободи", то я щиро радію
що Ви принаймні прочитали і замислилися. Навіть якщо вважаєте все написане суцільною дурницею, що є Вашим святим правом.2007.10.15 | Franko
Дві придирки (в поміч lanes-у)
> Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.Ну, ми ("кляті ліберасти" в даному контексті) теж шукаємо ворогів. Принаймні, бачимо, бо ті вороги об"єктивно є. Усе-таки.
Інша справа, що ми вміємо, по-перше, міряти їх чіткими критеріями, які здатні висловити (на відміну від "неукраїнськості" Тягнибока). По-друге, ми вміємо бути самокритичними, бачити тих ворогів в собі і брати відповідальність на себе, а не тільки покладати її на абстрактних інших "неукраїнців".
> Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
> Імхо не дуже коректно тут наводити паралелі з Вітренко, бо Вітренко протиставляє одному блоку інший - славянскій, а Тягнибок говорив про позаблоковість як таку. Це чисто фактологічне зауваження.
2007.10.15 | Sean
Дякую (наперед lanes'a)
Franko пише:> > Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
>
> Ну, ми ("кляті ліберасти" в даному контексті) теж шукаємо ворогів.
Боже збав. Звання "ворога лібераста" треба здобути. Це не дається просто так
> > Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
>
> Імхо не дуже коректно тут наводити паралелі з Вітренко, бо Вітренко протиставляє одному блоку інший - славянскій, а Тягнибок говорив про позаблоковість як таку. Це чисто фактологічне зауваження.
Це є обумовлена різницею "цільової авдиторії" декоративна різниця у риториці нмд, не більше.
2007.10.15 | Ukrpatriot(patriot)
А так воно і є, половина пунктів - це перекручування
2007.10.15 | Franko
Сумно, але правда.
Але незгоден в одному. Феномен "Свободи" таки є. Його можна назвати негативним феноменом. Крім того, зрозуміло, як і чому цей феномен постав. Але об"єм та інтенсивність суспільної дискусії навколо "Свободи" - а також поява статей Олександра Северина і Богдана Червака2007.10.15 | Sean
Уточнення
Franko пише:> Але об"єм та інтенсивність суспільної дискусії навколо "Свободи" - а також поява статей Олександра Северина і Богдана Червака
Уточнення - спочатку був Червак
2007.10.15 | 123
Є феномен чи нема феномену - питання дефініції
Franko пише:> Але незгоден в одному. Феномен "Свободи" таки є. Його можна назвати негативним феноменом. Крім того, зрозуміло, як і чому цей феномен постав. Але об"єм та інтенсивність суспільної дискусії навколо "Свободи" - а також поява статей Олександра Северина і Богдана Червака
Автор в останньому абзаці статті описав те, що є насправді. А як це назвати - "феномен" чи "нефеномен", це вже справа смаку та добору дефініції. А описав Шон "це", нмд, вірно.
2007.10.15 | Franko
Згоден
2007.10.15 | ОРИШКА
феномен "Свободи"..(л)
Каким-то боком феномена радикального национализма (или как там еще его называть) касалась интересная беседа на Эхо Москвы
...Это серьезнейшая проблема. Этноцентризм не только в России процветает. Посмотрите, что баски, смотрите, что каталонцы и так далее. Это какая-то тенденция цивилизаций, очень опасная, болезненная и так далее. И никакими, как это сегодня коллега сказал социолог, программами или кодексами эти вещи не регулируются. Это тонкая проблема, социальной психологии, психологии глубинной, ментальных эмоций. Государство должно только сделать технику безопасности...
http://www.echo.msk.ru/guests/715/
2007.10.15 | Предсказамус
Это другой феномен.
Когда речь идет об этническом национализме, можно его любить или не любить, соглашаться или не соглашаться, но нужно понимать, что сам по себе он ничем не хуже любого другого политического движения.Позиция "Свободы" и ее аналогов в других странах только внешне националистическая. Если заменить в ней украинцев на рыжих или левшей, суть изменится не существенно - агрессивный патернализм и неприятие всего, что "не свое". Не помню, кто сказал, что националист любит свой народ, а нацист ненавидит остальные, но сказано очень в тему.
2007.10.15 | ОРИШКА
Тогда точкой над і будет их название - нацисты.
2007.10.15 | Tatarchuk
Re: феномен "Свободи"..(л)
ОРИШКА пише:>
>
> Каким-то боком феномена радикального национализма (или как там еще его называть) касалась интересная беседа на Эхо Москвы
>
> ...Это серьезнейшая проблема. Этноцентризм не только в России процветает. Посмотрите, что баски, смотрите, что каталонцы и так далее. Это какая-то тенденция цивилизаций, очень опасная, болезненная и так далее. И никакими, как это сегодня коллега сказал социолог, программами или кодексами эти вещи не регулируются. Это тонкая проблема, социальной психологии, психологии глубинной, ментальных эмоций. Государство должно только сделать технику безопасности...
Ну що за інтелігентські викрутаси - "глубочайшая тончайшая проблема" етц
По-перше порівняли хрін з капустою, баскьский націоналізм та русскій
Някої тенденції цівілізацій - який нафіг націоналізм в Ірані, Пакистані? Які ще ментальні емоції та глубокіє тонкіє переживанія з цього приводу в Індії чи Китаї?
2007.10.15 | saha
Стаття то супер тільки
знову мімоА питання залишається, А ЩО РОБИТЬ ?Іноді міні здаєтсья простіше виправити недоліки в "Свободівцях", чим позбутися від негідників в інших "мегаутвореннях"
2007.10.15 | Shooter
Re: Стаття то супер тільки
saha пише:> знову мімо
> А питання залишається, А ЩО РОБИТЬ?
> Іноді міні здаєтсья простіше виправити недоліки в "Свободівцях", чим позбутися від негідників в інших "мегаутвореннях"
У власній (не Вашій - "узагальненій свободівській") голові недоліки важко виправляються
Зауважте, "феномен" Свободи став можливий НАСАМПЕРЕД тому, що було цілком оголено "правий фланг". Тому рецепт один - потрібна поміркована права сила (причому, за певних умов сьогоднішня Свобода може бути її частиною. але навряд чи сьогоднішня Свобода погодиться на цей ряд умов
2007.10.15 | saha
Так але цієї сили немає
і покищо не передбачаєтсья.2007.10.16 | Shooter
Проте Свобода лише профанує і інфлює саме поняття
...правої сили.saha пише:
> і покищо не передбачаєтсья.
Depends. 3% така уявна сила може мати вже на наступних вибрах. При відповідній роботі. Включаючи, насамперед, "самодекларацію" та селекцію лідера/лідерів.
2007.10.16 | saha
Може, але її НЕМАЄ
можна тисячу раз сказати цукор, але від цього в роті не посолодшає2007.10.17 | Shooter
Краще за нестачі цукру не споживати лайно
saha пише:> можна тисячу раз сказати цукор, але від цього в роті не посолодшає
Як на мене.
Та й думаю, для Вас теж
2007.10.15 | Інший
Це не є дефеноменізацією
Спробую стримуватись від емоцій (що для мене зазвичай важко) і спокійно прокоментувати деякі тези автора.> Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,:
Перша брехня, бо це лише третій Ваш абзац, і нічого ще не з'ясовано.
> ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є).
Це друга брехня або несвідома помилка автора. Перед виборами "Свобода" шукала партнерів, але деякі знищили свої організації і розчинилися в НУНС, а деякі відійшли на марґінес.
> Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
А це - правда. Ви дійсно легко знаходите спільників. І так само легко їх зраджуєте. А инколи зрадою є вже одностайність з супротивником у вотуванні за Закон про Кабмін.
> Маючи сентимент до славних (і трагічних теж) національних дат, я мав нагоду бувати на відповідних заходах, де на трибуні (подіумі, горбку, табуретці тощо) зазвичай неодмінно виявляється хтось з неостанніх діячів "Свободи".
Представники "Свободи" мають повне право бути на трибуні під час власних заходів. Частіше "притуляються" инші. Вчора на акції з нагоди 65ї річниці УПА швиденько "притулилися" і НУНС, і БЮТ.
> Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить.
Скажу так: це нахабна брехня та невдале фальшування. Чи дасте докази?
> Його, проповідника, не проб'єш навіть сером Вінстоном Черчиллем зі славетним поясненням відсутности антисемітизму в Британії: "британці не вважають себе гіршими за євреїв".
Приклад абсолютно недоречний. Англійці, можливо, не мають антисемітизму, але мають шовінізм стосовно шотландців, ірландців, а тепер - і стосовно мусульман. Так само: громадяни РФ не мають націоналізму та расизму, але руські ненавидять всіх неруських громадян Федерації. Привіт Вам від "чорних", від "чукчів", від "жидів" та "хохлів"!
> Я не маю ні наміру ні бажання переповідати деякі чутки
> (врешті, з ними випадає розбиратися самим прихильникам
> "ВО", а не стороннім і не надто пристрасним спостерігачам),
> але Яворина, місце новітньої тягнибоківської слави – то факт.
> "Тю, – скажуть мені, - згадала бабка, як була молодою.
> До того ж його виправдали суди".
> "Тю – кажу я – не знаю, хто там кого виправдав на суді, але
> таке не забувається. Ніким і ніде".
Щодо небажання переповідати чутки, то Ви брешете, бо зараз саме це і робите. Але Ви запам'ятали не те, що там було. Ви запам'ятали те, що у Вашу голову вклали ЗМІ, які не є патріотичними, проте чомусь мають суттєвий вплив на українських теренах. Працюйте з першоджерелами.
> Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?
Теза "не треба, бо нема грошей" недоречна та маніпулятивна. Бо забагато пунктів кожної політичної партії можна критикувати на підставі того, що на це нема грошей.
> Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками.
Спочатку Ви мусите критикувати Росію - за те, що МАЄ ядерну зброю і за те, що використовує в міжнародних стосунках силу, котра спирається і на ядерний статус. Чому це не викликає ані скандалів, ані Вашого невдоволення? Але не наявність ядерної зброї, а просте БАЖАННЯ українців мати сучасну зброю Вам чомусь не подобається. Ви не просто людина подвійних стандартів. Ваші подвійні стандарти є антиукраїнськими.
> Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
Образливим є не це, а толеранція до влади, котра не є владою українців. Декілька століть українців не тільки робили конкурентно неспроможніми, а просто знищували. Я навіть не питаю, чому не ображає це Вас.
> А у нас, "ліберастів", все просто: Українцем є той, хто Українцем себе вважає.
У Ваших колег зі Сполучених Штатів, Німеччини, Росії та деяких инших країн серед вимог до співгромадян є знання державної мови. Ізраільске громадянство Ви не отримаєте, якщо не зможете довести кровну причетність до титульної нації, а в місто Меку не потрапите, якщо не схочете навернутися в мусульманство. Але у Вас не так, а у Вас все "просто". То чому я маю вважати українцем того, хто з ідеологічних міркувань не тільки не хочу вчити мову, а взагалі знущається та заперечує її існування? І чому я маю погодитись із тим, щоб такий ворог мав, наприклад, право вибирати українську владу?
> Принагідно, для роздумів: як ви думаєте, Січові Стрільці під проводом майбутнього засновника ОУН Євгена Коновальця, перед тим як йти в бій за Україну, з'ясовували етнічне походження побратимів? Чи також були "ліберастами"? А як бути, наприклад, з Юрієм Отмарштайном, шведського походження Українським бойовим полковником? Як бути з польским поручником Маєвським, котрий з УПА Ю.Тютюнника пішки, відмовившись від коня, йшов снігами у Листопадовому рейді? Як бути з тими етнічними євреями, росіянами та донськими казаками, хто загинув за Україну у тому ж Листопадовому рейді під Малими Миньками і Базаром? І з тисячами інших? І - як назвати того, хто відмовлятиме їм у праві зватися Українцями?
"Етот стон у нас пєснєй завьоться..." Нема сенсу з'ясовувати етнічні корені людини, котра разом з тобою воює проти спільних ворогів. І нема сенсу дорікати людині, котра залишається нейтральною, але з повагою ставиться до твоїх визвольних змагань. Але етнічна приналежність ворога завжди є важливою. Принаймні - задля отямлення джерел підживлення п'ятої колони.
> Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх
А тут Ви вже сформулювали одну з підстав задля сприйняття "Свободи" саме як феномену. Гуртують українців у власних інтересах всі політичні партії, але лише "Свобода" робить це задля захисту.
> Перепрошую, мене, українця, захищати не треба.
Я не буду спростовувати Ваше право називати себе українцем. Але я проти того, щоб Ви заперечували право на бажання мати захист у решти українців. Не беріть на себе зайвого...
> То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами?
Я не знаю, що Ви ще зробили в житті опріч "Дефеноменізації"... Але критика одного з узвичаєних засобів політичної боротьби за допомогою такої гістерики є душевною дефекацією.
P.S. Попри все написане, я розумію запальність автора. Бо навіть спростування феномену дозволяє відчути себе дотичним до феноменальних явищ.
P.P.S. Можливо, члени "Свободи" мають инші погляди, аніж я. Я цього не знаю.
2007.10.15 | Sean
Щиро дякую за ілюстрацію!
2007.10.15 | Tatarchuk
читаємо діягонально?
я навіть знаю чому:Інший пише:
> Спробую стримуватись від емоцій (що для мене зазвичай важко)
Ось приклади:
> Представники "Свободи" мають повне право бути на трибуні під час власних заходів. Частіше "притуляються" инші. Вчора на акції з нагоди 65ї річниці УПА швиденько "притулилися" і НУНС, і БЮТ.
Автор явно мав на увазі не власні свободівські акції, а ті де вони притуляються.
> > Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить.
>
> Скажу так: це нахабна брехня та невдале фальшування. Чи дасте докази?
Він навіть наводив приклад речі Тягнибока, фрагмент якого ви "не помітіли"
> > Його, проповідника, не проб'єш навіть сером Вінстоном Черчиллем зі славетним поясненням відсутности антисемітизму в Британії: "британці не вважають себе гіршими за євреїв".
>
> Приклад абсолютно недоречний. Англійці, можливо, не мають антисемітизму,
Так про те й мова
> > Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?
> Теза "не треба, бо нема грошей" недоречна та маніпулятивна. Бо забагато пунктів кожної політичної партії можна критикувати на підставі того, що на це нема грошей.
Коли Шон пише що "були грощші - не дав би", то його ніяк не можна звинувачувати в тезі "не треба, бо нема грошей"
> > Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
>
> Образливим є не це, а
То біш - вас це не ображає
2007.10.15 | Інший
Написане діягонально читаємо діягонально
> Автор явно мав на увазі неАвтор має Вас за перекладача? А задля розуміння Ваших дописів чи не мушу я скористатися послугами ще одного інтерпретатора?
>> Скажу так: це нахабна брехня та невдале фальшування. Чи дасте докази?
> Він навіть наводив приклад речі Тягнибока, фрагмент якого ви "не помітіли"
Докази - це не приклад речі. Яка річ, на Ваш погляд, має тут бути доказом? Нарешті, форум - не речовий ринок.
Якщо Ви мали на увазі не річ, а промову, то дайте посилання на джерело.
P.S. Не варто критикувати діягональне читання в дописах, зроблених стрибками шахового коня.
2007.10.15 | Tatarchuk
я радий що в вас нема заперечень по суті
2007.10.15 | Інший
у Ваших дописах нема змісту - нема що заперечувати
2007.10.15 | Tatarchuk
по змісту: ви записуєте українців в інваліди?
Інакше навіщо їм квоти та ваши заклики їх захищати?2007.10.15 | Большой Брат
Re: по змісту: ви записуєте українців в інваліди?
Именна.Мене захищати не треба, сам собi дам раду. А непрошеним "защитничкам" можна i в писок зацlдить. Ибонефиг!
2007.10.15 | Інший
я не записую українців до нелегальних мігрантів
А тому, на відміну від мігрантів, вони мають право мати всі законні права. Наприклад, в Сімферополі вони мають право покласти квіти до пам'ятника Шевченку. І мають право розмовляти українською мовою зі службовцями в Донецьку. І мають право на шанування своїх героїв на державному рівні. І право мати прізвище в паспорті, не дубльоване російською мовою. І ще деякі права.Прошу пана принаймні один раз не ухилятися від запитання і надати пряму відповідь: Ви заперечуєте перелічені права?
2007.10.15 | Tatarchuk
а кого записуєте?
Інший пише:> А тому, на відміну від мігрантів, вони мають право мати всі законні права. Наприклад, в Сімферополі вони мають право покласти квіти до пам'ятника Шевченку. І мають право розмовляти українською мовою зі службовцями в Донецьку. І мають право на шанування своїх героїв на державному рівні. І право мати прізвище в паспорті, не дубльоване російською мовою. І ще деякі права.
>
> Прошу пана принаймні один раз не ухилятися від запитання і надати пряму відповідь: Ви заперечуєте перелічені права?
Пряма відповідь: ці права - абсолютно безсумнівіні. Але не тількі для українців, а й для тих кого ви назвали нелегальними мігрантами.
Прошу пана.
2007.10.15 | Інший
Проти шанування героїв нелегальних мігрантів
>> І мають право на шанування своїх героїв на державному рівні.> ці права - абсолютно безсумнівіні. Але не тількі для українців, а й для тих кого ви назвали нелегальними мігрантами.
Я, пане Tatarchuk, проти такого. І без цього ми ніяк не можемо позбутись монументів чужим героям, котрі катували Україну.
До Вашого питання в заголовку: хто є нелегальними мігрантами - це питайте у Прикордонної служби. Я погоджуся з офіційним визначенням.
P.S. Упс! Ваше "безсумнівіні" - то "без сумніву", "без суму" чи "не з міста Суми"?
2007.10.15 | Абу
страшилку "нєлєгальний мігрант" придумало ФСБ, щоб дітям молока
не даватиборотьба з нелегальними мігрантами - евфемізм для расизму, фіговий листочок для голої дупи ксенофобії
2007.10.15 | Tatarchuk
Re: Проти шанування героїв нелегальних мігрантів
Інший пише:> >> І мають право на шанування своїх героїв на державному рівні.
> > ці права - абсолютно безсумнівіні. Але не тількі для українців, а й для тих кого ви назвали нелегальними мігрантами.
>
> Я, пане Tatarchuk, проти такого. І без цього ми ніяк не можемо позбутись монументів чужим героям, котрі катували Україну.
Тут я з вами погоджуся. А остальні пункти? Щось ви тойво, обійшли мовчанкою
> До Вашого питання в заголовку: хто є нелегальними мігрантами - це питайте у Прикордонної служби. Я погоджуся з офіційним визначенням.
Але ви самі поділіли загал на українців та нелегальних мігрантів.
Ви в курсі що в Україні живуть не тількі нелегальні мігранти та українці? В курсі що ті самі памятки теж ставлять оті "третті"?
То прошу пана далі - які такі права ви пропонуєте ним, при чому відмінні від прав українців?
2007.10.15 | Інший
Ви не вважаєте себе українцем?
Татарчук:> які такі права ви пропонуєте ним, при чому відмінні від прав українців?
P.S. адже Ваше "ним" - то є "нам"?
2007.10.15 | Tatarchuk
не придурюйтеся
Інший пише:> Татарчук:
>
> > які такі права ви пропонуєте ним, при чому відмінні від прав українців?
>
> P.S. адже Ваше "ним" - то є "нам"?
"Ним" - то неукраїнцям. Вам що перерахувати їх по пальцях?
Прошу пана не відхилятися від відповіді. Отже, які права ви пропонуєте тількі українцям?
2007.10.15 | Інший
Ви не коректні
Я тепер знаю, що в перекладі на Вашу мову:- слово "ним" означає "не українці";
- слово "річ" означає "промова";
- слово "безсумнівіні" означає "безсумнівні".
Але Ваша особиста мова надто складна, і я її вчити не хочу.
Я перелічив деякі права українців, а Вам конче треба дати перелік прав "тільки українців". Це Ваша особиста вигадка, то ж створіть такий перелік для себе самотужки.
Ваше "не придурюйтеся" - то не шляхетно. Вже вдруге за цей тиждень Ви втрачаєте мене як співрозмовника за допомогою брутальностей.
Я не можу опускатися на Ваш рівень. Листуйтеся з самим собою!
2007.10.15 | Tatarchuk
вам технична поразка
2007.10.15 | So_matika
Неправда
Інший пише:> Представники "Свободи" мають повне право бути на трибуні під час власних заходів. Частіше "притуляються" инші. Вчора на акції з нагоди 65ї річниці УПА швиденько "притулилися" і НУНС, і БЮТ.
На офіційозних заходах могло бути все що завгодно. А ось на Софійській площі, де відбувався громадський схід, єдиною партією, що рясно припхала свої прапори, була ВО Свобода. А єдиним політиком, який поніс свою пику попід телекамери давати інтерв"ю, був пан Тягнибок.
Потім він ставив автографи для фанів на КНИЖКИ І БУКЛЕТИ ПРО ШУХЕВИЧА. До яких не мав жодного стосунку.
Моральний урод.
2007.10.15 | Михайло Свистович
Re: Неправда
So_matika пише:>
> на Софійській площі, де відбувався громадський схід, єдиною партією, що рясно припхала свої прапори, була ВО Свобода
Ні, ще рясно пхали свої прапори КУН і "Патріот України", менш рясно "Мололдий рух", зовсім не рясно УНП і УНТП.
>
> А єдиним політиком, який поніс свою пику попід телекамери давати інтерв"ю, був пан Тягнибок
Не хвакт, бо ми не бачили всього, що відбувалося на площі. І не хвакт, що він носив свою пику, бо я не помітив, щоб він біг на камеру, а от камера за ним таки бігла. В цьому немає нічого поганого. Він що, мав кричати "Не дам! Не дам!" (інтерв"ю), затуляючи руками обличчя?
> Потім він ставив автографи для фанів на КНИЖКИ І БУКЛЕТИ ПРО ШУХЕВИЧА. До яких не мав жодного стосунку.
Тут немає нічого поганого, бо люди, які хочуть взяти в когось автограф, підсовують йому для цього паперовий носій. Тож Тягнибок не претендував на авторство чи хоча б видання цих книжок, а просто ставив автографа там, де його попросили.
2007.10.15 | So_matika
Re: Неправда
Михайло Свистович пише:> Ні, ще рясно пхали свої прапори КУН і "Патріот України", менш рясно "Мололдий рух", зовсім не рясно УНП і УНТП.
Але ж 80% прапорів складали саме прапори ВО Свобода. На їх фоні решта (окрім "патріотів", що стояли щільною купою) просто губилася.
І ще дуже розчулювали розносчики спаму, які кілька разів підряд намагалися вручити нам свободівські агітки - які, до речі, майже не стосувались УПА.
> В цьому немає нічого поганого
Я дуже рада, що тобі сподобалось
2007.10.15 | Михайло Свистович
Re: Неправда
So_matika пише:>
> Але ж 80% прапорів складали саме прапори ВО Свобода
Не більше 50%
>
> На їх фоні решта (окрім "патріотів", що стояли щільною купою) просто губилася.
КУН не губився і навіть щільна купка "Молодого руху" не губилася.
> Я дуже рада, що тобі сподобалось
Мені не сподобалося і не не сподобалося. Мені це пофіг.
2007.10.15 | Володимир
Re: Це не є дефеноменізацією
Класна відповідь!Просто автор статті про "дефеноменізацію" не відчув (не збагнув, не fathomed)всієї глибини тієї загрози, перед якою зараз опинилася Україна. Це треба ВІДЧУТИ. Мало просто маніпулювати думками і фактами.
Яка толерантність може бути до табачника, який перед українською діаспорою в Канаді навмисне виступив російською мовою? До кернеса з добкіним, які відмовляються визнати факт Голодомору?
Це - вороги. Я не збираюся їх толерувати. Вони заперечують Голодомор, значить внутрішньо готові, за підходящих обставин, влаштувати нам ще один.
Тому краще знищити їх (фізично) доки вони не знищили нас (фізично). А вже потім встановлювати демократичні правила гри. А на війні демократії не буває.Хто цього не розуміє, той далека від реалій людина,котра,як страус, сховала голову в пісок.
До речі, в розвідку я піду з Тягнибоком, а не з автором статті.
2007.10.15 | Liberty.
Re: Це не є дефеноменізацією
Володимир пише:> Класна відповідь!
> Просто автор статті про "дефеноменізацію" не відчув (не збагнув, не fathomed)всієї глибини тієї загрози, перед якою зараз опинилася Україна. Це треба ВІДЧУТИ. Мало просто маніпулювати думками і фактами.
> Яка толерантність може бути до табачника, який перед українською діаспорою в Канаді навмисне виступив російською мовою? До кернеса з добкіним, які відмовляються визнати факт Голодомору?
> Це - вороги. Я не збираюся їх толерувати. Вони заперечують Голодомор, значить внутрішньо готові, за підходящих обставин, влаштувати нам ще один.
> Тому краще знищити їх (фізично) доки вони не знищили нас (фізично). А вже потім встановлювати демократичні правила гри. А на війні демократії не буває.Хто цього не розуміє, той далека від реалій людина,котра,як страус, сховала голову в пісок.
> До речі, в розвідку я піду з Тягнибоком, а не з автором статті.
Дякую! Нехай глузують. Нас справді багато. Просто більшість поки, що морально не звільнилась.
Перемога за нами. Аргументи противників Тягнибока - свідчення їхнього переляку!
І це добре!
Слава НАЦІЇ!
СМЕРТЬ ВОРОГАМ!
2007.10.15 | Михайло Свистович
Re: Це не є дефеноменізацією
Інший пише:>
> Ви дійсно легко знаходите спільників. І так само легко їх зраджуєте. А инколи зрадою є вже одностайність з супротивником у вотуванні за Закон про Кабмін.
Шон не те що не голосував за цей закон, але й різко критикував голосуючих за нього
>
> Представники "Свободи" мають повне право бути на трибуні під час власних заходів. Частіше "притуляються" инші. Вчора на акції з нагоди 65ї річниці УПА швиденько "притулилися" і НУНС, і БЮТ.
Я щось не бачив жодного прапора НУНС чи БЮТ, як і їхніх листівок, натомість бачив багато прапорів і листівок "Свободи", в яких писалося в основному не про УПА, а про те, як негарно українці вчинили, не проголосувавши за "Свободу".
2007.10.15 | Дядя Вова
И всё-таки интересно услышать комментарии от Аpema & Ko,
или они как раз сейчас все на сходке?2007.10.15 | saha
Ну вот от меня, если меня в КО записываете. (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1192447110&first=&last=2007.10.15 | Тестер
Пане Олександре. Все спокійно і виважено. Як і треба
І без черваків...2007.10.15 | Sean
Дякую
Тестер пише:> І без черваків...
Ну Червак - не Вітренко і не Симоненко, з ним можна і посперечати си
2007.10.15 | Sean
До уваги прихильників "Свободи"
До уваги прихильників "Свободи".Взагалі-то цього текста я писав переважно для вас. Прочитавши в цій гілці емоційно-пристрасну, скажімо так, репліку пана Іншого, я просив би Вас не наслідувати того пана і не відповідати "рефлекторно", кидаючись на емоціях негайно захистити "свої кольори", за котрі Ви, сподіваю си, чесно боролися протягом виборчої кампанії.
Все викладене у тексті - моя приватна суб'єктивна думка. Ви маєте повне право на свою думку, у т.ч. протилежну. Більше того, я вважатиму гадом кожного, хто заперечуватиме ваше право підтримувати "Свободу". Ще більше того, ви, безперечно, маєте право вважати ворогом народу і мене, на здоров'я. Хоча і дарма
Тому головне, про що я вас прошу - погодитися, що Українець - це розумна, сильна духом, самодостатня, впевнена у собі, розважлива, позбавлена комплексів вільна людина, а не закомплексований, зашуганий та забембаний пропагандою укупі з кремлівського походження мислевірусами совок. А Україна - це вільна європейська країна, а не Совдєпія.
Слава Україні!
2007.10.15 | NeZar
Ще ні
> Тому головне, про що я вас прошу - погодитися, що Українець - це розумна, сильна духом, самодостатня, впевнена у собі, розважлива, позбавлена комплексів вільна людина, а не закомплексований, зашуганий та забембаний пропагандою укупі з кремлівського походження мислевірусами совок.
Ще ні, але робота "Свободи" покращить ситуацію
> А Україна - це вільна європейська країна, а не Совдєпія.
Ще ні, але зі "Свободою" шансів буде більше
> Слава Україні!
Воістину
2007.10.15 | Sean
1 пункт - "ні", 2 - "так"
NeZar пише:>
> > Тому головне, про що я вас прошу - погодитися, що Українець - це розумна, сильна духом, самодостатня, впевнена у собі, розважлива, позбавлена комплексів вільна людина, а не закомплексований, зашуганий та забембаний пропагандою укупі з кремлівського походження мислевірусами совок.
> Ще ні, але робота "Свободи" покращить ситуацію
Шкода, що Ви так думаєте про Українців. Вони - вільні люди. І все розставлять на свої місця.
> > А Україна - це вільна європейська країна, а не Совдєпія.
> Ще ні, але зі "Свободою" шансів буде більше
Добре, що Ви визнаєте такі цінности!
> > Слава Україні!
> Воістину
От бачите, тут - консенсус!
2007.10.15 | NeZar
Якщо українець такий супер, то чому цей українець міцно сидить в
гівні вже скільки років?Ось Ваші визначення українця
1)сильна духом
2)самодостатня
3)впевнена у собі
4)розважлива
5)позбавлена комплексів
6)вільна людина,
Ось антитеза:
1) закомплексований
2) зашуганий
3) забембаний пропагандою совок.
Тепер, якщо Ви візьмете до уваги те, що демократія - це хрєнова система і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем, а також те, що демократія дає народу владу, достойну цього народу, то що з цих епітетів Ви скоріше б застосували до українця, спостерігаючи його обранців? Тим не менше Ви пишете, що
> Шкода, що Ви так думаєте про Українців. Вони - вільні люди. І все розставлять на свої місця.
Вибачте, якщо Ви сидите в кімнаті, в котрій навалено гівна, то розставлянням цього гівна по "своїх місцях" Ви ніколи не досягнете покращення санітарно-гігієнічних умов.
Власне, ВО "Свобода" звертає увагу на причини, котрі зробили українця не тим, про ще Ви мрієте, а тим, чим він є. Я не впевнений, що вони зробили достатньо кваліфіковані висновки з цих причин, я просто не займався цією темою.
2007.10.15 | Sean
Популярна гівнольогія
NeZar пише:> гівні вже скільки років?
Нащо Ви так кажете Українців? Вони боролися, борються і боротимуться. Чому? Бо вільні люди, а не совки.
> Ось Ваші визначення українця
>
> 1)сильна духом
> 2)самодостатня
> 3)впевнена у собі
> 4)розважлива
> 5)позбавлена комплексів
> 6)вільна людина
Абсолютно. Це - Українець
> Ось антитеза:
>
> 1) закомплексований
> 2) зашуганий
> 3) забембаний пропагандою совок.
Це - совок.
> Тепер, якщо Ви візьмете до уваги те, що демократія - це хрєнова система
Ні, це гарна система.
> і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем,
Демократії не потрібне виправдання
> а також те, що демократія дає народу владу, достойну цього народу,
Далеко не завжди
то що з цих епітетів Ви скоріше б застосували до українця, спостерігаючи його обранців?
Я вже сказав, які - див.вище. А Ви - процитували. Мою позицію Ви знаєте.
Тим не менше Ви пишете, що
>
> > Шкода, що Ви так думаєте про Українців. Вони - вільні люди. І все розставлять на свої місця.
>
> Вибачте, якщо Ви сидите в кімнаті, в котрій навалено гівна, то розставлянням цього гівна по "своїх місцях" Ви ніколи не досягнете покращення санітарно-гігієнічних умов.
Я завше дбаю про свої санітарно-гігієнічні умови і ніколи не сиджу в гівні. Не сумніваю си, що і Ви. Саме так і Українці як нація завше велику увагу приділяла питанням санітарії. У тому числі - політичній, чому свідчення вся історія - історія боротьби. Історія прибирання гівна. Але, зверніть увагу - є сили, котрі рясно серуть. А ще є сили, котрі прибирання гівна намагаються підмінити запевненнями, що "своє гівно не смердить".
> Власне, ВО "Свобода" звертає увагу на причини, котрі зробили українця не тим, про ще Ви мрієте, а тим, чим він є.
Ви не знаєте, про що я мрію. Я не знаю, про що мрієте Ви. Я люблю і поважаю свою націю і до цього закликаю всіх. І не давати нікому завести на манівці. Оце і все.
2007.10.15 | NeZar
Re: Популярна гівнольогія
Тепер, якщо Ви візьмете до уваги те, що демократія - це хрєнова система> Ні, це гарна система.
>
> > і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем,
> Демократії не потрібне виправдання
>
Тут копірайт, я тільки не знаю чий. Я прочитав його в Хайнлайна, щось типу "демократія - це хрєнова система і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем".
> > а також те, що демократія дає народу владу, достойну цього народу,
Завжди. Тому що якщо українець дозволяє себе купувати, намахувати, зомбувати, ділити, розводити, залякувати й таке інше, то він достойний вибраної ним влади. Ілюстрація - Київ достойний Черновецького.
> Я завше дбаю про свої санітарно-гігієнічні умови і ніколи не сиджу в гівні. Не сумніваю си, що і Ви. Саме так і Українці як нація завше велику увагу приділяла питанням санітарії. У тому числі - політичній, чому свідчення вся історія - історія боротьби. Історія прибирання гівна. Але, зверніть увагу - є сили, котрі рясно серуть. А ще є сили, котрі прибирання гівна намагаються підмінити запевненнями, що "своє гівно не смердить".
Все правильно. Тільки "розруха не в клозетах, вона в головах" (с) Булгаков
> Ви не знаєте, про що я мрію.
Не знаю. Але Ваші дефініції українця до світу реального не відносяться. Це матриця, в котрій Вам зручно жити. Її застосування дає Вам змогу не звертати уваги на недосконалість світу та займатися його покращенням. До речі, непогано виходить - завжди читаю Ваше "право на правду".
2007.10.15 | Sean
Re: Популярна гівнольогія
NeZar пише:> Тепер, якщо Ви візьмете до уваги те, що демократія - це хрєнова система
> > Ні, це гарна система.
> >
> > > і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем,
> > Демократії не потрібне виправдання
> >
>
> Тут копірайт, я тільки не знаю чий. Я прочитав його в Хайнлайна, щось типу "демократія - це хрєнова система і єдине, що можна сказати в її оправдання - це те, що вона у вісім раз краща інших систем".
Я знаю, але не згоден. Маю ж право бути незгодним?
> > > а також те, що демократія дає народу владу, достойну цього народу,
>
> Завжди. Тому що якщо українець дозволяє себе купувати, намахувати, зомбувати, ділити, розводити, залякувати й таке інше, то він достойний вибраної ним влади. Ілюстрація - Київ достойний Черновецького.
Ні, не завжди. Бо "фактична конституція" (тобто реально працюючі "понятія") не забезпечують матеріалізацію справжнього вектору волі народу у виборчий результат. І надто - реалізацію інтересів громадян у політиці. Налагодження цього механізму можна назвати побудовою ефективного гівноприбирального апарату. Будуть заважати? Аякжеж. Бо ж повно тих, хто навмисно сере.
> Все правильно. Тільки "розруха не в клозетах, вона в головах" (с) Булгаков
Україноненависника цитуєте, до речі
> Не знаю. Але Ваші дефініції українця до світу реального не відносяться.
Відносяться на 100%. Мої предки (про котрих я згадую), як вільні люди, билися за волю. А Ви знаєте, що було і 2004 і під час УБК і раніше і раніше. Я щиро пишаюся цими людьми. А що їх намахали, то побачите - ми ще розставимо все на свої місця. Зокрема - стосовно тих, хто сере (повз кльозети і в головах також) і тих, хто запевняє, що "своє гівно не смердить"
> Це матриця, в котрій Вам зручно жити.
Я своє "welcome to reality" відбув у 1989.
> Її застосування дає Вам змогу не звертати уваги на недосконалість світу та займатися його покращенням.
Ну та, ну та..."недосконалість світу за.бала" (с)
> До речі, непогано виходить - завжди читаю Ваше "право на правду".
Посередньо, чесно кажучи. Але далі буде
2007.10.15 | NeZar
Завжди
> Ні, не завжди. Бо "фактична конституція" (тобто реально працюючі "понятія") не забезпечують матеріалізацію справжнього вектору волі народу у виборчий результат.1) Не згідний. Поясніть, яким боком неправильна Конституція спотворила справжній вибір киян і матеріалізувала його в мера Черновецького?
2) Поясніть, при чому тут Конституція, коли народ голосує на виборах самоврядування за людей, за котрих ніколи б не голосували, не прикупи вони собі бренду "БЮТ"? Це приклад, схожих сотні.
3) Цю саму Вашу неправилоьну Конституцію прийняли не марсіани, а "матеріалізація справжнього вектору волі народу" у вигляді обранців. Чи й тоді механізм не був достатньо реалізований? В кожному разі, першопричина того, що конституція "не працює" лежить в людях, котрим це було вигідно, а дали їм право створювати механізми виборці.
> Україноненависника цитуєте, до речі
Та? Я й не знав. Фсьо. Кіна не дивлюсь, книжок не читаю
> > Не знаю. Але Ваші дефініції українця до світу реального не відносяться.
> Відносяться на 100%. Мої предки (про котрих я згадую), як вільні люди, билися за волю. А Ви знаєте, що було і 2004 і під час УБК і раніше і раніше. Я щиро пишаюся цими людьми. А що їх намахали, то побачите - ми ще розставимо все на свої місця. Зокрема - стосовно тих, хто сере (повз кльозети і в головах також) і тих, хто запевняє, що "своє гівно не смердить"
Не відноситься у масі. Виходить, Ви відносите до українців тільки активістів УБК і Майдану-2004
>
> > Це матриця, в котрій Вам зручно жити.
> Я своє "welcome to reality" відбув у 1989.
>
> > Її застосування дає Вам змогу не звертати уваги на недосконалість світу та займатися його покращенням.
> Ну та, ну та..."недосконалість світу за.бала" (с)
>
> > До речі, непогано виходить - завжди читаю Ваше "право на правду".
> Посередньо, чесно кажучи. Але далі буде
2007.10.15 | NeZar
Ось тут у Вас цікаво
>Історія прибирання гівна. Але, зверніть увагу - є сили, котрі рясно серуть.Ага, значить таки є! Вже добре. І що Ви з своїми ліберальними поглядами будете з цим робити? Скажете "ну, вони як громадяни України мають право тут срати"? А самі чим займетесь? Прибирати за ними будете?
2007.10.15 | Ukrpatriot(patriot)
З чимось можна погодитись, а з чимось ні
Від непартійного прихильника "Свободи" на цих виборахОлександр Северин пише:
>
> Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
>
Не завжди. Інколи постає питання ціни такої "дружби". Якщо "дружба" вммагає відмовитись від УПА і української мови, то постає питання - для чого така "дружба"?
> Маючи сентимент до славних (і трагічних теж) національних дат, я мав нагоду бувати на відповідних заходах, де на трибуні (подіумі, горбку, табуретці тощо) зазвичай неодмінно виявляється хтось з неостанніх діячів "Свободи". Слухаючи його, майже завше першим часом я маю суто позитивні враження – от, мовляв, молодець чоловік, ріже правду тире матку, аж димить. Ну, трохи зарадикально, але те не обов'язково є вадою, особливо у вітчизняному політичному болоті.
Все правильно.
>Але, позитивні враження тримаються до часу. Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" ©
Під час останніх виборів Тягнибок "не вибухав ненавистю ні до кого", але проблема дійсно є у певної частини "Свободи", не всієї, але є.
Це коріння СНПУ, але політики мають змогу рости і розвиватися. Колись згадайте виступи Парубія і Шкіля. Йошка Фішер (колишній міністр закордонних справ) симпатизував терористам з RAF, але став лібералом. Тому і "Свобода" може стати поміркованішою.
> Його, проповідника, не проб'єш навіть сером Вінстоном Черчиллем зі славетним поясненням відсутности антисемітизму в Британії: "британці не вважають себе гіршими за євреїв".
Можливо сер Вінстон Черчіль і правий, але з Британії євреїв колись виганяли і вони туди в такій масі не повернулися. Хоча з рештою погоджуюсь, що не потрібно вважати себе гіршим за євреїв і варто відмовитись від фобії.
> Політик, котрий прагне до державної влади, не має права на такі забавки і навіть помилки. Інакше це – безвідповідальний політик, котрий, трапивши на державну посаду, може двома словами пересварити Україну з половиною світу.
Тоді варто ніколи не піднімати питання про Голодомор, бо можна теж посваритися з США, до прикладу. Вірмено-турецькі розбіжності щодо Геноциду сьогодні це доводять. Буш не хоче визнавати геноциду, щоб не сваритися з турками. Тому думка дещо однобока. Чомусь не викликає такої бурхливої реакції "помилка" Луценка, коли він працював в уряді Януковича після "клятви" не співпрацювати з "бандитами". Не викликає жодних нарікань і купа, м"яко кажучи проколів, команди БЮТу коли понад 30 депутатів переходять до інших фракцій. На цьому фоні помилки Тягнибока не такі вже і страшні.
> Той самий висновок, між іншим, стосується і програмного положення "Свободи" стосовно відновлення ядерного статусу України. Не треба бути економічним світилом, щоб усвідомити повну неможливість цього на сьогодні через найбанальнішу причину – необхідність на те величезних коштів укупі з їхньою (коштів величезних) відсутність. У бюджеті – нема. У мене – нема. А були б – не дав би, до речі. У вас є?
а 8 бюджетів України на випладу боргів радянського Ощадбанку за два роки, обіцяних БЮТом є? А 500 млрд. грн. на соціальні обіцянки трьох лідерів перегонів? Нема, але це нас не цікавать чи як?
> Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками.
1.Як показує приклад Ірану - реально не зробить нічого
2. Щоб була відповідна реакція з наслідками потрібно, щоб "Свобода" мала абсолютну більшість у парламенті і формувала урядову коаліцію. Цього поки що не спостерігається. Тому не потрібно перебільшувати.
3. Дипломатичну атаку завжди можна відбивати тим, що "гаранти" безпеки України самі порушують умови, за яких Україна відмовилась від ядерного статусу, а саме:
- Росія відновила польоти стратегічної авіації;
- Захід не виконав половини обіцянок щодо Чорнобиля;
- США будую ПРО, яка матиме невідомо, які наслідки для України у випадку виникнення конфлікту між США і Росією чи кимось іншим;
- Росія планує розміщення ядерної зброї у Білорусі і європейській частині, чим знову ж таки наражає на небезпеку Україну;
- "гаранти" ніяк не прореагували на конфлікт навколо о. Тузла, висадки російського десанту ітд. Тому, якщо є порушення з боку гарантів, то воно може бути і з боку України.
А "небезпеку" автор занадто перебільшив.
> Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
Здається
> Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
Незрозуміло, де така солідарність. Я жодних публічних виступів проти НАТО не бачив.
> Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити".
Тому, що Ви ймовірно слабо орієнтуєтесь в тому, як "продається" зараз земля. І дозвіл нічого не змінить. Щодо права власності, то не обов"язково її купувати. ЇЇ можна отримати, якщо ти на ній працюєш і це є у програмі партії Свобода.
>І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак. І ці зветься правою політичною силою? Радше це має зватися егалітарним соціалізмом, як на мій "ліберастичний" смак. А "з соціалістами держави не збудувати". Знаєте, хто сказав? Євген Коновалець.
Тоді найсоціалістичніший у нас БЮТ
> Чи справді є чинником національного поступу, а не показником дрімучої чорносотенної обмежености, "свободівська" етнічна концепція нації?
В якійсь мірі можна погодитись.
> І хто такий є Українець в етнічному розумінні, як його визначити? Прошу дати пояснення терміну і методологію визначення українськости, рівно як вказати, хто, ким, за яким правом є уповноважений встановлювати українськість? Тільки, прошу, чітко, конкретно і науково, без гасел. Якісь проблеми?
Той в кого хтось з батьків чи родичів є українцем, або той, хто за свої заслуги отримав таке право. Для цікавості дізнайтеся, як надають громадянство у Швейцарії. Тоді зрозумілішою буде позиція Свободи. Хоча, як на мене кровна спорідненість і етнічність у даному випадку шкодить партії і я думаю, що вона відмовиться від неї задля тих "хто вважає себе українцем".
> Принагідно, для роздумів: як ви думаєте, Січові Стрільці під проводом майбутнього засновника ОУН Євгена Коновальця, перед тим як йти в бій за Україну, з'ясовували етнічне походження побратимів? Чи також були "ліберастами"?
Так само, як з Васильком ВИшиваним, який, як відомо, був австрійцем. Тягнибок, принаймні під час перегонів, часто приводив приклад українськості цього етнічного неукраїнця. Так само, як і назвав українцем Бродського на ефірі ІСіТіВі. Тому процес реформи у партії, як на мене, можлививй.
> І хто нашіптав Тягнибокові, що до "традиційних українських цінностей", радикалізувати відстоювання яких закликає пан Червак, якраз і не відноситься свята і непорушна приватна власність, насамперед – на землю (мої предки відстоювали це у дуже радикальний спосіб - з крісами, машингверами та вилами). А до "політичних орієнтирів" – європейський (а значить – ліберальний, демократичний) вектор розвитку?
Тут Ви знову пересмикуєте. Але зрештою, ніхто ж не говорить, що не може бути лібералів у парламенті. Вони повинні бути. Як на мене цією силою є ПВД. А Європа сьогодні не ліберальна, а швидше права. Франкція, Німеччина, Бельгія, думаю, що незабараом і Угорщина стане після сканадалів з соціалістичним прем"єром.
> Для роздумів: як ви думаєте, вояки УПА йшли на смерть саме за програму ОУН (р) та з піїтету до персоналії Бандери чи може саме за свою власну землю, свій дім, свою родину, волю і права?
За свою державу.
>
> Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту? Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому. Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться.
А от Скрипка, той, що ОЛег вважає, що його, як українця, його мистецтво, його українську мову треба захищати.
>Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.
Цен анархія, а не нація. Анархія в тому розумінні, яке проповідував Махно.
> Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб?
Стільки, скільки їх проголосує на наступних виборах за Свободу чи іншу праву партію. А зараз висновки робити зарано. А марші показали, скільки може зібрати нормальна ідеологічна партія, на ентузіазмі і на ідеї, а не за гроші і примус, як було у БЮТу, ПР, НУНСу
> І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст".
Якщо ти за ПР - ти бандит! Якщо ти за БЮТ - ти за справедливість. Нічого не нагадує? Це нормальний виборчий крок. Чому Черваку не можна цього робити?
> Згадавши про сміх, не можу не згадати епізод з прес-конференції п.Тягнибока в агенції УНІАН. Один вуйко взяв та й поставив очільникові "Свободи" провокативне запитання, котре звучало так: "Чи буде у вашому виборчому списку пан Євген Марчук?". Не будуватиму гіпотез, чому це питання зачепило політика саме так, як зачепило. Натомість висловлю дуже глибоке переконання, що політиків без почуття гумору до влади не можна підпускати на гарматний постріл.
А зважаючи на той галас, який навколо Свободи підняли особливо прихильники БЮТу, я розумію чому вони не хочуть підпускати Свободу до влади. Вони її бояться. І ця стаття в якійсь мірі відображає ті страхи. Бо тут гіперболізовані небезпеки і применшені позитиви цієї сили, яка можливо зараз робить помилки, але має непогані перспективи. Ось це і лякає кланово-олігархічних "лібералів". Так само, як ЮВТ налякав Литвин у парламенті, бо ще одна сила перетасувала владну колоду карт.
> Такі дрібниці, як на мій погляд, є характеристичнішими за партійну програму, адже у ВО "Свободи", за винятком деяких, як на мою "ліберастичну" думку, девіацій, програма як програма. Що її гучність і декларативність свідчить про відсутність зеленого поняття щодо шляхів виконання – так то як у всіх.
> До речі, "свободівці", вам дали змогу взяти реальну участь у написанні програми? А у висуненні і в остаточному визначенні кандидатів? Ви змогли на щось реально вплинути? Вітаю, якщо ваша щира відповідь – "так".
>
Власне лібералізму там набагато більше ніж у решті політсил. Тому і виборча кампанія відбувалася трохи сумбурно і несплановано, як на мене, коли хтось заперечував слова лідера, або демонстрував надмірну радикальність.
> Шукаймо Свободу, прагнемо до Свободи, борімося за Свободу, будьмо у Свободі! Наявність партійного квитка однойменного ВО для цього не є необхідним чинником. Принаймні - не є. На мій погляд, у ВО "Свобода" не вистачає однієї дещиці – власне свободи.
її там значно більше ніж в інших політсилах.
> Я дуже розумію порядних людей, яким, втомленим від всеперемагаючого навколишнього політблядства, хочеться викинути догори три пальці символічним тризубом. Головне при цьому розуміти дві речі – що це не вирішує проблеми саме по собі та що слід пильнувати, щоби ці пальці випадково не склалися у якусь іншу комбінацію.
Не вирішує, але кладе початок кінця політблядства.
> "Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.
>
на наступних виборах побачимо
2007.10.15 | Sean
Re: З чимось можна погодитись, а з чимось ні
Ukrpatriot(patriot) пише:> Не завжди. Інколи постає питання ціни такої "дружби". Якщо "дружба" вммагає відмовитись від УПА і української мови, то постає питання - для чого така "дружба"?
А хто відмовляється від УПА? Хто відмовляється від мови? Яка політична сила врешті "пролобіювала" визнання Шухевича героєм? Фактичний представник якої політсили (добре це чи погано) видав Указ?
> Можливо сер Вінстон Черчіль і правий, але з Британії євреїв колись виганяли і вони туди в такій масі не повернулися. Хоча з рештою погоджуюсь, що не потрібно вважати себе гіршим за євреїв і варто відмовитись від фобії.
Ще в часи інквізиції євреї знаходили там притулок
> Тоді варто ніколи не піднімати питання про Голодомор, бо можна теж посваритися з США, до прикладу. Вірмено-турецькі розбіжності щодо Геноциду сьогодні це доводять. Буш не хоче визнавати геноциду, щоб не сваритися з турками. Тому думка дещо однобока. Чомусь не викликає такої бурхливої реакції "помилка" Луценка, коли він працював в уряді Януковича після "клятви" не співпрацювати з "бандитами". Не викликає жодних нарікань і купа, м"яко кажучи проколів, команди БЮТу коли понад 30 депутатів переходять до інших фракцій. На цьому фоні помилки Тягнибока не такі вже і страшні.
Не можу з Вами погодити си. Питання Голодомору піднимати треба! Бо це - було. І це - наш моральний обов'язок. Крім того, погодьтеся, вимагати визнання Голодомору і вимагати собі дурну бомбу - дуже ріжні речі
> а 8 бюджетів України на випладу боргів радянського Ощадбанку за два роки, обіцяних БЮТом є? А 500 млрд. грн. на соціальні обіцянки трьох лідерів перегонів? Нема, але це нас не цікавать чи як?
Нас все цікавить. Бо ми є громадяни і платники податків. І виборці теж.
> > Ну і знов-таки про безвідповідальність. Не треба закінчувати дипломатичну академію, щоб передбачити, що навіть пустопорожня заява про наміри відновлення ядерного статусу, зроблена на державному рівні спроможна спричинити величезний, просто розкішний міжнародний скандал з відповідними наслідками.
> 1.Як показує приклад Ірану - реально не зробить нічого
Серйозно? Ноу комент.
> 2. Щоб була відповідна реакція з наслідками потрібно, щоб "Свобода" мала абсолютну більшість у парламенті і формувала урядову коаліцію. Цього поки що не спостерігається. Тому не потрібно перебільшувати.
Але ж дехто того прагне. Тому це не перебільшення. І не обов'язково більшість, до речі, достатньо Тягнибока на посаді якогось комітету
> 3. Дипломатичну атаку завжди можна відбивати тим, що "гаранти" безпеки України самі порушують умови, за яких Україна відмовилась від ядерного статусу, а саме:
А нащо відбивати дипломатичну атаку? Нащо конфлікти на рівному місці? Перепрошую, але той, хто вважає, що Україна зацікавлена у конфлікті з західним світом, мене дуже дивує.
> > Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
>
> Незрозуміло, де така солідарність. Я жодних публічних виступів проти НАТО не бачив.
Вам пощастило тоді.
> > Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити".
>
> Тому, що Ви ймовірно слабо орієнтуєтесь в тому, як "продається" зараз земля.
Я непогано в тому орієнтую си. На жаль.
> І дозвіл нічого не змінить.
Все змінить.
> Щодо права власності, то не обов"язково її купувати. ЇЇ можна отримати, якщо ти на ній працюєш і це є у програмі партії Свобода.
Право власности на те і право і власности, що не залежить від жодної програми жодної партії. У т.ч. і "Свободи"
>
> >І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак. І ці зветься правою політичною силою? Радше це має зватися егалітарним соціалізмом, як на мій "ліберастичний" смак. А "з соціалістами держави не збудувати". Знаєте, хто сказав? Євген Коновалець.
>
> Тоді найсоціалістичніший у нас БЮТ
Ні, це з програми "Свободи".
> Той в кого хтось з батьків чи родичів є українцем,
Як і хто визначатиме?
> або той, хто за свої заслуги отримав таке право.
Хто визначатиме?
> Для цікавості дізнайтеся, як надають громадянство у Швейцарії.
Я знаю
> Так само, як з Васильком ВИшиваним, який, як відомо, був австрійцем. Тягнибок, принаймні під час перегонів, часто приводив приклад українськості цього етнічного неукраїнця. Так само, як і назвав українцем Бродського на ефірі ІСіТіВі. Тому процес реформи у партії, як на мене, можлививй.
От що він назвав Українцем саме Бродського - це дивує
> > І хто нашіптав Тягнибокові, що до "традиційних українських цінностей", радикалізувати відстоювання яких закликає пан Червак, якраз і не відноситься свята і непорушна приватна власність, насамперед – на землю (мої предки відстоювали це у дуже радикальний спосіб - з крісами, машингверами та вилами). А до "політичних орієнтирів" – європейський (а значить – ліберальний, демократичний) вектор розвитку?
>
> Тут Ви знову пересмикуєте.
Жодним чином. Я цитую і кажу правду.
> Але зрештою, ніхто ж не говорить, що не може бути лібералів у парламенті. Вони повинні бути. Як на мене цією силою є ПВД. А Європа сьогодні не ліберальна, а швидше права. Франкція, Німеччина, Бельгія, думаю, що незабараом і Угорщина стане після сканадалів з соціалістичним прем"єром.
Це є Ваші переконання, не питання
> > Для роздумів: як ви думаєте, вояки УПА йшли на смерть саме за програму ОУН (р) та з піїтету до персоналії Бандери чи може саме за свою власну землю, свій дім, свою родину, волю і права?
>
> За свою державу.
А я впевнений, що за те, про що я казав. Але навіть якщо праві Ви, то зверніть увагу - за "свою" державу. Яка держава є своєю? Котра забезпечує "вільнії права" - свою власну землю, свій дім тощо.
> > Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту? Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому. Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться.
>
> А от Скрипка, той, що ОЛег вважає, що його, як українця, його мистецтво, його українську мову треба захищати.
Має право так вважати, я ж йому жодним чином не заважаю. Хоча я впевнений, що він не вважає, що його треба захищати. Бо він - вільна людина.
>
> >Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.
>
> Цен анархія, а не нація. Анархія в тому розумінні, яке проповідував Махно.
Жодним чином. Це Холодний Яр. Котрий вождями, вождиками, комісарами усіх кольорів гатив болота. За свою землю, свій дім, свою родину
> > Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб?
>
> Стільки, скільки їх проголосує на наступних виборах за Свободу чи іншу праву партію. А зараз висновки робити зарано. А марші показали, скільки може зібрати нормальна ідеологічна партія, на ентузіазмі і на ідеї, а не за гроші і примус, як було у БЮТу, ПР, НУНСу
Перепрошую, це не відповідь на мої запитання.
> > І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст".
>
> Якщо ти за ПР - ти бандит! Якщо ти за БЮТ - ти за справедливість. Нічого не нагадує? Це нормальний виборчий крок. Чому Черваку не можна цього робити?
Ви напевно самі бачите, що Ваша аналогія некоректна?
> А зважаючи на той галас, який навколо Свободи підняли особливо прихильники БЮТу, я розумію чому вони не хочуть підпускати Свободу до влади. Вони її бояться. І ця стаття в якійсь мірі відображає ті страхи.
Пан має велике почуття гумору, або рідко читає хворум. Бо я геть не є прихильником БЮТ.
> Не вирішує, але кладе початок кінця політблядства.
Навряд чи.
> > "Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.
> >
> на наступних виборах побачимо
Побачимо
2007.10.15 | Ukrpatriot(patriot)
Проаналізуємо?
Sean пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Не завжди. Інколи постає питання ціни такої "дружби". Якщо "дружба" вммагає відмовитись від УПА і української мови, то постає питання - для чого така "дружба"?
> А хто відмовляється від УПА? Хто відмовляється від мови? Яка політична сила врешті "пролобіювала" визнання Шухевича героєм? Фактичний представник якої політсили (добре це чи погано) видав Указ?
Президент видав указ але:
Луценко, ще кілька місяців тому, перед виборами заявляв, що питання УПА, НАТО, мови не на часі, бо "воно роз"єднує Україну". Те ж саме говорив Катеринчук. Тимошенко, будучи прем"єром пропонувала детально розслідувати діяльність УПА, а тоді вже когось визнавати. А в Криму цього року сказала, що треба починати історію "з чистого" листа.
Те, що з"явився президентський указ, можливо заслуга "Свободи".
Зрештою, ані БЮТ ані НУНС жодного разу не поставили на голосування законопроект про визнання УПА. А перед виборами стидливо це питання замовчували "каби восточний избиратель чего плахого не подумал".
Тепер щодо мови. Про Луценка я писав. Якщо Вам невідоме прізвище Баграєва, то гляньте у списки БЮТ. А ця людина, як і П. Порошенко висували законопроекти про державний статус російської мови. Мабуть тому Тимошенко так критикує регіоналів за непослідовність у "мовному" питанні. Бо вони законопроекту про державний статус російської мови не ставили на голосування, а бютівці ставили.
>
> > Можливо сер Вінстон Черчіль і правий, але з Британії євреїв колись виганяли і вони туди в такій масі не повернулися. Хоча з рештою погоджуюсь, що не потрібно вважати себе гіршим за євреїв і варто відмовитись від фобії.
> Ще в часи інквізиції євреї знаходили там притулок
>
З Німеччини виганяла євреїв десь разів з п"ять, а з Британії масово, один раз. Тому, в принципі вони там і не стали "ворогами нації". Але, як вже наводили приклади, там є інші - індуси, мусульмани ітд.
> Не можу з Вами погодити си. Питання Голодомору піднимати треба! Бо це - було. І це - наш моральний обов'язок. Крім того, погодьтеся, вимагати визнання Голодомору і вимагати собі дурну бомбу - дуже ріжні речі
>
Це не дурна бомба. Це дипломатичний засіб на сьогодні.
>
> > а 8 бюджетів України на випладу боргів радянського Ощадбанку за два роки, обіцяних БЮТом є? А 500 млрд. грн. на соціальні обіцянки трьох лідерів перегонів? Нема, але це нас не цікавать чи як?
> Нас все цікавить. Бо ми є громадяни і платники податків. І виборці теж.
>
То чому, більш реальні вимоги Свободи вважати неральними? У програмі ж не написано, що через рік Україна стане ядерною державою.
> > 1.Як показує приклад Ірану - реально не зробить нічого
> Серйозно? Ноу комент.
Серйозно. Почитайте трохи англомовну пресу. Там детально описано, як американські ж торгівці обходять різні "ембарго", щоб купити іранську нафту і килими. Бо їм потрібні ці товари. Це мені нагадує ситуацію, коли декілька років тому Австрії оголосили бойкот після того, як там перемогла їхні праві. Так от мій знайомий австрійський дипломат, який сьогодні є радником міністра освіти, сказав, що крім дипломатичного демаршу сусідів, ті погрози жодним чином не відбилися на економічному розвитку країни. Тому я сумніваюся, що Україні завдадуть шкоди якісь ембарго тоді, коли вона відновить ядерний статус. Китай дуже переслідує Іран? А він у наступні років 30 замінить США на світовій арені.
> > 2. Щоб була відповідна реакція з наслідками потрібно, щоб "Свобода" мала абсолютну більшість у парламенті і формувала урядову коаліцію. Цього поки що не спостерігається. Тому не потрібно перебільшувати.
> Але ж дехто того прагне. Тому це не перебільшення. І не обов'язково більшість, до речі, достатньо Тягнибока на посаді якогось комітету
Росія живе з віце-спікером Жириновським?
> > 3. Дипломатичну атаку завжди можна відбивати тим, що "гаранти" безпеки України самі порушують умови, за яких Україна відмовилась від ядерного статусу, а саме:
> А нащо відбивати дипломатичну атаку? Нащо конфлікти на рівному місці? Перепрошую, але той, хто вважає, що Україна зацікавлена у конфлікті з західним світом, мене дуже дивує.
Це не конфлікти. Це питання безпеки нашої держави. Рекомендую з цього приводу детально вивчити ядерну доктрину Франції. Вона, до речі, бомбу отримала також попри протести США і СРСР. І коли підняли галас, все одно продовжувала свої випробування, бо вони дбають про власну безпеку.
> >
> > Незрозуміло, де така солідарність. Я жодних публічних виступів проти НАТО не бачив.
> Вам пощастило тоді.
Приклад. ЧИ знову бурхлива хвантазія?
А ось реальність:
Олег ТЯГНИБОК: Наша позиція щодо НАТО. Нам з НАТО зараз треба дружити для того, щоб вигнати російський ЧФ з України. Взаємини з НАТО треба формувати на взаємовигідних партнерських засадах, які би передбачали військове співробітництво в галузі безпеки, технічної модернізації української армії, розміщення замовлень для підприємств українського ВПК тощо. Поки не виженемо російські війська з України, до тих пір у нас будуть величезні проблеми.
http://ua.proua.com/digest/2007/09/13/234204.html
Я особисто противник НАТО, мені більше подобається Чорноморсько-балтійський економічно-оборонний блок. Але це поки що далеко до здійснення. Але не треба говорити про Тягнибока того, що нема.
> > > Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити".
> >
> > Тому, що Ви ймовірно слабо орієнтуєтесь в тому, як "продається" зараз земля.
> Я непогано в тому орієнтую си. На жаль.
>
> > І дозвіл нічого не змінить.
> Все змінить.
Детальніше можна дізнатися.
> > Щодо права власності, то не обов"язково її купувати. ЇЇ можна отримати, якщо ти на ній працюєш і це є у програмі партії Свобода.
> Право власности на те і право і власности, що не залежить від жодної програми жодної партії. У т.ч. і "Свободи"
Тоді до чого, тут було розведено "земельне" питання, якщо по суті сказати нема чого?
>
> >
> > >І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак. І ці зветься правою політичною силою? Радше це має зватися егалітарним соціалізмом, як на мій "ліберастичний" смак. А "з соціалістами держави не збудувати". Знаєте, хто сказав? Євген Коновалець.
> >
> > Тоді найсоціалістичніший у нас БЮТ
> Ні, це з програми "Свободи".
Ні це БЮТ обіцяє 8 бюджетів України за два роки. Ну але, коли нема по суті, що сказати, то й така відповідь підійде.
> > Той в кого хтось з батьків чи родичів є українцем,
> Як і хто визначатиме?
Хто родичі?
>
> > або той, хто за свої заслуги отримав таке право.
> Хто визначатиме?
Народ.
> > Для цікавості дізнайтеся, як надають громадянство у Швейцарії.
> Я знаю
Очевидно не знаєте, бо інакше не ставили б двох попередніх запитань. Там громадянство фактично надає місцева громада і з цього приводу проводять місцевий референдум, там, де людина мешкає.
>
> > Так само, як з Васильком ВИшиваним, який, як відомо, був австрійцем. Тягнибок, принаймні під час перегонів, часто приводив приклад українськості цього етнічного неукраїнця. Так само, як і назвав українцем Бродського на ефірі ІСіТіВі. Тому процес реформи у партії, як на мене, можлививй.
> От що він назвав Українцем саме Бродського - це дивує
Назвав. Бо власне Бродський йому ставив ті ж питання, що й ВИ, щодо кровного українства і говорив про те, що він так само любить Україну, його діти люблять Україну ітд. Тому Ваші висновки у статті занадто категоричні і поверхові.
> > > І хто нашіптав Тягнибокові, що до "традиційних українських цінностей", радикалізувати відстоювання яких закликає пан Червак, якраз і не відноситься свята і непорушна приватна власність, насамперед – на землю (мої предки відстоювали це у дуже радикальний спосіб - з крісами, машингверами та вилами). А до "політичних орієнтирів" – європейський (а значить – ліберальний, демократичний) вектор розвитку?
> >
> > Тут Ви знову пересмикуєте.
> Жодним чином. Я цитую і кажу правду.
Наведіть цитату з останньої кампанії Тягнибока, де він заперечує приватну власність.
> > Але зрештою, ніхто ж не говорить, що не може бути лібералів у парламенті. Вони повинні бути. Як на мене цією силою є ПВД. А Європа сьогодні не ліберальна, а швидше права. Франкція, Німеччина, Бельгія, думаю, що незабараом і Угорщина стане після сканадалів з соціалістичним прем"єром.
> Це є Ваші переконання, не питання
Це не мої переконання. Це християнські демократи при владі в Німеччині, які ближчі до правих за своїми консервативними переконаннями. Це Саркозі у Франції, Це праві у Нідерландах.
> > > Для роздумів: як ви думаєте, вояки УПА йшли на смерть саме за програму ОУН (р) та з піїтету до персоналії Бандери чи може саме за свою власну землю, свій дім, свою родину, волю і права?
> >
> > За свою державу.
> А я впевнений, що за те, про що я казав. Але навіть якщо праві Ви, то зверніть увагу - за "свою" державу. Яка держава є своєю? Котра забезпечує "вільнії права" - свою власну землю, свій дім тощо.
Тоді йшлося перш за все про забезпечення права української нації господарювати у себе. Мої родичі були в УПА, незважаючи на те, що мали достатньо землі і були достатньо багатими, щоб їх поважали польська адміністрація. Але вони воювали за українську ДЕРЖАВУ.
> > > Чому, зрештою, політична сила під гордою назвою "Свобода" збирається "захищати" Українців, замість гуртувати їх для громадянського самозахисту? Відчуваєте різницю? Якщо хтось не відчуває, підказую – я про дуже вульгарний патерналізм у кращому випадку, і про вождізм – у гіршому. Перепрошую, мене, українця, захищати не треба. Хай Тягнибок розслабиться.
> >
> > А от Скрипка, той, що ОЛег вважає, що його, як українця, його мистецтво, його українську мову треба захищати.
> Має право так вважати, я ж йому жодним чином не заважаю. Хоча я впевнений, що він не вважає, що його треба захищати. Бо він - вільна людина.
Вільна, але він, на відміну від Вас, бачить, як нищиться українська культура, як відбувається інтервенція в український інформаціний простір за фактичної бездіяльності, а то й потуранні української псевдоеліти. Сьогодні війни ведуться не тільки зброєю, а й інформацією і ця війна може мати ще гірші наслідки ніж традиційна.
>
> >
> > >Сучасна нація – ніщо інше, як громадянське суспільство вільних людей, єдиних у свободі. Без лапок.
> >
> > Цен анархія, а не нація. Анархія в тому розумінні, яке проповідував Махно.
> Жодним чином. Це Холодний Яр. Котрий вождями, вождиками, комісарами усіх кольорів гатив болота. За свою землю, свій дім, свою родину
Це класична анархія. Махно проповідував громадянське суспільство вільних людей.
> > > Пан Червак вельми позитивно оцінює проведені перед виборами "Свободою" "марші захисту Українців". То яким чином права, свободи, інтереси Українців можна захистити маршами? Яким є безпосередній і емпірично виявлений-апробований вплив маршів на захист прав, свобод, інтересів Українців? Скільки Українців вдалося захистити у такий суперовий спосіб?
> >
> > Стільки, скільки їх проголосує на наступних виборах за Свободу чи іншу праву партію. А зараз висновки робити зарано. А марші показали, скільки може зібрати нормальна ідеологічна партія, на ентузіазмі і на ідеї, а не за гроші і примус, як було у БЮТу, ПР, НУНСу
> Перепрошую, це не відповідь на мої запитання.
Це відповідь. Тільки Ви не хочете її бачити.
> > > І чи не головне. Між рядками статті п.Червака причаїлася одна погано камуфльована думка, котру вже певний час активно нав'язують суспільству: "якщо ти націоналіст – ти маєш бути за ВО "Свобода". Чи навіть так: "Якщо ти не за ВО "Свобода" – то ти не націоналіст".
> >
> > Якщо ти за ПР - ти бандит! Якщо ти за БЮТ - ти за справедливість. Нічого не нагадує? Це нормальний виборчий крок. Чому Черваку не можна цього робити?
> Ви напевно самі бачите, що Ваша аналогія некоректна?
>
Коректна. Це виборча технологія. Що в цьому поганого?
> > А зважаючи на той галас, який навколо Свободи підняли особливо прихильники БЮТу, я розумію чому вони не хочуть підпускати Свободу до влади. Вони її бояться. І ця стаття в якійсь мірі відображає ті страхи.
> Пан має велике почуття гумору, або рідко читає хворум. Бо я геть не є прихильником БЮТ.
Я не сказав, що Ви прихильник БЮТу. Я сказав, що стаття мимововлі відображає ті надумані страхи.
>
> > Не вирішує, але кладе початок кінця політблядства.
> Навряд чи.
>
Ну бачте, навіть у Вас є сумніви
> > > "Феномен" "Свободи", про який пише пан Червак, насправді пояснити дуже просто: жодного феномену нема. Є суспільний запит і суспільний попит на справді чесну і справді патріотичну політичну силу, вільну від хиб і хвороб титан[ик]ів вітчизняної політики. І є спроби пропозицій. Наскільки цим критеріям попиту відповідає пропозиція від ВО "Свобода" Тягнибока – судити Українцям.
> > >
> > на наступних виборах побачимо
> Побачимо
2007.10.15 | Sean
Ви, пане, кажете ніби розумно, але дуже дивні речі
Я вже був пішов, але мені показали Ваше повідомлення і позаяк ми вже почали розмову, то я ще раз відповім.Не маю часу відповідати на все, тому я залишаю осторонь Ваші оціночні судження, на які Ви маєте повне право, як і я
> Sean пише:
> Президент видав указ але
Без але. Він його видав і заслуги Тягнибока в тому нема. Бо вплив Тягнибока на Ющенка - нуль.
> > > Можливо сер Вінстон Черчіль і правий, але з Британії євреїв колись виганяли і вони туди в такій масі не повернулися. Хоча з рештою погоджуюсь, що не потрібно вважати себе гіршим за євреїв і варто відмовитись від фобії.
> > Ще в часи інквізиції євреї знаходили там притулок
> >
> З Німеччини виганяла євреїв десь разів з п"ять, а з Британії масово, один раз.
Може Ви праві, але я того не знаю. Натомість знаю, що було в часи інквізиції і пізніше.
> Тому, в принципі вони там і не стали "ворогами нації". Але, як вже наводили приклади, там є інші - індуси, мусульмани ітд.
Вони не стали ворогами нації, бо жоден гівнюк не вклав у мізкі британців комплекси неповноварности.
> > Не можу з Вами погодити си. Питання Голодомору піднимати треба! Бо це - було. І це - наш моральний обов'язок. Крім того, погодьтеся, вимагати визнання Голодомору і вимагати собі дурну бомбу - дуже ріжні речі
> >
> Це не дурна бомба. Це дипломатичний засіб на сьогодні.
Це антидипломатичній засіб.
>
> >
> > > а 8 бюджетів України на випладу боргів радянського Ощадбанку за два роки, обіцяних БЮТом є? А 500 млрд. грн. на соціальні обіцянки трьох лідерів перегонів? Нема, але це нас не цікавать чи як?
> > Нас все цікавить. Бо ми є громадяни і платники податків. І виборці теж.
> >
> То чому, більш реальні вимоги Свободи вважати неральними? У програмі ж не написано, що через рік Україна стане ядерною державою.
Вона ніколи не стане ядерною державою і Тягнибок це пречудово знає.
>
> > > 1.Як показує приклад Ірану - реально не зробить нічого
> > Серйозно? Ноу комент.
> Серйозно. Почитайте трохи англомовну пресу. ...
Я читаю англомовну пресу і не трохи. І я знайомий з механізмами функціонування, наприклад, світової фінансової системи - відправити у нокаут економіку - як два (чи три) пальці. Іран, погодьтеся, має специфіку. Ви хочете жити як в Ірані, я - нє.
> > > Незрозуміло, де така солідарність. Я жодних публічних виступів проти НАТО не бачив.
> > Вам пощастило тоді.
> Приклад. ЧИ знову бурхлива хвантазія?
Де приклад?
> А ось реальність:
>
> Олег ТЯГНИБОК: Наша позиція щодо НАТО. Нам з НАТО зараз треба дружити для того, щоб вигнати російський ЧФ з України. Взаємини з НАТО треба формувати на взаємовигідних партнерських засадах, які би передбачали військове співробітництво в галузі безпеки, технічної модернізації української армії, розміщення замовлень для підприємств українського ВПК тощо. Поки не виженемо російські війська з України, до тих пір у нас будуть величезні проблеми.
"Оскудєл язик Езопа, отовсюду свєтіт зопа" (с) І.Губерман. Тут нічого нема про вступ.
Натомість на власні очі бачив у газеті їхній пояснення про позабльоковий статус. Перед виборами.
Однак уявімо, що я брешу чи маразматик. Але. Пане, яке НАТО, якщо йдеться про "ядерний статус"? Смішно. Україна не матиме ні того ні того, а матиме тільки надуті щоки Тягнибока.
> > > > Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити".
> > >
> > > Тому, що Ви ймовірно слабо орієнтуєтесь в тому, як "продається" зараз земля.
> > Я непогано в тому орієнтую си. На жаль.
> >
> > > І дозвіл нічого не змінить.
> > Все змінить.
> Детальніше можна дізнатися.
Можна, чому не можна - Ви вільна людина, а не совок.
Я ж про це неодноразово казав - про хвормування середньої кляси і таке інше. Громадянське суспільство засноване на святости приватної власности. Хто проти цього - друг Вітренки з Симоненкой.
Геть комплекси! Хай живе свобода! Без лапок
2007.10.16 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Ви, пане, кажете ніби розумно, але дуже дивні речі
Sean пише:> Я вже був пішов, але мені показали Ваше повідомлення і позаяк ми вже почали розмову, то я ще раз відповім.
>
> Не маю часу відповідати на все, тому я залишаю осторонь Ваші оціночні судження, на які Ви маєте повне право, як і я
На то вона і демократія
>
>
> > Sean пише:
> > Президент видав указ але
> Без але. Він його видав і заслуги Тягнибока в тому нема. Бо вплив Тягнибока на Ющенка - нуль.
>
Тягнибока може й так, але не тих, хто йому симпатизує, чи взагалі симпатизує правій національній ідеї. Тягнибок, може і занадто радикально, проте збурював таких прихильників. Це не значить, що всі пішли за ним, але не було б його радикалізму, про проблему тишком нишком могли б забути.
>
>
> > > > Можливо сер Вінстон Черчіль і правий, але з Британії євреїв колись виганяли і вони туди в такій масі не повернулися. Хоча з рештою погоджуюсь, що не потрібно вважати себе гіршим за євреїв і варто відмовитись від фобії.
> > > Ще в часи інквізиції євреї знаходили там притулок
> > >
> > З Німеччини виганяла євреїв десь разів з п"ять, а з Британії масово, один раз.
> Може Ви праві, але я того не знаю. Натомість знаю, що було в часи інквізиції і пізніше.
>
Ну бачте, а я знаю, бо люблю читати історичну літературу
> > Тому, в принципі вони там і не стали "ворогами нації". Але, як вже наводили приклади, там є інші - індуси, мусульмани ітд.
> Вони не стали ворогами нації, бо жоден гівнюк не вклав у мізкі британців комплекси неповноварности.
Чому тоді "гівнюки" вклали у мізки те, що винні індуси, мусульмани.? Це повноцінність, чи не повноцінність?
> > Це не дурна бомба. Це дипломатичний засіб на сьогодні.
> Це антидипломатичній засіб.
Як показує практика, таки дипломатичний, незважаючи на всі сентименти про світовий порядок і міжнародне право. Туди, де така бомба є, ніхто досі не сунувся (Пн. Корея, Пакистан, Іран). Зрештою і КНР прийняли до ООН, а про Тайвань забули саме завдяки бомбі. Хоча з точки зору міжнародного права саме Тайвань, а не комуністичний Китай мав би право називатися Китаєм у ООН. А от там, де не було бомби, чи чогось іншого, активно проводять "миротворчі" операції. Я не буду зараз їх оцінювати, просто приклад є приклад.
> > >
> > То чому, більш реальні вимоги Свободи вважати неральними? У програмі ж не написано, що через рік Україна стане ядерною державою.
> Вона ніколи не стане ядерною державою і Тягнибок це пречудово знає.
При бажанні може стати. Десь років за 5. Я сам не фахівець, але з багатьма знайомий. Про засоби доставки мабуть не будемо сперечатися?
Може Тягнибок щось і знає, але ця пропозиція РЕАЛЬНІША за повернення вкладів Ощадбанку за два роки і масову компьютеризацію сільських шкіл за той же час.
>
> >
> > > > 1.Як показує приклад Ірану - реально не зробить нічого
> > > Серйозно? Ноу комент.
> > Серйозно. Почитайте трохи англомовну пресу. ...
> Я читаю англомовну пресу і не трохи. І я знайомий з механізмами функціонування, наприклад, світової фінансової системи - відправити у нокаут економіку - як два (чи три) пальці. Іран, погодьтеся, має специфіку. Ви хочете жити як в Ірані, я - нє.
Ну бачте. Вже є виняток. Ще можете про Швейцарію почитати. Проти неї теж неодноразово хотіли застосувати санкції, але вона й нині стоїть там де стояла. Про Австрію я вже говорив. Тож більше фінансового аналізу
>
>
> > > > Незрозуміло, де така солідарність. Я жодних публічних виступів проти НАТО не бачив.
> > > Вам пощастило тоді.
> > Приклад. ЧИ знову бурхлива хвантазія?
> Де приклад?
Ваш антинатівський мав на увазі:)
>
> > А ось реальність:
> >
> > Олег ТЯГНИБОК: Наша позиція щодо НАТО. Нам з НАТО зараз треба дружити для того, щоб вигнати російський ЧФ з України. Взаємини з НАТО треба формувати на взаємовигідних партнерських засадах, які би передбачали військове співробітництво в галузі безпеки, технічної модернізації української армії, розміщення замовлень для підприємств українського ВПК тощо. Поки не виженемо російські війська з України, до тих пір у нас будуть величезні проблеми.
> "Оскудєл язик Езопа, отовсюду свєтіт зопа" (с) І.Губерман. Тут нічого нема про вступ.
> Натомість на власні очі бачив у газеті їхній пояснення про позабльоковий статус. Перед виборами.
А де є конкретно про вступ у БЮТу чи НУНС. Там є про співпрацю. Про вступ є тільки у ПР і то через референдум. А про ЄС є тільки у партійній програмі... Партії зелених.
> Однак уявімо, що я брешу чи маразматик. Але. Пане, яке НАТО, якщо йдеться про "ядерний статус"? Смішно. Україна не матиме ні того ні того, а матиме тільки надуті щоки Тягнибока.
Франція, Британія ядерний статус+НАТО. Але коли буде ядерний статус, то НАТО не потрібне.
> > > > > Чому дуже патріотична сила категорично вимагає "заборонити торгівлю землею сільськогосподарського призначення"? Зверніть увагу – не забезпечити можливість набуття права власности на землю тільки Українцями, - а взагалі "заборонити".
> > > >
> > > > Тому, що Ви ймовірно слабо орієнтуєтесь в тому, як "продається" зараз земля.
> > > Я непогано в тому орієнтую си. На жаль.
> > >
> > > > І дозвіл нічого не змінить.
> > > Все змінить.
> > Детальніше можна дізнатися.
> Можна, чому не можна - Ви вільна людина, а не совок.
> Я ж про це неодноразово казав - про хвормування середньої кляси і таке інше. Громадянське суспільство засноване на святости приватної власности. Хто проти цього - друг Вітренки з Симоненкой.
>
> Геть комплекси! Хай живе свобода! Без лапок
Де у Свободи сказано щось проти ПРИВАТНОЇ ВЛАСНОСТІ. Конкретну цитату будь-ласка.
2007.10.15 | Бєлочка
Тягнівбок і НАТа. Гугль все знає:))) (/)
О.Т.: Я за то, чтобы Украина черпала свои силы из самой себя и была максимально независимой от кого-бы то ни было.При сегодняшней ситуации, когда у нас огромная угроза со стороны России, когда российские войска на территории Крыма полностью нарушают все нормы и постулаты своего перебывания на нашей территории, начиная с самолетов СУ-24, базирующихся на нашей территории, которые являются носителями ядерного оружия, хождением российских патрулей по территории Крыма в обмундировании и при оружии (что запрещено международными нормами), полиграфическая подрывная литература в Севастополе и Крыму.
Собственно, при этой ситуации Украине очень выгодно вести переговоры с НАТО о вступлении в альянс. Но я хочу подчеркнуть – вести переговоры, потому что Украина сегодня не способна противостоять России и ее агрессии. Сегодня только это может помочь украинцам. Но я категорически против того, чтоб отходить от одного «покровителя» и ложиться под другого.
Лубянка нє вєлєла
http://www.nr2.ru/kiev/70770.html
2007.10.15 | Tatarchuk
Гугль маладець. А "Свободі" - черговий фол
Не за те навіть що проти НАТО, а за те що хватає нахабства на галубом глазу казати "Де??? Коли???"2007.10.16 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Гугль маладець. А "Свободі" - черговий фол
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1192534802&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan2007.10.16 | Альберт
А може то вади москальського перекладу, нє?
Очам не вірю!!! Полум'яний патріот, а так нєкрасіво говорить... 8)2007.10.16 | Микола Гудкович
Ну, я теж проти того, аби лягати під когось. І що?
Це не каже про позаблоковість. Я за вступ до НАТО, але не за те, щоб ляшати під когось.
«Лубянка» — це вже як «кровавая ґебня» — серйозно не сприймається, бо дехто дуже любить шукати лубянські сліди там, де їх немає…
2007.10.16 | Ukrpatriot(patriot)
Вміння мислити - це дар Божий
Бєлочка пише:> О.Т.: Я за то, чтобы Украина черпала свои силы из самой себя и была максимально независимой от кого-бы то ни было.
>
> При сегодняшней ситуации, когда у нас огромная угроза со стороны России, когда российские войска на территории Крыма полностью нарушают все нормы и постулаты своего перебывания на нашей территории, начиная с самолетов СУ-24, базирующихся на нашей территории, которые являются носителями ядерного оружия, хождением российских патрулей по территории Крыма в обмундировании и при оружии (что запрещено международными нормами), полиграфическая подрывная литература в Севастополе и Крыму.
>
> Собственно, при этой ситуации Украине очень выгодно вести переговоры с НАТО о вступлении в альянс. Но я хочу подчеркнуть – вести переговоры, потому что Украина сегодня не способна противостоять России и ее агрессии. Сегодня только это может помочь украинцам. Но я категорически против того, чтоб отходить от одного «покровителя» и ложиться под другого.
>
> Лубянка нє вєлєла
> http://www.nr2.ru/kiev/70770.html
А що тут крамольного. Людина говорить, що вона не хоче іншого господаря для України. Україна має бути самостійною і керуватися ЛИШЕ національними інтересами, які не завжди співпадають з НАТОвськими. Чи може Де Голь у Франції теж був страшенно тупий і нерозумний, коли вийшов з військового блоку? А може він вмів мислити і не хотів робити того, що шкодить його країні?
2007.10.16 | Tatarchuk
А вміння викручукатися та казати що то роса - чий дар?
От вже не вперше помічаю.Один свободівець каже:
- та хто ту вам взагалі хамить?
Ви його відправляєте за лінком - а він:
- тю, так він це у відповідь написав
Йому кажете - ніфіга, він сам взяв наїхав. Тоді він:
- І правільно зробив!
Другий починає писати, ви його запитуєте, він перезапитує, як самі-знаєте-хто, ви йому повторюєте питання - наршеті він каже, що в вас забагато граматичних помилок, ви є нецікава людина і тому він не буде взагалі відповідати
Ukrpatriot(patriot) пише:
> А що тут крамольного. Людина говорить, що вона не хоче іншого господаря для України. Україна має бути самостійною і керуватися ЛИШЕ національними інтересами, які не завжди співпадають з НАТОвськими. Чи може Де Голь у Франції теж був страшенно тупий і нерозумний, коли вийшов з військового блоку? А може він вмів мислити і не хотів робити того, що шкодить його країні?
А то тут такого, що це була пряма відповідь на ваше "а де це Тягнибок проти НАТО вситупав?".
А далі ми цю пісню знаємо - вам показали лінка, ви кадете: "А що тут такого"
Та ніщо, ніщо - не вмієте удара тримати, тількі й того що
2007.10.17 | Ukrpatriot(patriot)
А хіба хтось комусь хамить?
Tatarchuk пише:> От вже не вперше помічаю.
> Один свободівець каже:
> - та хто ту вам взагалі хамить?
> Ви його відправляєте за лінком - а він:
> - тю, так він це у відповідь написав
> Йому кажете - ніфіга, він сам взяв наїхав. Тоді він:
> - І правільно зробив!
Де я конкретно і кому хамив в той час, коли зі мною вели нормальну дискусію і не хамили мені? Наведіть лінк.
>
>
>
> Другий починає писати, ви його запитуєте, він перезапитує, як самі-знаєте-хто, ви йому повторюєте питання - наршеті він каже, що в вас забагато граматичних помилок, ви є нецікава людина і тому він не буде взагалі відповідати
>
Лінк. Конкретно до моєї особи і моїх аргументів.
> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > А що тут крамольного. Людина говорить, що вона не хоче іншого господаря для України. Україна має бути самостійною і керуватися ЛИШЕ національними інтересами, які не завжди співпадають з НАТОвськими. Чи може Де Голь у Франції теж був страшенно тупий і нерозумний, коли вийшов з військового блоку? А може він вмів мислити і не хотів робити того, що шкодить його країні?
>
> А то тут такого, що це була пряма відповідь на ваше "а де це Тягнибок проти НАТО вситупав?".
Я не бачу у наведеній цитаті, де було б написано. Я, Тягнибок проти НАТО. Де воно є. Якщо хочеться це почути, але того нема, то це просто перекручування, прошу пана.
> А далі ми цю пісню знаємо - вам показали лінка, ви кадете: "А що тут такого"
> Та ніщо, ніщо - не вмієте удара тримати, тількі й того що
Якраз тому, що вмію, тому мені і не відповідають аргументовано. Я розумію, що багато чого не вписується у "ліберастичні теорії", але тоді потрібно шукати аргументи, а не говорити про те, чого не було, і чого я не писав.
2007.10.17 | Tatarchuk
так: свободасти ліберастам
Ukrpatriot(patriot) пише:> Tatarchuk пише:
> > От вже не вперше помічаю.
> > Один свободівець каже:
> > - та хто ту вам взагалі хамить?
> > Ви його відправляєте за лінком - а він:
> > - тю, так він це у відповідь написав
> > Йому кажете - ніфіга, він сам взяв наїхав. Тоді він:
> > - І правільно зробив!
>
> Де я конкретно і кому хамив в той час, коли зі мною вели нормальну дискусію і не хамили мені? Наведіть лінк.
ОДин свободівець - то не ви особисто. Придурилися шлангом чи таки справді неуважно прочитали?
А лінк №1 ось http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192469508 - і вниз по ньому
> > Другий починає писати, ви його запитуєте, він перезапитує, як самі-знаєте-хто, ви йому повторюєте питання - наршеті він каже, що в вас забагато граматичних помилок, ви є нецікава людина і тому він не буде взагалі відповідати
> >
> Лінк. Конкретно до моєї особи і моїх аргументів.
Знову сюперрпрайз: "Другий свободівець" - знов не Ви, а ось цей в буквальному сенсі іншій - див. лінк №2 http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192449837 і вниз по ньому
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > А що тут крамольного. Людина говорить, що вона не хоче іншого господаря для України. Україна має бути самостійною і керуватися ЛИШЕ національними інтересами, які не завжди співпадають з НАТОвськими. Чи може Де Голь у Франції теж був страшенно тупий і нерозумний, коли вийшов з військового блоку? А може він вмів мислити і не хотів робити того, що шкодить його країні?
> >
> > А то тут такого, що це була пряма відповідь на ваше "а де це Тягнибок проти НАТО вситупав?".
>
> Я не бачу у наведеній цитаті, де було б написано. Я, Тягнибок проти НАТО. Де воно є. Якщо хочеться це почути, але того нема, то це просто перекручування, прошу пана.
Понаведеному лінку в цій підгілці. Ви там типу не побачили "проти НАТО", як я і описав:
> > А далі ми цю пісню знаємо - вам показали лінка, ви кадете: "А що тут такого"
> > Та ніщо, ніщо - не вмієте удара тримати, тількі й того що
>
> Якраз тому, що вмію, тому мені і не відповідають аргументовано. Я розумію, що багато чого не вписується у "ліберастичні теорії", але тоді потрібно шукати аргументи, а не говорити про те, чого не було, і чого я не писав.
Вам надають лінка - це вже про Вас - і Ви робите вигляд що всім глючиться а Ви розумієте птичу мову правільно...
2007.10.18 | Ukrpatriot(patriot)
Ну так по бютівцях, нунсівцях і ліберастах можна ще більше
Tatarchuk пише:>
> ОДин свободівець - то не ви особисто. Придурилися шлангом чи таки справді неуважно прочитали?
А один бютівець і так далі... Я не побачив різниці між хамами з прихильників різних сил. І серед решти їх не менше.
> > > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > > А що тут крамольного. Людина говорить, що вона не хоче іншого господаря для України. Україна має бути самостійною і керуватися ЛИШЕ національними інтересами, які не завжди співпадають з НАТОвськими. Чи може Де Голь у Франції теж був страшенно тупий і нерозумний, коли вийшов з військового блоку? А може він вмів мислити і не хотів робити того, що шкодить його країні?
> > >
> > > А то тут такого, що це була пряма відповідь на ваше "а де це Тягнибок проти НАТО вситупав?".
Де він сказав Я ПРОТИ ВСТУПУ В НАТО?
У Вас прошу пана проблема в тому, що Ви читаєте, те що хочете почути.
Я досі не бачу, щоб Тягнибок сказав, я проти вступу в НАТО, настільки, щоб його можна було порівняти з комуністами, де чітко в програмі написано, що вони проти вступу в НАТО. Навпаки він говорить про переговори і модернізацію армії, враховуючи натівські стандарти. Тільки Ви конкретно і купа інших "ліберастів" цього не "помічають".
2007.10.15 | NeZar
Хороший аналіз.
Я теж вважаю себе лібералом, але мій лібералізм заходить напевне трохи далі, аніж у більшості дописувачів цієї гілки. Я визнаю право на існування ВО "Свобода" і не починаю бурно тішитися, коли хтось випише мої страхи на папері. На жаль, більшість на форумі ставиться до "Свободівців" так само, як, на їхню думку, "Свободівці" ставляться до євреїв.Хоча, ніде гріха таїти, трапляються серед них вельми дубоголові експонати
2007.10.15 | Sire
На 100% згоден з автором статті
2007.10.15 | OlalaZhm
Re: Не На 100%, але згоден з автором статті
У Олександра гарно позначено, в яких саме пунктак "Свобода" має пережити еволюцію і удосконалення (адже це нормально для ідеологічної партії?), але в своїх оцінках як лідерів, так і їхніх мотивів і прагнень він багато чого перекручує і трактує невірно. Може, хоч він і знайомий з багатьма, але все ж не так добре, щоб правильно розуміти?У мене один дід росіянин, другий - поляк. Ще досі ніхто мене, члена партії "Свобода", цим не попрікнув. І коли я слухаю, що в партії ледь не черепи міряють, мені слухати це бридко.
2007.10.15 | Sean
Як маніпулятор-перекрутчик, от що я Вам маю сказати
OlalaZhm пише:> У Олександра гарно позначено, в яких саме пунктак "Свобода" має пережити еволюцію і удосконалення (адже це нормально для ідеологічної партії?), але в своїх оцінках як лідерів, так і їхніх мотивів і прагнень він багато чого перекручує і трактує невірно. Може, хоч він і знайомий з багатьма, але все ж не так добре, щоб правильно розуміти?
> У мене один дід росіянин, другий - поляк. Ще досі ніхто мене, члена партії "Свобода", цим не попрікнув. І коли я слухаю, що в партії ледь не черепи міряють, мені слухати це бридко.
Я чув виступ Тягнибока на Яворині, я чув виступи свободівців 30-го червня цього року у Будинку офіцерів. Ще раніше я був на здибанці "Свободи" у Будинку кіна. Ще я багато спілкувавсь і ще, шановна Ольго, я читав хворум ВО "Свобода", де кожен може знайти для себе величезні пласти характеристичних висловлювань. На жаль.
2007.10.15 | OlalaZhm
Re: Як маніпулятор-перекрутчик, от що я Вам маю сказати
Я теж була і чула. І ще крім того читаю багато чого й на цьому форумі від противників "Свободи" - але ж не роблю висновків, що кожен, хто не підтримує "Свободу" є фашистом.Якщо буваєте на заходах "Свободи", слухайте уважніше
А в "Свободі" багато хто таки перебирає з пафосом і равиваннями. Але ж все це хвороби росту. Он Юля як пафосно завивала і спочатку Кучму, а потім ще гучніше Ющенка поливала. Класіка жанра! Ніхто її у фашизмі не запідозрив?
2007.10.15 | Sean
Re: Як маніпулятор-перекрутчик, от що я Вам маю сказати
OlalaZhm пише:> Я теж була і чула. І ще крім того читаю багато чого й на цьому форумі від противників "Свободи" - але ж не роблю висновків, що кожен, хто не підтримує "Свободу" є фашистом.
А я не роблю протилежних висновків. Я запрошую до роздумів і дякую Вам за feedbacк.
> Якщо буваєте на заходах "Свободи", слухайте уважніше
Я завше уважно слухаю. І дивлюся теж. Дуже люблю слухати і спостерігати.
> А в "Свободі" багато хто таки перебирає з пафосом і равиваннями.
От і я так думаю
> Але ж все це хвороби росту.
Такі хвороби є важковиліковними. Он Лєнін був писав про дитячу хворобу в комунізмі? І шо? Вилікували? Навпаки.
> Он Юля як пафосно завивала і спочатку Кучму, а потім ще гучніше Ющенка поливала. Класіка жанра! Ніхто її у фашизмі не запідозрив?
А хто казав про фашизм? Ви звинувачуєте "Свободу" у хвашизмі?
2007.10.15 | OlalaZhm
Re: Як маніпулятор-перекрутчик, от що я Вам маю сказати
Але мені здається, якби в "Свободі" спокійно проаналізували Ваш текст, і зробили висновки (зокрема, що не всі українці винні, що вони і їхні родичі не стикалися з тим, з чим зтикалися західяни - бо завжди жили на "цій" частині країни), то був би толк. Не всі українці можуть зрозуміти агресивну риторику Тягнибока, а особливо нащадки тих, хто ніколи не чув нічого про УКРАЇНСТВО від своїх бабусь, дідусів і батьків хоча б тому, що ті вимерли під час голодомору. Але західянське крило "Свободи" саме тому і є таким напористим, що вони ж то завжди жили в реаліях, що Україна є і нікуди не дівалась, як це ледь не сталося на сході! Їм дико, що люди можуть спокійно сприймати добивання слідів їхніх предків на цій землі. І вони прагнуть якнайскоріш це зупинити - від того і надто багато напору. Але гіпотонія не лікується віджиманнями - замість "Встань і іди!" потрібно інколи спокійно сказати: "Ми вас розуміємо, тримайтесь..."
2007.10.15 | Sean
Ріспект! Дякую за розуміння!
OlalaZhm пише:> Але мені здається, якби в "Свободі" спокійно проаналізували Ваш текст, і зробили висновки
Ви знаєте, саме до цього я і прагну.
> (зокрема, що не всі українці винні, що вони і їхні родичі не стикалися з тим, з чим зтикалися західяни - бо завжди жили на "цій" частині країни), то був би толк. Не всі українці можуть зрозуміти агресивну риторику Тягнибока, а особливо нащадки тих, хто ніколи не чув нічого про УКРАЇНСТВО від своїх бабусь, дідусів і батьків хоча б тому, що ті вимерли під час голодомору. Але західянське крило "Свободи" саме тому і є таким напористим, що вони ж то завжди жили в реаліях, що Україна є і нікуди не дівалась, як це ледь не сталося на сході! Їм дико, що люди можуть спокійно сприймати добивання слідів їхніх предків на цій землі. І вони прагнуть якнайскоріш це зупинити - від того і надто багато напору. Але гіпотонія не лікується віджиманнями - замість "Встань і іди!" потрібно інколи спокійно сказати: "Ми вас розуміємо, тримайтесь..."
Так!
От бачте, а мені дурні розповідали, що зі "свободівцями" не можна нормально розмовляти
До речі вчора за пивом мав приємну і корисну для обох сторін розмову ще з однією достойною людиною, що голосувала за "Свободу".
2007.10.15 | ziggy_freud
"ліберасти" - "свободівці" 6:0
Олександр Северин пише:> Перший пункт розбіжностей ми вже з'ясували,: ВО"Свобода" – завжди в розвідці, шукаючи-вишукуючи ворогів і успішно їх знаходячи (щоправда, на мою думку, дещо не там, де ті є). Ми, кляті "ліберасти", шукаємо друзів, шукаємо спільників, шукаємо можливости. І часто знаходимо.
1:0
> Якоїсь миті в голові у промовця клацає якийсь маленький запобіжник і провомовець вибухає заповідною, перепрошую, фігнею про "жидів, татар, масонів, негрів, білорусів" © Яких він ненавидить. А в цілому він – гуманіст, що ви... Коротше, зовсім за сучасним класиком.
2:0
> Політик, котрий прагне до державної влади, не має права на такі забавки і навіть помилки. Інакше це – безвідповідальний політик, котрий, трапивши на державну посаду, може двома словами пересварити Україну з половиною світу.
3:0
> Які підстави зватися націоналістичною має політична сила, котра вимагає "пропорційного представництва в органах влади українців та національних меншин", немовби Українці є конкурентно неспроможними і потребують пільг та гандикапу? Українці, вам не здається, що це образливо?
4:0
> Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
5:0
> І ні Тягнибока, ні Червака, схоже, не обходить, що таким чином унеможливлюється створення в Україні класу вільних власників-хліборобів, "куркулів", сільського середнього класу, котрий, до речі, в усі віки найзатятіше обстоював, у т.ч. – збройно, Україну і свободу. Без лапок. Знов-таки, у цьому питанні "Свобода" органічно солідаризується з Вітренко та Симоненко, не кажучи вже про Партію регіонів. Тенденція, однак.
6:0
далі центрфорвард "ліберастів" методично б*є в порожні ворота опонентів.
2007.10.15 | Большой Брат
Какая боль - 6:0 :)
2007.10.16 | Арета
Re: Какая боль - 6:0 :) - і все у власні ворота...
2007.10.15 | Чучхе
я тільки з п"ятим пунктом :) незгідний
ziggy_freud пише:>
> > Чому націоналістична, за самовизначенням та визначенням п.Червака, політична сила невимушено солідаризується у ставленні до вступу України до НАТО з такими відомими апологетами Українського націоналізму як Вітренко, Симоненко, Затулін, Кауров, Путін врешті? Збіг? Симптом?
Я теж проти НАТО. Принаймні проти Європейського Союзу. І при цьому не вважаю себе солідарним із вищеперерахованими панами. У нас різні спонукальні мотиви. Я вже достатньо зупинявся на них і не хочу повторювати.
І взагалі, це поганий спосіб доказу: адже я можу так само сказати, що й Ви вірите в істинність таблиці множення, і Затулін не сумнівається в її тотожності і зробити висновок, що Ви - симпатик Затуліна. Так само я пам"ятаю в 2004-му на нашому форумі було багато криків проти Ющенка через фотографію, де той сидить за одним столом з Ахметовим. Через це робився абсолютно незрозумілий висновок про те, що Ющенко куплений Ахметовим
2007.10.15 | ziggy_freud
"Спиратись на власні сили" (с)?
Чучхе пише:> Я теж проти НАТО. Принаймні проти Європейського Союзу. І при цьому не вважаю себе солідарним із вищеперерахованими панами. У нас різні спонукальні мотиви. Я вже достатньо зупинявся на них і не хочу повторювати.
"Спиратись на власні сили" (с)? Я теж не хочу повторювати аргументи про уявність нашого позаблокового статусу. Особливо за наявності іноземних військових баз в Україні.
> я можу так само сказати, що й Ви вірите в істинність таблиці множення, і Затулін не сумнівається в її тотожності і зробити висновок, що Ви - симпатик Затуліна.
Таблицю множення теж можна назвати способом дискримінації тих, хто не вміє множити
Навіть якщо тут пан правий, без п*ятого голу рахунок лишається 5:0. Зовсім як в російській рок-пісні...
2007.10.15 | saha
А лыберасти це хто ?
БЮТ чи НСНУ ?Чи дух святий ?
Кого критикувати ?
Наприклад тільки Свобода з першої 10 задекларувала право людей на носіння зброї
Єдина політ сила яка піднімає питання нелегальної міграції не тільки з України, а й в Україну.(всетаки права сила)
так що як мінімум 6-2 можливо і дальше поаналізуувати, якщо по критикувати БЮТ чи НСНУ, найближчих до правого краю
2007.10.15 | ziggy_freud
пан аффтар сам назвав свій текст "ліберастичним"
saha пише:> Наприклад тільки Свобода з першої 10 задекларувала право людей на носіння зброї
Свобода теж іноді декларує правильні речі. Хіба я кажу, що вони помиляються в усьому?
> Єдина політ сила яка піднімає питання нелегальної міграції не тільки з України, а й в Україну.(всетаки права сила)
Згоден, що міграційна політика в нас вкрай дебільна. Як не називати її злочинною. Якби ще Свободою було представлено нормальний цілісний концепт міграційної політики. Замість просто лаяти "понаєхавших".
> так що як мінімум 6-2 можливо і дальше поаналізуувати, якщо по критикувати БЮТ чи НСНУ, найближчих до правого краю
БЮТ - це лівий центр. Праві солідаристи, чи що ;0)? НСНУ після приєднання Самооборони скоріше центр, ніж праві. До речі, спілкуючись з прибічниками Свободи, я теж помітив досить суттєвий домішок умовно лівих ідей.
2007.10.16 | saha
Ну якщо у лі берастів немає партії тоді це -10
отдже 12-6 на користь свободы.Томущо пиздыть не мышки ворочать, а хай лыберасти пыдуть на вибори ы наберуть хоть 0,5% відсотка.
Он Бродський з ПВД набрав менше чим сліпих кумуністів в країні.
2007.10.16 | ziggy_freud
проблема "ліберастів"
вони не люблять ходити строєм. (Я теж, до речі...)І навіть організації починають створювати, тільки як смажений півень клюне. Поява партії Бродського є одною з ознак, що вже почав клювати.
а "свободівці" шикують си навіть там, де можна обійтись без того.
saha пише:
> Он Бродський з ПВД набрав менше чим сліпих кумуністів в країні.
Розглядаймо явище в динаміці. Лише 20 років тому комуністи набирали на виборах 99%. А Педя вже в незалежній Україні виходив у другий тур з Даніличем. Що далі?
2007.10.17 | OlalaZhm
Педя увійшов в 2 тур лише після 5 років правління Кучми
До того, на попередніх виборах, у нього шансів не було2007.10.17 | saha
І то я знаю дофіга прикладів
як в Миргороді наприклад Петі в бутерброди клали бюлетені Мороза. Такщо я не впевнений на 100%, що він змігби чесно вийти2007.10.15 | привид Романа ShaRP'а
Внутривидовая борьба
Нацики борются с нациками.Не могу не порадоваться.
2007.10.15 | Горицвіт
на щастя, два фронти борців проти ліберастії
роз'єднані. Ідеологи партії "Свобода" не зможуть залучити до себе п. Шарпа, попри близькість поглядів.2007.10.15 | Tatarchuk
з цього приводу замальовка в реалі
Виступає Тягнибок по теліку, його сидять смотрять прихільники Вітренкі та "Союзу". На щастя, вони розуміють по-українські.так от - виступає він, виступає, а вони у всьому з ним погоджуються. Всі підараси - йес. Нейтральна держава - йес. Вороги навкруги - йес. І тількі коли Тягнибок згадав про чистокровок, вони почали обурюватися. Наш майданівець їм каже - а що вам не подобається? - Відповідь: якби туди вставити замсіть слов "українці" слова "русскіє", то все пучком
2007.10.15 | ОРИШКА
Чес-слово, Шарп свободен и без вступления в партию
2007.10.15 | Горицвіт
і це чудово
Однако п. Шарп називає п. Северина нациком настільки ж легко і обгрунтовано, як і "свободівці" називають п. Северина ворогом українців.2007.10.15 | raw_stick
є така прикмета
Якщо на тебе гавкають з різних боків - отже, велика ймовірність того, що ти чиниш правильно.2007.10.15 | saha
А де Свободывцы називають Сеана ворогом ?
2007.10.15 | Tatarchuk
того пана спитайте (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11924767302007.10.16 | saha
Вибачте але той пост пізніше мого
да й ворогом там не називають2007.10.16 | Tatarchuk
Вибачте але той пан давно так себе поводить
saha пише:> да й ворогом там не називають
Дійсно, його там називають просто лібералістичною наволоччю, брехуном та ще й боягузом. І наприкінці воно (середнього роду ж ото ваше Ліберті?) пише "смерть ворогам", що в контексті виглядає дуже дружелюбно.
Ви мені просто відповіси - це ваше чудо чи воно імітатор-провокатор? А то думки розійшлися.
2007.10.16 | saha
Відповідь тут(л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1192551725&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan2007.10.16 | привид Романа ShaRP'а
Re: і це чудово
Горицвіт пише:> Однако п. Шарп називає п. Северина нациком настільки ж легко і обгрунтовано,
Обоснования вот прямо сейчас не припомню, но *нехорошим человеком* - да, я его считаю. Отчасти потому, что разница между ним и "слаботовцами" с моей точки зрения не так уж велика.
Т.е. я считаю его таковым не из близости к слаботовским взглядам, а как раз наоборот -- ввиду отдаления от таковых.
2007.10.16 | Горицвіт
Re: і це чудово
привид Романа ShaRP'а пише:> Горицвіт пише:
> > Однако п. Шарп називає п. Северина нациком настільки ж легко і обгрунтовано,
>
> Отчасти потому, что разница между ним и "слаботовцами" с моей точки зрения не так уж велика.
"Нацик" - це синонім "нацист", правильно? Нацизм - це певний комплекс поглядів. Тільки тому, що тобі не подобається особисто п. Северин, він не стає від того нацистом. Це ж очевидні логічні речі. Легкість розкидання цих ярликів створює категорію дискутантів. В дискутанта є в голові певне абсолютне зло; Коли хтось з дискутантом не згоден в чомусь, тут же навішується ярлик.
2007.10.16 | привид Романа ShaRP'а
Re: і це чудово
Горицвіт пише:> "Нацик" - це синонім "нацист", правильно?
Неправильно.
"Нацик" - это "радикальный националист". Нацист - это наци.
2007.10.16 | привид Романа ShaRP'а
Поздравляю вас, г-н Горыцвит, соврамши.
Горицвіт пише:> Ідеологи партії "Свобода" не зможуть залучити до себе п. Шарпа, попри близькість поглядів.
2007.10.16 | Горицвіт
що, зможуть?
ну так це буде не соврамши, а помилка в прогнозіБлизькість поглядів полягає перш за все в нелюбові до "ліберастії". Якщо не помиляюся, то використовується прямо це саме слово. Звісно, є деякі розбіжності: в "свободівців" ліберастію подолає Українська Імперія (балто-чорноморська, ги-ги), а в тебе - відновлений СРСР, покращений, з людським обличчям. Прийде тов. Сталін (а в них - тов. Олег), придушить ліберастію, скасує приватну власність і наведе нарешті порядок. Де я помилився в описі поглядів? Готовий признати помилку (це така лібералістична риса).
2007.10.16 | привид Романа ShaRP'а
Его без гнева, и без страха
Горицвіт пише:> Якщо не помиляюся, то використовується прямо це саме слово. Звісно, є деякі розбіжності: в "свободівців" ліберастію подолає Українська Імперія (балто-чорноморська, ги-ги), а в тебе - відновлений СРСР, покращений, з людським обличчям.
"Слабота" под "либерастией" имеет в виду права человека, свободу слова, права меньшинств, равенство независимо от этничности - то, что я как раз поддерживаю, и за что слаботовцами тоже именуюсь либерастом.
Я же именую "либерастией" политику экономической вседозволенности, позволяющую капиталистам эксплуатировать людей без каких-либо ограничений, и/или ориентацию на такую политику, именуемую также "диким капитализмом".
А также считаю тех, кто говорит о "святости" частной собственности - ... ээээээээ неразумными чудаками либо сволочью. Что не подразумевает полного отрицания частной собственности как таковой.
В моем понимании человечество живет общинами не для того, чтобы большинство работало на меньшинство капиталистов и/или собственников, и не для того, чтобы делать священной собственность, если это противоречит интересам большинства.
Поскольку законы при демократии по крайней мере в теории устанавливаются большинством - демократическое ограничение собственности, и экономической деятельности вполне возможно, более того, даже практикуется {особенно когда речь идет о "национальных интересах"}.
В общем это.... Горыцвитушка, если тебе кажется, что ты что-то понял насчет моих взглядов - судя по опыту, скорее всего, ты понял неправильно.
2007.10.16 | Михайло Свистович
Re: Его без гнева, и без страха
привид Романа ShaRP'а пише:>
> "Слабота" под "либерастией" имеет в виду права человека, свободу слова, права меньшинств, равенство независимо от этничности - то, что я как раз поддерживаю, и за что слаботовцами тоже именуюсь либерастом.
>
> Я же именую "либерастией" политику экономической вседозволенности, позволяющую капиталистам эксплуатировать людей без каких-либо ограничений, и/или ориентацию на такую политику, именуемую также "диким капитализмом".
А що ж воно насправді оця ліберастія? Бо якщо кожен буде називати речі, як йому заманеться, то дійдемо до того, що під маркою варення нам продаватимуть у магазині лайно.
2007.10.16 | saha
Стоп стоп
> "Слабота" под "либерастией" имеет в виду права человека, свободу слова, права меньшинств, равенство независимо от этничности - то, что я как раз поддерживаю,Но и Свобода это не запрещает.
Даже квоты(от которых ону уже пости отказались) это не запрет.
А права меньшинства ВО Свобода и не отрицает, просто указывает, что они меньшинство, но права большинства то вы поддерживаете. Да и свободу слова вроде тоже никто не посягает.
Странные какието тебе Свободовцы попались
А в остальном все совпадает, присмотрись получше
2007.10.15 | Микола Гудкович
Разом із «свободовськими» ці погляди якраз мають сенс
Тобто вони урівноважують свободівські. Всюди, де перегинає Червак, не догинає Северин, і навпаки.
А от чого я мало побачив, то конструктиву.
«Свободу» дефеномізовано, дуже добре. З гумором написано, сатирично — будь-хто навіть з жменею мізків, здогадається: Тягнибок — шут і скоморох. А от доброзичливості, так ніби притаманної ліберастам, не побачив.
Якби це написав Роман Подолян, було б природніше
2007.10.15 | Sean
Погляди завше мають сенс, бо їх наявність - ознака свободи
2007.10.15 | ОРИШКА
То есть, Вы отказываете Шону в мастерстве изложения?
Это - гораздо более "природніше" для Романа???2007.10.15 | Микола Гудкович
В мастерстве _такого_ изложения — да
Страшно не люблю, когда такое делают, смотрите:1. «А» против абортов.
2. Католические мракобесы против абортов.
3. «А» — католический мракобес. Ну, не католический, просто мракобес.
Это — манипуляция.
1. Тягнибок против НАТО.
2. Витренко против НАТО.
3. Тягнибок — это Витренко. Ну, не сама НатальМихална, просто полоумный маргинал.
Это — манипуляция. Причём иронией этого не исправить.
Ах, Червак пытается внушить нам мысль, что только Тягнибок — националист. Возможно.
А Северин — ничего не пытается внушить?
Ну и т.д.
Я не настоящий критик, не профессионал, поэтому красиво разложить мне не удастся…
2007.10.15 | raw_stick
Re: В мастерстве _такого_ изложения — да
Микола Гудкович пише:> 1. Тягнибок против НАТО.
> 2. Витренко против НАТО.
> 3. Тягнибок — это Витренко. Ну, не сама НатальМихална, просто полоумный маргинал.
Вступ до НАТО об"єктивно становить національний інтерес України й українців. Тому виступати проти НАТО означає об"єктивно виступати проти національних інтересів України, і цим уподібнюватися до Вітренко.
2007.10.15 | Микола Гудкович
«Уподібнюватися до Вітренко»
raw_stick пише:> Микола Гудкович пише:
> > 1. Тягнибок против НАТО.
> > 2. Витренко против НАТО.
> > 3. Тягнибок — это Витренко. Ну, не сама НатальМихална, просто полоумный маргинал.
>
> Вступ до НАТО об"єктивно становить національний інтерес України й українців. Тому виступати проти НАТО означає об"єктивно виступати проти національних інтересів України, і цим уподібнюватися до Вітренко.
Бути Джоном Малковичем. Бути Вітренко…
Ніколи не чув від свободівців про НАТО. Для них це, вочевидь, не становить такого важливого питання, як для Вітренко.
Ах, воно в програмі партії записано? Ну, та якщо проаналізувати програми партій, то вони всі «уподібняться до Вітренко»
Треба тоді дефеноменізувати (задовге слово, як сказав би Добкін) інші партії. Бо знов «Свободу» поставлено осторонь, ніби вона якась унікальна…
2007.10.15 | сябр
Але по чому ж можна судити про "Свободу"?
Наскільки я зрозумів, то судити про "Свободу" не можна ні по її передвиборчій програмі (ну, мало що там написано), ні по публічних висловлюваннях її лідера (ну, бовкнув. не подумавши - з ким не буває), ні по висловлюванням її прихильників на свободівському форумі(інтернет-це ваащє, хіба можна по ньому судити про реал), і навіть по реальних справах ВО "Свобода" також судити не можна (бо саджати деревця - то не є справа політичної сили, так само, як і допомагати стареньким бабусям), натомість справа політсили - виробляти ідеологію, про яку можна судити - по чому? По передвиборчій програмі? І так далі. Коло замкнулося... Невже не видно, що це звичайнісінька казочка про білого бичка, або, як влучно кажуть росіяни "У попа была собака, он её любил..."?2007.10.16 | Микола Гудкович
Неправильно
сябр пише:> Наскільки я зрозумів, то судити про "Свободу" не можна ні по її передвиборчій програмі (ну, мало що там написано)
Можна по політичній програмі.
> ні по публічних висловлюваннях її лідера (ну, бовкнув. не подумавши - з ким не буває)
А що бовкнув-то?
> ні по висловлюванням її прихильників на свободівському форумі(інтернет-це ваащє, хіба можна по ньому судити про реал)
От по форумах не можна, це точно.
> і навіть по реальних справах ВО "Свобода" також судити не можна (бо саджати деревця - то не є справа політичної сили, так само, як і допомагати стареньким бабусям)
Дурня. Всеукраїнські об'єднання мають і те і те робити.
> натомість справа політсили - виробляти ідеологію, про яку можна судити - по чому?
По програмі, по висловлюванях і по діях.
І ще — так само треба судити про _всі_ політичні сили.
Наприклад, Юрій Луценко казав, що питання УПА не на часі, виступав за введення російської як другої державної. Чи часто йому це згадують?
2007.10.17 | Ukrpatriot(patriot)
тихо сам з собою
Знаєте, що найбільше дивує у "ліберастах" представлених у цій гілці. Це те, що вони самі собі дають відповіді, які хочуть почути.сябр пише:
> Наскільки я зрозумів, то судити про "Свободу" не можна ні по її передвиборчій програмі (ну, мало що там написано)
Там багато конкретних механізмів, яких немає у програмах БЮТПРНУНС.
>, ні по публічних висловлюваннях її лідера (ну, бовкнув. не подумавши - з ким не буває),
Можна. Але свободівський лідер відвертих дурниць говорить порівняно значно менше ніж інші. Тільки "ліберасти" не хочуть цього помічати. До речі, про бовкання. Згадайте істину про колоду в оці.
> ні по висловлюванням її прихильників на свободівському форумі(інтернет-це ваащє, хіба можна по ньому судити про реал),
> і навіть по реальних справах ВО "Свобода" також судити не можна (бо саджати деревця - то не є справа політичної сили, так само, як і допомагати стареньким бабусям), натомість справа політсили - виробляти ідеологію, про яку можна судити - по чому? По передвиборчій програмі? І так далі. Коло замкнулося... Невже не видно, що це звичайнісінька казочка про білого бичка, або, як влучно кажуть росіяни "У попа была собака, он её любил..."?
І лібераст знову сам собі дає відповідь
2007.10.17 | Tatarchuk
вогонь по своїм, або гол в свої ж вороти
Ukrpatriot(patriot) пише:> Знаєте, що найбільше дивує у "ліберастах" представлених у цій гілці. Це те, що вони самі собі дають відповіді, які хочуть почути.
>
> сябр пише:
...
> І лібераст знову сам собі дає відповідь
Відкрою вам велику таємницю лібераста Поішинеля: користувач Сябр ажніяк не є лібераст
2007.10.18 | Михайло Свистович
лівою рукою
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> І лібераст знову сам собі дає відповідь
Саме тому "Свобода" ніколи не стане потужної політичної силою, бо в неї усі, хто не з ними, ліберасти або комуняки. Назвати сябра ліберастом - це треба мати дуже велику фантазію.
2007.10.15 | ОРИШКА
Все-задорные-полемические-статьи-пытаются
что-то внушить. На этом стояла и стоять будет такого рода литература.Это - не научная работа, а тема для дискуссии. Долготекущей и эмоциональной.
2007.10.15 | Микола Гудкович
Да и аминь!
Но если _все такие статьи пытаются что-то внушить_, то не надо упрекать в этом оппонента (здесь — Червака). Ради собственной интеллектуальной целостности и честности.
Оришка, вы не переживайте, мне статья понравилась. Именно потому и критикую.
2007.10.15 | Sean
Тю, так пан - вільна людина у вільній країні, має право
2007.10.15 | Sean
Ок, шановне панство
дякую тим, хто похвалив, дякую тим, хто не погодивсь (бо ж свобода думки і її вільне висловлення - питома риса Українців, нє?Йдемо далі.
Зичу нам свободи!
2007.10.15 | ОРИШКА
Аффтар, пеши изчо!
2007.10.15 | Pavlo_M
А чи хто-небудь задумався про наступне...
Англійською мовою "liberty" перекладаєтья як "свобода". Таким чином "ліберасти" це теж саме, що "свободівці".Це мені нагадує роман Оурела "1984", де військове міністерство називалося "міністерством миру" і т.д.
Ось так і "свобода". А насправді, це зовсім не свобода.
Якщо ж проаналізувати набір їх гасел, то деякі з них просто провокативні. Не хочеться повторювати автора статті.
Хтось може сказати про реальні справи ВО "Свободи", крім, звісно, співання революційних пісень, жбурляння каміння та організації мітингів? Я про таке не чув. Може вони, наприклад, сприяли розвитку української культури? То, на мою думку, Скрипка зі своєю країною мрій набагато більше робить...
А оце бажання одних українців за їх свободолюбиві (на їх лексіконі - ліберастичні) погляди протиставити собі, як самим "правильним" (мабуть, "канонічним"), ні до чого доброго не призводить.
Якщо вони хочуть більше українців при владі, то краще б не кричали про це, а готували та підтримували. А вони, на моє переконання, будуть підтримувати не стільки українців, а "своїх".
Замість того, щоб працювати на об'єднання усіх українських сил, вони навішують ярлики, навіть не розібравшись в суті слів, які вони використовують.
А говорити про феномен "Свободи" можна буде говорити лише тоді, коли за них будуть говорити реальні справи, які будуть робитися на перед виборами, а й між ними. А те, що вони набрали у два рази більше голосів, то це не факт. Литвин також набрав набагато більше голосів і теж можна говорити про його "феномен".
Тому ніякого феномену не було. Було банальне відтягування голосів від "померанчевих", щоб вони про це не говорили, тому що таким є результат.
2007.10.15 | saha
Ну наприклад відновлення розритої могили
не зовсім Свобода, але дуже багато її прихильників.2007.10.15 | Pavlo_M
Re: Ну наприклад відновлення розритої могили
Про могилу я читав. Історична пам'ять - це добре. А так звані "ліберасти" хіба проти того, щоб шанувати пам'ять? Чи може вони потурають "чорним" археологам?Крім того, не історичними пам'ятниками живе сучасна людина. Є іще сучасні технології, бізнес і так далі. Чи мало людей, яких свободівці називають "ліберастами" працює на благо України. Та їх, мабуть, набагато більше, ніж свободівців. Вони просто не кричать, які вони "правильні" і наскільки їм "болить" Україна...
2007.10.15 | saha
Питання ліберасти це хто?
2 -ий раз задаю це питання, кого критикувати ?Наразі я бачу ,як "дух святий" критикує "Свободу".
Яка політ сила без грішна?
Як казав Христос, хто немає гріхів хай кине в мене камінь.
На мій субєктивний погляд, найменше покищо гріхів у "Свободи", можливо і тому ,що вини ще не були при владі.
2007.10.15 | Ваася Пупкін
Re: А чи хто-небудь задумався про наступне...
Pavlo_M пише:> Хтось може сказати про реальні справи ВО "Свободи", крім, звісно, співання революційних пісень, жбурляння каміння та організації мітингів? Я про таке не чув. Може вони, наприклад, сприяли розвитку української культури? То, на мою думку, Скрипка зі своєю країною мрій набагато більше робить...
Скрипка не політик. Він робить свою справу, "Свобода" - свою. Ви що, хочете, аби "Свобода" деревця у парку садовила ? Оно, свого часу "ПОРА" зорганізувала на Трухановому острові Єврокемп і рок-фестиваль, то ПОРУ просто звинуватили у тому, що це був голий піар і що вони роздерибанили гроші спонсорів. То ви хочете, аби "Свобода" теж такі ж самі "реальні справи" робила ?
Політична партія повинна розробляти ідеологію розвитку, а не допомагати стареньким бабусям. Бо це є голий популізм. Так само потім "реальні" партійці приходять у Верховну Раду і вважають, що найперший обов"язок депутата - то є прокласти дорогу чи газ у рідне село та села виборчого округу. А насправді - депутат повинен творити державність , а не укладати асфальт.
> Тому ніякого феномену не було. Було банальне відтягування голосів від "померанчевих", щоб вони про це не говорили, тому що таким є результат.
Так само можна говорити і про те, що "помаранчеві" відтягували голоси від "Свободи".
"Покращення життя вже сьогодні"- це не є прибавка до зарплати, яку завтра з"їсть інфляція. Це є усвідомлення того, що ти живеш на своїй землі, яка і надалі залишатиметься своєю землею, і землею твоїх дітей , і внуків , і правнуків. А не так, що завтра прийдуть якісь депутати від Б"Юту чи від Регіонів і приватизують все, що можна і що не можна, навколо.
2007.10.15 | пан Roller
+1
2007.10.15 | Своя
Re: Дефеноменізація "Свободи"
Приємно читати мудру людину!!! Хотіла голосувати за "Свободу", почитала особистий форум Тягнибока і перехотіла. Вуйко явно не дотягує інтелектом і компенсує це "нАрваністю", а це ознака незрілості. Такого добра у нашій владі достатньо.2007.10.15 | Георгій
Дужe добрe написано
2007.10.15 | Дедушка Масдай
Дякую за статтю! Дуже влучно
2007.10.15 | Liberty.
Боже Великий Єдиний
як же ліберастична наволоч перелякалася феномену "Свободи"!Дивна річ ліберастичний переляк.
З одного боку пишуть, та хто там за них голосував, мовляв менше ніж п-расів (яких так люблять ліберасти), а з іншого боку породжують все нові й нові теми для обговорення.
Всю наговорену тут маячню (маячня тому, що використовується типовий ліберастичний спосіб дискусії: супротивнику приписують якусь дурницю, або трохи - зовсім трошки - спотворюють певні тези, а після цього можна виглядати розумним і ліберастичним) легко спростувати. При уважному читанні ця маячня сама себе спростовує. Тож нехай люди читають. Ліберасти хай радій, а розумні люди хай сміються.
Але головне, то ваш ТОТАЛЬНИЙ ПАНОВЕ ЛІБЕРАСТИ СТРАХ!
І страх не безпідставний, ви знаєте, що вас чекає. Знає кішка чіє сало поцупила. Ох знає!
Тож вперед панове ліберасти. Лайте Тягнибока, лайте, СВОБОДУ, кепкуйте!
Я вам всім дуже за це вдячний!
Слава НАЦІЇ! СМЕРТЬ ВОРОГАМ!
2007.10.15 | ОРИШКА
Кругом вороги? Ховайся? Кому ви смертю погрожуєте?
2007.10.15 | Tatarchuk
от і скажіть кума:
Чи то чувак спеціально косить під свободівця, а потім "інші" роблять вирячені очи та кажуть "що ви нам приписуєте". Чи то воно і є справжньою горлянкою (чорноротою зауважте) "свободівців", а ті хто кажуть "де ми таке кажемо" - форумні приколісти?2007.10.15 | ОРИШКА
Ой, кумасю, с моїм психологічним досвідом - цілком
щиро, здається, людина кулаками вимахує, на жаль. То вже питання до Зіггі.Агресивність - вона була, є і буде. Депутатам легше - жеруть один одного на трибунах і у дабл-Шустеров в ефірі, а простим смертним треба сублімувати або за стрілялками компутерними, або шукаючи ворогів під ліжком..
2007.10.15 | Liberty.
Re: Ой, кумасю, с моїм психологічним досвідом - цілком
ОРИШКА пише:> щиро, здається, людина кулаками вимахує, на жаль. То вже питання до Зіггі.
>
> Агресивність - вона була, є і буде. Депутатам легше - жеруть один одного на трибунах і у дабл-Шустеров в ефірі, а простим смертним треба сублімувати або за стрілялками компутерними, або шукаючи ворогів під ліжком..
Під ліжком це для вас, пані!
Слава НАЦІЇ!
СМЕРТЬ ВОРОГАМ!
2007.10.15 | ziggy_freud
не далі як вчора на форумі гуляв ваш дзеркальний близнюк
14-10-2007 22:38, БезробітнийСмерть нацистским оккупантам!
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192390716
(кінець цитати)
____________________
можете аргументувати свою позицію - аргументуйте. Як нє - для початку почитайте, що пишуть досвідченіші люди.
2007.10.15 | Дедушка Масдай
Мне тоже кажется, что товагищ Либерти таки пгикалывается
2007.10.15 | ОРИШКА
Прикол, повторенный многожды? Да за это уничтожают,
как за старые анекдоты2007.10.15 | Liberty.
Re: Прикол, повторенный многожды? Да за это уничтожают,
ОРИШКА пише:> как за старые анекдоты
Я завжди готовий. Майданівські адміни мені трохи відомі.
Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.15 | ziggy_freud
для самознищення натисніть F8
2007.10.15 | Дедушка Масдай
В данном случае прикол как раз
в этих повторах, в поведении, которое ярко иллюстрирует основные тезисы статьи Sean'a. Если бы у Sean'а был менее убедительный стиль и ему понадобились бы дополнительные аргументы для статьи, он вполне бы мог завести себе виртуала в лице такого горе-пейсателя как Liberty.2007.10.15 | Liberty.
Re: Кругом вороги? Ховайся? Кому ви смертю погрожуєте?
Тільки ВОРОГАМ. Добрим порядним людям боятися нічого. І вони (добрі і порядні люди) це знають.Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.15 | Михайло Свистович
Саме тому "Свобода" ніколи не буде впливовою політичною силою
Бо малює уявну, а не реальну картину світу з вигаданами чудовиськами-ліберастами, до яких записує усіх, хто не згоден зі "Свободою".Liberty. пише:
> як же ліберастична наволоч перелякалася феномену "Свободи"!
>
> Дивна річ ліберастичний переляк.
>
> З одного боку пишуть, та хто там за них голосував, мовляв менше ніж п-расів (яких так люблять ліберасти), а з іншого боку породжують все нові й нові теми для обговорення.
>
> Всю наговорену тут маячню (маячня тому, що використовується типовий ліберастичний спосіб дискусії: супротивнику приписують якусь дурницю, або трохи - зовсім трошки - спотворюють певні тези, а після цього можна виглядати розумним і ліберастичним) легко спростувати. При уважному читанні ця маячня сама себе спростовує. Тож нехай люди читають. Ліберасти хай радій, а розумні люди хай сміються.
>
> Але головне, то ваш ТОТАЛЬНИЙ ПАНОВЕ ЛІБЕРАСТИ СТРАХ!
>
> І страх не безпідставний, ви знаєте, що вас чекає. Знає кішка чіє сало поцупила. Ох знає!
>
> Тож вперед панове ліберасти. Лайте Тягнибока, лайте, СВОБОДУ, кепкуйте!
>
> Я вам всім дуже за це вдячний!
>
> Слава НАЦІЇ! СМЕРТЬ ВОРОГАМ!
2007.10.15 | Liberty.
Це ліберастична картина реальна?
Ви справді так думаєте пане Свистовичу?А виборці будуть за нас голосувати. І швидче ніж ви думаєте.
Значно швидче.
Дніпропетровський вибух допоможе їм розкрити очі...
Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.15 | Tatarchuk
о, ви вже...
Liberty. пише:> А виборці будуть за нас голосувати. І швидче ніж ви думаєте.
> Значно швидче.
> Дніпропетровський вибух допоможе їм розкрити очі...
Вам в кращіх традиціях жанру тепер залишилося взяти на себе (та на "Свободу", яку ви типу тут презентуєте) "відповідальність за текракта", як це роблять всі прибацнуті в пошуках популярності.
Це буде називатися ... я напишу як, якщо ви відповисте ствердно
2007.10.15 | Liberty.
Re: о, ви вже...
Tatarchuk пише:> Liberty. пише:
> > А виборці будуть за нас голосувати. І швидче ніж ви думаєте.
> > Значно швидче.
> > Дніпропетровський вибух допоможе їм розкрити очі...
>
> Вам в кращіх традиціях жанру тепер залишилося взяти на себе (та на "Свободу", яку ви типу тут презентуєте) "відповідальність за текракта", як це роблять всі прибацнуті в пошуках популярності.
> Це буде називатися ... я напишу як, якщо ви відповисте ствердно
Боже! Який ідіотизм!
За вибух відповідалні ліберасти, які при владі всі 16 років новітньої нашої державності. Оскільки саме вони нищать інфраструктуру наших міст.
Більш ніхто!
Саме це ми й доведемо виборцям.
Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.15 | Михайло Свистович
Я не знаю, що таке ліберастична картина
Liberty. пише:> Ви справді так думаєте пане Свистовичу?
Звичайно
>
> А виборці будуть за нас голосувати
Але їх буде мало
>
> І швидче ніж ви думаєте
>
> Значно швидче.
Я думаю, що взагалі не будуть у великих кількостях. Ні швидше, ні довше. Ну як можна голосувати за людей, які всерйоз вживають химерне визначення "ліберастизм"? Та ще й записують до ліберастів усіх і вся без розбору та приписують цим вигаданим ліберастам всі гріхи.
>
> Дніпропетровський вибух допоможе їм розкрити очі...
Не допоможе. До того ж я не бачив у списках "Свободи" людей, які могли б надати грамотну відповідь на проблему реформування ЖКГ.
>
> Слава НАЦІЇ!
>
> Смерть ВОРОГАМ!
Вам не набридло писати гасла, які тут вже усі у Вашому виконанні прочитали і не раз?
2007.10.15 | 100%
Re: Саме тому "Свобода" ніколи не буде впливовою політичною силою
Михайло Свистович пише:> Бо малює уявну, а не реальну картину світу з вигаданами чудовиськами-ліберастами, до яких записує усіх, хто не згоден зі "Свободою".
Тобто, неадекватно оцінює навколишнє середовище. Здається, це визначення хвороби, що не виліковується.
2007.10.16 | Ukrpatriot(patriot)
Тоді на неї хворе більшість населення України
на пару з лідерами з ПРНУНСНБЮТ Блоку Литвина, бо неадекватно вірить у казки.2007.10.15 | Арета
Не псуйте їхнього "моменту". Це єдине, що їх об"єднює!
Текст перечитала ще вчора. Так сталося, що натрапила на нього після перечитання статті Андрія Іллєнка про націоналізм та перспективу націоналізму в Україні в Голосі Просвіти. Після цієї статті допис шановного всіма автора пана Шона викликав лише посмішку і відчуття сатисфакції... Сьогодні ж маю приємність спостерігати овації автору від того самого типового контингенту... Чекала ще одного хронічного критика. Дочекалась,але він замість на Свободу скочити, щось не туди поїхав в дописі, замість овацій почав стару пісню про нациків...Автор дарма потратив купу часу, бо все можна було описати коротко наступним: "ми-совки, самі нічого не варті і розуміємо свою нездатність на більше, ніж в гурті на Майдані потусуватися. Тому нас шляк трафляє. Тому ми так проти Свободи боролися перед виборами... Для нас шляхетнішим є боротися з націоналістами, ніж з комуною, зеками та Литвинами... Зрештою це саме можемо впевнено сказати і про політ. сили, за які ми голосували. Вони теж раді, що потрапили в парламент з сіманєнкамі і літвінєнкамі, аби не з націоналістами... Тепер будуть далі в кааліциях і апазіциях прос..ти Україну, потягуючи пиво та закусуючи німецькими ковбасками... А ми здалеку состерігатимемо, в надії, що і нам ковбаску зі стола з крихтами скинуть, за те, що ми невибагливі та забули, що наші славні предки нам наказували..."
Може хтось збереться з часом і напише статтю "Феномен переляканого совка". В мене особисто на це немає часу та й елементарного бажання. Життя таке гарне і таке коротке, щоб сліпим про кольори розповідати до посиніння... Нам треба своє діло робить... А совок сам собою переведеться, пропаде, як роса на сонці...
Тож Liberty, натисніть на гудзик ІГНОР і робіть свою (!) справу.
ПС Дяді Вові, який просив мене прокоментувати цю "працю"...
З примітивністю неможливо сперечатися, її можна лише пожалкувати. Дискутувати з тезами типу "Свобода проти НАТО і Вітрєнка проти НАТО, то Свобода з Путіним" є просто смішним. Або з тезою, "українців не треба захищати, але Україні потрібна серйозна ПРАВА партія"... Ну а з тезами про "бий жидів, москалів і ще там когось", чи "вимірюванням черепів" теж було б нудно, бо про це вже стільки говорилось і писалось. Та й для того, щоб совок плювався на монітори, не треба ніяких пояснень, чи аргументів, чи дискусій... Достатньо вимовити слово Свобода, чи націоналісти - і справа зроблена... Це єдине, що об"єднує совок, який завзято сюди скочив, забувши навіть, що в сусідній гілці його предків ХЕРОЯМИ називають...
2007.10.15 | Liberty.
Re: Не псуйте їхнього "моменту". Це єдине, що їх об"єднює!
Дякую саме це й роблю!2007.10.15 | ziggy_freud
пані серйозно помиляється щодо мотивації аффтара
та деяких інших дописувачів. Принаймні, як мені здалось, автор сприймає Свободу серйозно.На безнадійних тут давно махнули рукою. Хіба що трохи поприколюватись з них. На ВФ серйозно сперечаються з тими, кого підозрюють у наявності інтелекта. Хто вважає ці підозри щодо себе необгрунтованими, хай вибачить помилку
2007.10.15 | Арета
Безнадійність та брак інтелекту, то 2 різні речі...
Можливо безнадійними є ті члени інших націоналістичних організацій/партій/угрупувань, яких на цьому форумі просто НЕМАЄ?Тут правда причина може бути двоякою - можливо тому вони сюди і не заходять, бо вважають вєчно-присутніх тут тих самих 10-20 осіб безнадійними, чи інтелектуально обмеженими...
2007.10.15 | Tatarchuk
бліц-інтервью
Арета пише:> Автор дарма потратив купу часу, бо все можна було описати коротко наступним: "
Ви теж багато часу витратили, бо можна було обмежити ся наступним:
> В мене особисто на це немає часу та й елементарного бажання. Життя таке гарне і таке коротке, щоб сліпим про кольори розповідати до посиніння...
> З примітивністю неможливо сперечатися, її можна лише пожалкувати.
Не буду закидати типово ліберастичне "якщо ти такий умний, то чому в тебе.. "
Краще так: якщо ви такі супер розумні, то чому вас не розуміють. Як ви ставитеся до східного прислів\я, що розумний завжди пояснить розумному, розумний завжди пояснить дурню, дурень завжди пояснить розумному, дурень ніколи не пояснить дурню
ПС. Отой Ліберті - це що справді "ваше"?!?
2007.10.15 | Арета
Якщо можна - будь-ласка,зверніть всю вашу увагу на Юльку!
2007.10.15 | Tatarchuk
вона знає про вас більше?
2007.10.15 | Арета
Весь світ про неї знає ще більше, Лазарєнка просвітив...
2007.10.15 | Tatarchuk
ціню ваш гумор
але прохав би відповісти на бліц-питання2007.10.15 | Арета
А я вашу лояльність...
2007.10.16 | Арета
Погодьтесь,що нас "не розуміє" лише певний контингент.Переживемо
Прохати вирозумілості у шарпів, бальших братів та безробітних нам НЕПОТРІБНО. Є багато чинників, які просто не можна змінити, як ото генетика і т.д. Вони б"ються за своє, а ми за своє.Натомість чекати вирозумілості від Шона є нормальним. Повірте мені, попри весь пафос і нервові приколи, у скрутну хвилину, або, як кажуть американці "when push comes to shove" ми з Шоном таки будемо по одну сторону барикад. Тут знову таки різні чинники замішані, кров завше густіша за воду...
2007.10.16 | Tatarchuk
Погоджуся окрім генетики
Арета пише:> Прохати вирозумілості у шарпів, бальших братів та безробітних нам НЕПОТРІБНО. Є багато чинників, які просто не можна змінити, як ото генетика і т.д. Вони б"ються за своє, а ми за своє.
Ну хіба генетика? Скоріше педагогіка. Навіть є поняття етнопедагогики, чому яка нація вчить (адже совок є чимось типу етносу, я думаю).
> Натомість чекати вирозумілості від Шона є нормальним. Повірте мені, попри весь пафос і нервові приколи, у скрутну хвилину, або, як кажуть американці "when push comes to shove" ми з Шоном таки будемо по одну сторону барикад. Тут знову таки різні чинники замішані, кров завше густіша за воду...
Ядумаю що більше вас об\єднуватимуть спільні погляде на теж минуле, ніж співпадіння генів. Простий відомий приклад - генетично араби та гебреї Палестини ідентичні, а йой як бьються. Хорвати та серби, і так далі можна згадати.
2007.10.16 | Sean
Це сумно, Талю. Ви - сучасна молода жінка, красива
а верзете іноді такий, перепрошую, совковий агітпроп. Особисто мені шкода. Але це, безперечно, Ваше право2007.10.16 | Альберт
Це мінется...
Sean пише:> Ви - сучасна молода жінка, красива
Оце набагато важливіше! 8)
2007.10.16 | ОРИШКА
Прошу, заменіть "і" на "и" - бо дуже смішно!
2007.10.16 | Арета
А ви трохи дописів "новеньких" форумчан почитайте в цій гілці
і вам ще сумніше стане. Бо відповіді нажаль не на вашу користь.Сьогодні ви повторюєте те, що совок говорив про Чорновола та Хмару в кінці 80-х. Тепер бачу, Хмара - ваш герой (ну правда ще може тому, бо вчасно по замовленню на Свободу перед виборами наїхав, але то таке...). Історія повторює себе. Нажаль ви, як представник молодої української еліти, займаєте не гідні вас і ваших предків позиції.
Прийшов час підвести рисочку під здобутками нашої визвольної боротьби, під здобутками революції, під здобутками українців в Україні. Правильно хтось тут написав, для нас українців війна ще не закінчилась, бо як почитаєте Коновальця та його надії на майбутнє, яке ми мали вибороти силами нашого визвольного руху-то стане моторошно. Ми не здобули свободи, ми і далі окуповані, ми є рабами на власній землі, а нами керують всі, кому не лінь... І саме, ми нащадки наших славних предків, повинні довести цю боротьбу до переможного кінця. Починаючи з самих маленьких речей і закінчуючи набагато серйознішими.
Почитайте Іллєнка. Думаю, для вас особисто багато, що проясниться...
ПС Дякую за молода і гарна, але навіть якщо я стара і горбата - я не раб і буду боротися усілякими способами за те, щоб в Україні до влади прийшли порядні люди, щоб українцям не чинилася кривда, щоб вони були господарями на СВОЇЙ землі. Може для когось це запафосно, а для мене просто реально...
2007.10.16 | saha
Ага тільки може спочатку требаповернутися
щоб боротися на своїй землі? Чи може то ви веж іншу землю називаєте своєю ?2007.10.16 | Альберт
Вах, вах, вах - баюс баюс баюс!!!
"Свободи" баюс!!! Страшна то є сила!!! Зітре усіх, нікого не пошкодує, крім підзахістних! 8)))))))))Кепкувати тепер дійсно буду. Причому - завжди..
От тільки - дарма Ви лякаєте... Уявіть, що і справді перелякали? 8))))
2007.10.16 | Sean
І вам дякую за ілюстрацію!
2007.10.16 | Альберт
до коміксу...
2007.10.16 | Нестор
Тю, та він же - жид Re: Боже Великий Єдиний
Шо ж ви до нього апелюєте, як згідно вашої ж програми він навіть на українське громадянство права не має2007.10.16 | Арета
Писати таки треба - даби дурь каждго відна била!!!
Нестор пише:"Тю, та він же - жид Re: Боже Великий Єдиний
Шо ж ви до нього апелюєте, як згідно вашої ж програми він навіть на українське громадянство права не має"
Теза прямо таки немудра, а про суть з вами посперечаюсь, бо його мати була не жидівкою, а галілеянкою... Перші є іудеями, другі - арійцями.
2007.10.16 | Михайло Свистович
Re: Писати таки треба - даби дурь каждго відна била!!!
Арета пише:>
> Теза прямо таки немудра, а про суть з вами посперечаюсь, бо його мати була не жидівкою, а галілеянкою... Перші є іудеями, другі - арійцями.
Не було такого арійського народу як галилеяни. В Галілеї жили семіти (мішанина з багатьох народів, в т.ч. і з жидівського) юдейського віросповідання та з жидівськими іменами, як це можна легко побачити. Фактично їх можна назвати жидами.
2007.10.17 | ОРИШКА
Как у вас хватает терпения... Ни один историк не встрял бы...
2007.10.17 | Михайло Свистович
Може тому, що я не історик
Але який економіст не знає таких елементарних речей як те, що галілеяни (і серед них малочисельні єсеї, до яких належала родина Ісуса) розмовляли семітською арамейською, яка у ті часи була там мовою міжнаціонального спілкування.2007.10.17 | Арета
Ви вже колись мені доказували, що Лєнін не був жид. походження
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%B5%D1%8FЮдея
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Юдея — південне ізраїльське царство, звалося Юдеєю, Юдейським царством, зі столицею в Єрусалимі. Царство Юди проіснувало понад 300 років і було знищене Вавилоном близько 600 р. до Різдва Христового.
Ізраїльське Царство проіснувало 120 років: Саул, Давид і Соломон царювали кожен по 40 років. Після смерті царя Соломона царство поділилося. Десять поколінь (племен) утворили Північне Царство, яке отримало назву Ізраїль зі столицею в Самарії. Два покоління (племена) Юда та Веніямин утворили Південне Царство, зване Юдея зі столицею в Єрусалимі. Але і тих два царства не були тривалі, і не був у них ізраїльський народ щасливий. Північне Царство проіснувало понад 200 років і було знищене Ассирією 721 р. до Різдва Христового. Південне Царство проіснувало понад 300 років і було знищене Вавилоном близько 600 р. до Різдва Христового.
Південна частина ізраїльської країни, Юдея, була повною протилежністю щодо Півночі. Непривітна і безплідна, вона подібна до гористої пустелі з оазами. На південному сході Юдеї знаходиться надзвичайно солоне Мертве море; риба, яка потрапляє сюди з життєдайного Йордану, тут же гине.
[ред.] Юдея під владою Риму
Після смерти Ірода Великого стався розподіл Палестини поміж його синами. Галилея та Зайордання були віддані Іродові Антипі; землі на північ від них – Іроду Пилипу; а Юдея з Самарією – Архелаю, який повинен був з часом успадкувати й титул царя. Однак Архелай викликав незадоволення як у євреїв, так і у римлян, і імператор Август змістив його в шостому році нашої ери, передавши владу над Юдеєю римському прокуратору.
З політичної точки зору Галілея і Юдея були хоч і підвладними Римові, а проте цілком окремими державами. В євангельські часи Галілеєю правив Ірод Антипа (з 4 р. до н. е. до 39 р. н. е.), а Юдеєю — Понтій Пилат (з 26 по 36 р. н. е.), про що також повідомляє євангеліст Лука (3.1). Юдея і Галілея були штучно об’єднані Давидом в 11 ст. до н. е., однак після смерті його сина Салимона (Соломона) у 927 р. до н. е. ця імперія розпалася на Ізраїль зі столицею в Самарії і вчетверо меншу Юдею зі столицею в Єрусалимі. У часи Хреста в Галілеї проживала незначна юдейська діаспора, а в Юдеї були компактні поселення галілеян, наприклад, у Витанії неподалік Єрусалима.
==================================================================
Галілеяни і юдеї відрізнялися не лише етнічно, але й расово, — перші були арійцями, а другі — семітами (вихідцями з Аравійського півострова). Про етнічно-расові відмінності, серед іншого, свідчить те, що «арамейська мова була загальновживаною мовою Палестини часів Ісуса» (Геллей Генри. С. 410), проте, розмовляючи нею, галілеяни і юдеї суттєво відрізнялися способом її вимови. Наприклад, попри всі старання Петра, єрусалимляни його легко впізнали за галілейською вимовою (Мт 26.73, Мк 14.70, Лк 22.59).
Варто пояснити, що після повернення юдеїв з вавилонського полону арамейська мова стала у них розмовною, хоч їхні священні тексти традиційно писалися давньоєврейською мовою. Галілеяни також сприйняли арамейську мову, але зберігали свою материнську, «хатню» мову. Саме цією мовою Христос промовив свої останні слова: «А коло дев’ятої години Ісус скрикнув сильним голосом, кажучи: Елі Елі лема савахтані» (Мт 27.46). Почувши їх, юдеї подумали, що Ісус кличе пророка Іліяху (Мк 15.34—35).
2007.10.17 | Tatarchuk
все, приїхали
Арета пише:> http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%B5%D1%8F
> Юдея
> Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
> ==================================================================
> Галілеяни і юдеї відрізнялися не лише етнічно, але й расово, — перші були арійцями, а другі — семітами (вихідцями з Аравійського півострова).
> Варто пояснити, що після повернення юдеїв з вавилонського полону арамейська мова стала у них розмовною, хоч їхні священні тексти традиційно писалися давньоєврейською мовою.
На відміну від Свистовича, я історик. І мушу зауважити що такого брєда не зустрічав давно - особливо приколовся з арамейської (тобто сирійської!) мови як доказу НЕсемитичності та ще більш - арійськості.
Дякую вам за лінк на сторінку ВІКІ, яка містить очевидну маячню - виправимо.
А от лакмусовим папірцем ця реакція Арети дійсно є.
І ось чому.
Нестор написав що мовляв Ісус був жидом.
Арета нічтожа сумняшися кинулася доказувати що ні, не був, при чому як щось принципове. Для неї важливо, розумієте, був її бог жидом чи арійцем.
Це і є діагноз - бо чистої води расизм.
Вже якось так давно стало відомо емпирично, що там де є слово "арійці" як видумана нація (до якої обовязково належить автор) - там расизм.
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: все, приїхали
Tatarchuk пише:>
> На відміну від Свистовича, я історик. І мушу зауважити що такого брєда не зустрічав давно
А я, неісторик, зауважував протилежне? Бо інакше до чого тут "на відміну"?
>
> Дякую вам за лінк на сторінку ВІКІ, яка містить очевидну маячню - виправимо.
Всю ВІКІ не виправиш, а там маячня майже суцільна.
2007.10.17 | Tatarchuk
у ВІКІ є шанси, а от у їх "читачів" - нема
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> >
> > На відміну від Свистовича, я історик. І мушу зауважити що такого брєда не зустрічав давно
>
> А я, неісторик, зауважував протилежне? Бо інакше до чого тут "на відміну"?
Це відгук на верхні дописи - Оришка вам каже "як в вас терпіння вистача", а ви кажете "может тому що я не історик"
> > Дякую вам за лінк на сторінку ВІКІ, яка містить очевидну маячню - виправимо.
>
> Всю ВІКІ не виправиш, а там маячня майже суцільна.
Я думаю що в ВІКІ є шанси перетворюватися на достовірний ресурс, зараз вже вжиавається багато заходів щодо цього. Премодерація текстів, замородування та редагування маячні, тощо. Оцей лінк я відправив знайомим вікіанцям щоб розібралися.
А от в читачив готових ВІКІ читати та вірити - шансів нема
2007.10.17 | 123
Тіки зараз?!
2007.10.17 | Михайло Свистович
Так і не був
Арета пише:>
> Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії
Треба себе не поважати, щоб користуватися таким антинауковим джерелом як Вікіпедія.
>
> У часи Хреста в Галілеї проживала незначна юдейська діаспора, а в Юдеї були компактні поселення галілеян, наприклад, у Витанії неподалік Єрусалима.
Навіть Христа ці "науковці" не можуть написати без помилок
>
> Галілеяни і юдеї відрізнялися не лише етнічно, але й расово, — перші були арійцями, а другі — семітами (вихідцями з Аравійського півострова).
Б-р-р, який брєд. Що про одних, що про інших. Це жиди пішли з Аравії?
2007.10.15 | 100%
Лібералістична дірка в націоналістичній ковдрі
по-праву Ваша. Переконали. Коти ділять шкірку не спійманої мишки-сіромахи.2007.10.15 | Pavlo Z.
Розкішна і щира стаття. Стиль - чудовий.
Майже з усім згідний. Хіба що додав би про "невсеукраїнськість" чи "регіональність" партії, що вкупі з пропагуванням етнічного, а не політико-економічного націоналізму ллє воду на млин тих, хто намагається розколоти Україну.Але, разом з тим, Тягнибок був класний на передачі "5 копійок" за тиждень до виборів, коли майже фізично "наїхав" на Марченка (ПСПУ) і той враз зморщився і вів себе до кінця передачі тихесенько-тихесенько!:)))
2007.10.15 | Liberty.
Re: Розкішна і щира стаття. Стиль - чудовий.
Pavlo Z. пише:> Майже з усім згідний. Хіба що додав би про "невсеукраїнськість" чи "регіональність" партії, що вкупі з пропагуванням етнічного, а не політико-економічного націоналізму ллє воду на млин тих, хто намагається розколоти Україну.
> Але, разом з тим, Тягнибок був класний на передачі "5 копійок" за тиждень до виборів, коли майже фізично "наїхав" на Марченка (ПСПУ) і той враз зморщився і вів себе до кінця передачі тихесенько-тихесенько!:)))
ОТОЖ!
Правда про Тягнибока та Свободу й лякає ліберастів.
Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.15 | 100%
Велика і нікому, крім автора, не потрібна
2007.10.15 | Михайло Свистович
Зменшіть свою манію величі і не розписуйтесь за всіх.
Пишіть за себе, бо навіть у цій гілці можна побачити, що словосполучення "нікому, крім автора, не потрібна" тут зайве.2007.10.15 | 100%
Всі віддають борг ввічливості знайомому графоману
Михайло Свистович пише:> Пишіть за себе, бо навіть у цій гілці можна побачити, що словосполучення "нікому, крім автора, не потрібна" тут зайве.
Для Вас, можливо, багато чого відкрилось нового. Співчуваю.
2007.10.16 | Михайло Свистович
По-перше, не всі (Ви знову безпідставно узагальнюєте), по-друге,
не всі, хто позитивно відреагував, з ним знайомі, по-третє, скажіть Вашій манії величі, яка нашіптує Вам, нібитио Ви можете чиати думки незнайомих Вам людей, що вона помилилася.100% пише:
>
> Для Вас, можливо, багато чого відкрилось нового
Нічого не відкрилося
2007.10.16 | Pavlo Z.
Фігню пишете. Я з автором незнайомий. Але вам щиро хочу порадити
не візантійствуйте. Не намагайтеся побачити в усіх те, що, напевне, характерне для вас: читати не думки, а дивитися: хто автор. Діліть не людей, а їх помисли і дії - і тоді це буде європейський стиль, а не азіатчина.Не зліться.
З повагою:).
2007.10.15 | Арета
Михайле, не смішіть. Та це ж "знакомиє всьо ліца"...
2007.10.16 | 123
Ага, які ж це люди - то ж ліберррррррасти
Хто гірше, цікаво - ліберррррасти, жидва чо москалі? (на жаль, не знаю як на письмі передати характерне вимовляння останніх двох слів, яке передає всю симпатію того, хто вимовляє, до відповідних об*єктів; щодо ліберастів - передав подовженим "р")2007.10.16 | Shooter
Re: Ага, які ж це люди - то ж ліберррррррасти
123 пише:> Хто гірше, цікаво - ліберррррасти, жидва чо москалі?
Дик ліберасти всі мають жидівське коріння - хіба Ви не в курсі?
Доречі, в Словаччині загрозою людству подібні проголошують мадярських жидів. От я й думаю - а чи не здерти Свободі підхід до цієї справи в "словацьких свободівців"?
2007.10.16 | Арета
Відповідаю - придурки... Національність тут значення немає.
2007.10.16 | Бєлочка
Нєєє, ліберасти - це свободівці, адже liberty!
Отак от, ліберасткоА нова погрємуха Тягнибока - Тягнивзад
2007.10.16 | Арета
Емоційним мовознавцям: лібераст від "liberal", а не "Liberty"
Liberal означає ліберальний, терпимий, щедрий. Liberalism, який сповідують ліберасти - це ідеологія терпимости та щедрості.Натомість Liberty означає воля, свобода.
Якщо ідеологія Свободи це терпимість, щедрість та гнилий лібералізм - то пані бєлачка має рацію - свободівці-ліберасти... А як же ж тоді вимірювання черепів та прояви хвашизму?
2007.10.16 | Большой Брат
Тодi - "Libertасти". Еще скажите, что +
от "Libertadores" происходит.2007.10.16 | Liberty.
Re: Тодi - "Libertасти". Еще скажите, что +
Большой Брат пише:> от "Libertadores" происходит.
Досить придурюватися!
Ви добре знаєте звідки взявся цей неологізм
Лібераст є лібералом в останній стадії (любить кольорових, фізичних та розумових інвалідів,пардон "неповносправних", сексуальні меншини, тобто п-расів, боїться нормальних здорових чоловіків та жінок, він їх вважає "фашистами"). Поєднайте ліберал + п-раст = лібераст.
Все очевидно. І ви всі це знаєте.
Слава НАЦІЇ!
Смерть ВОРОГАМ!
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: Тодi - "Libertасти". Еще скажите, что +
Liberty. пише:>
> Лібераст є лібералом в останній стадії (любить кольорових, фізичних та розумових інвалідів,пардон "неповносправних", сексуальні меншини, тобто п-расів, боїться нормальних здорових чоловіків та жінок, він їх вважає "фашистами"). Поєднайте ліберал + п-раст = лібераст.
Ну от, що я і казав. Переважна більшість, кого Ви тут обізвали ліберастами, не підпадають під ці критерії. І отака неадекватність багатьох свободовців є головною причиною того, що вона ніколи нестане потужною політичною силою.
2007.10.17 | Большой Брат
Re: Тодi - "Libertасти". Еще скажите, что +
А чо мне придуриваца? Я по жизни стебанутый . На всю голову:) Иногда. Коли припече.2007.10.17 | Tatarchuk
Питання не як перекладається ліберал, а як Свобода
Арета пише:> Liberal означає ліберальний, терпимий, щедрий. Liberalism, який сповідують ліберасти - це ідеологія терпимости та щедрості.
>
> Натомість Liberty означає воля, свобода.
>
> Якщо ідеологія Свободи це терпимість, щедрість та гнилий лібералізм - то пані бєлачка має рацію - свободівці-ліберасти... А як же ж тоді вимірювання черепів та прояви хвашизму?
Як казав один бандерівець, "Мінуточку"
Мова йде не про переклад слов із коренем "лібер" на українську - а навпаки про переклад самоназви "Свобода" на англійську чи там якусб ще євромову.
Ви ж не "Воля" називаєте себе - а саме "Свобода", нє?
2007.10.16 | Sean
До уваги прихильників "Свободи" - 2
Коли хочеш сказати багато, а часу - небагато, іноді деякі моменти забуваєш. То наостаннє маю до вас, як лібераст до liber'астів (свободівців), ще такі пропозиції:1. Зверніть увагу на тон і аргументи деяких ваших колег. Чи не здається вам, що з нами, вашими опонентами, просто приємніше розмовляти?
2. Подумайте над тим, що прагнення свободи і тяжіння до ходіння строєм у мирний час все ж таки мабуть перебувають у певній контроверсії. Нє?
3. Подумайте, якщо біля політичної сили, що гордо ся зве "Свободою", регулярно кружляють "хайляльщики" з унтп, то, можливо, це про щось свідчить?
Оце і все. Закликаю - підтримуйте "Свободу", якщо, попри все, ви так хочете і не слухайте нікого, хто буде вам вказувати, за кого голосувати. А якщо хтось вам заборонятиме її підтримувати, то боротися з гадом будемо разом, це я вам обіцяю. Як лібераст liber'aстам
Єдине, що прошу - боріться за свободу, "за Україну, за вільні права" © , як співали Січові Стрільці, а не за щось інше.
Слава Україні! Будьмо!
2007.10.16 | NeZar
Re: До уваги прихильників "Свободи" - 2
> 1. Зверніть увагу на тон і аргументи деяких ваших колег. Чи не здається вам, що з нами, вашими опонентами, просто приємніше розмовляти?Здається. Але сподіваюсь, у більшості це пройде. Тримай голову в холоді... Ще не навчилися
>
> 2. Подумайте над тим, що прагнення свободи і тяжіння до ходіння строєм у мирний час все ж таки мабуть перебувають у певній контроверсії. Нє?
Не надто, тут питання конструкції. Один мій знайомий заявив, що він націоналіст з тої причини, що тільки націоналісти у всі часи створювали державу. Він, бачите, вважає, що Україна як держава ще не збудована. Я згідний, що як базовий конструктор націоналізм необхідний. Наепвне, вважається, що звобода можлива тільки у свому домі, а не в тому, де ти живеш наче тимчасово. А щодо ходіння строєм - ну то вже не знаю. Той, хто рівно марширує, не завжди має такий самий порядок у голові. Але це не заважає.
>
> 3. Подумайте, якщо біля політичної сили, що гордо ся зве "Свободою", регулярно кружляють "хайляльщики" з унтп, то, можливо, це про щось свідчить?
Свідчить. про те, що їм нема куди приткнутися. Але там не тільки вони.
> Оце і все. Закликаю - підтримуйте "Свободу", якщо, попри все, ви так хочете і не слухайте нікого, хто буде вам вказувати, за кого голосувати. А якщо хтось вам заборонятиме її підтримувати, то боротися з гадом будемо разом, це я вам обіцяю. Як лібераст liber'aстам
>
> Єдине, що прошу - боріться за свободу, "за Україну, за вільні права" © , як співали Січові Стрільці, а не за щось інше.
Згідний. На жаль, спектр пропозиції досить вузький. Я вважаю, наприклад, що західноукраїнське бачення світу. чи менталітет, чи стиль життя повинен бути представлений у політиці. Зараз там переважно представлений індустріально-бандитський стиль Донецька та Дніпропетровська. Хочеться побачити трохи більше чесних людей в тій таки ВР. Дайте іншу пропозицію - я її підтримаю. Наприклад, ну не знаю, якщо Доній, Ар*єв, Кириленко та Мінор зроблять свою партію, вона може отримати мої симпатії.
> Слава Україні! Будьмо!
2007.10.16 | Ukrpatriot(patriot)
Re: До уваги прихильників "Свободи" - 2
Sean пише:> Коли хочеш сказати багато, а часу - небагато, іноді деякі моменти забуваєш. То наостаннє маю до вас, як лібераст до liber'астів (свободівців), ще такі пропозиції:
>
> 1. Зверніть увагу на тон і аргументи деяких ваших колег. Чи не здається вам, що з нами, вашими опонентами, просто приємніше розмовляти?
Не завжди. Але конкретно до мене є якісь претензії щодо розмови?
>
> 2. Подумайте над тим, що прагнення свободи і тяжіння до ходіння строєм у мирний час все ж таки мабуть перебувають у певній контроверсії. Нє?
>
Я не ходжу строєм. Але, як на мене, не набагато краще фанатичне верещання Ющен-ко!, чи Юля-я!, чи ЯНуковіч!. Це, по-моєму, набагато гірше.
> 3. Подумайте, якщо біля політичної сили, що гордо ся зве "Свободою", регулярно кружляють "хайляльщики" з унтп, то, можливо, це про щось свідчить?
>
Ні про що не свідчить. Багато лайна кружляє і навколо інших, ще гіршого ніж УНТП.
> Оце і все. Закликаю - підтримуйте "Свободу", якщо, попри все, ви так хочете і не слухайте нікого, хто буде вам вказувати, за кого голосувати. А якщо хтось вам заборонятиме її підтримувати, то боротися з гадом будемо разом, це я вам обіцяю. Як лібераст liber'aстам
>
> Єдине, що прошу - боріться за свободу, "за Україну, за вільні права" © , як співали Січові Стрільці, а не за щось інше.
>
> Слава Україні! Будьмо!
Тоді ми за анархію зразка Махна. Хоча в тому ніц поганого теж нема. У парламенті і країні мають бути представлені різні політичні сили.
2007.10.16 | saha
Було б хоч щось краще....
чим Свобода, яб не тільки не пожалів грошей поїхати проголосувати, а й активно агітував би за них. Наразі мені прост ошкода 200 грн, щоб поїхати і проголосувати хоч за когось. Але якщо Свобода зробить такий прогрес як за останній рік, то в них є шанс отримати мій голос.2007.10.16 | Tatarchuk
До речі пане Шоне, Тягнибок вам типу відповів...
на 1 питанняна ефірі на Пятаку він пояснював, що дали на його думку марші з факелами:
- Ми пригортаємо увагу до пробеми УПА. рік тому про УПА знали менше, 5 років ще менше, зараз про неї вже не мовчять...
(цитата по пам\яті)
2007.10.16 | Taran
Re: До речі пане Шоне, Тягнибок вам типу відповів...
Свобода ганьбить український націоналізм.Нещасні львівські ксенофоби не можуть виграти в себе на батьківщині.
Все тому, що їх добре знають.
Націоналізм і неофашизм - різні речі.
Бандера і Гітлер - різні люди.
Шкода, що дехто(Тягнибок, Вітренко, Симоненко) не розуміє цю різницю.
2007.10.16 | Sean
До уваги прихильників "Свободи" - 3 (останнє) (л)
І наостаннє дуже рекомендую вам почитати це:http://maidanua.org/news/view.php3?key=1192552758&bn=maidan_mai&site=maidan
Зичу свободи!
Слава Україні!
2007.10.16 | Арета
Писанина Грабовського,Бондаренка та інших куплених "політологів"
лайна варта. За файну суму напишуть, що мама гуляла. В тих людей є чіткі знання, але немає елементарної честі та гонору.Дайте спокій з такими посиланнями, Шоне. Приїжджайте до мене в гості, я вас з упівцями, мельниківцями, бандерівцями та іншими "..цями" познайомлю. Поговорите, попитаєте, посперечаєтесь, статтю Грабовського запрезентуєте (
І вся оця писанина критиків за бабло мене не "звархоблює"...
Героям Слава!!!
ПС Ще одін пісатєль Кость Бондаренко недавно в нас на радіопрограмі з Києва аж пінився, доказуючи, що ми, боронь Боже не антисеміти (йому б Лук"яненка про тему антисемітизму почитати) і що ми самі не знаємо своєї історії, бо в нас більшість керівництва ОУН-УПА була одружена з жидівками. Ну для кого він це говорить і навіщо? Дзвонили старші люди, які пережили ті часи і знали тих людей і плювалися його виступом, але Костя все ЗНАЄ, як і ваш Грабовський, який теж точно знає, що Бандеру не підтримували і т.д. і що когось дратувало гасло "Україна понад усе!" Тьху... Писаки...
2007.10.16 | saha
Пастернака не читала, але засуджую, феееее
2007.10.16 | Арета
Та ні, чому. Я прочитала. І Пастернака теж, дарма ви...
2007.10.17 | Михайло Свистович
Що Вам не подобається у цій статті Грабовського?
Де він збрехав?2007.10.17 | Bayan
Неканонічний виклад "офіційної" історії
Михайло Свистович пише:> Де він збрехав?
Мені здається, він аніяк не міг сподобатися прихильникам УПА своїм неканонічним викладом "офіційної" історії. Це ж для фанатиків тааакий кримінал! Як мітко зауважив автор титульної статі на цій гілці, фанатиків можна розпізнати за відсутністю почуття гумору, а я додам ще: і толерантності. Щось не так сказав - дістань у морду.
Мені Грабовський теж не сподобався, але з іншої причини. Він намагається припудрити бандерівський нацизм, зробити його більш привабливим для решти українців, яких не можна переконати простими воплями: халва, халва! Даремно старається.
Скільки разів про це вже писали! Назвались демократами? - чому тоді не погодитись на відкрите наукове міжнародне (наші, поляки, німці і експерти з предмету з інших країн) дослідження з наступним обговоренням у народних громадах? Вирішить народ - визнати героями, то так тому і бути. Нарешті усталиться єдина думка на ще одну важливу сторінку нашої історії. Впишеться до підручників, енциклопедій. Замирить Україну з сусідами через розставлення крапок.
Чому ж такий спротив?
Може, хочуть водночас люструвати комуняк і кгбістів? - Нема проблем! Коли починаємо?
Але видно вони знають, чому вони не хочуть того і наполягають лише на вірі, вірі і нічого окрім віри, а несвідомих східняків виховувати "залізною рукою". Що ж, тоді не треба і соромитись свого правдивого імені: нацики.
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: Неканонічний виклад "офіційної" історії
Bayan пише:>
> Мені здається, він аніяк не міг сподобатися прихильникам УПА своїм неканонічним викладом "офіційної" історії.
Я - прихильник УПА. Мені стаття сподобалася. І виклад історії "канонічний".
>
> Мені Грабовський теж не сподобався, але з іншої причини. Він намагається припудрити бандерівський нацизм
Не намагається. Він пише правду, до того ж не всю, бо все у короткій статті не опишеш.
>
> Скільки разів про це вже писали! Назвались демократами? - чому тоді не погодитись на відкрите наукове міжнародне (наші, поляки, німці і експерти з предмету з інших країн) дослідження з наступним обговоренням у народних громадах?
А хто відмовляється?
2007.10.16 | saha
А чому тільки прихильників ????
критиків також.Свобода за останній рік відмовилася від від етно-Українства,
закликів до боротьби з іншими народами(від лідерів більше року не чув ні про москалів, ні про жидів), Майже відмолилися від Квот в тому вигляді, як було спочатку.
Так, що прогрес видно.
Але критикувати треба за те що роблять, а не за те, що колись сказав.
2007.10.16 | Стопудів
просто супер!
2007.10.17 | blueandwhite
Коли Моцарт проти Вагнера...
Завжди на виході отримуємо моцарелу.Сама по собі стаття гарна, бачити людину з освітою, гелнер-та-андерсон, так би мовити, та ще й на диво толерантна до нацистів, які станцювали свій найліпший танець на шибениці у Нюрнберзі.
Але...
Цікаво було почитати скубання націоналістів різних мастей.
Стьоб рулз.
Тому нехай буде стьоб. Частково.
Насамперед, єдиний чесний комент тут, це: "Це - вороги. Я не збираюся їх толерувати"
Отакої.
Власне, добре одне -- Марат, як завжди, правий "сьогодні треба вбити десять тисч, аніж потім загинуть мільйони". Скільки там ця Свобода зібрала, трохи більше півпроцента...
Ну, це такий мед'євістський жарт. Типу...
А взагалі, пан Северин забувся лише за одне. Він та такі як він просто прокладають шлях таким як Тягнибок.
Лібераст -- це політичний шахрай, або ж людина, яка вважає себе культурною та розумною, хоча об'єктивно такою не є. Адже що націоналізм, що "демшизність" є ганджем психіки, воно, це темне та дурне, проривається все частіше, і лібераст часто закінчує життя обвішаний слиною на looneyfarm:) Якщо цей психічний інвалід трохи хоча б адекватний, то містери, які проштовхнули його до влади, окреслюють рамки в яких він може красти, через деякий час викидають за непотрібністю.
Є поодинокі демшизи, які таки виявилися політиками та нормальними державниками, хитрували і т.ін., як, наприклад, Вацлав Гавел. Таких серед демшизів один на тисячу. Переважно це інтелектуальний та професійний непотріб.
Що ж до націоналіста, який часто закінчує там само де й демшиз, тобто у дурці, або, якщо це постать, скажімо, історичного масштабу, на шибениці, то націоналіст теж ганджоване створіння, фізично більш витривале, але примітивне і навіть зовні (на відміну від демшиза) виглядає дурнуватим (зверніть увагу на фізіогномію верхівки "Свободи", ой як недобре). Яка містерам користь з націоналіста? Пряма. Каналізація протесту, певний час м'ясо для розборок і конфліктів, ще можна лякати націоналістами і т.д. Демшизи та нацики, принаймні, в Україні, це лише петрушки, одягнуті на пальці Ради з закордонної політики США, та й вона ще не на самому верху:)
Тому стравлювати націоналістів і ліберастів, до речі, забороняє спеціальна інструкція Держдепу! Так що ви тут дивіться...треба більше командної гри. Ну, там "злі" нацисти повалили палатку збору підпісів за звільнення маніяка-зоофіла, який проводять "добрі" ліберасти під гаслом Make Love Not War.
Всю цю муру рано чи пізно змете святковий наступ імперських батальйонів. З огляду на деградацію ситуації, швидше раніше, ніж пізніше...
Тому що Бог завжди на стороні великих батальйонів:)))
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: Коли Моцарт проти Вагнера...
blueandwhite пише:>
> Лібераст -- це політичний шахрай, або ж людина, яка вважає себе культурною та розумною, хоча об'єктивно такою не є
О, це вже третє визначення цього антинаукового терміну
>
> Є поодинокі демшизи, які таки виявилися політиками та нормальними державниками, хитрували і т.ін., як, наприклад, Вацлав Гавел. Таких серед демшизів один на тисячу. Переважно це інтелектуальний та професійний непотріб.
Вам до цього непотребу як до неба рачки
>
> Що ж до націоналіста, який часто закінчує там само де й демшиз, тобто у дурці
Не бачив я такого закінчення в переважної більшості ні тих, ні інших.
>
> або, якщо це постать, скажімо, історичного масштабу, на шибениці
І це не правда
>
> Демшизи та нацики, принаймні, в Україні, це лише петрушки, одягнуті на пальці Ради з закордонної політики США, та й вона ще не на самому верху
>
> Тому стравлювати націоналістів і ліберастів, до речі, забороняє спеціальна інструкція Держдепу! Так що ви тут дивіться...треба більше командної гри. Ну, там "злі" нацисти повалили палатку збору підпісів за звільнення маніяка-зоофіла, який проводять "добрі" ліберасти під гаслом Make Love Not War.
а оце вже точно шиза
>
> Всю цю муру рано чи пізно змете святковий наступ імперських батальйонів
Ваша хвороблива мрія не здійсниться
>
> Тому що Бог завжди на стороні великих батальйонів
Ви про НАТО?
2007.10.17 | blueandwhite
Re: Коли Моцарт проти Вагнера...
Ну, на таку критику не відповідають. Це ж не критика, а страхи людини, яка незабаром опиниться у дурці:)"Перемога" абсентиїстів -- це ж якраз з того розряду. Перша ознака.
Потім буде Каспер-президент України і т.д.
Щодо "мрії", то це не мрія, а висока вірогідність. А так, кому ж хочеться, щоб справу звільнення рідної країни від огидної плісняви дем-шиз-наци робили чужі руки?
Та іноді доводиться викликати лікаря з-за кордону.
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: Коли Моцарт проти Вагнера...
blueandwhite пише:> Ну, на таку критику не відповідають. Це ж не критика, а страхи людини, яка незабаром опиниться у дурці
Погоджуюсь. Я зробив помилку, що відповів на Вашу критику.
>
> Потім буде Каспер-президент України
У Вас вже був? Так не судіть про мене по собі.
>
> Щодо "мрії", то це не мрія, а висока вірогідність
Мінус два метри під землю.
>
> А так, кому ж хочеться, щоб справу звільнення рідної країни від огидної плісняви дем-шиз-наци робили чужі руки?
>
> Та іноді доводиться викликати лікаря з-за кордону.
обламаєтесь
2007.10.17 | Раціо
Гадаю, таки про китайців.
Сподіваюсь, ці хлопці раніше ніж пізніше покінчать із москвошизою. Правда, блювайть тоді лише підтягне кутики очей і продовжить у тому ж дусі.Михайло Свистович пише:
> blueandwhite пише:
> > Тому що Бог завжди на стороні великих батальйонів
>
> Ви про НАТО?
2007.10.18 | ziggy_freud
а коли Кобзон проти Кіркорова?
отримуєм "Лєнінград" чи "Алісу"?blueandwhite пише:
> Цікаво було почитати скубання націоналістів різних мастей.
хто б сумнівався
> Що ж до націоналіста, який часто закінчує там само де й демшиз, тобто у дурці,
як товарісча послухати, дурки мають бути переповнені. Але насправді воно явно менш сумно.
> Ну, там "злі" нацисти повалили палатку збору підпісів за звільнення маніяка-зоофіла, який проводять "добрі" ліберасти під гаслом Make Love Not War.
цікаві еротичні фантазії щодо зоофілів
> Всю цю муру рано чи пізно змете святковий наступ імперських батальйонів. З огляду на деградацію ситуації, швидше раніше, ніж пізніше...
а раніше ваші колеги любили погрожувати вводом танків. Танки будуть?
2007.10.17 | mala
Вітаю! Стаття чудова!
2007.10.17 | OlalaZhm
Карочє: вітаю усіх прихильників ангелоподібних і супердосконалих
БЮТ, НУ, ПР, КП і іже с німі... Куда там тій "Свободі"...2007.10.17 | Tatarchuk
-5. перекручення і при тому примитивне
2007.10.17 | OlalaZhm
Найпопулярніший аргумент: "Свобода" погана, бо я її ненавіДжу
2007.10.17 | mala
Де тут таке написано? В якому пості?
В мене таке враження, що Ви не вмієте читати. В статті чітко викладено аргументи. Уважно прочитайте.2007.10.17 | mala
Я канєшна всьо панімаю
OlalaZhm пише:> БЮТ, НУ, ПР, КП і іже с німі... Куда там тій "Свободі"...
але голосувала я проти всіх, тому немає чого приписувати мені любові до якоїсь сили.
У мене є претензії до кожної із сучасних політичних партій. Іноді вони збігаються, іноді відрізняються, все залежить від політики яку ця сила проводить/непроводить. Зараз мова іде про Свободу і з аргументацією автора щодо дієї партії я повністю згодна, але можу бути незгодною щодо іншої партії, але то вже буде інша розмова і інша тема.
2007.10.18 | Людмила
260 постів.тема закривається.продовжуйте бдлск в новій гілці (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1192705443&first=1192705443&last=1192683349