Небанальні істині історії або Дещо з історії ОУН та УПА
10/16/2007 | Сергій Грабовський
На форумі одного харківського сайту недавно з'явилося приблизно таке: "Нехай УПА й присягала Гітлеру, але ж чим Сталін кращий за біснуватого фюрера? А Червона ж армія присягала кривавому Сталіну! Тому засуджувати УПА не можна – вона боролася, як могла, у тих страшних умовах між двома тоталітаризмами!"
Така логіка міркувань не впала з неба: вона породжується не лише незнанням, а й хибними знаннями, навіяними постійним користувачам Інтернету статтями про суто тоталітарну ідеологію лідерів ОУН та історичну випадковість, яка унеможливила створення в орбіті нацистів маріонеткової Української держави.
Отож справді, давайте спробуємо розібратися бодай у деяких речах.
...У квітні 1941 року в окупованому нацистами Кракові "крило Бандери" провело свій II Великий Збір ОУН. В ухваленій цим Збором програмі говорилося, що "тільки справедливий, націоналістичний суспільний лад буде основою сили Української Держави й основою вільного життя всього народу".
Цей лад мусив бути організований "на основах сильної влади, сильної національної армії й фльоти та одної політичної організації провідного національного активу"; основи ці мусили включати "плянову організацію цілого господарського й суспільного життя", "поділ на рівні заняття й фахи та відповідно до цього виробничі й професійні організації, побудовані на засаді продукційного солідаризму й рівноправності всіх працюючих", "обмежене приватне, кооперативне й спілкове право власності на господарювання землею й верстатами для тих, які в них працюють", натомість мали ствердитися "державна власність важкого промислу й транспорту; усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства в господарстві" і т.д.
А ще ОУН-Б виступала "за плянову організацію українською державною владою народного здоров'я, розросту й тугості української раси", "за усунення чужих розкладових впливів", "за новий героїчний зміст української культури", "за свободу сумління й релігійних культів не противних моральній силі нації й інтересам Української Держави".
Усе це мало поєднуватися з сильним та ефективним соціальним захистом усіх осіб, належних до "української раси", а водночас лояльних до влади і задіяних у боротьбі "проти всіх поглядів і струй, що несуть ослаблення животних сил народу". І, нарешті, у цих постановах міститься пункт про те, що "в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіалізму в Україні..."
Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?
Але одразу зауважмо, що спроби повністю солідаризувати ідеологію та практику ОУН з нацистською не вдалися через спротив двох груп в керівництві організації – Івана Мітринґи і Лева Ребета, відповідно, соціал-демократів та соціал-консерваторів, якщо позначити їх політичну позицію.
Ба більше: і Мітринґа, і Ребет виступали за багатопартійність, проти етнічного націоналізму, проти вождізму і лише надзвичайна воєнно-політична ситуація утримала їх від публічного виступу проти Степана Бандери.
Ба більше: була здійснена спроба висунути Романа Шухевича на посаду голови проводу ОУН – але той зрештою відмовився, вибачившись перед своїми прихильниками...
Іншими словами, розкол в ОУН-Б (який організаційно оформився 1948 року) існував уже тоді. Так само, як існував й ідейний розкол в ОУН під орудою полковника Мельника – адже Олег Ольжич та Олена Теліга вирушили до Києва готувати проти нацистів усеукраїнське повстання, тоді як сам Мельник та його однодумці співпрацювали з німецькою владою...
Відмова німецької влади визнати відновлення Української держави Бандерою та Стецьком тільки пришвидшила неминучі події, не більше.
Восени 1941 року німецька окупаційна влада віддає накази про арешти та знищення членів ОУН-Б. Німецький тоталітаризм виявився братом-близнюком радянського. А відтак цілком закономірно почалася ідеологічна переорієнтація націоналістів, спершу – на практиці, ще без фіксації в програмних документах.
Звернімося у цьому плані до такого дражливого (але і точного) ідеологічного показника, як антисемітизм. Вже у березні 1942 року, згідно з німецьким рапортом, "у Житомирі, Кременчуку і Сталіному було заарештовано кілька послідовників Бандери за те, що намагалися схилити населення до ідеї незалежності України.
Тоді ж було встановлено, що група Бандери постачала своїх членів та євреїв, які працювали на цей рух, фальшивими паспортами".
Як бачимо, поки що йдеться про "своїх", "правильних" євреїв, які "перекувалися" чи "прихильні до українців", на відміну від "неправильних", "промосковських" євреїв, "жидобільшовиків".
Але практика штовхає далі – з виникненням УПА в її лавах з'являються євреї-лікарі, санітари, чоботарі, обозники, а потім – і рядові стрільці та бойові командири. У лісах під охороною УПА з'являються єврейські табори. В одному з таких таборів біля Пориць, на Волині, перебувало 100 євреїв, а в іншому, в Кудрунках, – близько 400 людей. Є дані про напади боївок УПА на охоронців гетто і звільнення ними кількох сотень євреїв.
Це тільки один штрих щодо зміни практики ОУН-Б у 1942-43 роках. А вслід за змінами у практиці неодмінно мусять іти зміни в ідеології, щоб потім, у свою чергу, формувати практику нового типу.
І от 1942 року, коли Вермахт іде на Сталінград, Василь Кук, який очолює структури ОУН-Б на Дніпропетровщині (до речі, неабияка була організація! За свідченнями НКВД, понад 5 тисяч осіб! Так що не тільки Брежнєвим, Щербицьким та Кучмою славен цей край), організує роботу з переосмислення ідеології українського націоналізму.
Кінцевим результатом усього стає проведений після тривалої підготовки під орудою Романа Шухевича улітку 1943 року ІІІ Великий Збір ОУН. Без Бандери, Стецька, Ребета й ряду інших лідерів, які ув'язнені в нацистських концтаборах. Збір ухвалює нову програму ОУН.
"Знищення національного поневолення та експлуатації нації, система вільних народів у власних самостійних державах - це єдиний лад, який дасть справедливу розв'язку національного і соціального питання в цілому світі. ОУН бореться проти імперіялістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політично та визискує економічно інші народи... Тому ми проти російського комуно-большевизму і проти німецького націонал-соціалізму. ОУН проти того, щоб один народ, здійснював імперіялістпчні цілі, "визволяв", "брав під охорону", "під опіку" інші народи, бо за цими лукавими словами криється огидний зміст - поневолення, насильство, грабунок. Тому ОУН бореться проти російсько-большевицьких і німецьких загарбників, поки не очистить України від усіх "опікунів" і "визволителів", поки не здобуде Української Самостійної Соборної Держави (УССД), в якій селянин, робітник і інтелігент могтиме вільно, заможньо і культурно жити та розвиватися".
Ну, як, є різниця із тим, що було на початку 1941 року?
А ще у програмі конкретно сказано, за що бореться ОУН.
Зокрема, за "індивідуальне та колективне користування землею, в залежності від волі селян", "за вільну працю, вільний вибір професії, вільний вибір місця праці", "за свободу профспілок", "за вільний доступ до всіх наукових і культурних надбань людства", "за свободу друку, слова, думки, переконань, віри й світогляду.
Проти офіційного накидання суспільності світоглядних доктрин і догм", "за повне право національних меншостей плекати свою власну по формі й по змісту національну культуру", "за рівність всіх громадян України, незалежно від їх національности, в державних та громадських правах та обов'язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок"...
З програми, листівок та преси ОУН-Б у цей час зникає гасло "Україна для українців", зникають слова про "українську расу".
Щоб вповні оцінити вагу цього рішення, зауважу річ, мало відому у нас: саме в цей час німецькі відомства з управління "східними територіями" переводять українців зі статусу "унтерменшів" до статусу "одного з арійських народів Європи"...
"Наші цілі здобудемо, вийшовши поза межі України та зв'язавши нашу боротьбу за УССД з боротьбою інших поневолених або загрожених імперіялізмами народів, зокрема народів Сходу, Прибалтики й Балканів, пропагуючи й реалізуючи наше гасло волі народам і людині й права кожного народу на самостійницькі національні держави та протиставитись реакційним концепціям і планам імперіалістів".
Хтось, утім, скаже, що все це були тільки слова, а насправді ніякого повороту не відбувалося. Знову звернімося до практики.
Не тільки поява у складі УПА численних вояків іншого етнічного походження (у деяких регіонах, за свідченням керівників червоних партизан, число неукраїнців у складі УПА сягало 40%-50%!) показує зміну ідеологічних віх, а й стан господарства у контрольованих повстанцями районах Волині.
Як пише петербурзький історик Олександр Ґоґун, у цих районах господарство було організоване більш ефективно, а селяни жили заможніше, ніж у сусідніх, контрольованих нацистами чи червоними партизанами...
Далі – літо 1944 року, створення на багатопартійній основі Української Головної Визвольної Ради – передпарламенту Повсталої України. Президентом УГВР стає наддніпрянець Кирило Осьмак (у 1917-18 роках – член Центральної Ради), одним із його заступників – галицький ліберал Василь Мудрий, прем'єром та командувачем усіма збройними силами – Роман Шухевич.
Серед завдань, які ставить перед собою УГВР – "покликати до життя перший український державний уряд та скликати перше українське всенародне представництво".
В одному з номерів "Вісника УГВР", де міститься інтерв'ю з Шухевичем – "Чупринкою", читаємо такі його слова: "Гарантією справжньої демократичності майбутнього ладу в українській державі є, в першу чергу, широко народний характер українського руху, його безприкладна ідейність.
Український визвольно-ідейний рух зродився з надр українського народу, діяв в ім’я інтересів українського народу. Воля і щастя українського народу – його найбільша мета".
Один з провідних ідеологів ОУН-Б та УГВР – Петро Полтава (Федун) – у ті ж роки пише, що повстанці ведуть боротьбу, зокрема, "за справжню демократію, проти диктатури і тоталітаризму всіх мастей, за свободу слова, друку, зборів, світогляду, за забезпечення за національними меншостями в України всіх національних і громадських прав, проти всесилля поліції, за таку владу в державі, яка найвищим своїм обов'язком уважатиме служіння інтересам народу, а не своїм імперіялістичним плянам".
Боротьба триває, вона ставить нові завдання. У червні 1950 року конференцією ОУН на українських землях схвалені уточнення і доповнення програми ОУН-Б. Це відбулося вже після загибелі Романа Шухевича, але сформульовані ці зміни ще за його участі.
Тепер у програмі прямо сказано про "демократичний лад" (і не один раз), про "демократичний державний порядок та справедливий соціяльний лад", про "свободу політичних і громадських організацій".
Крапки над "і" розставлені, причому куди більш точно, ніж у тих сучасних партій та організацій, які люблять зображувати себе прямими спадкоємцями ОУН та УПА.
Іншими словами, "бандерівці" на українських землях пройшли тяжкий, але реальний шлях до визнання демократичних цінностей та боротьби за них. Отож будь-які твердження, що лідери УПА керувалися тоталітарною ідеологією, щонайменше, є некомпетентними.
...А парадокс ситуації полягав у тому, що сам Степан Бандера цього повороту не прийняв, і у 1948-54 роках ОУН-Б розкололася на тих, хто й далі сповідував вождизм та етнократизм, і на тих, хто раз і назавжди поставив на меті боротися не тільки за незалежну, а й демократичну Україну.
Скажімо, Лев Ребет у 1950-х роках головним лихом українського визвольного руху називав "злочинний шовінізм" та гасло "Україна для українців".
Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
І ще один штрих історії - і Ребета, і Бандеру з проміжком у два роки вбив один і той самий агент КҐБ – Богдан Сташинський – за особистим наказом "ліберала" та "антисталініста" Микити Сергійовича Хрущова...
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників
Така логіка міркувань не впала з неба: вона породжується не лише незнанням, а й хибними знаннями, навіяними постійним користувачам Інтернету статтями про суто тоталітарну ідеологію лідерів ОУН та історичну випадковість, яка унеможливила створення в орбіті нацистів маріонеткової Української держави.
Отож справді, давайте спробуємо розібратися бодай у деяких речах.
...У квітні 1941 року в окупованому нацистами Кракові "крило Бандери" провело свій II Великий Збір ОУН. В ухваленій цим Збором програмі говорилося, що "тільки справедливий, націоналістичний суспільний лад буде основою сили Української Держави й основою вільного життя всього народу".
Цей лад мусив бути організований "на основах сильної влади, сильної національної армії й фльоти та одної політичної організації провідного національного активу"; основи ці мусили включати "плянову організацію цілого господарського й суспільного життя", "поділ на рівні заняття й фахи та відповідно до цього виробничі й професійні організації, побудовані на засаді продукційного солідаризму й рівноправності всіх працюючих", "обмежене приватне, кооперативне й спілкове право власності на господарювання землею й верстатами для тих, які в них працюють", натомість мали ствердитися "державна власність важкого промислу й транспорту; усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства в господарстві" і т.д.
А ще ОУН-Б виступала "за плянову організацію українською державною владою народного здоров'я, розросту й тугості української раси", "за усунення чужих розкладових впливів", "за новий героїчний зміст української культури", "за свободу сумління й релігійних культів не противних моральній силі нації й інтересам Української Держави".
Усе це мало поєднуватися з сильним та ефективним соціальним захистом усіх осіб, належних до "української раси", а водночас лояльних до влади і задіяних у боротьбі "проти всіх поглядів і струй, що несуть ослаблення животних сил народу". І, нарешті, у цих постановах міститься пункт про те, що "в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіалізму в Україні..."
Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?
Але одразу зауважмо, що спроби повністю солідаризувати ідеологію та практику ОУН з нацистською не вдалися через спротив двох груп в керівництві організації – Івана Мітринґи і Лева Ребета, відповідно, соціал-демократів та соціал-консерваторів, якщо позначити їх політичну позицію.
Ба більше: і Мітринґа, і Ребет виступали за багатопартійність, проти етнічного націоналізму, проти вождізму і лише надзвичайна воєнно-політична ситуація утримала їх від публічного виступу проти Степана Бандери.
Ба більше: була здійснена спроба висунути Романа Шухевича на посаду голови проводу ОУН – але той зрештою відмовився, вибачившись перед своїми прихильниками...
Іншими словами, розкол в ОУН-Б (який організаційно оформився 1948 року) існував уже тоді. Так само, як існував й ідейний розкол в ОУН під орудою полковника Мельника – адже Олег Ольжич та Олена Теліга вирушили до Києва готувати проти нацистів усеукраїнське повстання, тоді як сам Мельник та його однодумці співпрацювали з німецькою владою...
Відмова німецької влади визнати відновлення Української держави Бандерою та Стецьком тільки пришвидшила неминучі події, не більше.
Восени 1941 року німецька окупаційна влада віддає накази про арешти та знищення членів ОУН-Б. Німецький тоталітаризм виявився братом-близнюком радянського. А відтак цілком закономірно почалася ідеологічна переорієнтація націоналістів, спершу – на практиці, ще без фіксації в програмних документах.
Звернімося у цьому плані до такого дражливого (але і точного) ідеологічного показника, як антисемітизм. Вже у березні 1942 року, згідно з німецьким рапортом, "у Житомирі, Кременчуку і Сталіному було заарештовано кілька послідовників Бандери за те, що намагалися схилити населення до ідеї незалежності України.
Тоді ж було встановлено, що група Бандери постачала своїх членів та євреїв, які працювали на цей рух, фальшивими паспортами".
Як бачимо, поки що йдеться про "своїх", "правильних" євреїв, які "перекувалися" чи "прихильні до українців", на відміну від "неправильних", "промосковських" євреїв, "жидобільшовиків".
Але практика штовхає далі – з виникненням УПА в її лавах з'являються євреї-лікарі, санітари, чоботарі, обозники, а потім – і рядові стрільці та бойові командири. У лісах під охороною УПА з'являються єврейські табори. В одному з таких таборів біля Пориць, на Волині, перебувало 100 євреїв, а в іншому, в Кудрунках, – близько 400 людей. Є дані про напади боївок УПА на охоронців гетто і звільнення ними кількох сотень євреїв.
Це тільки один штрих щодо зміни практики ОУН-Б у 1942-43 роках. А вслід за змінами у практиці неодмінно мусять іти зміни в ідеології, щоб потім, у свою чергу, формувати практику нового типу.
І от 1942 року, коли Вермахт іде на Сталінград, Василь Кук, який очолює структури ОУН-Б на Дніпропетровщині (до речі, неабияка була організація! За свідченнями НКВД, понад 5 тисяч осіб! Так що не тільки Брежнєвим, Щербицьким та Кучмою славен цей край), організує роботу з переосмислення ідеології українського націоналізму.
Кінцевим результатом усього стає проведений після тривалої підготовки під орудою Романа Шухевича улітку 1943 року ІІІ Великий Збір ОУН. Без Бандери, Стецька, Ребета й ряду інших лідерів, які ув'язнені в нацистських концтаборах. Збір ухвалює нову програму ОУН.
"Знищення національного поневолення та експлуатації нації, система вільних народів у власних самостійних державах - це єдиний лад, який дасть справедливу розв'язку національного і соціального питання в цілому світі. ОУН бореться проти імперіялістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політично та визискує економічно інші народи... Тому ми проти російського комуно-большевизму і проти німецького націонал-соціалізму. ОУН проти того, щоб один народ, здійснював імперіялістпчні цілі, "визволяв", "брав під охорону", "під опіку" інші народи, бо за цими лукавими словами криється огидний зміст - поневолення, насильство, грабунок. Тому ОУН бореться проти російсько-большевицьких і німецьких загарбників, поки не очистить України від усіх "опікунів" і "визволителів", поки не здобуде Української Самостійної Соборної Держави (УССД), в якій селянин, робітник і інтелігент могтиме вільно, заможньо і культурно жити та розвиватися".
Ну, як, є різниця із тим, що було на початку 1941 року?
А ще у програмі конкретно сказано, за що бореться ОУН.
Зокрема, за "індивідуальне та колективне користування землею, в залежності від волі селян", "за вільну працю, вільний вибір професії, вільний вибір місця праці", "за свободу профспілок", "за вільний доступ до всіх наукових і культурних надбань людства", "за свободу друку, слова, думки, переконань, віри й світогляду.
Проти офіційного накидання суспільності світоглядних доктрин і догм", "за повне право національних меншостей плекати свою власну по формі й по змісту національну культуру", "за рівність всіх громадян України, незалежно від їх національности, в державних та громадських правах та обов'язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок"...
З програми, листівок та преси ОУН-Б у цей час зникає гасло "Україна для українців", зникають слова про "українську расу".
Щоб вповні оцінити вагу цього рішення, зауважу річ, мало відому у нас: саме в цей час німецькі відомства з управління "східними територіями" переводять українців зі статусу "унтерменшів" до статусу "одного з арійських народів Європи"...
"Наші цілі здобудемо, вийшовши поза межі України та зв'язавши нашу боротьбу за УССД з боротьбою інших поневолених або загрожених імперіялізмами народів, зокрема народів Сходу, Прибалтики й Балканів, пропагуючи й реалізуючи наше гасло волі народам і людині й права кожного народу на самостійницькі національні держави та протиставитись реакційним концепціям і планам імперіалістів".
Хтось, утім, скаже, що все це були тільки слова, а насправді ніякого повороту не відбувалося. Знову звернімося до практики.
Не тільки поява у складі УПА численних вояків іншого етнічного походження (у деяких регіонах, за свідченням керівників червоних партизан, число неукраїнців у складі УПА сягало 40%-50%!) показує зміну ідеологічних віх, а й стан господарства у контрольованих повстанцями районах Волині.
Як пише петербурзький історик Олександр Ґоґун, у цих районах господарство було організоване більш ефективно, а селяни жили заможніше, ніж у сусідніх, контрольованих нацистами чи червоними партизанами...
Далі – літо 1944 року, створення на багатопартійній основі Української Головної Визвольної Ради – передпарламенту Повсталої України. Президентом УГВР стає наддніпрянець Кирило Осьмак (у 1917-18 роках – член Центральної Ради), одним із його заступників – галицький ліберал Василь Мудрий, прем'єром та командувачем усіма збройними силами – Роман Шухевич.
Серед завдань, які ставить перед собою УГВР – "покликати до життя перший український державний уряд та скликати перше українське всенародне представництво".
В одному з номерів "Вісника УГВР", де міститься інтерв'ю з Шухевичем – "Чупринкою", читаємо такі його слова: "Гарантією справжньої демократичності майбутнього ладу в українській державі є, в першу чергу, широко народний характер українського руху, його безприкладна ідейність.
Український визвольно-ідейний рух зродився з надр українського народу, діяв в ім’я інтересів українського народу. Воля і щастя українського народу – його найбільша мета".
Один з провідних ідеологів ОУН-Б та УГВР – Петро Полтава (Федун) – у ті ж роки пише, що повстанці ведуть боротьбу, зокрема, "за справжню демократію, проти диктатури і тоталітаризму всіх мастей, за свободу слова, друку, зборів, світогляду, за забезпечення за національними меншостями в України всіх національних і громадських прав, проти всесилля поліції, за таку владу в державі, яка найвищим своїм обов'язком уважатиме служіння інтересам народу, а не своїм імперіялістичним плянам".
Боротьба триває, вона ставить нові завдання. У червні 1950 року конференцією ОУН на українських землях схвалені уточнення і доповнення програми ОУН-Б. Це відбулося вже після загибелі Романа Шухевича, але сформульовані ці зміни ще за його участі.
Тепер у програмі прямо сказано про "демократичний лад" (і не один раз), про "демократичний державний порядок та справедливий соціяльний лад", про "свободу політичних і громадських організацій".
Крапки над "і" розставлені, причому куди більш точно, ніж у тих сучасних партій та організацій, які люблять зображувати себе прямими спадкоємцями ОУН та УПА.
Іншими словами, "бандерівці" на українських землях пройшли тяжкий, але реальний шлях до визнання демократичних цінностей та боротьби за них. Отож будь-які твердження, що лідери УПА керувалися тоталітарною ідеологією, щонайменше, є некомпетентними.
...А парадокс ситуації полягав у тому, що сам Степан Бандера цього повороту не прийняв, і у 1948-54 роках ОУН-Б розкололася на тих, хто й далі сповідував вождизм та етнократизм, і на тих, хто раз і назавжди поставив на меті боротися не тільки за незалежну, а й демократичну Україну.
Скажімо, Лев Ребет у 1950-х роках головним лихом українського визвольного руху називав "злочинний шовінізм" та гасло "Україна для українців".
Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
І ще один штрих історії - і Ребета, і Бандеру з проміжком у два роки вбив один і той самий агент КҐБ – Богдан Сташинський – за особистим наказом "ліберала" та "антисталініста" Микити Сергійовича Хрущова...
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників
Відповіді
2007.10.17 | S.D.
Величезна подяка авторові
Це дуже своєчасна та дуже потрібна особисто мені стаття.Дякую.
До речі: у Бандери вистачило мудрісті довіряти соратникам та прийняти рішення про невтручання до процесу змін ідеології та методів боротьбі на українських землях.
2007.10.17 | Alamire
Re: Величезна подяка авторові
> До речі: у Бандери вистачило мудрісті довіряти соратникам та прийняти рішення про невтручання до процесу змін ідеології та методів боротьбі на українських землях.Це після того як він постріляв поляків, завалив переговори з крайовой армієй та розформував, аби підкорити своїм примхам, бульбашів та мельниківців. Такім хлопцям перебування в тюрмі інколи буває на користь, їм хоч на щось тоді вистачає мудрості.
2007.10.17 | S.D.
Бандеря з жовтня 1941 був ізольований від України
2007.10.18 | IBAH
Re: Величезна подяка авторові
...."як він постріляв поляків, завалив переговори з крайовой армієй та розформував, аби підкорити своїм примхам, бульбашів(?) та мельниківців. Такім хлопцям перебування в тюрмі інколи буває на користь, їм хоч на щось тоді вистачає мудрості"-чи ви аби не спите? Бо щось ту ОЙ ЯК ПОКРУЧЕНО!2007.10.17 | Sean
Дуже гарна стаття. Прочитавши - sapienti sat
2007.10.17 | Большой Брат
Re: Дуже гарна стаття. Прочитавши - sapienti sat
Согласен.2007.10.17 | VOLODYMYR
Re: Небанальні істині історії або Дещо з історії ОУН та УПА
ДОБРИЙ ДЕНЬ . ЦЕ ВЖЕ ЩОСЬ . ЦІКАВО БУЛО БИ ПРОЧИТАТИ ВІДГУКИ ЗІ СХОДУ ДЕРЖАВИ .2007.10.18 | Mykola_Tschislin
Відгук зі сходу
Попереджаю - я не типовий східняк...Мої враження від статті:
1. Бандера - це такий-собі невдалий Анте Павелич: визнали б німці українську державу, то співробітничали б з ними, влаштовували б етнічні чистки (жидів - щоб фюреру зробити приємно, москалів або кримських татар - ще з якоїсь "поважної" причини)...
2. Другі великі збори ОУН-Б у Кракові та прийнята на них програма є цілком у фарватері політики третього райху... Зокрема, хоча програма й не містить якогось особливо негативного ставлення до євреїв, але, оскільки останні "активно використовуються московським імперіалізмом", зрозуміло, що ОУН-Б не буде проти, якщо "єврейське питання" буде вирішене "остаточно" на українських теренах...
3. Щодо особливої позиції Лева Реберта, Романа Шухевича та ін. на Других Великих Зборах та їхнє мовчання "задля єдності": що ж, немає нічого дивного, в ті часи багато хто використовував людські життя і долі в якості розмінної монети... Але хіба від того легше було тим, кого вбивали?
4. Дехто може сказати, що стосовно вище перелічених пунктів, бандерівці були не гірші ніж сталінський СРСР, Франція Даладьє чи Англія Чемберлена... Так. Але не набагато кращі.
5. Чи повинні ми визнати УПА героями? - Так, бо вони дійсно були героями. Але ми (всі разом, всі хто вважає себе Українцем), також повинні покаятися і за їх помилки, і за злочини (якщо такі були: а дуже ймовірно, що були, бо "a la guerre a la guerre"). І покаятися не позірно ("пробачте нас євреї або поляки") а в своєму серці...
6. В підручниках історії повинно бути відображено все: і бандерівці, і мельниківці, і більшовики (і голодомор, і голокост...). Об'єктивно. Тому що все це - наша історія, подобається вона нам, чи ні, пишаємось ми нею, чи соромимось. Але головне, щоб в підручниках була ПРАВДА.
7. На останок трохи відійду від теми: якщо "демократична" коаліція все-таки буде сформована і якщо вона справді "демократична", то вона повинна прийняти зміни до закону про голодомор, якими б вводилась кримінальна відповідальність за заперечення факту голодомору і за заперечення трактування цієї трагедії як злочину геноциду.
2007.10.17 | Tatarchuk
А як в поляків
Стаття гарна. Як не фахівець з цього питання, висловлю тількі щірі сподівання що фактів не перекручено в полемічному запалі.Якщо все підтверджується та нічого суттєвого не замовчується (без обід, авторе!), то такий шлях ОУН-Б, включно з "младобандерівцями" - повинні бути широко презентовані в шкільній історії.
ПС. Дуже вибачаюся що запитую саме в цій гілці - але потребую інформації, якою можуть володіти якраз читачи-та-дописувачи тут.
Скажіть як в сучасній Польщі подається бойовий шлях двох Армій -
НародовоїКрайової та Людової? Чи користується одна з них преференціями у шкільній історії (якщо так - то яка саме)?2007.10.17 | Мінор
Історія УГВР і подальшого розколу та утворення ОУН двійкарів -
досить відома і описана в літературі. Один час саме двійкарів радянська пропаганда найбільш шельмувала за їхню уявну співпрацю з ЦРУ.До шкільних підручників з історії є мільйон претензій. Там до сьогодні розповідають про визискування польським панством українського трудового селянства, що призвело до повстання Хмельницького
Там досьогодні замовчується реальні масштаби різанини між козаками та поляками. Всі нариси є вкрай суб"єктивні. Автори явно симпатизують саме козакам, змальовуючи поляків похмурими фарбами.
Але найголовніше - ціла держава, яка і в Польщі, і в Білорусії має назву "Велике Князівство Литовське" ВКЛ, до якої кілька сот років входила вся заселена територія України, у наших підручниках скромно називається "Литово-руська держава". Дарма, що Київ, Львів або Галич там не грали якої небудь важливої ролі.
Так само наші історики мовчать про розгром татарського війска хана Батия на території Польщі. Згідно нашої версії - татари стомилися
2007.10.17 | Tatarchuk
трохи політизую
Мінор пише:> досить відома і описана в літературі. Один час саме двійкарів радянська пропаганда найбільш шельмувала за їхню уявну співпрацю з ЦРУ.
Тоді наполягаю - історія внутрішніх течій та еволюцій бандерівців та (можливо) мельниківців має бути в шкілній історії.
> До шкільних підручників з історії є мільйон претензій. Там до сьогодні розповідають про визискування польським панством українського трудового селянства, що призвело до повстання Хмельницького
От зараз всьо іспорчу та скажу трохи про поточний політичний момент
Мені шкода що міністром освіти стане не БЮТівець, бо судячи з вашиї коментарів бютівець міг би нарешті вжити заходів щодо виправлення похибок в шкільній історії. Залишається сподіватися що НУНСівець зважиться це втілити.
> Там досьогодні замовчується реальні масштаби різанини між козаками та поляками. Всі нариси є вкрай суб"єктивні. Автори явно симпатизують саме козакам, змальовуючи поляків похмурими фарбами.
Маються на увазі події 16-17 століть чи 20 століття?
> Але найголовніше - ціла держава, яка і в Польщі, і в Білорусії має назву "Велике Князівство Литовське" ВКЛ, до якої кілька сот років входила вся заселена територія України, у наших підручниках скромно називається "Литово-руська держава". Дарма, що Київ, Львів або Галич там не грали якої небудь важливої ролі.
Ой, зараз почнеться
> Так само наші історики мовчать про розгром татарського війска хана Батия на території Польщі. Згідно нашої версії - татари стомилися
А в Угорщині? А під Лейпцигом? А.,а, а,.. багато ще де монголо-татарське військо вщент розтрощили або примусили повернути взад - і кожна нація воліє приписати собі рішучий бій та ігнорувати інші бої.
А яка б була гарна тема щодо спільної боротьби народів Європи - хоч гранта прямо зараз від ЄК побіжати виписувати (от, вже побіжав)
2007.10.17 | Мінор
Не треба
Tatarchuk пише:> > До шкільних підручників з історії є мільйон претензій. Там до сьогодні розповідають про визискування польським панством українського трудового селянства, що призвело до повстання Хмельницького
>
> От зараз всьо іспорчу та скажу трохи про поточний політичний момент
> Мені шкода що міністром освіти стане не БЮТівець, бо судячи з вашиї коментарів бютівець міг би нарешті вжити заходів щодо виправлення похибок в шкільній історії. Залишається сподіватися що НУНСівець зважиться це втілити.
Мені здається, що у питаннях культури БЮТ і НУНС схожі, як ніколи. Але для того щоб написати і продавити підручник новий треба хоча б рік при владі побути
> > Там досьогодні замовчується реальні масштаби різанини між козаками та поляками. Всі нариси є вкрай суб"єктивні. Автори явно симпатизують саме козакам, змальовуючи поляків похмурими фарбами.
>
> Маються на увазі події 16-17 століть чи 20 століття?
У 20 сторіччі козаків уже не було. Ви мабуть маєте на увазі події на Волині 1943 року.
> Ой, зараз почнеться
Ви знаєте, мене чомусь не принижує історія мого народу. Її уже не змінити, а редакційна правка історичних подій виставляє дурнями саме авторів.
Мене навіть не засмучує походження назви "Україна" від слова "край" - у прикордонні завжди жили міцні і сильні духом люди. "Окраїна", "край" - нехай. Це не за болотами та лісами ховатися, а ворога зустрічати і трохи контрабандою/торгівлею займатися. Чому наші старі баняки свого часу так сполошилися і почали відпиратись. Я думаю, то від задавненого комплексу неповноцінності
> А в Угорщині? А під Лейпцигом? А.,а, а,.. багато ще де монголо-татарське військо вщент розтрощили або примусили повернути взад - і кожна нація воліє приписати собі рішучий бій та ігнорувати інші бої.
Ну але ж є і факти. Після боїв під Лейпцигом/Вроцлавом та на території Угорщини війська Батия таки повернули назад, на Україну
Тим часом, "наш" Данило Галицький навіть на бій не вийшов - просто даниною відкупився, кумису попив і ярлик отримав. А пізніше його нащадок разом із татарами на Вільно напав, йому дали по зубах і він принижено попросився у ВКЛ.
А тепер спробуймо розібратися - якої в нас крові більше і хто рідніше: тато-татарин, чи мама-українка? Поки ми не навчимося тверезо примножувати свій історичний і культурний скарб, доти будемо
терпіти поразку.
Теперішні українці такі ж само нащадки Батия і Чінгісхана, як і Кия, Щека та Хорива. Хоч би в дзеркало інколи дивилися, чи що?
2007.10.17 | Михайло Свистович
Re: А як в поляків
Tatarchuk пише:>
> Скажіть як в сучасній Польщі подається бойовий шлях двох Армій - Народової та Людової? Чи користується одна з них преференціями у шкільній історії (якщо так - то яка саме)?
Що таке Армія Народова? І чим вона відрізняється від Людової?
2007.10.17 | Sean
ти ще про Крайову спитай
2007.10.17 | Tatarchuk
сорі сорі, Крайова
з литовцями попутав, перепрошую.2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: сорі сорі, Крайова
Tatarchuk пише:> з литовцями попутав, перепрошую
А що, в литовців була Армія Народова?
2007.10.18 | IBAH
Re: А як в поляків
В час ІІ Світової війни на території польщі були слідуючі підпільні військові (партизанські) організації: Гвардія людова (переродилася в Армію людову)-промосковська. Армія крайова -військова формація польського уряду в екзилі, після війни офіцийно визнана просовєтським режімом польщі як формація яка воювала проти нацистів. Батальони хлопські-засуджена після війни як протимосковська. Народові сили збройні (НСЗ) профашистське підпільне військове формування -знищуване ЧА і пізніше владою ПНР.2007.10.19 | Михайло Свистович
В поляків так
Tatarchuk пише:>
> Скажіть як в сучасній Польщі подається бойовий шлях двох Армій -
НародовоїКрайової та Людової? Чи користується одна з них преференціями у шкільній історії (якщо так - то яка саме)?Преференції, звичайно, має Армія Крайова, оскільки вона була не дрібним міфологізованим радянською пропагандою гуртом, як АЛ, а дійсно численним і широко розгалуженим військовим угрупованням. Армія ж Людова це приблизно те саме, що радянські партизани в Галичині, Закарпатті і Буковині. Вони були, але мало хто їх існування помічав
2007.10.18 | Арета
Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
Ми вже в наступному столітті, а і далі на радість УСІМ пишемо фантастику, замість нашої історичної правди. Навіщо? Для кого? Перед ким і за що оправдуємось? Невже не зрозуміло, що за це нас ще більше не поважатимуть, бо за КРИВДУ, причинену нашій нації, нам-нащадкам просити "пробачення" є негоже і низько?Краще б пан автор поклав зусилля на дослідницькі статті про морд та геноцид нашого народу,про цілеспрямоване винищення не тільки еліти, але й просто освічених українців, про обкрадання голодуючих під час Голодомору торсингами, про відповідальність, яку мають понести окупанти України, живі, чи померлі, а також їхні нащадки, які скористали з спричиненої нам кривди...
Для чого такі статті пишуться, щоб молодь, онуки тих, кого совіти мордували і вивозили лише через те, що були українцями, читала і ще гірше почувалася рабами, які комусь щось винні? Чи не краще було б писати про вищевикладене мною, щоб наша молодь знала, що сталося з нашою сильною, працьовитою, гарною нацією і боролась за її права на власній землі?
Натомість, пан автор невипадково ЧЕРГОВИЙ 1000-й раз знову все зводить до оправдування щодо антисемітизму, знову б"ється в груди і доказує, що націоналісти були шовіністами, але потім, слава Богу, значно поправились?
Пан Грабовський мав щастя народитися в інші часи і не бути свідком того, як москалі на його ж очах мордують його родину , жінок гвалтують, мужчин принижують до найгірших знущань над ними. Думаю, пан автор, не розписував би тоді так легко свої фантазії, та не робив би свої висновки, а сам закричав би "небо-голоси" - Україна для українців...
Проте, якщо при владі будуть каламойські з їхніми ідеями, щодо необхідності "свєжей крові" в Україні, Україна і далі штучно засіюватиметься НЕукраїнцями, а заробітчани далі тікатимуть закордон - то пан Сергій ще може і САМ в недалекому майбутньому почати повторювати це гасло українських "націоналістів-шовіністів"...
Мій висновок про цю писанину ви вже знаєте. Не буду повторювати...
Пишіть, панове!!!
2007.10.18 | Bayan
Ця статя писана не для вас.
Арета пише:> Для чого такі статті пишуться, щоб молодь, онуки тих, кого совіти мордували і вивозили лише через те, що були українцями, читала і ще гірше почувалася рабами, які комусь щось винні?
Ніхто нікому нічого не винен, звичайно. У цивілізованих країнах діти за батьків не відповідають.
Для насолоди згаданих нащадків є надруковані тони пропагандистських "правдивих" спогадів. Іншої літератури їм читати не рекомендується.
Грабовський мав на меті, звичайно, вбити декількох зайців. Засвітитись як об'єктивний прогресивний автор (публікаційка у відповідний момент не могла пройти непоміченою) і також піддекорувавши історію бандерівського нацизму, спробувати "продати" її "неосвіченим" опонентам ОУН і УПА.
Жодний з намірів гладенько не пройшов.
І одні, і інші з різних причин лишились невдоволені.
І нічого дивного. Допоки професійні історики, науковці, не отримають відповідне завдання, фінанси і не розгрібуть цих завалів брехні, а потім поділяться відкриттями з народом, діла не буде.
Тисніть, не тисніть, клейміть несвідомих східняків, обзивайте комуняками і совками, діставайте своїх "нациків" у відповідь - це все, чого ви досягнете, допоки не підключите науковий підхід і демократичну резолюцію, яка полягає у тому: вирішувати усе повинен добре поінформований суверен. А підхід: виберемо наших - вони нам проголосять закон про наших героїв - це не є демократія.
2007.10.18 | stefan
А Bayan має рацію:"А підхід: виберемо наших - вони нам проголося
Bayan пише:
> Арета пише:
> > Для чого такі статті пишуться, щоб молодь, онуки тих, кого совіти мордували і вивозили лише через те, що були українцями, читала і ще гірше почувалася рабами, які комусь щось винні?
>
> Ніхто нікому нічого не винен, звичайно. У цивілізованих країнах діти за батьків не відповідають.
>
> Для насолоди згаданих нащадків є надруковані тони пропагандистських "правдивих" спогадів. Іншої літератури їм читати не рекомендується.
>
> Грабовський мав на меті, звичайно, вбити декількох зайців. Засвітитись як об'єктивний прогресивний автор (публікаційка у відповідний момент не могла пройти непоміченою) і також піддекорувавши історію бандерівського нацизму, спробувати "продати" її "неосвіченим" опонентам ОУН і УПА.
>
> Жодний з намірів гладенько не пройшов.
> І одні, і інші з різних причин лишились невдоволені.
>
> І нічого дивного. Допоки професійні історики, науковці, не отримають відповідне завдання, фінанси і не розгрібуть цих завалів брехні, а потім поділяться відкриттями з народом, діла не буде.
>
> Тисніть, не тисніть, клейміть несвідомих східняків, обзивайте комуняками і совками, діставайте своїх "нациків" у відповідь - це все, чого ви досягнете, допоки не підключите науковий підхід і демократичну резолюцію, яка полягає у тому: вирішувати усе повинен добре поінформований суверен. А підхід: виберемо наших - вони нам проголосять закон про наших героїв - це не є демократія.
========
А Bayan має рацію:
"А підхід: виберемо наших - вони нам проголосять закон про наших героїв - це не є демократія."
2007.10.18 | Ukrpatriot(patriot)
Щодо прогресивності :)
Bayan пише:>
> Грабовський мав на меті, звичайно, вбити декількох зайців. Засвітитись як об'єктивний прогресивний автор (публікаційка у відповідний момент не могла пройти непоміченою) і також піддекорувавши історію бандерівського нацизму, спробувати "продати" її "неосвіченим" опонентам ОУН і УПА.
Об'єктивність полягає в тому, щоб виправдати антисемітизм? Взагалі, якийсь термін дурнуватий "антисемітизм". Араби такі самі семіти. Може на те й були причини, щоб тоді вимагали "України для українців!". Зрештою і євреї того самого після війни вимагали, коли створювали Ізраїль. До речі єврейське лобі фактично довело до самогубства німецького політика від вільних демократів Андреаса Мьолермана за те, що він сказав правду про те, що у Палестині Ізраїль проводить таку саму політику геноциду, як Гітлер проти євреїв. А потім виявилось, що глава всенімецького єврейського конгресу, який звинуватив Мьолермана, замішаний ще й у торгівлі жінками із Східної Європи, з України зокрема. Значна частина комуністів була саме з євреїв, тому нема причин дивуватися, що проти них був в якійсь мірі спрямований гнів населення. Але не варто відразу тут вигадувати терміни на кшталт антисемітизму в Україні, де біля Умані (де зрештою страшно гуляли Гайдамаки) знаходиться центр світового сіонізму.
>
> І нічого дивного. Допоки професійні історики, науковці, не отримають відповідне завдання, фінанси і не розгрібуть цих завалів брехні, а потім поділяться відкриттями з народом, діла не буде.
Ви не знайдете жодної країни, де історія викладена повністю правдиво. У Поляків найбільше шанують Пілсудського, відомого пацифікаціями. Німцям заборонили шанувати Гітлера, але у них дофіга мемуарів різних штурманфюрерів, які описують могутність німецької зброї. То що Україна має бути тут першовідкривачем. Після стількох років не встановиш детальної правди. Достатньо констатувати факт про те, що УПА боролася за незалежність. Що там було таке явище, як інтернаціональні загони, в тому числі і єврейські вояки. І збитися з теми антисемітів і семітів.
> Тисніть, не тисніть, клейміть несвідомих східняків, обзивайте комуняками і совками, діставайте своїх "нациків" у відповідь - це все, чого ви досягнете, допоки не підключите науковий підхід і демократичну резолюцію, яка полягає у тому: вирішувати усе повинен добре поінформований суверен. А підхід: виберемо наших - вони нам проголосять закон про наших героїв - це не є демократія.
А це, перепрошую тупість. Свою історію повинен писати свій науковець, а не "суверен". Чехи один раз в історії били німців, але старшенно горді тим і постійно на цьому наголошують у своїх підручниках. Поляки мали річ посполити і те саме. І все це їм не заважає нормально жити і існувати у рамках ЄС з німцями, бо це історія. У нашому випадку достатньо визнати УПА - герої, але в кожній армії трапляються погані люди. Не було жодної джентельментської армії, тому не варто навішувати ярлики на всю формацію і щось там "розслідувати".
2007.10.18 | Tatarchuk
Радий за Вас
Що ви не приєдналися до тупого та геть безпідставного наїзду на Грабовського з боку АретиСподіваюся ви хоча б тепер розумієте, як певні демарші створюють імідж "Свободи" в будь-якому середовищі? Чи будете щіро здивовані, що після такого допису історики не побігли разом шукати правди в Арети
2007.10.19 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Радий за Вас
Tatarchuk пише:> Що ви не приєдналися до тупого та геть безпідставного наїзду на Грабовського з боку Арети
>
> Сподіваюся ви хоча б тепер розумієте, як певні демарші створюють імідж "Свободи" в будь-якому середовищі? Чи будете щіро здивовані, що після такого допису історики не побігли разом шукати правди в Арети
Я не говорив про корисність демаршів, але перекручування з іншого боку цьому не сприяють. Зведення теми УПА і взагалі будь-якої теми до семітизму. антисемітизму - це ідіотизм нав"язаний із Заходу.
2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Щодо прогресивності :)
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> Взагалі, якийсь термін дурнуватий "антисемітизм"
дурнуватий
>
> єврейське лобі фактично довело до самогубства німецького політика від вільних демократів Андреаса Мьолермана за те, що він сказав правду про те, що у Палестині Ізраїль проводить таку саму політику геноциду, як Гітлер проти євреїв. А потім виявилось, що глава всенімецького єврейського конгресу, який звинуватив Мьолермана, замішаний ще й у торгівлі жінками із Східної Європи, з України зокрема.
Це виправдовує репресії проти євреїв, які навіть жодного разу не були в Ізраїлі?
>
> Значна частина комуністів була саме з євреїв, тому нема причин дивуватися, що проти них був в якійсь мірі спрямований гнів населення.
На всіх комуністів євреїв не вистачить
>
> Але не варто відразу тут вигадувати терміни на кшталт антисемітизму в Україні, де біля Умані (де зрештою страшно гуляли Гайдамаки) знаходиться центр світового сіонізму.
Немає там ніякого центру не те що світового, але й взагалі сіонізму.
2007.10.19 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Щодо прогресивності :)
Михайло Свистович пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> >
> > Взагалі, якийсь термін дурнуватий "антисемітизм"
>
> дурнуватий
>
> >
> > єврейське лобі фактично довело до самогубства німецького політика від вільних демократів Андреаса Мьолермана за те, що він сказав правду про те, що у Палестині Ізраїль проводить таку саму політику геноциду, як Гітлер проти євреїв. А потім виявилось, що глава всенімецького єврейського конгресу, який звинуватив Мьолермана, замішаний ще й у торгівлі жінками із Східної Європи, з України зокрема.
>
> Це виправдовує репресії проти євреїв, які навіть жодного разу не були в Ізраїлі?
>
Ні не виправдовує. Але у нас війна зводиться до обговорення теми УПА "розстрілювала УПА євреїв у Бабиному яру чи ні?" До речі різницю між УПА і ОУН наводив ще два роки тому К.Бондаренко.
Щодо виправдання, то важко сказати. Я б сказав пояснює в якійсь мірі, а виправдати будь-які воєнні злочини нереально, бо це злочини.
> >
> > Значна частина комуністів була саме з євреїв, тому нема причин дивуватися, що проти них був в якійсь мірі спрямований гнів населення.
>
> На всіх комуністів євреїв не вистачить
>
Проблема та ж сама, що була у часи Гайдамаччини. А дивилися на на Йосьок, а на інших, тих, хто прийшов зі Сходу.
> >
> > Але не варто відразу тут вигадувати терміни на кшталт антисемітизму в Україні, де біля Умані (де зрештою страшно гуляли Гайдамаки) знаходиться центр світового сіонізму.
>
> Немає там ніякого центру не те що світового, але й взагалі сіонізму.
Ну хай буде духовний. Там щороку збираються представники однієї з хасидських течій, з дуже сильними націоналістичними поглядами.
2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Щодо прогресивності :)
Ukrpatriot(patriot) пише:>
> Ну хай буде духовний
І духовного немає
>
> Там щороку збираються представники однієї з хасидських течій
А до чого тут сіоністи?
2007.10.18 | Sean
Сharming
Арета пише:> Ми вже в наступному столітті, а і далі на радість УСІМ пишемо фантастику, замість нашої історичної правди.
Міледі, за хвантастикою - то на сайт відомого Вам ВО. Пан Грабовський якраз і пише про історичну правду, а то, що вона не узгоджується з агітпропом відомого Вам ВО і з Вашою уявою, на правду, повірте, жодним чином не впливає.
2007.10.18 | IBAH
Re: Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
Арето- читав всі відгукі на те що ви написали. З вами я погоджуюсь 100%. Є однак "запізнілі" читачі які пізнають історичні факти-події з статт'і п. Грабовського і для них це своєрідне "відкриття Америки". Жаль що вони ще не зрозуміли що час біжить зі швидкіст'ю 24 години на добу. І цей урок-доповідь п. Грабовського вони мали вивчати 50 + років тому. Правда це не їх вина що історія ОУН-УПА подавалась і подаєтся їм дуже часто в кривому дзеркалі-вигідному окупанту. Вірте що з вами є всі ті хто мав і має доступ до історичних джерел так як ви і п. Грабовський. З повагою і до вас і до тих хто з вами поки що не погоджуєтся-час біжить все дозріває і вони дозріють...2007.10.18 | Tatarchuk
Re: Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
IBAH пише:> Арето- читав всі відгукі на те що ви написали. З вами я погоджуюсь 100%.
Ви погоджуєтеся, що стаття Грабовського некорисна? Неправдива? Брехлива? Виправдовується в антисемітизмі? Саме це писала Арета.
2007.10.19 | IBAH
Re: Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
Бачите щось тут не так-десь хтось колись сказав (клянусь не я) що людина чує те що хоче чути, бачить те що хоче бачити, і певно читає те що хоче... Арета писала якраз не про те про що ви гомоните і що вас заболіло... Зрозумілим є те що майже всі хто писав свої зауваження на вище згадану тему-(статт,я п. Грабовського) зустрівся з поясненнями-доказами написаними п.Грабовським перший раз і тому виникло таке величаве захоплення. Натомість думка висловлена п. Аретою щиро кажучи є для вас і новою і незрозумілою і поки що шокуючою-це зовсім нормально, бож ви щойно просинаєтесь і ......тому є так як є. Молоде покоління буде дивитись на події половини ХХ столітт,я зовсім по другому- воно вже знатиме що УПА повстала(виникла) в першу чергу для захисту волинян перед німцями, поляками (Армією Крайовою) і так званими Червоними партизанами, які дуже часто переодягнувшись чи то в однострої подібні до УПА, чи тільки причепивши тризуб до кашкета йшли підшиваючись під Мельниківців або Бульбівців і вбивали мирне населення, але це довга історія -яка тривала роки і треба "увійти" в ті часи щоб зрозуміти п. Арету.А так на кінець п. Грабовський чомусь поминув Володимира Кубійовича.
2007.10.23 | Alamire
Re: Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
> Молоде покоління буде дивитись на події половини ХХ столітт,я зовсім по другому- воно вже знатиме що УПА повстала(виникла) в першу чергу для захисту волинян перед німцями, поляками (Армією Крайовою) і так званими Червоними партизанами, які дуже часто переодягнувшись чи то в однострої подібні до УПА, чи тільки причепивши тризуб до кашкета йшли підшиваючись під Мельниківців або Бульбівців і вбивали мирне населення, але це довга історія -яка тривала роки і треба "увійти" в ті часи щоб зрозуміти п. Арету.Отож, заме за це бандерівці й бігали за Бульбой, травлячі вірні йому загони як вовків. І зовсім не за те, що він насмілився критикувати розпочатий їм геноцид поляків (бо як же інакше захистити від них волинян?) у відкритому листі в своїй газеті. І ще, до речі, щодо антисемітізму: всі загони Бульби пішли в ліси саме після того, як отримали наказ гуртувати на страту євреїв. В Бандери совість прокинулась трохи пізніше. Це, звичайно, дещиці, але про дещо вони свідчать. Принаймні про те, чому для тих, кому дорога є пам"ять УПА, Бандера, який ледь не занурив її в усібні чвари, є св"ятий і герой, а Бульба та Мельник - це щось незрозуміле, під яке могла підшитися будь-яка сволота.
2007.10.24 | Alamire
Не бачу нічого нового
Кожна система мала свій садомазохистьский стенд чи то з муками св"ятих первохристиян, чи то з тортурами піонерів-героїв, які для декого згодом перетворювалися в об"єкт таємного самозадоволення. Особисто я вважаю неетичнимі подібні арґументи у дискусії. Звісно, це не заважає мені схилятися перед мужністю бандерівців та ухилятися від категоричного засудження їх шаленств, і в цьому я, впевен, не є оригінальним. Але відстоювати неподобства за принципом "добре, бо наше" - це вже якесь св"яте голубоглазе паскудство.2007.10.18 | saha
Боже, боже:(
Ви не адекватно сприймаєте світ2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Скільки ще будемо битися в груди і фантазувати, п.авторе?
Арета пише:> за КРИВДУ, причинену нашій нації, нам-нащадкам просити "пробачення"
є негоже і низько?
А хто закликає просити пробачення за кривду, причинену нашій нації. Пропонується попросити пробачення, яку принесла наша нація інших націям.
>
> Краще б пан автор поклав зусилля на дослідницькі статті про морд та геноцид нашого народу,про цілеспрямоване винищення не тільки еліти, але й просто освічених українців, про обкрадання голодуючих під час Голодомору торсингами, про відповідальність, яку мають понести окупанти України, живі, чи померлі, а також їхні нащадки, які скористали з спричиненої нам кривди...
Нащадки не мають відповідати за злодіяння батьків.
>
> Чи не краще було б писати про вищевикладене мною, щоб наша молодь знала, що сталося з нашою сильною, працьовитою, гарною нацією і боролась за її права на власній землі?
Краще писати про все, нічого не прикрашаючи.
>
> Натомість, пан автор невипадково ЧЕРГОВИЙ 1000-й раз знову все зводить до оправдування щодо антисемітизму, знову б"ється в груди і доказує, що націоналісти були шовіністами, але потім, слава Богу, значно поправились?
Так він правду пише, і з його "слава Богу" я теж погоджуюсь.
2007.10.18 | stefan
Найоб"єктивніша стаття про ОУН-УПА на Майдані
Найоб"єктивніша стаття про ОУН-УПА на Майдані, яку мені прийшлося прочитати.Сергій Грабовський зробив досить нормальну документально-аналітичну статтю.
НМД, якщо додати до неї копії цілих документів ОУН, УПА, а не тільки дкілька цитат, стаття стане зовсім супер!
==============
І саме найголовніше:
Для молодих послідовників ОУН-УПА.
Необхідно зробити висновки з теорії і практики українського націоналістичного руху в строну демократії і признання права на вільний розвиток всіх націй і народностей, в т.ч.малих.
Виявляється що абсолютно "святих" не буває.І С.Бандера помилявся, особливо в останні роки, коли Роман Шухевич, практично, керував ОУН-УПА.
2007.10.18 | casesensitive
еще бы уточнить где был герой Шухевич
30-го июня 1941-го, желательно тоже с документами.2007.10.18 | Sean
Вам ніщо не заважає провести власне дослідження
якщо щось не зрозуміло, нє?2007.10.18 | casesensitive
мне лень
а вот евреям и полякам, думаю, нет. Да и немцы архивы вели скрупулезно. Спешка в поиске героев может повредить.2007.10.18 | Sean
От бачте. А п.Грабовському - не ліньки
а для мене - щодо цього нема питань. У принципі, і перше, і друге, і третє - нормально2007.10.18 | casesensitive
у меня нет предвзятости, а вот вопросы есть
где был и что делал он в тот день. Я думаю архивные данные должны быть, и достаточно точные, и свидетелей много. Тема только "взрывоопасная".2007.10.18 | Sean
я тільки за те, щоби було відомо все і про всіх
- про історичні події і про персоналії.2007.10.18 | casesensitive
меня больше документы интересуют
мифов с обоих сторон и так предостаточно. С фактажом напряг.2007.10.18 | ОРИШКА
Если бы уничтожали "мирных врагов" только те, на кого
вы намекаете, было бы понятно. В той войне - все были и патриотами, и жестокими убийцами мирного населения.Не может быть одностороннего взгляда - восхваляющего или отрицающего.
Извините, вышесказанное не относится к немецкой армии. Однозначно- только преступники, ничкаких смягчающих обстоятельств.
2007.10.18 | Арета
А какіє смягчающіє абстаятельства для окупантів-москалів?
Чим німці були гірші від цієї когорти п"яних, жорстоких, підлих нелюдів, які прийшли на нашу українську землю не для того, щоб її визволити, а для того, щоб загарбати і "асвабаждая" винищили та вивезли мільйони українського населення?Тільки будь-ласка не треба про німецькі газові камери, бо я вам розкажу про вагітних жінок з розрізаними животами,кастрованих мужчин, та людей, заживо вмурованих в стіни - в в"язницях у Львові після того, як москалі втекли. Німці примусово всім показували "плоди" визволителів, як тільки зайшли до міста. Моя бабуся - свідок, бо дідо там сидів...
Страшнішої нелюді світ не бачив!
2007.10.18 | ОРИШКА
Девушка, не задавайте мне больше вопросов, плз.
Я не буду отвечать, простите.2007.10.18 | Арета
Риторичне й не до вас. Плз...
2007.10.18 | один_козак
Re: А какіє смягчающіє абстаятельства для окупантів-москалів?
Арета пише:> А какіє смягчающіє абстаятельства для окупантів-москалів?
Що вони не встигли першими напасти на Німеччину.
2007.10.18 | Ukrpatriot(patriot)
Ані билі саветскай армией, а не подлимі фашистами
2007.10.18 | casesensitive
вот видите как идеология заменила вам объективность
потому что регулярная немецкая армия никакие не "преступники", а вот каратели и СС (в том числе и дивизия Галична) таки да. Поэтому и возникает вопрос что делал Нахтигаль во Львове 29го -- 30го июня 41го, и где был и что делал Шухевич в эти дни.2007.10.18 | ОРИШКА
Регулярная немецкая армия влезла на чужую землю - преступники
2007.10.18 | casesensitive
регулярная советская армия тоже
и что?2007.10.18 | ОРИШКА
То же самое.
2007.10.18 | casesensitive
все преступники оказывается, вот ужас какой
регулярная армия воюющая с регулярной армией преступной быть не может - это азы. Могут быть преступные приказы. Однозначно является преступлением любая карательная операция против мирного населения (с чем бы и хотелось разобраться - принмал Нахтигаль в таком участие или нет).2007.10.18 | ОРИШКА
Нет, не так. Я не по Нюрнбергу, можно?
Если нападаешь на чужое - преступник, СССР на Финляндию, например. Подлежишь наказанию, не обязательно казни, если выполнял приказ, хотя и тут спорно, но народ же не расстреляешь..Если защищаешься - другое дело. СССР против Гитлера.
Ваши мущинские
Что касается издевательств над мирным населением - на площади таких четвертовать. Включая Сталина со всем набором
2007.10.18 | Shooter
Імхо, я би на Нюрнберг не кивав
Бо повністю визнаючи моральну правоту того, що тоді діялося, мушу зауважити, що правна база Нюрнбергу має таки дуже хиткий фундамент.Вірніше, в осадку лише один: "горе переможеним".
2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Нет, не так. Я не по Нюрнбергу, можно?
ОРИШКА пише:> Если нападаешь на чужое - преступник, СССР на Финляндию, например. Подлежишь наказанию, не обязательно казни, если выполнял приказ, хотя и тут спорно, но народ же не расстреляешь..
> Если защищаешься - другое дело. СССР против Гитлера.
А як щодо СССР проти України? А хіба СССР захищався, коли дійшов аж до Берліну? А як бути з США, які напали на Німеччину, відкривши другий фронт і ступивши врешті решт на чужу (німецьку) землю. Німеччина ж на землі США не ступала. А як щодо ступання США на землю Японії? А як щодо в"єтнамських військ на території полпотівської Кампучиї? В"єтнам не захищався, він нападав. То В"єтнамська народна армія теж злочинці?
2007.10.19 | Ukrpatriot(patriot)
Ось бачите, як незнання заміняє Вам об'єктивність
casesensitive пише:> потому что регулярная немецкая армия никакие не "преступники", а вот каратели и СС (в том числе и дивизия Галична) таки да.
Ви правильно сказали. Карателі. А СС Галичина була Ваффен-СС. Ваффен - зброя. Тобто військовим формування для участі у боях на фронті. Єдине, що можна закидати Галичині - це те, що
> Поэтому и возникает вопрос что делал Нахтигаль во Львове 29го -- 30го июня 41го, и где был и что делал Шухевич в эти дни.
Ймовірно, що ховав своїх замордованих НКВС родичів. Щодо Нахтігаля - про це не раз писали. Були навіть суди у Британії і ФРН, які визнали непричетність українських формувань до розстрілів мирного населення у Львові.
2007.10.19 | casesensitive
Re: Ось бачите, як незнання заміняє Вам об'єктивність
Ukrpatriot(patriot) пише:и. Карателі. А СС Галичина була Ваффен-СС. Ваффен - зброя. Тобто військовим формування для участі у боях на фронті. Єдине, що можна закидати Галичині - це те, що
на Нюрнберге ВСЕ части СС были признаны военными преступниками - был сделан вывод что они все без исключения привлекались к карательным операциям.
Кстати ожидаемо что под шумок "реабилитации УПА" попытаются реабилитировать и СС Галичина и полицаев. Именно поэтому я категорически против признания УПА, пока не будут разделены мухи и котлеты.
2007.10.20 | Михайло Свистович
Re: Ось бачите, як незнання заміняє Вам об'єктивність
casesensitive пише:>
> на Нюрнберге ВСЕ части СС были признаны военными преступниками - был сделан вывод что они все без исключения привлекались к карательным операциям.
Ні, не було такого висновку. "Ваффени" були визнані невинними.
>
> Кстати ожидаемо что под шумок "реабилитации УПА" попытаются реабилитировать и СС Галичина и полицаев
УПА не злочинці, щоб їх реабілітовувати, а в яку організацію були об"єднані поліцаї?
>
> Именно поэтому я категорически против признания УПА, пока не будут разделены мухи и котлеты
Проти не проти, а доведеться скуштувати
2007.10.20 | Безробітний
Брехати недобре...Всі СС, включаючи Ваффен, але
виключаючи кавалерійські частини, було визнано злочинцями.Вам вирок Нюрнбергу зацитувати чи самі знайдете?
2007.10.20 | Безробітний
Щоб Ви довго не шукали...я добрий...витяг з вироку...
Втім, Ви англійською не володієте...Але зрозумійте, якщо я дам російський варіант, Ви почнете казати, що все російське - фальсифікат. Отож Вам Шон може перекласти...Якщо почне казати,що Ваффен не засуджені - сміливо відповідайте нєтлєнкою - "брехати негарно"Читайте та насолоджуйтесь...І більше не ретранслюйте брехню, що Ваффен-СС не були засуджені в Нюрнберзі...
The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. The Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.
Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes. The basis of this finding is the participation of the organisation in war crimes and crimes against humanity connected with the war; this group declared criminal cannot include, therefore, persons who had ceased to belong to the organisations enumerated in the preceding paragraph prior to 1st September, 1939.
2007.10.20 | Sean
Cвистович сам перекладе, якщо захоче
я знаю цю муйню. Вона не вартує рівно нічого.Можу пояснити:
1. Цей текст я читав у кількох варіянтах.
2. Це не "засудження".
3. А судді хто? (c)
4. Це не має жодного значення. Українські герої залишаються Українськими героями, вони не потребують жодного виправдання ні від кого. А, кхм, "не герої" - не героями.
2007.10.20 | Безробітний
Це офіційний вирок Нюрнберзького трибуналу...
Для Вас це, можливо, і муйня...А Ви теє, смиливіше, коли наступного разу в Європах будете, можете там прямо заявити, що для вас вироки Нюрнберга є муйнею, а СС-івців Ви вважаєте героями.
2007.10.20 | Sean
Я сказав те, що сказав. Можете перечитати
всі пункти. А що Ви не погоджуєте си - то Ваша справа.2007.10.20 | Безробітний
Тобто офіційний вирок Нюрнбергу для Вас -муйня...
Підіть також і заявіть це з європейської трибуни...А то дємакратія, дємакратія, халва, халва...А Ви отак прямо їм в рило правду-матку - "Муйня ваш офіційний вирок Нюрнбергу"
Слабо?
2007.10.20 | сябр
право відкидає колективну відповідальність
Тому саме по собі членство чи перебування в лавах визнаних (нехай і нюрнбергом)формувань зовсім не є злочином. Так, це може служити обгрунтуванням для заборони займати певні посади (як при денацифікації), але відповідальність кожен несе особисту. Тому вішати на "СС-Галичину" всі діяння есесівців (а також військові злочини вчиняли вермахт, Червона Армія, англійці, американці, французи, усташі, четники, АК та АЛ тощо) немає жодних підстав. до речі, у скандинавських країнах ніяк не переслідували колишніх членів дивізії СС "Вікінг" лише за сам факт служби в ній.2007.10.20 | Безробітний
Михайло Богданович сказали, що Ваффен-СС не були...
визнані злочинцями в Нюрнберзі...Я його спростував. Все інше- не до мене.
2007.10.20 | сябр
Re: Михайло Богданович сказали, що Ваффен-СС не були...
Ви неправильно формулюєте. Ще раз зауважую Вам, що якщо навіть організація чи формування в цілому визнані злочинними (хоч це швидше політичне, ніж правове трактування), це не робить автоматично злочинцями ВСІХ їхніх членів. Тому оголошувати ВОЯКІВ дивізії СС-Галичина злочинцями не можна, як не можна оголошувати злочинцями усіх есесівців. До речі, в ФРН ті есесівці, хто не був засуджений (особисто) за військові злочини, отримують ту ж пенсію і користуються тими ж пільгами, що й ветерани вермахту.2007.10.21 | Sakha
Re: Щоб Ви довго не шукали...я добрий...витяг з вироку...
Читаємо й насолоджуємося. Безробітний сам усе всім й пояснив, правда сам нічого не зрозумів. Отже, якщо стисло, з наведеного уривку двічи бачимо що Нюрнберзський трибунал розглядає як злочинців осіб що були ОФІЦІЙНИМИ ЧЛЕНАМИ SS (persons who had been officially accepted as members of the SS), служили в різноманітних структурах SS, та приймали участь у скоєні злочинів. Але щоб щось зрозуміти, треба спочатку розібратися що то за звір такий - SS і чим воно займалось. Тож почнемо. Schutzstaffel - Захисні Загони - більш відомі широкому загалу як SS, на початок 40-х років, являли собою добровільну невійськову, неозброєну, організацію, ОФІЦІЙНИМ ЧЛЕНОМ якої міг стати будь який АРІЄЦЬ - ЧЛЕН NSDAP, двірник, листоноша, чиновник, робітник. Завдяки тому що ОФІЦІЙНИМ ЧЛЕНАМ SS виплачувалася стабільна матеріальна винагорода, особливою популярністю ця організація користувалася серед Безробітних2007.10.24 | Безробітний
Михайло Богданович завжди наголошують, що брехати не гарно...
Всі частини Ваффен СС були засуджені в Нюрнберзі як кримінальні військові угруповання за винятком кавалерійських частин.Ваффен СС дивізія "Галичина" не була кавалерійською дивізією і формувалась виключно на добровільних засадах. Ніякого особливого рішення в Нюрнберзі щодо "Галичини" не прийнято.
Отож Ваффенн СС "Галичина" належить до кримінальних військових угруповань згідно з визначенням Нюрнберга. А оті Ваші "українець-німець-унтерменш-арієць" залиште виключно для внутрішнього вжитку. Судді нюрнберзького трибуналу не були нацистами, отож вони засуджували не за національністю а за фактом участі у кримінальних збройних угрупованнях гітлерівської Німеччини.
2007.10.20 | Shooter
Для кейсасенсітивного
http://www.einsatzgruppenarchives.com/trials/schultz.html2007.10.20 | casesensitive
отучаемся подменять вопросы
мой вопрос был"где был и что делал Роман Шухевич 30го июня 1941 года"
а не что делал Эрвин Шульц, ферштейн?
кстати Шульц с Einsatzkommando 5 прибыли в Лемберг в начале июля, те ПОСЛЕ расстрелов, хотябы свою ссылку почитали.
2007.10.20 | сябр
а також не забуваємо про презумпцію невинуватості
Бачите, шановний, ні Шухевич, ні його симпатики НЕ МУСЯТЬ доводити невинуватість Шухевича. Це ВАМ слід довести його причетність до злочинів і бажано підтвердити це вироком хоч якогось поганенького суду, хоч Єнакієвського міського, наприклад. Поки цього не відбулось - на Вас можна спокійно подавати за паплюження доброго імені Шухевича і членів ОУН-УПА, і такий позов матиме дуже добрі судові перспективи.2007.10.20 | casesensitive
казалось бы простенький вопрос
29-30 с Шухевичем должны были встречаться десятки людей, установить что он делал должно быть для историков несложно. А в ответ от "симпатиков" полный неадекват, кащенизм, и брызгание слюной. К чему бы это?2007.10.20 | сябр
давайте говорити прямо
Якщо Ви вважаєте Шухевича причетним до військових злочинів, то скажіть про це прямо і наведіть докази.Якщо Ви не в темі, то краще помовчіть.
До речі, мушу вас розчарувати: цілком можливо, що жодні зусилля істориків не допоможуть нам взнати достеменно, чим займались Шухевич 30 червня, Чайковський -13 травня, а п. кассенсенсітів - 23 вересня якого-небудь року. З цього зовсім не випливає, що в цей день вони робили щось жахливе.
Якщо ж Вас дійсно цікавить це питання, то зверніться, наприклад, в НАНУ. саме НАНУ (вірніше, група науковців з відповідного інституту) підготувала доповідь (досить обємну) про ОУН-УПА взагалі і Шухевича зокрема.
2007.10.21 | casesensitive
а что, ваш ответ на простейший вопрос
"что делал Шухевич 30-го" будет разным в зависимости от того, кем я считаю Шухевича?2007.10.21 | сябр
на цьому форумі вам на Ваше питання відповісти не зможуть
Тому що для цього потрібно провести досить працемістке дослідження.На сьогодні в доступних нам джерелах немає відомостей про те, де був і що робив Шухевич 30.06.1941.Якщо Вам потрібно отримати відповідь на питання - я вказав Вам, де її можна найвірогідніше знайти. При цьому слід розуміти, що точної відповіді на це питання може бути і не знайдено навіть при найретельнішому і найбезстороннішому дослідженні. Якщо ж Ви використовуєте це питання як прийом ведення дискусії, щоб потім заявити опонентам: "Ага, Ви не можете (а може, не хочете?) відповісти на найпростіше запитання, значить тут щось нечисто, значить, найвірогідніше, у Шухевича таки руки по коліно в крові невинних жидополяків!!!" - то це, звичайно, непогана знахідка а-ля вітренко для теледебатів чи якогось ток-шоу. але до пошуку істини це не має жодного відношення.
2007.10.22 | casesensitive
нет я не собираюсь
использовать отсутствие информации как свидетельство чего-либо. Мне нужно наличие такой информации, причем достоверной, с документальным подтверждением. И я удивлен почему один из самых интересных периодов истории Украины так слабо исследован. А обычные вопросы вызывают такие всплески агрессии.2007.10.22 | Раціо
Та шо ві гаварітє
Виправте мене, якщо помиляюся, але кількість загиблих у той цікавий період відома з точністю плюс-мінус кілька мільйонів. Чи на цьому фоні так уже дивно виглядає те, що невідомо, де була окрема людина окремого дня?casesensitive пише:
> И я удивлен почему один из самых интересных периодов истории Украины так слабо исследован.
2007.10.22 | Shooter
Ви це сам і робите, доречі
Наприклад, закликаючи "не реабілітовувати УПА" поки Вам не доведуть, що вони не верблюди. Тоді я закликаю точнісінько так само не "реабілтовувати РККА", хоча би тому, що їхні atrocities є широко відомі.Те ж саме щодо Галичини - я не бачу ЖОДНОЇ причини для того, щоб їх засуджувати. Повторюю, ЖОДНОЇ: ці хлопці із зброєю в руках захищали свою землю. Будучи союзником одного окупанта проти іншого - але то було їхнє святе право кого саме собі в союзники вибирати.
Посилання ж мало дидактичний характер. По-перше, рекомендувало Вам скористатися гуглем, а не з позиції вередливої дитини вимагати "дай документальні свідчення що робив Шухевич 30/06/1941!!!" - і все тут. А по-друге, вказувало, що безпосередній учасник тих подій (мова про нищення жидів у Львові на початку війни) ні словом не згадує про якихось укр.націоналістів, які вбивали жидів у Львові, тим більше не про військовий підрозділ Абверу Нахтігаль.
2007.10.19 | Михайло Свистович
Re: Если бы уничтожали "мирных врагов" только те, на кого
ОРИШКА пише:> вы намекаете, было бы понятно. В той войне - все были и патриотами, и жестокими убийцами мирного населения.
>
> Не может быть одностороннего взгляда - восхваляющего или отрицающего.
>
> Извините, вышесказанное не относится к немецкой армии. Однозначно- только преступники, ничкаких смягчающих обстоятельств.
Ви пишете дурницю про німецьку армію. Там також були не тільки злочинці.
2007.10.18 | Shooter
На проголошенні акту відновлення Української держави, швидше...
...всього.Себто, в будинку Просвіти в Львові.
2007.10.18 | Sean
а увечорі мабуть -
на святкуванні власного дня народження2007.10.18 | casesensitive
такая инфа есть
те известно что во Львове он БЫЛ.Теперь нужно реконструировать эти события по часам, а сделать это можно, тем более что Шухевич должен был встречаться с десятками и сотнями людей, должны быть мемуары и дневники, отчеты немецкого командования во Львове и тд.
2007.10.18 | Shooter
Я трішки інакше попробую
casesensitive пише:> те известно что во Львове он БЫЛ.
>
> Теперь нужно реконструировать эти события по часам, а сделать это можно, тем более что Шухевич должен был встречаться с десятками и сотнями людей, должны быть мемуары и дневники, отчеты немецкого командования во Львове и тд.
Як Ви думаєте - якби КГБ мало докази того, що Шухевич був задіяний в злочинах проти людства - оприлюднило би їх чи ні?
2007.10.18 | casesensitive
мутная история
тк Шухевич точно контактировал с КГБ, а службы никогда инфу по своим контактам не светят.2007.10.18 | Shooter
Re: мутная история
casesensitive пише:> тк Шухевич точно контактировал с КГБ, а службы никогда инфу по своим контактам не светят.
Шухевич з КГБ? коли і за яких обставин?
+, як Ви розумієте, в такій ситуації було кілька сторін. І, як мінімум, одна з них повинна бути зацікавлена в правді.
2007.10.18 | casesensitive
вы сомневаетесь что были контакты?
серьезно? после войны кгб (мгб) не пыталось контактировать с Шухевичем? в УПА не было агентуры кгб?2007.10.18 | Shooter
контакти та контакти
casesensitive пише:> серьезно? после войны кгб (мгб) не пыталось контактировать с Шухевичем? в УПА не было агентуры кгб?
Друге питання - так.
Перше питання - це абсолютно "нічого не означає". Бо Німеччина контактувала ЮК протягом всієї війни і, особливо активно, починаючи 44 - але це не означає, що вони воювали разом
Більше того: Іспанія, де-факто, "неофіційно" вислала була на фронт Блу дівіжн. Але офіційно в війні так і не була. Більше того, західні союзники дозволили існувати франкістському режиму аж до смерти самого Франко.
2007.10.18 | casesensitive
я не говорю про "сотрудничество"
или какую-то пропагандистскую чушь. Но контакты были точно, думаю с обоих сторон - это азбука разведки и контрразведки. Выдать такую информацию после войны мгб не могло - светить агентуру и методы работы никто не хотел.Что касается львовских событий
- "Львовский холокост" был
- кто-то расстреливал мирное население. Это могли быть
- немцы по приказу немецкого командования
- украинцы (не Нахтигаль) по приказу немецкого командования
- отдельные бойцы Нахтигаль по приказу немецкого командования
- отдельные бойцы Нахтигаль по приказу украинского командования
осталось выяснить кто именно, и кто отдавал приказ
2007.10.18 | Shooter
Я все одно Вас не розумію
casesensitive пише:> или какую-то пропагандистскую чушь. Но контакты были точно, думаю с обоих сторон - это азбука разведки и контрразведки. Выдать такую информацию после войны мгб не могло - светить агентуру и методы работы никто не хотел.
Я не розумію - чому подібні контакти мали би не дати совітам оприлюднити факти про звірства УБНів в Львові в червні 1941, якщо такі мали місце?
Невже СССР би хотів втратити такий чудовий пропагандистський матеріал?
> Что касается львовских событий
> - "Львовский холокост" был
угу. як і в багатьох інших місцях.
> - кто-то расстреливал мирное население. Это могли быть
> - немцы по приказу немецкого командования
> - украинцы (не Нахтигаль) по приказу немецкого командования
> - отдельные бойцы Нахтигаль по приказу немецкого командования
> - отдельные бойцы Нахтигаль по приказу украинского командования
>
> осталось выяснить кто именно, и кто отдавал приказ
Спробуйте Ґуґль
2007.10.19 | Большой Брат
Re: такая инфа есть
Все это есть. Кто хочет - найдет, кто не хочет - мимо пройдет.2007.10.19 | Большой Брат
Re: На проголошенні акту відновлення Української держави, швидше
Мимоходом пристрелив попавшихся по дороге львовских евреев...Не передергивайте, пан ШутЭр.
2007.10.18 | Ukrpatriot(patriot)
Війни убілих рукавичках не буває
Націоналізм обрав Коновалець. Бо він бачив, як через різні політичні погляди (соціалісти, есери, комуністи, демократи) просрали державу на початку 20-ст.А Ваші заклики до "оцінок" нагадують мені одного знайомого із Сходу. Який каже, що УПА мала б боротися спочатку спільно з червоними проти німців, а потім вже воювати з червоними. І сам розуміє ідіотизм цієї ситуації, але не сприймає того, що СРСР і Німеччина були союзниками ворожими Україні.
2007.10.18 | casesensitive
расстрел мирного населения во Львове
это не война, а преступление. Если в этом принимала участие УПА то однозначно они преступники, никакие оправдания не могут быть приняты.2007.10.18 | Shooter
Re: расстрел мирного населения во Львове
casesensitive пише:> это не война, а преступление. Если в этом принимала участие УПА
УПА по-дефолту в тому участь не брала
Були спроби "накинути" це Нахтігаль - проте (з пам'яті) все ті ж німецькі джерела кажуть, що він у це втягнутий не був.
2007.10.18 | casesensitive
УПА вцелом - нет
- вопрос принимали ли участие отдельные члены (проверить очень сложно)- отдавали ли преступные приказы руководители Нахтигаль - проверить проще, тк Нахтигаль в то время напрямую подчинялся немецкому командованию, и такой приказ мог быть только или от немцев или после согласования с немцами (и должен был быть как-то зафиксирован)
2007.10.18 | Shooter
Ні в цілому, ні частинами
Бо УПА тоді ще не існувало. А колективна відповідальність, слава Богу, існувала лише в Гітлера, Сталіна та подібних режимах.casesensitive пише:
> - вопрос принимали ли участие отдельные члены (проверить очень сложно)
Я Вам так скажу: окремі члени ВСІХ військових підрозділів здійснювали злочини проти людства. Повтроюю - всіх: і вермахту, і РККА, і АК, і УПА. Але це не означає, що маємо підстави оголошувати згадані "злочинними організаціями"
> - отдавали ли преступные приказы руководители Нахтигаль - проверить проще, тк Нахтигаль в то время напрямую подчинялся немецкому командованию, и такой приказ мог быть только или от немцев или после согласования с немцами (и должен был быть как-то зафиксирован)
Я ж про це і кажу. Якби Нахтігалю віддавався відповідний приказ і, відповідно, він його виконав - це би було відомо.
(Приклад іж жізні. Мій дідусь спочатку був записався в 1УД (Галичина), а потім дезертирував - ще з табору в Дембіце (правда, за це чуть не поплатився життям - але то вже інша історія). В родині це знали лише бабця та старший вуйко. Десь на початку 80-х мій молодший вуйко розповів політичний анекдот, після чого на другий день був на коврі в КГБ куратора (мова про ВУЗ). І коли той йому закинув "А Ви знаєте, що Ваш тато був в Галичині?", вуйко щиро відповів "ні, не знаю".
Я це про те, що німці добре вели папери, а ті потім поімєлі совіти. І, скажімо, саме те, що у випадку Галичини були документально зафіксовані обидва факти, мого дідуся совіти не чіпали.)
Наскільки ж мені відомо, поляків та жидів на початку війни в Львові вбивала якась німецька зондеркоманда (знову з пам'яті. точніше - питайте брата Ґуґля
2007.10.18 | сябр
Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой
А якщо б "Нахтігаль" та "Роланд" брали участь у каральних акціях, то про це вже давно на весь світ розтрубили б Совєти. Проте за 66 років так і не було знайдено ЖОДНИХ документальних доказів причетності "Нахтігалю" та "Роланду" до цих акцій. На Нюрнбергському процесі Українські націоналісти згадувались один раз - був оприлюднений німецький документ про репресування українських націоналістів, які "готували збройне повстання проти Райху".Дивізія СС "Галичина" не брала участі у жодних каральних акціях. Дивізійників німці використали в якості гарматного мяса - практично повністю дивізія була розгромлена у боях під Бродами. до речі. практично всі народи європи під кінець війни записувались в СС - прагнули повоювати з більшовиками. "Звільнення" РА Східної Прусії мало лише укріпити їх у думці про правильність свого вибору.
2007.10.19 | Большой Брат
УПА в то время еще не существовала
2007.10.19 | Ukrpatriot(patriot)
Re: расстрел мирного населения во Львове
casesensitive пише:> это не война, а преступление. Если в этом принимала участие УПА то однозначно они преступники, никакие оправдания не могут быть приняты.
1.УПА не брала в цьому участі, бо її тоді ще не було створено.
2.Нахтігаль і Роланд також - доведено судами у Гамбурзі, Кьольні і ще десь у Британії і Канаді. Ці підрозділи, що входили до структури Абверу (військової розвідки) і були диверсійними. В принципі не застосовувались для каральних акцій, оскільки це було б занадто дорого. Каральні функції виконували переважно спецпідрозділи СС, з якими зрештою, як і з радянськими якраз УПА і воювала.
2007.10.19 | Svitlana
Ветерани ВВВ - злочинці!
casesensitive пише:> это не война, а преступление. Если в этом принимала участие УПА то однозначно они преступники, никакие оправдания не могут быть приняты.
Чарівно.
Значиться так.
Розтріли у Києві перед відходом радянської армії - були святою справою. А ті, кого було розстріляно - німецьки посібники. А ті кого руїнами підірваного радянським військами Хрещатика привалило - взагалі дурні. Так?
Якщо слідувати Вашій логіці, то одне з двох. Або треба погоджуватись з тим, що я написала вище, або вся радянська армія - злочинці. Привілеї і пенсії познімать - і всіх тих, кого нині іменують ветеранами ВВВ ПІД СУД.
2007.10.19 | casesensitive
ветераны ВОВ никого не расстреливали перед отходом
расстреливали НКВД-исты2007.10.20 | Михайло Свистович
Re: ветераны ВОВ никого не расстреливали перед отходом
casesensitive пише:> расстреливали НКВД-исты
А вони теж мають статус ветеранів ВВВ
2007.10.18 | zacikavlenuy
Re: Небанальні істині історії або Дещо з історії ОУН та УПА
nezrozumilo,tak koly zs vynyklo UPA? jaksho bandera buv v tiurmi,to zto byv na choli?chomu hovoriat,sho UPA stvorylos na Volyni? des xgytav na jakomys forumi pro bulbu borovcia-a ce xto/Сергій Грабовський пише:
> На форумі одного харківського сайту недавно з'явилося приблизно таке: "Нехай УПА й присягала Гітлеру, але ж чим Сталін кращий за біснуватого фюрера? А Червона ж армія присягала кривавому Сталіну! Тому засуджувати УПА не можна – вона боролася, як могла, у тих страшних умовах між двома тоталітаризмами!"
>
> Така логіка міркувань не впала з неба: вона породжується не лише незнанням, а й хибними знаннями, навіяними постійним користувачам Інтернету статтями про суто тоталітарну ідеологію лідерів ОУН та історичну випадковість, яка унеможливила створення в орбіті нацистів маріонеткової Української держави.
>
> Отож справді, давайте спробуємо розібратися бодай у деяких речах.
>
> ...У квітні 1941 року в окупованому нацистами Кракові "крило Бандери" провело свій II Великий Збір ОУН. В ухваленій цим Збором програмі говорилося, що "тільки справедливий, націоналістичний суспільний лад буде основою сили Української Держави й основою вільного життя всього народу".
>
> Цей лад мусив бути організований "на основах сильної влади, сильної національної армії й фльоти та одної політичної організації провідного національного активу"; основи ці мусили включати "плянову організацію цілого господарського й суспільного життя", "поділ на рівні заняття й фахи та відповідно до цього виробничі й професійні організації, побудовані на засаді продукційного солідаризму й рівноправності всіх працюючих", "обмежене приватне, кооперативне й спілкове право власності на господарювання землею й верстатами для тих, які в них працюють", натомість мали ствердитися "державна власність важкого промислу й транспорту; усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства в господарстві" і т.д.
>
> А ще ОУН-Б виступала "за плянову організацію українською державною владою народного здоров'я, розросту й тугості української раси", "за усунення чужих розкладових впливів", "за новий героїчний зміст української культури", "за свободу сумління й релігійних культів не противних моральній силі нації й інтересам Української Держави".
>
> Усе це мало поєднуватися з сильним та ефективним соціальним захистом усіх осіб, належних до "української раси", а водночас лояльних до влади і задіяних у боротьбі "проти всіх поглядів і струй, що несуть ослаблення животних сил народу". І, нарешті, у цих постановах міститься пункт про те, що "в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіалізму в Україні..."
>
> Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?
>
> Але одразу зауважмо, що спроби повністю солідаризувати ідеологію та практику ОУН з нацистською не вдалися через спротив двох груп в керівництві організації – Івана Мітринґи і Лева Ребета, відповідно, соціал-демократів та соціал-консерваторів, якщо позначити їх політичну позицію.
>
> Ба більше: і Мітринґа, і Ребет виступали за багатопартійність, проти етнічного націоналізму, проти вождізму і лише надзвичайна воєнно-політична ситуація утримала їх від публічного виступу проти Степана Бандери.
>
> Ба більше: була здійснена спроба висунути Романа Шухевича на посаду голови проводу ОУН – але той зрештою відмовився, вибачившись перед своїми прихильниками...
>
> Іншими словами, розкол в ОУН-Б (який організаційно оформився 1948 року) існував уже тоді. Так само, як існував й ідейний розкол в ОУН під орудою полковника Мельника – адже Олег Ольжич та Олена Теліга вирушили до Києва готувати проти нацистів усеукраїнське повстання, тоді як сам Мельник та його однодумці співпрацювали з німецькою владою...
>
> Відмова німецької влади визнати відновлення Української держави Бандерою та Стецьком тільки пришвидшила неминучі події, не більше.
>
> Восени 1941 року німецька окупаційна влада віддає накази про арешти та знищення членів ОУН-Б. Німецький тоталітаризм виявився братом-близнюком радянського. А відтак цілком закономірно почалася ідеологічна переорієнтація націоналістів, спершу – на практиці, ще без фіксації в програмних документах.
>
> Звернімося у цьому плані до такого дражливого (але і точного) ідеологічного показника, як антисемітизм. Вже у березні 1942 року, згідно з німецьким рапортом, "у Житомирі, Кременчуку і Сталіному було заарештовано кілька послідовників Бандери за те, що намагалися схилити населення до ідеї незалежності України.
>
> Тоді ж було встановлено, що група Бандери постачала своїх членів та євреїв, які працювали на цей рух, фальшивими паспортами".
>
> Як бачимо, поки що йдеться про "своїх", "правильних" євреїв, які "перекувалися" чи "прихильні до українців", на відміну від "неправильних", "промосковських" євреїв, "жидобільшовиків".
>
> Але практика штовхає далі – з виникненням УПА в її лавах з'являються євреї-лікарі, санітари, чоботарі, обозники, а потім – і рядові стрільці та бойові командири. У лісах під охороною УПА з'являються єврейські табори. В одному з таких таборів біля Пориць, на Волині, перебувало 100 євреїв, а в іншому, в Кудрунках, – близько 400 людей. Є дані про напади боївок УПА на охоронців гетто і звільнення ними кількох сотень євреїв.
>
> Це тільки один штрих щодо зміни практики ОУН-Б у 1942-43 роках. А вслід за змінами у практиці неодмінно мусять іти зміни в ідеології, щоб потім, у свою чергу, формувати практику нового типу.
>
> І от 1942 року, коли Вермахт іде на Сталінград, Василь Кук, який очолює структури ОУН-Б на Дніпропетровщині (до речі, неабияка була організація! За свідченнями НКВД, понад 5 тисяч осіб! Так що не тільки Брежнєвим, Щербицьким та Кучмою славен цей край), організує роботу з переосмислення ідеології українського націоналізму.
>
> Кінцевим результатом усього стає проведений після тривалої підготовки під орудою Романа Шухевича улітку 1943 року ІІІ Великий Збір ОУН. Без Бандери, Стецька, Ребета й ряду інших лідерів, які ув'язнені в нацистських концтаборах. Збір ухвалює нову програму ОУН.
>
> "Знищення національного поневолення та експлуатації нації, система вільних народів у власних самостійних державах - це єдиний лад, який дасть справедливу розв'язку національного і соціального питання в цілому світі. ОУН бореться проти імперіялістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політично та визискує економічно інші народи... Тому ми проти російського комуно-большевизму і проти німецького націонал-соціалізму. ОУН проти того, щоб один народ, здійснював імперіялістпчні цілі, "визволяв", "брав під охорону", "під опіку" інші народи, бо за цими лукавими словами криється огидний зміст - поневолення, насильство, грабунок. Тому ОУН бореться проти російсько-большевицьких і німецьких загарбників, поки не очистить України від усіх "опікунів" і "визволителів", поки не здобуде Української Самостійної Соборної Держави (УССД), в якій селянин, робітник і інтелігент могтиме вільно, заможньо і культурно жити та розвиватися".
>
> Ну, як, є різниця із тим, що було на початку 1941 року?
>
> А ще у програмі конкретно сказано, за що бореться ОУН.
>
> Зокрема, за "індивідуальне та колективне користування землею, в залежності від волі селян", "за вільну працю, вільний вибір професії, вільний вибір місця праці", "за свободу профспілок", "за вільний доступ до всіх наукових і культурних надбань людства", "за свободу друку, слова, думки, переконань, віри й світогляду.
>
> Проти офіційного накидання суспільності світоглядних доктрин і догм", "за повне право національних меншостей плекати свою власну по формі й по змісту національну культуру", "за рівність всіх громадян України, незалежно від їх національности, в державних та громадських правах та обов'язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок"...
>
> З програми, листівок та преси ОУН-Б у цей час зникає гасло "Україна для українців", зникають слова про "українську расу".
>
> Щоб вповні оцінити вагу цього рішення, зауважу річ, мало відому у нас: саме в цей час німецькі відомства з управління "східними територіями" переводять українців зі статусу "унтерменшів" до статусу "одного з арійських народів Європи"...
>
> "Наші цілі здобудемо, вийшовши поза межі України та зв'язавши нашу боротьбу за УССД з боротьбою інших поневолених або загрожених імперіялізмами народів, зокрема народів Сходу, Прибалтики й Балканів, пропагуючи й реалізуючи наше гасло волі народам і людині й права кожного народу на самостійницькі національні держави та протиставитись реакційним концепціям і планам імперіалістів".
>
> Хтось, утім, скаже, що все це були тільки слова, а насправді ніякого повороту не відбувалося. Знову звернімося до практики.
>
> Не тільки поява у складі УПА численних вояків іншого етнічного походження (у деяких регіонах, за свідченням керівників червоних партизан, число неукраїнців у складі УПА сягало 40%-50%!) показує зміну ідеологічних віх, а й стан господарства у контрольованих повстанцями районах Волині.
>
> Як пише петербурзький історик Олександр Ґоґун, у цих районах господарство було організоване більш ефективно, а селяни жили заможніше, ніж у сусідніх, контрольованих нацистами чи червоними партизанами...
>
> Далі – літо 1944 року, створення на багатопартійній основі Української Головної Визвольної Ради – передпарламенту Повсталої України. Президентом УГВР стає наддніпрянець Кирило Осьмак (у 1917-18 роках – член Центральної Ради), одним із його заступників – галицький ліберал Василь Мудрий, прем'єром та командувачем усіма збройними силами – Роман Шухевич.
>
> Серед завдань, які ставить перед собою УГВР – "покликати до життя перший український державний уряд та скликати перше українське всенародне представництво".
>
> В одному з номерів "Вісника УГВР", де міститься інтерв'ю з Шухевичем – "Чупринкою", читаємо такі його слова: "Гарантією справжньої демократичності майбутнього ладу в українській державі є, в першу чергу, широко народний характер українського руху, його безприкладна ідейність.
>
> Український визвольно-ідейний рух зродився з надр українського народу, діяв в ім’я інтересів українського народу. Воля і щастя українського народу – його найбільша мета".
>
> Один з провідних ідеологів ОУН-Б та УГВР – Петро Полтава (Федун) – у ті ж роки пише, що повстанці ведуть боротьбу, зокрема, "за справжню демократію, проти диктатури і тоталітаризму всіх мастей, за свободу слова, друку, зборів, світогляду, за забезпечення за національними меншостями в України всіх національних і громадських прав, проти всесилля поліції, за таку владу в державі, яка найвищим своїм обов'язком уважатиме служіння інтересам народу, а не своїм імперіялістичним плянам".
>
> Боротьба триває, вона ставить нові завдання. У червні 1950 року конференцією ОУН на українських землях схвалені уточнення і доповнення програми ОУН-Б. Це відбулося вже після загибелі Романа Шухевича, але сформульовані ці зміни ще за його участі.
>
> Тепер у програмі прямо сказано про "демократичний лад" (і не один раз), про "демократичний державний порядок та справедливий соціяльний лад", про "свободу політичних і громадських організацій".
>
> Крапки над "і" розставлені, причому куди більш точно, ніж у тих сучасних партій та організацій, які люблять зображувати себе прямими спадкоємцями ОУН та УПА.
>
> Іншими словами, "бандерівці" на українських землях пройшли тяжкий, але реальний шлях до визнання демократичних цінностей та боротьби за них. Отож будь-які твердження, що лідери УПА керувалися тоталітарною ідеологією, щонайменше, є некомпетентними.
>
> ...А парадокс ситуації полягав у тому, що сам Степан Бандера цього повороту не прийняв, і у 1948-54 роках ОУН-Б розкололася на тих, хто й далі сповідував вождизм та етнократизм, і на тих, хто раз і назавжди поставив на меті боротися не тільки за незалежну, а й демократичну Україну.
>
> Скажімо, Лев Ребет у 1950-х роках головним лихом українського визвольного руху називав "злочинний шовінізм" та гасло "Україна для українців".
>
> Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
>
> І ще один штрих історії - і Ребета, і Бандеру з проміжком у два роки вбив один і той самий агент КҐБ – Богдан Сташинський – за особистим наказом "ліберала" та "антисталініста" Микити Сергійовича Хрущова...
>
> Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників
2007.10.18 | ctrl_e
Перевел на русский (л)
http://ctrl-e.livejournal.com/2818.html2007.10.18 | один_козак
Браво! Класна ідея!
2007.10.18 | один_козак
Ну, ось цікава тема. А де ж Шарп?
2007.10.18 | ОРИШКА
Он уже все сказал
2007.10.18 | один_козак
Главное - все узнал.
Что необходимо для того, чтобы уже "всё сказать".2007.10.18 | Бєлочка
Мабуть знову слюнямі вдавивсь
2007.10.18 | ОРИШКА
Бєлочка, Ви ж м'якенька та пухнастенька
2007.10.19 | Большой Брат
Re: Бєлочка, Ви ж м'якенька та пухнастенька
Ошибаетесь.2007.10.19 | Sean
Бєлко, ти зрозуміла?
2007.10.19 | Бєлочка
Хі! Я "проніклась"
2007.10.18 | Ярослав Сватко
Грабовський написав статтю для тих,хто використовує сіруречовину
за призначенням. Бо для тих, для кого Самостійна Україна - апріорі є злом, пиши-не пиши, поганим буде і Бандера, і Шухевич.У мене є лише невелике зауваження щодо протиставлення Бандери і Шухевича. Це одна з тез, яка закинена спочатку в українське еміґраційне середовище КҐБ, з метою поглиблення розколу УГВР - ОУН. Те, що розкол двійкарів був створений КГБ - сьогодні вже підтверджується документально, що "листи Проводу", на підставі яких він юридично відбувся - фальшивка у розвідгрі КГБ - заперечувати зараз нема як, занадто багато документів і свідчень про цю гру.
Були спроби перенести цю тезу протиставлення Бандери і Шухевича з еміґрації в Україну на початку 90-х, але тоді було багато живих ветеранів УПА, провідних ветеранів, і вони присікли цю спробу зразу ж й вона не отримала поширення. Зараз, коли помер Кук (який багато говорив про розвідігри КҐБ, в тому числі з двійкарським розколом, у якому ідея протиставлення відіграла не останню роль) - бачу спробу знову втягнути цей ментальний вірус в Україну. Дуже погано, що цим займається Грабовський. можливо, він вирішив, що протиставляючи Бандеру і Шухевича - просуне далі в суспільство ідею визнання УПА. Я сумніваюсь, що саме на цій ідеї йому вдасться досягти популяризації УПА в людей, які не люблять Бандеру, бо для них Україна - територіяльне поняття. А от баламутства внесе немало. Правда - ми маємо архів Кука, і в міру його опрацювання, публікування, баламутство щодо протиставлення Краю і еміґрації буде зменшуватись. Все ж, кур'єри між Шухевичем і Бандерою ходили справно, програмні документи носили справно, і ні одного наїзду Шухевича на Бандеру в архівах ми не маємо. А раз не маємо - то висновок Грабовського в цій галузі можна віднести до літературних фантазій. Не заперечую - на літературні фантазії він має право. А на історичні, документовані навпаки - мабуть, що ні.
Крім того, підозрюю, що Грабовський дуже неуважно читав Бандеру, звинувачуючи його в тоталітарному способі думання після війни. Ось уривок "Перспектив національної революції", який, НМД, показує ставлення Бандери до тоталітарного устрою суспільства:
> Але большевицька тоталітарна система побудована так, що в руках партії і режиму — державної бюрократії — зосереджена не тільки ціла політично-поліційна влада, а теж повне диспонування цілим народнім господарством і всіма ділянками життя, так що ввесь народ і кожна людська одиниця є під всебічною контролею та повністю узалежнені від цієї системи. Такий стан створює враження всесильности большевизму, цілковитого безсилля людської одиниці та всього народу, коли йде про будь-яку дію, незалежну від режиму, а тим більше про будь-який спротив йому. Та це є тільки один бік дійсности, яку большевики цілево стараються узагальнити і зобразити як незмінну.
> Тим часом тоталітарність большевицької системи має теж протилежні наслідки. Державне організування і ведення всіх ділянок життя і на всіх щаблях, починаючи від підставових і найдрібніших господарських чинностей, спричинює не тільки функціональне, але й організаційне сплетення всіх клітин і ланок цього життя, так що всяке забурення функцій в одному місці має далекосяглі негативні наслідки для цілости.
Мені здається, що в цих тезах він виразно показує недоліки тоталітарного устрою. А далі в тій же праці він пише, як, на яких засадах, мало б відбуватись державотворення у Самостійній Україні:
> Завершенням національно-визвольної революції має бути відбудова і закріплення Самостійної Соборної Української держави... Проголошення віднови УССД і творення української державної влади, хоча б тимчасового характеру, мусить бути переведене вже тоді, коли національно-визвольна революція здобуває перемогу на частині Українських Земель, коли вона опанує й звільнить від ворога частину української території з виглядами на дальший переможний розвиток.
> Ініціятива і керівництво в державно-творчих діях належить тим самим революційно-визвольним силам, які підіймають, організують і ведуть народ до переможної боротьби. Основою і вирішним фактором у державнотворчих актах є загальне виявлення волі народу, проведене у найвідповіднішій в даних умовах формі. Коли в перших державно-творчих актах бере участь тільки частина народу, на звільненій території, то з дальшим її розширенням переводиться доповнюючі народні вирішення.
Можна і по інших, пізніших його працях, пошукати приклади його поглядів на тоталітаризм і демократію, в мене просто брак часу та й надхнення
2007.10.19 | Bayan
Ваш власний "ментальний вірус" нічим не краще
>людей, які не люблять Бандеру, ... для них Україна - територіяльне поняттяЯ розшифровую цю нісенітницю так: хто не за Бандеру і К - той не патріот.
І я так розумію, це ще десь ліберальна позиція. Радикали формулюють руба: хто не за Бандеру - той ворог України.
Оце і є справжнісінький ментальний вірус, яким намагаються заразити усіх українців, тільки даремно стараються.
Якщо прихильники бандеризму і далі прессінгуватимуть суспільство, що в більшості складається з незгідних, отак агресивно і тупо, як Титанік айсберг, нічого доброго не дочекаються, хіба розколу Україну і якщо, не дай Бог, це станеться - тоді їм пригадають, хто був насправді патріотом, а хто ні. І так як Титанік, підуть на дно (в забуття) остаточно.
2007.10.19 | Ярослав Сватко
Ви фальсифікуєте мої твердження,потім дискутуєте з фальсифікатом
Bayan пише:> >людей, які не люблять Бандеру, ... для них Україна - територіяльне поняття
>
> Я розшифровую цю нісенітницю так: хто не за Бандеру і К - той не патріот.
Я ніде не стверджував, що всі патріоти України повинні любити Бандеру полум"яною любов"ю. Можуть і не любити. Як Ребет чи Грабовський. Але бути патріотами, чий патріотизм не підлягає сумніву.
Але я стверджував, і далі стверджую, що для кого Україна виключно територіяльне поняття, а її самостійність - непорозуміння історії - Бандера завжди буде ворогом.
> Якщо прихильники бандеризму і далі прессінгуватимуть суспільство, що в більшості складається з незгідних, отак агресивно і тупо, як Титанік айсберг, нічого доброго не дочекаються, хіба розколу Україну і якщо, не дай Бог, це станеться - тоді їм пригадають, хто був насправді патріотом, а хто ні. І так як Титанік, підуть на дно (в забуття) остаточно.
Справжні прихильники Бандери ніколи не акцентують увагу в дискусії виключно на його особі. Єдина безкомпромісність, яка в них є - це питання самостійності України та дальшого існування української нації. Якщо Вам ця позиція неприйнятна - то нічого не поробите. Це позиція, за яку ці люди готові платити власним життям. Якщо ви маєте намір змінити цю їхню позицію, то іншого способу, як розстріли - немає. При цій нагоді можете пояснити, що такий патріотизм - "неправильний".
2007.10.19 | Bayan
Та ніхто вас нe фальсифікує
Розбeріться самі у своїх власних догмах: "тeриторіяльнe питання" і такe іншe.Ну нeмає для нeфанатиків бандeронацизму ніякого зв'язку між українським патріотизмом і пієтeтом пeрeд історією і пам'яттю про ОУН/УПА.
Пeрeважна більшість українців, включно зі мною, - ЗА нeзалeжність української дeржави. І цe завжди було так. Чужа віра і ідeологія завжди нав'язувалась українцям пeрeважаючою силою - думаю, ви нe будeтe оспорювати цe.
То і ви хотіли б засосувати силу до нeзгідних, бо так вчиняли справжні бандeрівці? І eнкавeдисти, і фашисти, і поляки i Пeтро з Катeриною.
Гарний ряд вимальовується.
Ваші односторонні вихваляння і агітпроп в купі з наїздами і навішуванням ярликів про "нeпатріотизм" нeпeрeконаних - нe вирішіть вашого питання.
Читайтe мій пост вищe (зрeштою, я писав про цe нeодноразово) - як насправді потрібно розв'язувати цe питання.
2007.10.19 | Svitlana
Re: Та ніхто вас нe фальсифікує. Таки фальсифікуєте
Bayan пише:> Розбeріться самі у своїх власних догмах: "тeриторіяльнe питання" і такe іншe.
Досить чітко написано. І вірно підмічено. Для тих, хто вважає Україну не державою, а... (варіанти можуть різнитися - від Південно-Західного краю російської імперії до "історичного непорозуміння") Бандера є чимось на зразок мимовільної реакції організму на подразнювач. При згадці про існування України - вопль "бандеровец". Тощо саме Ви намагаєтесь заперечувати - існування такої реакції чи існування самого різновиду тих, хто не вважає Україну державою?
> Ну нeмає для нeфанатиків бандeронацизму ніякого зв'язку між українським патріотизмом і пієтeтом пeрeд історією і пам'яттю про ОУН/УПА.
Бездоказово.
> Пeрeважна більшість українців, включно зі мною, - ЗА нeзалeжність української дeржави. І цe завжди було так. Чужа віра і ідeологія завжди нав'язувалась українцям пeрeважаючою силою - думаю, ви нe будeтe оспорювати цe.
А своя історія?
2007.10.20 | Ярослав Сватко
Таки фальсифікуєте. Де, в якому моєму пості чи статті Ви прочита
прочитали те, що ви мені приписуєте? Цитати в студію, бдлск.Крім того, я в попередньому пості написав про підміну Вами понять - Ви про це скромно промовчали. Це якраз і є агітпроп, а не дискусія.
2007.10.20 | Bayan
Щоб нe підмінювати поняття - розшифруйтe самі,
Щоб нe підмінювати поняття - розшифруйтe будь-ласка, самі, що Ви і ваш рух розуміє під цим:>людей, які не люблять Бандеру, ... для них Україна - територіяльне поняття
Мeні і іншим читачам будe цікаво дізнатись, якe щe іншe можливe тлумачeння можна приписати навeдeним вашим словам.
2007.10.21 | Ярослав Сватко
...не люблять Бандеру тому, що для них Україна - територіяльне п
поняття.Тобто, оскільки Україна для них територіяльне, а не національне поняття, вони і не люблять Бандеру. Саме про цих людей я й говорив. Не приписуйте мені інших тлумачень.
Ви самовільно розвернули моє твердження в протилежний бік, і дали йому інший зміст - не любиш Бандеру - значить, не любиш Україну. Це спотворення мого бачення. Скажімо, дуже багато мельниківців справді не любили Бандеру. Але їм не можна відмовити в любови до України. Діячка УГВР на еміґрації Ірена Козак так само не любить Бандеру, і не приховує цього. Але ніхто не звинувачує її в нелюбові до України.
Грабовський, як я можу підозрювати, також недолюблює Бандеру
Що тут ще пояснювати?
2007.10.22 | Bayan
Патріотизм, між нами, якраз і є тeріторіальнe поняття
Latin patria < Greek patris, πατρίςThe word patriotism comes from a Greek word meaning fatherland. For most of history, love of fatherland or homeland was an attachment to the physical features of the land. But that notion changed in the eighteenth century, when the ideals of democracy, socialism, and communism strongly emerged into political thought. Patriotism was still a love of one's country that included connections to the land and people, but then also included its customs and traditions, pride in its history, and devotion to its welfare.
http://www.42explore2.com/patriot.htm
Як бачитe, і Латиною, і Грeцькою патріотизм означає однe: любов до зeмлі батьків. Тобто ті, для кого, як ви кажeтe, Україна є "тeритіріяльнe" питання, хто любить свою рідну зeмлю, є насправді справжнівісіньками патріотами, подобається цe вам, чи ні.
Натомість націоналісти часто послуговуються цим поняттям, намагаючись створити вражeння, нібe цe однe і тe самe.
Алe ж ні. Націоналізм - цe ідeологія. Тоді як патріотизм - цe святі почуття до рідної зeмлі.
Ви у вашому пості допустили знeважливу рeмарку на адрeсу таких людeй, які, за стандартами існуючої цивілізації, є патріотами. Ви протиставили цих людeй націоналістам, тим самим запeрeчили їхнiй патріотизм.
Така логіка випливає з ваших власних слів.
Якщо ви будeтe запeрeчувати і цю знeвагу, таку нeприховану у ваших власних словах, тоді так, нам нeма про що говорити.
2007.10.22 | Ярослав Сватко
З Бандерою, я так розумію, ми закінчили? Тоді перейдемо до терит
території.Ваше формулювання поняття "патрії" є схематичним, щось таке, як тлумачення Старого Заповіту фарисеями. Якщо поняття "патрії" - це виключно сама тільки територія, тоді виходить, що греки воювали з персами під Фермопілами виключно за територію, і не більше.
Хоча, зараз їх мотивацію тлумачать інакше - вони воювали за право зберегти свій національний устрій життя, на своїй території, від людей, для яких ця земля справді була лише територією, мешканці - в перспективі - рабами.
А той патріотизм, про який Ви написали, він інакший, називається "мой адрес - не дом і не улица".
2007.10.22 | Bayan
Цікава була дискусія, алe позицій нe наблизила.
Cторони, як говорять, залишились "при своїх".Я тільки нe розумію, для чого ваша сторона так наполeгливо намагається здобути визняння своїх гeроїв - ким? - Нeпатріотами України! Ковбасниками, "тeриторіяльниками"!
2007.10.23 | Ярослав Сватко
Яка ж це дискусія, якщо Ви зіскакуєте з неї, і мої арґументи зал
залишаються без Вашої відповіді?Значить, проїхали - у мене досить інших занять, аніж дискутування в порожнечу
2007.10.23 | Bayan
Облиштe. Ви пeрші зіскочили.
Практично усі ваші постінги є по суті нeаргумeнтованими наїздами з погано завуальованими намаганнями вкусити: звинувачeння у фальсифікаціях, фарисeйстві...Жодних контраргумeнтів по суті, жодних авторитeтних посилань або цитат. Нeсeрйозно!
А у понятті патріотизм ви, зручно для сeбe, загубили слово "батьки". Однe цe б'є вашу "тeриторіяльну" догму наповал.
Патріотизм - цe любов до рідної зeмлі, зeмлі батьків, від чого походить і українськe слово "Батьківщина", як слушно зауважила пeрeд тим Світлана.
Тeриторія? - Так, тeриторія - зeмля, що налeжала батькам. Тільки хворий фанатичний розум можe знайти тут привід до знeваги.
Ярослав Сватко пише:
> залишаються без Вашої відповіді?
>
> Значить, проїхали - у мене досить інших занять, аніж дискутування в порожнечу
у мeнe також. Good bye
2007.10.23 | Ярослав Сватко
Re: Облиштe. Ви пeрші зіскочили. - повериаємось до гілки
Bayan пише:> Я розшифровую цю нісенітницю так: хто не за Бандеру і К - той не патріот.
> прочитали те, що ви мені приписуєте? Цитати в студію, бдлск.
Тут ви зіскочили, бо я такого дійсно ніколи не стверджував. Замість того, щоб подати цитату від мене, ви перескочили на означення патріотизму. Це по-вашому чесна дискусія - приписувати мені те, що я не говорив?
А стосовно означення патріотизму, то Ви самі ж приводите цитату щодо еволюції поняття "патріотизм":
> But that notion changed in the eighteenth century, when the ideals of democracy, socialism, and communism strongly emerged into political thought. Patriotism was still a love of one's country that included connections to the land and people, but then also included its customs and traditions, pride in its history, and devotion to its welfare.
Скажіть, чим це заперечує те, що я написав:
> Якщо поняття "патрії" - це виключно сама тільки територія, тоді виходить, що греки воювали з персами під Фермопілами виключно за територію, і не більше.
> Хоча, зараз їх мотивацію тлумачать інакше - вони воювали за право зберегти свій національний устрій життя, на своїй території, від людей, для яких ця земля справді була лише територією, мешканці - в перспективі - рабами.
2007.10.22 | Svitlana
Страшна штука - терміни.
Ви взагалі бачите різницю між поняттями: територія, бАтьківщина, БатькІвщина?2007.10.20 | сябр
давайте судити Бандеру за діяннями його
отже:1. До війни - радикал-терорист, організатор вбивств польських посадовців і поміркованої частини українців (їх була більшість, і до війни ОУН не користувалась суттєвою народною підтримкою, на відміну від УНДО).
2.перед війною-саме по собі утворення ОУН(р) було прогресивнішим шляхом у порівнянні з плазуванням мельниківців перед нацистами. Але чи було це зроблене безкорисливо, без намагання просто захопити лідерство в організації?..
3. про збір ОУН у Кракові вже багато говорилось і писалось. дійсно-це фашистська (на кшталт Мусоліні, Франко, Хорті, Антонеску)ідеологія + незрозумілі сподівання на німців.
4. внаслідок свого політичного ідіотизму 1941 р. потрапляє до німецького концтабору, ЗВІДКИ НІМЦІ ВИПУСКАЮТЬ ЙОГО 1944 Р. ЖИВОГО-ЗДОРОВОГО (НА ВІДМІНУ ВІД МІЛЬЙОНІВ ІНШИХ ВЯЗНІВ).
5.після 1941 р. практично не має відношення до українського руху опору. Чи п. Сватко, вважає. що безпосередньо з концтабору бандера керував УПА? І курєрів звідти надсилав? тоді будь ласка, з цього місця детальніше:)))
6. після звільнення німцями і не думає повертатись в україну, а залишається (де б ви думали?..) у німеччині, з якою як нам розповідають, ТАКОЖ нещадно боролась ОУН-УПА. Дивно, чи не так?
висновок: за що вшановувати Бандеру? за передвоєнний тероризм? за політичний ідіотизм? За проведені в комфортних умовах три роки в німецькому концтаборі?
2007.10.21 | Ярослав Сватко
Блін, ну трапляються ж люди, які не читають моїх книжок!
сябр пише:> отже:
> 1. До війни - радикал-терорист, організатор вбивств польських посадовців і поміркованої частини українців (їх була більшість, і до війни ОУН не користувалась суттєвою народною підтримкою, на відміну від УНДО).
Висмикуєте український визвольний рух з історичного контексту. Право на демократичну боротьбу доводиться завойовувати боротьбою збройною. Тоді демократичні принципи стають звичаєвими і ними можна чогось добитись. Застосування "мирних братерських" принципів, приміром Винниченком призвело до Голодомору - і він, з українського боку, найбільше винен у тому, що сталось.
> 2.перед війною-саме по собі утворення ОУН(р) було прогресивнішим шляхом у порівнянні з плазуванням мельниківців перед нацистами. Але чи було це зроблене безкорисливо, без намагання просто захопити лідерство в організації?..
Я думаю, що насамперед це було зроблене з метою виконати місію ОУН - в тому розумінні, як вони розуміли.
> 3. про збір ОУН у Кракові вже багато говорилось і писалось. дійсно-це фашистська (на кшталт Мусоліні, Франко, Хорті, Антонеску)ідеологія + незрозумілі сподівання на німців.
Ви погано читали матеріяли того Збору - там говориться, що бандерівці боротимуться за самостійну Україну незалежно від того, як складуться політичні розклади в Європі. Крім того, Акт 30 червня робився без жодного погодження з німцями - а це вже посереднє свідчення, що вони не сподівались на підтримку німцями Акта, і намагались поставити німців перед фактом.
> 4. внаслідок свого політичного ідіотизму 1941 р. потрапляє до німецького концтабору, ЗВІДКИ НІМЦІ ВИПУСКАЮТЬ ЙОГО 1944 Р. ЖИВОГО-ЗДОРОВОГО (НА ВІДМІНУ ВІД МІЛЬЙОНІВ ІНШИХ ВЯЗНІВ).
Гм. Бандера потрапив у концтабір внаслідок політичного ідіотизму, по-Вашому. А діячі Опору з інших європейських країн, які сиділи в Заксенгаузені - вони, по-Вашому теж були ідіотами?
Бандеру випустили з концтабору тільки тоді, коли останній німецький підрозділ полишив територію України. Вам це ні чого не говорить?
> 5.після 1941 р. практично не має відношення до українського руху опору. Чи п. Сватко, вважає. що безпосередньо з концтабору бандера керував УПА? І курєрів звідти надсилав? тоді будь ласка, з цього місця детальніше:)))
Я ніде й ніколи не писав, що Бандера з концтабору керував УПА. Я, навпаки, писав, що в ОУН існувала система, коли не було "почесних" керівників. Тому на 3-му Зборі навіть не ставилося питання про обрання Бандери на якусь "почесну" посаду. Підіть на Пушкінську 8А, і купіть або замовте там мою "Місію Бандери".
Хоча, Організація підтримувала зв"язок з Бандерою, коли він сидів у концтаборі - бо він, навіть перебуваючи в німецькій тюрмі, продовжував залишатись символом руху, а такі речі на Зборах не обираються
> 6. після звільнення німцями і не думає повертатись в україну, а залишається (де б ви думали?..) у німеччині, з якою як нам розповідають, ТАКОЖ нещадно боролась ОУН-УПА. Дивно, чи не так?
Далі не читаєте моїх книжок, а беретеся дискутувати?
читайте "Розвідник воюючої України". Там про спроби Бандери повернутись в Україну і позицію Організації. Про плани КГБ виманити Бандеру (саме тому Кука зразу не віддали під суд, а тримали в невизначеному стані, щоб в еміґрації думали, що він ще в підпіллі, а від його імени, кодами, здобутими в Матвієйка, передавали на Захід радіограми, у яких закликали його повернутись і "очолити боротьбу".
> висновок: за що вшановувати Бандеру? за передвоєнний тероризм? за політичний ідіотизм? За проведені в комфортних умовах три роки в німецькому концтаборі?
Мені найбільше сподобались "три роки в німецькому концтаборі в комфортних умовах". В сусідній камері замордували Ольжича. В тому ж блоку, під час допиту, закатували насмерть Івана Климіва-Леґенду - людину, яка віддала наказ про перехід в підпілля зразу ж, як тільки німці власне заарештували Бандеру і Стецька.
У свою чергу, я був би дуже цікавий прочитати ширше про "політичний ідіотизм" - але з Вашими версіями про те, як в тих конкретних історичних умовах мав би виглядати не-ідіотизм. Коротше, альтернативний до ОУН план здобуття Самостійної України. А то я, чого доброго, подумаю, що для Вас є ідіотизмом сама боротьба за державну самостійність України.
2007.10.21 | сябр
Це нічого, що я читаю і інші книги також?
п. сватко, ненавязливо прорекламувавши власний опус, пише наступне:Висмикуєте український визвольний рух з історичного контексту. Право на демократичну боротьбу доводиться завойовувати боротьбою збройною. Тоді демократичні принципи стають звичаєвими і ними можна чогось добитись. Застосування "мирних братерських" принципів, приміром Винниченком призвело до Голодомору - і він, з українського боку, найбільше винен у тому, що сталось."Все це, звичайно, дуже добре, але до покращення матеріального становища і підвищення освітнього рівня українців Галичини (яку до 1 Світової називали "європейським Конго" і волині(яка й зараз є одним з найвідсталіших регіонів україни) доклали руку перш за все українські кооператори. Так, там працювало багато колишніх січових стрільців, але вони зовсім не були зацікавлені у терактах і збройній боротьбі. І мирним шляхом кооператорам вдалося досягти багато. Але це не влаштовувало тих. хто здійснював пограбування ("екси" - так само, як молодий сталін) та атентати (а українською - вбивства)поляків та тих українців, які мали зухвалість не поділяти погляди екстремістів, наприклад, відомого педагога Івана Бабія ОУНівці вбили 1934 р. На ОУН та на радикальних польських колах лежить відповідальність за взаємне розпалювання польсько-українсбької ненависті в міжвоєнний період...
2007.10.22 | Ярослав Сватко
Ласкаво дозволяю читати й інші книжки. Навіть рекомендую
З одним обмеженням - не читайте радянсько-кагебівського агітпропу до обіду.Я так зрозумів, що моїми поясненнями Ви погодились, і залишилось лише одне - збройна боротьба, як гальмо на шляху до підвищення добробуту.
сябр пише:
> Все це, звичайно, дуже добре, але до покращення матеріального становища і підвищення освітнього рівня українців Галичини (яку до 1 Світової називали "європейським Конго" і волині(яка й зараз є одним з найвідсталіших регіонів україни) доклали руку перш за все українські кооператори. Так, там працювало багато колишніх січових стрільців, але вони зовсім не були зацікавлені у терактах і збройній боротьбі. І мирним шляхом кооператорам вдалося досягти багато. Але це не влаштовувало тих. хто здійснював пограбування ("екси" - так само, як молодий сталін) та атентати (а українською - вбивства)поляків та тих українців, які мали зухвалість не поділяти погляди екстремістів, наприклад, відомого педагога Івана Бабія ОУНівці вбили 1934 р. На ОУН та на радикальних польських колах лежить відповідальність за взаємне розпалювання польсько-українсбької ненависті в міжвоєнний період...
Є відповідальність поневоленого за застосування насильницького протесту, і є відповідальність поневолювача. Будь ласка. Ще раз - будь ласка - бо Ви зіскакуєте з моїх запитань на нові напрямки - скажіть, а яким чином "ненасильницьким опором" можна було зупинити Голодомор? Яким чином ненасильницьким протестом можна було зупинити пацифікацію? А планове заселення Волині польськими ветеранами війни з ЗУНР? А заборону українського шкільництва? В міжвоєнний період у Львові, де приблизно по третині було поляків, євреїв і українців, у міській раді усіх скликань був лише 1 (один) депутат міської ради - українець. Євреї мали свою третину депутатів - а от українців політично для цієї держави не існувало! Так поляки намалювали виборчий закон. Я вже не кажу про пріорітетну продажу землі державою етнічним полякам (українцям - якщо перейдуть в римо-католицтво), вето на державну службу для українців - не вище посильного в ґміні, і то - це на Волині, в Галичині воєводство і цього не допускало... От поясните, як в тому контексті можна було досягти якихось результатів у боротьбі за національні права - тоді можемо в цій дискусії рухатися далі.
2007.10.21 | Чучхе
Re: давайте судити Бандеру за діяннями його
сябр пише:>
> 4. внаслідок свого політичного ідіотизму 1941 р. потрапляє до німецького концтабору, ЗВІДКИ НІМЦІ ВИПУСКАЮТЬ ЙОГО 1944 Р. ЖИВОГО-ЗДОРОВОГО (НА ВІДМІНУ ВІД МІЛЬЙОНІВ ІНШИХ ВЯЗНІВ).
а в 1939-му його так само випустила з польської тюрми радянська влада. На підставі чого можна припустити, що ОУН-УПА була створена і фінансована СРСР...
2007.10.21 | сябр
аналогія невдала, як виборча кампанія БНУНС: )
сябр пише:>
> 4. внаслідок свого політичного ідіотизму 1941 р. потрапляє до німецького концтабору, ЗВІДКИ НІМЦІ ВИПУСКАЮТЬ ЙОГО 1944 Р. ЖИВОГО-ЗДОРОВОГО (НА ВІДМІНУ ВІД МІЛЬЙОНІВ ІНШИХ ВЯЗНІВ).
У відповідь на це ми чуємо іронічне, ба навіть саркастичне (як видається автору) зауваження:
"а в 1939-му його так само випустила з польської тюрми радянська влада. На підставі чого можна припустити, що ОУН-УПА була створена і фінансована СРСР..."
Але аналогія абсолютно невдала. Совєти в 1939 випустили Бандеру, якого посадили ПОЛЯКИ (цілком заслужено, до речі). А німці спочатку посадили Бандеру, а потім випустили. В окупованій Європі з керівництвом Руху Опору німці чинили значно жорсткіше - розстрілювали після тривалих тортур. Про тісний звязок ОУН з німцями вже говорено багато. Це і "Роланд" з "Нахтігалем", де проходили службу багато очільників УПА, і служба Шухевича в якості шуцмана в окупованій німцями Білорусії, і передача німцями при відступі зброї формуванням УПА. Недарма найпоширенішою зброєю в УПА були не ППШ з Калашами, відібрані у клятих мацькалів, а старі добрі німецькі шмайсери. Підібємо підсумки.
1. Шухевич свою діяльність у 1941-1942 рр. певною мірою ...як це сказати... спокутував? але бандерівці примарами совісті не заморочувалися... ага, компенсував діяльністю у 1943-1950 рр.
2. Бандері свій політичний ідіотизм компенсовувати було нічим.
2007.10.19 | Дядя Вова
Слово "небанальні" смешно звучит, как тонкое ругательство.
Сколько раз заходил на ВФ за эти дни, столько раз это словечко мне бросалось в глаза. Там СТОЛЬКО фрейда, если заняться звукописью. И "анналы истории" и... в общем, заношу в свой блокнот.2007.10.20 | EchoNet
Re: Чому УПА показані, як білі і пушісті...
Чому УПА показані, як білі і пушисті і без плям?Так вони виступали за незалежну і демократичну Україну.
Іх потрібно визнати і крапка, але
це не означає, що потрібно приховувати правду.
Під питання ставляться методи досягнення цілей.
Радянська Армія заплямована, але про це зараз пишуть скрізь, але
чому не має грунтовних/професійних праць про УПА?
Наш призидент наче демократ і національно свідомий, але робить невідомo що.
Так тоді що, його не можо критикувати?
2007.10.22 | привид Романа ShaRP'а
Истории забавные, но особо ничего не меняют
Лично для меня, по крайней мере.2007.10.23 | Left Initiative
Re: Ліва ініціатива надає респект п. Грабовському
Надзвичайно важлива стаття. Розглядаю її як спробу початку серьозної дискусії. Респекти автору.Зараз питанням поточного моменту має стати боротьба на 2 фронти проти з*єднавшихся у спраі брехні проти ідеології УПА зразку великої трансформації 1944 року імперських пост-сталіністів та українських неонацістів. Вони спільні в ЄДИНОМУ: в твердженні що ідеологія УПА має відношення до націонал-соціалізму чи фашизму.
Перши про це кажуть з метою осуду УПА, другі з метою дискредитації УПА через свою начебто "прихильність" до неї (їх УНТПшні "зіг-хайлі" на Покрову з великим задоволенням черговий раз транслювалися по всіх каналах російського телебачення). Але ж глобально - вони працюють на імперіалістичних гнобителів та ворогів справи соціального та національного визволення всіх поневолених народів.
Олег Верник, член Оргкомітету Руху "Нові ліві" (www.livasprava.in.ua)
2007.10.23 | Олег
"довга рука москви" продовжує працювати?
стаття "в тему" сьогодні передрукована "Кореспондент.нет" із Frankfurter Rundschau:Frankfurter Rundschau: Ющенко и батальон Нахтигаль
(http://www.korrespondent.net/main/213215, оригінал http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/kommentare/?em_cnt=1230066)
"...Ющенко публично лелеет воспоминания о Романе Шухевиче, 17 июля в связи со столетием со дня его рождения Ющенко произвел его в герои Украины. Протестовали украинские коммунисты и ветераны Советской Армии - и они правы. В 20-е годы на Западной Украине, оккупированной тогда Польшей, Шухевич входил в ряды вооруженного сопротивления. В 1926 году он принимал участие в убийстве львовского школьного куратора Собинского. В связи с еще одним политическим убийством он в течение двух лет находился под арестом. В апреле 1941 года Шухевич вступил в батальон "Нахтигаль" и вскоре стал там главным политическим офицером.
Батальон "Нахтигаль" - что же это такое? 30 июня 1941 года, ровно через неделю после нападения вермахта на Советский Союз, он без боя занял Львов и в течение всего лишь одной недели "очистил" город от евреев. Бойня, жертвой которой пал каждый пятый житель города, была не последней, в которой участвовал Шухевич; он входил в круг фанатичных антисемитских националистов, чьи цели "этническими чистками" далеко не ограничивались..."
отакі інтірєсні речі пишуть німці... хотів би я, правда, бачити, як "Батальон "Нахтигаль" ... занял Львов" ))
2007.10.23 | casesensitive
обычные вопросы в цивилизованном обществе
Есть белые пятна в биографии? - есть. Вопросы, конечно, неудобные, "понемайу", но отвечать на них все-равно придется. А давать героя Украины человеку с такими "пробелами" было, мягко говоря, неумно.2007.10.23 | Shooter
в цивилизованном обществе діє презумпція невинуватості, насампрд
casesensitive пише:> Есть белые пятна в биографии? - есть.
Нема.
У Вас є протилежна достовірна інформація?
2007.10.23 | casesensitive
вы слегка перепутали
презумпция невиновности никак не относится к журналистским расследованиям, работе историков, и простому любопытству граждан. Вы хотели сказать что журналист оклеветал Шухевича? Подайте на него в суд, не забывая о презумпции невиновности (которая как раз будет применима в этом случае).2007.10.23 | Олег
а ви погоджуєтеся з написаним?
тобто, ви готові повірити, що батальйон "Нахтіґаль", чисельністю 330 стрільців (за різними джерелами, які можна знайти в Інтернеті, і які не суперечать одне одному) ЗАЙНЯВ місто Львів (орієнтовна чисельність населення, за різними джерелами, 300-400 тис. чоловік), і протягом тижня знищив 20% цього населення (тобто 60-80 тис. осіб)?вже одне це твердження викликає в мене ВЕЛИКУ підозру щодо адекватності німецького (?) журналіста і його "розслідування".
2007.10.24 | Shooter
Та ні, це Ви - та серйозно
casesensitive пише:> презумпция невиновности никак не относится к журналистским расследованиям, работе историков, и простому любопытству граждан. Вы хотели сказать что журналист оклеветал Шухевича? Подайте на него в суд, не забывая о презумпции невиновности (которая как раз будет применима в этом случае).
Ні, я кажу, що журналістьке розслідування, робота істориків чи, в кінці кінців, художня література не мають нічого спільного із встановленням вини у здійснені злочину тією чи іншою особою.
І поки це не встановлено - особа не є винною. Все.
********
Хоча би й попри це мало би бути зрозуміло, що прибувши 30-го зранку, та ще й своїм ходом, у Львів загін абверу Нахтігаль в 300 людей, який, фактично, паралельно брав під охорону важливі об'єкти в місті і займався підготовкою проголошення відновлення української державности, просто фізично був не в змозі ще в той самий час ганятися за жидами по вулицях Львова і нищити їх сотнями.
2007.10.24 | casesensitive
мы этого не знаем пока не будет документов
или надежных свидетелейтактика замалчивания в такой ситуации самая глупая - правильное поведение для симпатиков УПА - найти максимально подробные ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденные свидетельства действий офицеров УПА (как минимум) в эти дни.
2007.10.24 | Олег
бугага
Ви ще нас повчіть "правильного поведения"...Вам десять разів уже сказали, що жодного підтвердження вашим інсинуаціям нема, а ви вперто - дайте мені їх спростування...
На цім вицофуюся з дискусії, бо не бачу сенсу в її продовженні. Як знайдете в ніецьких архівах кольорове відео, як Шухевич убивав євреїв у Львові, викладіть на Майдані.
2007.10.24 | Михайло Свистович
А може Вам ще надати документальнгі свідчення, що Шухевич
не був педо- і зоофілом? І чим він займався в період з 25 жовтня по 7 листопада 1942 року? Бо допоки нема таких документів підозри баби Палажки можуть бути обгрунтовані, і тому героя йому давати не можнаcasesensitive пише:
>
> тактика замалчивания в такой ситуации самая глупая
немає тут тактики замовчування, є тактика невиконання забаганок окремого віртуала, бо так хтось захоче, щоб підставою для героя став похвилинний звіт про життя Шухевича
>
> правильное поведение для симпатиков УПА - найти максимально подробные ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденные свидетельства действий офицеров УПА (как минимум) в эти дни
З якої радості? Хіба є якісь свідчення, що вони робили щось погане?
2007.10.24 | Bayan
Хіба є свідчення, що вони робили щось погане? - Є
Михайло Свистович пише:> не був педо- і зоофілом?
> З якої радості? Хіба є якісь свідчення, що вони робили щось погане?
Є. Тут:
LEAGUE OF DESCENDANTS OF LWOW`S PROFESSORS MURDERED BY GESTAPO IN JULY 1941
55-120 Oborniki Slaskie
Poland
V e r s i o n of 18th September 2002
To The President of Ukrainian Republic Mr Leonid Kuczma
c/o the Ambassador of Ukrainian Republic in Warsaw
Mr President,
It is our moral duty to remind you, the highest Representative of Ukrainian Republic and of Ukrainian nation, of the genocidal murder perpetrated by Ukrainians together with Germans in Lwow at the time of the World War II in July 1941, on the eminent Polish scholars: - 25 Professors of Lwow's Academic Schools and their relatives, i.e,. our fathers, their wives, sons, a grandson, a catholic priest and their friends.
According to information received by us, the plan of this crime has arisen as cooperative effort of German authorities with the members of OUN (Ukrainian Nationalistic Organization) who, several month sooner, prepared the list of Lwow [Lvov] Professors to be murdered.
Immediately after Lvov was invaded by German troops - during the night hours of the 3rd on 4th July 1941 - a special battalion "Nachtigall" consisting of Ukrainians took active part in arresting Lvov's Professors with their family members and friends. Then as firing squad under the command of the Ukrainian Roman Szuchewycz - a Gestapo officer who shortly after became commander-in-chief of UPA (Ukrainian Uprising Army) - this Ukrainian battalion executed a genocidal murder of the victims in question at day break of 4th July 1941. The leadership over this monstrous operation consisted of an SS Hauptsurmfuhrer Hans Kruger, comander of a Gestapo front formation, assisted by German officers Walter Kutschmann and Albreht Herzner (both Obersturmfuhrers) and by the Ukrainian Roman Szuchewycz (Untersturmfuhrer)...
http://www.lwow.home.pl/lwow_profs.html
2007.10.24 | Михайло Свистович
Я не розумію англійської
2007.10.24 | Безробітний
Незнання іноземних мов не є аргументом. Хай Вам Шон перекладе...
2007.10.24 | Михайло Свистович
Гадаю, що в Шона є важливіші справи
2007.10.24 | Shooter
Це не свідчення - це гола декларація
Свідчення - це тут, наприклад:http://www.einsatzgruppenarchives.com/trials/schultz.html
З такою фразою, наприклад, :the invading forces [...] took reprisals against the Jews for the murder of Poles
2007.10.24 | Shooter
угу. доведи, що ти не верблюд (с) - і крапка
casesensitive пише:> или надежных свидетелей
>
> тактика замалчивания в такой ситуации самая глупая - правильное поведение для симпатиков УПА - найти максимально подробные ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденные свидетельства действий офицеров УПА (как минимум) в эти дни.
хто і що замовчує? от сволочі ж.
Проте виходячи із "природньої" ПРЕЗУМПЦІЇ НЕВИНУВАТОСТІ, я знову Вам пропоную знайти НАДІЙНОГО СВІДКА або ДОКУМЕНТАЛЬНЕ ПІДТВЕРДЖЕННЯ (якщо вже Вам логіка відмовляється працювати - див. тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1193175700&first=1193234520&last=1193228086) того, що Нахтігаль вбивав жидів у Львові.
Немає - вибачте, тоді визнаємо реальним набагато більш правдоподібний варіант: Нахтігаль, як загін абверу, виконував функції властиві абверу, а не ейнзацкоманді. + проголошував відновлення української державности.
Все.
2007.10.24 | Михайло Свистович
Re: Та ні, це Ви - та серйозно
Shooter пише:>
> Хоча би й попри це мало би бути зрозуміло, що прибувши 30-го зранку, та ще й своїм ходом, у Львів загін абверу Нахтігаль в 300 людей, який, фактично, паралельно брав під охорону важливі об'єкти в місті і займався підготовкою проголошення відновлення української державности, просто фізично був не в змозі ще в той самий час ганятися за жидами по вулицях Львова і нищити їх сотнями.
Тю, а що тут важкого? Можна охороняти по черзі та відволікатися на вбивства. Щоб встигнути їх здійснити кожному бійцю потрібно було за день вбити лише 200 осіб. Це ж так легко. У всякому разі з точки зору оцього допитливого "А шо ви дєлалі 30-го?"