Феномен відповідального виборця
10/20/2007 | Нестор
Про політиків сказано вже дуже багато. За останніх три роки стільки, що на кожних 1000 аргументів «проти» можна відразу знайти 1000 аргументів «за» і навпаки. Останні дискусії мене захопили саме унікальністю виборців, а не політиків. Тому напишу про особливий різновид виборця. Однак спершу все ж про політиків для роз’яснення термінології.
Всім відома азбучна істина про те, що політики поділяються на популістів і прагматиків. І навіть діти в дитячому садку відразу скажуть вам ким є Тимошенко, Янукович, Луценко, Ющенко. Але, на мою думку, ця термінологія вже застаріла після недавнього виступу заслуженого кума президента, патріарха української політики, автора безсмертних фраз «Хфокін присядьте» та «Заєць не стрибайте по залу» і за сумісництвом секретаря РНБО Івана Степановича Плюща. Ось його слова:
http://www.pravda.com.ua/news/2007/10/18/65549.htm
"відповідальні політики не повинні плутати передвиборчу риторику та ухвалення відповідальних рішень". "Це хибний шлях, який веде в нікуди", - додав він.
Звісно всі знають, що Іван Степанович Плющ – політик дуже відповідальний. Він прихильник вирішувати всі питання відповідально під килимом і всілякі фашисти які вилазять на вулиці поміж виборами (а не перед ними як належить відповідальним виборцям) ним всіляко засуджуються.
Іван Степанович Плющ одним реченням пояснив, що відповідальний політик – це є вища реінкарнація прагматичного політика. Справа в тому, що прагматики програвали битву з популістами, бо останні дозволяли собі обіцяти тупим виборцям всілякі блага і це ставило прагматиків і популістів не в рівні умови. Відповідальні політики позбавлені цієї вади. Вони також можуть допускатися передвиборчої риторики, але після виборів повинні від неї переходити до відповідальних рішень, які не здатні оцінити тупі виборці.
Я подумав, що коли відповідальні політики отримують вагому підтримку на виборах і займають вагомі посади у впливових політичних партіях, то і виборці цих політиків теж повинні бути відповідальними. Отже, відповідальний виборець – це не просто виборець, що голосує за відповідального політика, а той виборець, який підтримує після виборів відхід відповідального політика від передвиборчої риторики. Звичайний виборець норовить вхопити політика за язик, щоб якось добитися своїх шкурних інтересів, але це зовсім безвідповідально.
Яскравим прикладом є січа, яка на Майдані розгорнулася останні декілька днів по питаннях переходу до професійної армії та повернення боргів Ощадбанку. Нагадаю передісторію. Відповідальний політик Плющ зробив вищезгадану заяву. За ним, не зважаючи на шалений тиск популістів з НУНС, виступили інші відповідальні політики: Єхануров, Каськів, Матвієнко, Балога і інші. Ну і всі знають найвідповідальнішого політика України. Це звісно ж президент Віктор Андрійович Ющенко.
Той хто думає, що розпочалася нерівна січа між відповідальними виборцями і популістами з наданням популістки Тимошенко популістичних обіцянок – сильно помиляється. Обіцянки дані вже давно і як буде показано нижче зробила це зовсім не Тимошенко. Коли Тимошенко виголошувала ці обіцянки, то бурі протестів не виголошувалися. Так дрібні укольчики, що завжди супроводжують нормальне спілкування між союзниками. Буря протестів виникла після спроби свої передвиборчі обіцянки внести програму коаліції, а значить і в програму дій уряду, тобто намагання виконати ці обіцянки. Ну а цього відповідальні виборці звісно не вибачають. Я навіть більше скажу включення згаданих обіцянок в програму коаліції не найбільший злочин в очах відповідальних виборців. Якщо уважно прочитати угоду, то можна побачити, що злюка-Тимошенко в преамбулі записала виконання програми президента «Десять кроків назустріч людям». Такий популізм вже взагалі ні в які ворота не лізе.
Я вже казав, що відповідальний політик може обіцяти так само, а може навіть і більше ніж популіст, але виконувати не має права. Ну візьмемо хоча б приклад зі згаданими питаннями.
Повернення боргів Ощадбанку. Згадаймо офіційні дебати кандидата в президенти Віктора Андрійовича Ющенка і кандидата в президенти Віктора Федоровича Януковича.
http://www.proua.com/analitic/2004/11/16/082024.html
«Ющенко також пообіцяв повернення знецінених вкладів, зменшення терміну служби в армії до 12 місяців, введення безплатної медичної допомоги тощо»
При бажанні можна поритися в Інтернеті і знайти не одноразове підтвердження цих його обіцянок. Логічно, що коли кандидат в президенти каже «ми зробимо», то має на увазі термін своєї каденції. Я нагадаю кінцевий термін це 2009 рік. Таким чином ми бачимо, що погасити борги Ощадбанку до 2009 року обіцяв Ющенко, а Тимошенко просто безсовісно зпіонерила цю його обіцянку. Як відповідальний політик Ющенко виголосив її звісно не для того, щоб виконувати, а для того щоб виграти вибори. Бо інакше він не вчиняв би такий шалений спротив Тимошенко, яка вперто намагається переконати всіх, що Ющенко не брехав.
Я провів маленький експеримент і опитав прихильників відповідального політика Ющенка, що вони думають про цю його обіцянку. Такий собі тест на відповідальність.
Більшість прихильників Ющенка виявилися дуже відповідальними виборцями. Ось деякі думки прихильників Ющенка з приводу обіцянки Ющенка:
> Два роки на погашення боргу – гасла злодіїв
> мінімально 40 років, інакше дешевше подарувати цей борг Кравчуку на побудову мавзолею.
> Ні, не потрібно. Це чистої води популізм
> Гроші не потрібно повертати, я категорично проти повернення грошей. Я завжди дотримувався такої точки зору. Протилежна позиція була для мене вагомим аргументом щоб не голосувати за політсилу з такою позицією.
> не вважаю доцільним виплату боргів СРСР виключно за рахунок податків громадян України
> вам треба ви і просіть
> так потрібно. Строку не знаю
> Ні, не треба.
> Потрібно. "Максимально короткий реальний термін" - це такий, щоб не включати друкувальний станок.
> З тих, кому це було реально треба, більшість не дочекалась
> Повернення вкладів... для початку треба чесно відповісти, хто ці гроші вкрав
> Так. Припустимо що країна може виділити 3% бюджету на покриття боргу Сума боргу ділимо на 3% відсотки річного бюджету - отримуємо приблизно скільки років
Отакі от симптоматичні відповіді. Тут нагадую йдеться не про саму обіцянку і не про політиків, які її дали, а про реакцію на обіцянку. Відповіді розділилися здається протилежним чином від «ні не треба виконувати» до «так треба виконувати». Але це тільки на перший погляд. Насправді всі ці відповіді дали відповідальні виборці, які не вважають, що обіцянку треба виконувати в зазначені політиком терміни. Дарма що в зберкнижках вже стоять штампи Ощадбанку України як державної установи що діє від імені держави. Відповідальніше буде послати тих халявщиків з їх книжками судитися з Комуністичною партією Радянського Союзу.
Характерною особливістю відповідальних виборців також є коротка пам'ять. Думаю мало хто з опитаних осіб пам’ятає, що обіцянку давав Ющенко, а не Тимошенко. Отже, хороший відповідальний виборець зобов’язаний тут же після виборів забувати обіцянки відповідального політика, які той давав в хвилину слабкості. Навіть член партії НУ Дедді не пам’ятає (я перепитував), хоча якраз його партія мала б втілювати обіцянки президента в життя. Ну дуже відповідальна людина пан Дедді. Молодець.
Розглянемо інше питання. Контрактна армія. Тут також відповідальні виборці єдині – НЄ ПАЗВОЛІМ. Відповідальні виборці страшенно переживають за боєздатність армії та за достаток контрактників. Звісно коли відповідальний політик обіцяє скоротити строк служби в армії вдвічі, то це теж … теє … на боєздатність впливає. Бо коли будувати генеральські дачі чи траву малювати в зелений колір, то тут і призовниками першого року служби можна обійтися. Ну а коли, скажімо, пальнути з танка чи ракетою С-300 або прогулюватися по мінному полю, то тут трохи досвід має значення.
Треба сказати, що Ющенко поступив вкрай безвідповідально і виконав цю свою обіцянку. Але далі вже ні-ні. Лише 2010 рік і не ближче. Бо треба дуже багато контрактників аж 45 тисяч і вони повинні мати житло. Така турбота не може не викликати похвали.
Треба сказати, що я теж контрактник. Мене зобов’язує контракт з одним з львівських університетів. При цьому підписуючи зі мною контракт ректор щось мало цікавився тим, чи є в мене квартира чи ні. Я більше скажу. Багато викладачів-контрактників квартир не мають і живуть по гуртожитках. Ех шкода, що у відповідальних виборців руки до всього не доходять і вони зосередилися лише на квартирах для контрактників в армії. А контрактники міліціонери, вчителі, викладачі, лікарі їх увагою користуються менше. Мій контракт також зобов’язує мене читати лекції в єдиному в Україні Інституті сухопутних військ. То ж по роботі я багато спілкуюся з майбутніми і діючими офіцерами. Треба сказати, що там питання чи служити за гроші чи безкоштовно не стоїть. Безвідповідальні тому що.
Отже вернемося до обіцянок по армії. Ющенко обіцяє 2010 рік. Тимошенко 2008 рік. Ціна питання 45 тисяч призовників яких треба перетворити з безсловесних рабів на людей із зарплатою. Згадаймо програму президента «10 кроків назустріч людям». А саме найперший крок. Пам’ятаєте? Відповідальні виборці можуть освіжити свою пам'ять тут http://www.yuschenko.com.ua/ukr/Future/206/
Ющенко обіцяє п’ять мільйонів нових робочих місць. Тобто якщо розглянути 2008 рік як один з п’яти років каденції Ющенка, то в 2008 році має бути створено один мільйон нових робочих місць. От якби пан Ющенко зі своєї щедрої руки виділив хоча б одну двадцяту частку своєї доброти на армію, то ми б отримали цілих 50 000 робочих місць. При цьому зауважте, що в Ющенка залишається ще цілих 950 000 нових робочих місць в запасі. І обіцянка Тимошенко просто гасне порівняно з обіцянкою Ющенка. Тож вирішити обіцянку Тимошенко не проблема згідно Ющенком?
Ні. Це було б логічно, якби Ющенко збирався виконувати свою обіцянку про 5 000 000. Але він як відповідальний політик і не збирався цього робити. І всі відповідальні виборці в один голос говорять що це абсолютно не можливо. Ну сказанув перед виборами. Чого не буває? Але ж він не популіст щоб це виконувати?
Отже ми надалі будемо спостерігати чим закінчиться війна популістів і відповідальних політиків в НУНС. Одні хочуть виконувати свої обіцянки про коаліцію з Тимошенко, інші прагнуть до прийняття відповідальних рішень по обєднанню країни.
Прочитав написане і побачив, що якось однобоко про НУНС вийшло. Звісно там відповідальних виборців найбільше, але «відповідальний виборець» - поняття безпартійне. Багато їх і в БЮТ і ПР. Чого вартий лише відповідальний крок Януковича по відміні референдуму по мові анонсований недавно. Багато відповідальних виборців «Свободи» дуже відповідально поставилися до обіцянок Тягнибока про 7 %.
Правда у всіх перелічених політ силах також багато безвідповідальних виборців. Тому чим завершиться ця боротьба сказати важко.
Всім відома азбучна істина про те, що політики поділяються на популістів і прагматиків. І навіть діти в дитячому садку відразу скажуть вам ким є Тимошенко, Янукович, Луценко, Ющенко. Але, на мою думку, ця термінологія вже застаріла після недавнього виступу заслуженого кума президента, патріарха української політики, автора безсмертних фраз «Хфокін присядьте» та «Заєць не стрибайте по залу» і за сумісництвом секретаря РНБО Івана Степановича Плюща. Ось його слова:
http://www.pravda.com.ua/news/2007/10/18/65549.htm
"відповідальні політики не повинні плутати передвиборчу риторику та ухвалення відповідальних рішень". "Це хибний шлях, який веде в нікуди", - додав він.
Звісно всі знають, що Іван Степанович Плющ – політик дуже відповідальний. Він прихильник вирішувати всі питання відповідально під килимом і всілякі фашисти які вилазять на вулиці поміж виборами (а не перед ними як належить відповідальним виборцям) ним всіляко засуджуються.
Іван Степанович Плющ одним реченням пояснив, що відповідальний політик – це є вища реінкарнація прагматичного політика. Справа в тому, що прагматики програвали битву з популістами, бо останні дозволяли собі обіцяти тупим виборцям всілякі блага і це ставило прагматиків і популістів не в рівні умови. Відповідальні політики позбавлені цієї вади. Вони також можуть допускатися передвиборчої риторики, але після виборів повинні від неї переходити до відповідальних рішень, які не здатні оцінити тупі виборці.
Я подумав, що коли відповідальні політики отримують вагому підтримку на виборах і займають вагомі посади у впливових політичних партіях, то і виборці цих політиків теж повинні бути відповідальними. Отже, відповідальний виборець – це не просто виборець, що голосує за відповідального політика, а той виборець, який підтримує після виборів відхід відповідального політика від передвиборчої риторики. Звичайний виборець норовить вхопити політика за язик, щоб якось добитися своїх шкурних інтересів, але це зовсім безвідповідально.
Яскравим прикладом є січа, яка на Майдані розгорнулася останні декілька днів по питаннях переходу до професійної армії та повернення боргів Ощадбанку. Нагадаю передісторію. Відповідальний політик Плющ зробив вищезгадану заяву. За ним, не зважаючи на шалений тиск популістів з НУНС, виступили інші відповідальні політики: Єхануров, Каськів, Матвієнко, Балога і інші. Ну і всі знають найвідповідальнішого політика України. Це звісно ж президент Віктор Андрійович Ющенко.
Той хто думає, що розпочалася нерівна січа між відповідальними виборцями і популістами з наданням популістки Тимошенко популістичних обіцянок – сильно помиляється. Обіцянки дані вже давно і як буде показано нижче зробила це зовсім не Тимошенко. Коли Тимошенко виголошувала ці обіцянки, то бурі протестів не виголошувалися. Так дрібні укольчики, що завжди супроводжують нормальне спілкування між союзниками. Буря протестів виникла після спроби свої передвиборчі обіцянки внести програму коаліції, а значить і в програму дій уряду, тобто намагання виконати ці обіцянки. Ну а цього відповідальні виборці звісно не вибачають. Я навіть більше скажу включення згаданих обіцянок в програму коаліції не найбільший злочин в очах відповідальних виборців. Якщо уважно прочитати угоду, то можна побачити, що злюка-Тимошенко в преамбулі записала виконання програми президента «Десять кроків назустріч людям». Такий популізм вже взагалі ні в які ворота не лізе.
Я вже казав, що відповідальний політик може обіцяти так само, а може навіть і більше ніж популіст, але виконувати не має права. Ну візьмемо хоча б приклад зі згаданими питаннями.
Повернення боргів Ощадбанку. Згадаймо офіційні дебати кандидата в президенти Віктора Андрійовича Ющенка і кандидата в президенти Віктора Федоровича Януковича.
http://www.proua.com/analitic/2004/11/16/082024.html
«Ющенко також пообіцяв повернення знецінених вкладів, зменшення терміну служби в армії до 12 місяців, введення безплатної медичної допомоги тощо»
При бажанні можна поритися в Інтернеті і знайти не одноразове підтвердження цих його обіцянок. Логічно, що коли кандидат в президенти каже «ми зробимо», то має на увазі термін своєї каденції. Я нагадаю кінцевий термін це 2009 рік. Таким чином ми бачимо, що погасити борги Ощадбанку до 2009 року обіцяв Ющенко, а Тимошенко просто безсовісно зпіонерила цю його обіцянку. Як відповідальний політик Ющенко виголосив її звісно не для того, щоб виконувати, а для того щоб виграти вибори. Бо інакше він не вчиняв би такий шалений спротив Тимошенко, яка вперто намагається переконати всіх, що Ющенко не брехав.
Я провів маленький експеримент і опитав прихильників відповідального політика Ющенка, що вони думають про цю його обіцянку. Такий собі тест на відповідальність.
Більшість прихильників Ющенка виявилися дуже відповідальними виборцями. Ось деякі думки прихильників Ющенка з приводу обіцянки Ющенка:
> Два роки на погашення боргу – гасла злодіїв
> мінімально 40 років, інакше дешевше подарувати цей борг Кравчуку на побудову мавзолею.
> Ні, не потрібно. Це чистої води популізм
> Гроші не потрібно повертати, я категорично проти повернення грошей. Я завжди дотримувався такої точки зору. Протилежна позиція була для мене вагомим аргументом щоб не голосувати за політсилу з такою позицією.
> не вважаю доцільним виплату боргів СРСР виключно за рахунок податків громадян України
> вам треба ви і просіть
> так потрібно. Строку не знаю
> Ні, не треба.
> Потрібно. "Максимально короткий реальний термін" - це такий, щоб не включати друкувальний станок.
> З тих, кому це було реально треба, більшість не дочекалась
> Повернення вкладів... для початку треба чесно відповісти, хто ці гроші вкрав
> Так. Припустимо що країна може виділити 3% бюджету на покриття боргу Сума боргу ділимо на 3% відсотки річного бюджету - отримуємо приблизно скільки років
Отакі от симптоматичні відповіді. Тут нагадую йдеться не про саму обіцянку і не про політиків, які її дали, а про реакцію на обіцянку. Відповіді розділилися здається протилежним чином від «ні не треба виконувати» до «так треба виконувати». Але це тільки на перший погляд. Насправді всі ці відповіді дали відповідальні виборці, які не вважають, що обіцянку треба виконувати в зазначені політиком терміни. Дарма що в зберкнижках вже стоять штампи Ощадбанку України як державної установи що діє від імені держави. Відповідальніше буде послати тих халявщиків з їх книжками судитися з Комуністичною партією Радянського Союзу.
Характерною особливістю відповідальних виборців також є коротка пам'ять. Думаю мало хто з опитаних осіб пам’ятає, що обіцянку давав Ющенко, а не Тимошенко. Отже, хороший відповідальний виборець зобов’язаний тут же після виборів забувати обіцянки відповідального політика, які той давав в хвилину слабкості. Навіть член партії НУ Дедді не пам’ятає (я перепитував), хоча якраз його партія мала б втілювати обіцянки президента в життя. Ну дуже відповідальна людина пан Дедді. Молодець.
Розглянемо інше питання. Контрактна армія. Тут також відповідальні виборці єдині – НЄ ПАЗВОЛІМ. Відповідальні виборці страшенно переживають за боєздатність армії та за достаток контрактників. Звісно коли відповідальний політик обіцяє скоротити строк служби в армії вдвічі, то це теж … теє … на боєздатність впливає. Бо коли будувати генеральські дачі чи траву малювати в зелений колір, то тут і призовниками першого року служби можна обійтися. Ну а коли, скажімо, пальнути з танка чи ракетою С-300 або прогулюватися по мінному полю, то тут трохи досвід має значення.
Треба сказати, що Ющенко поступив вкрай безвідповідально і виконав цю свою обіцянку. Але далі вже ні-ні. Лише 2010 рік і не ближче. Бо треба дуже багато контрактників аж 45 тисяч і вони повинні мати житло. Така турбота не може не викликати похвали.
Треба сказати, що я теж контрактник. Мене зобов’язує контракт з одним з львівських університетів. При цьому підписуючи зі мною контракт ректор щось мало цікавився тим, чи є в мене квартира чи ні. Я більше скажу. Багато викладачів-контрактників квартир не мають і живуть по гуртожитках. Ех шкода, що у відповідальних виборців руки до всього не доходять і вони зосередилися лише на квартирах для контрактників в армії. А контрактники міліціонери, вчителі, викладачі, лікарі їх увагою користуються менше. Мій контракт також зобов’язує мене читати лекції в єдиному в Україні Інституті сухопутних військ. То ж по роботі я багато спілкуюся з майбутніми і діючими офіцерами. Треба сказати, що там питання чи служити за гроші чи безкоштовно не стоїть. Безвідповідальні тому що.
Отже вернемося до обіцянок по армії. Ющенко обіцяє 2010 рік. Тимошенко 2008 рік. Ціна питання 45 тисяч призовників яких треба перетворити з безсловесних рабів на людей із зарплатою. Згадаймо програму президента «10 кроків назустріч людям». А саме найперший крок. Пам’ятаєте? Відповідальні виборці можуть освіжити свою пам'ять тут http://www.yuschenko.com.ua/ukr/Future/206/
Ющенко обіцяє п’ять мільйонів нових робочих місць. Тобто якщо розглянути 2008 рік як один з п’яти років каденції Ющенка, то в 2008 році має бути створено один мільйон нових робочих місць. От якби пан Ющенко зі своєї щедрої руки виділив хоча б одну двадцяту частку своєї доброти на армію, то ми б отримали цілих 50 000 робочих місць. При цьому зауважте, що в Ющенка залишається ще цілих 950 000 нових робочих місць в запасі. І обіцянка Тимошенко просто гасне порівняно з обіцянкою Ющенка. Тож вирішити обіцянку Тимошенко не проблема згідно Ющенком?
Ні. Це було б логічно, якби Ющенко збирався виконувати свою обіцянку про 5 000 000. Але він як відповідальний політик і не збирався цього робити. І всі відповідальні виборці в один голос говорять що це абсолютно не можливо. Ну сказанув перед виборами. Чого не буває? Але ж він не популіст щоб це виконувати?
Отже ми надалі будемо спостерігати чим закінчиться війна популістів і відповідальних політиків в НУНС. Одні хочуть виконувати свої обіцянки про коаліцію з Тимошенко, інші прагнуть до прийняття відповідальних рішень по обєднанню країни.
Прочитав написане і побачив, що якось однобоко про НУНС вийшло. Звісно там відповідальних виборців найбільше, але «відповідальний виборець» - поняття безпартійне. Багато їх і в БЮТ і ПР. Чого вартий лише відповідальний крок Януковича по відміні референдуму по мові анонсований недавно. Багато відповідальних виборців «Свободи» дуже відповідально поставилися до обіцянок Тягнибока про 7 %.
Правда у всіх перелічених політ силах також багато безвідповідальних виборців. Тому чим завершиться ця боротьба сказати важко.
Відповіді
2007.10.20 | Боровик
Ви не бачите різниці між НСНУ і БЮТ?
2007.10.20 | Нестор
Бачу. Я і написав про неї
По Ощадбанку обіцянки тотожні.По армії в 2008 році трохи розбіжність: Тимошенко 50 000 , Ющенко 1 000 000.
Ну по відповідальності виконання обіцянок звісно нема шо і порівнювати
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Відповідальний виборець, це той лох, що захавав брехню?
а після виборів для виправдання самого себе розповідає про "риторику"2007.10.20 | Нестор
Тобто ви, як виборець Ющенка? Вітаю.
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Ні бо я жодного разу за Ющенка не голосував
бо розумів, що він бреше ще у 2004 році. Так само не голосував і за Януковича, бо він також бреше.2007.10.20 | Нестор
А точно. Я забув. Ви в нас писарчуківський патріот
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Вміння читати - це перевага: За Януковича я теж не голосував
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
А взагалі, я патріот своє Батьківщини, тобто України
На відміну від "патріотів" БЮТу і Тимошенко особисто, НУНС і ЮЩенка особисто та інших.2007.10.20 | samopal
То ви голосували за Батьківщину, чи за Нашу Україну?
Ваше "Посвідчення патріота" ким видане?2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Посвідчення "патріотів" і "демократів"
samopal пише:> Ваше "Посвідчення патріота" ким видане?
видають у Секретаріаті Президента і готелі Хаят, там де штаб БЮТу був.
А я по духу патріот Батьківщини - України, а голосував на цих виборах за Свободу.
2007.10.20 | samopal
Дух патріота?
Скажіть, а ви й справді вважаєте, що патріотів в Україні менше одного відсотка?2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Дух патріота?
samopal пише:> Скажіть, а ви й справді вважаєте, що патріотів в Україні менше одного відсотка?
Ні не вважаю
2007.10.21 | samopal
Re: Дух патріота?
samopal писав:Скажіть, а ви й справді вважаєте, що патріотів в Україні менше одного відсотка?
Ukrpatriot(patriot) пише:
Ні не вважаю
А скільки? Хоч приблизно...
2007.10.22 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Дух патріота?
samopal пише:> samopal писав:
> Скажіть, а ви й справді вважаєте, що патріотів в Україні менше одного відсотка?
>
> Ukrpatriot(patriot) пише:
> Ні не вважаю
>
> А скільки? Хоч приблизно...
Думаю десь біля 90 %, якщо оцінювати за результатами референдуму.
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
А тепер конкретно, аналізуємо
Нестор пише:> Іван Степанович Плющ одним реченням пояснив, що відповідальний політик – це є вища реінкарнація прагматичного політика. Справа в тому, що прагматики програвали битву з популістами, бо останні дозволяли собі обіцяти тупим виборцям всілякі блага і це ставило прагматиків і популістів не в рівні умови. Відповідальні політики позбавлені цієї вади. Вони також можуть допускатися передвиборчої риторики, але після виборів повинні від неї переходити до відповідальних рішень, які не здатні оцінити тупі виборці.
Тупі виборці не здатні оцінити нічого, бо вони тупі
> Я подумав, що коли відповідальні політики отримують вагому підтримку на виборах і займають вагомі посади у впливових політичних партіях, то і виборці цих політиків теж повинні бути відповідальними.
За свій вибір. З цим цілком погоджуюсь.
>Отже, відповідальний виборець – це не просто виборець, що голосує за відповідального політика, а той виборець, який підтримує після виборів відхід відповідального політика від передвиборчої риторики. Звичайний виборець норовить вхопити політика за язик, щоб якось добитися своїх шкурних інтересів, але це зовсім безвідповідально.
А ось тут дозволимо собі не погодитись. Політик не повинен ляпати язиком і обіцяти того, чого не зробить. До прикладу, Саркозі пообіцяв відмінити певні пільги, і він виконує свої обіцянки, незважаючи на тиск. Якби, у Європі були такі політики, як у нас, то вони максимум пережили б одні вибори, бо там люди не люблять брехунів. У нас же "тупий" виборець їх не те що любить, а просто обожнює
>
> Яскравим прикладом є січа, яка на Майдані розгорнулася останні декілька днів по питаннях переходу до професійної армії та повернення боргів Ощадбанку.
Бо це дійсно були найбільш популістські обіцянки, план виконання яких досі не надано.
>
> Той хто думає, що розпочалася нерівна січа між відповідальними виборцями і популістами з наданням популістки Тимошенко популістичних обіцянок – сильно помиляється. Обіцянки дані вже давно і як буде показано нижче зробила це зовсім не Тимошенко. Коли Тимошенко виголошувала ці обіцянки, то бурі протестів не виголошувалися. Так дрібні укольчики, що завжди супроводжують нормальне спілкування між союзниками. Буря протестів виникла після спроби свої передвиборчі обіцянки внести програму коаліції, а значить і в програму дій уряду, тобто намагання виконати ці обіцянки.
Протести є, бо економісти розуміють, що таким "виконанням" економіці буде повна ср..., а тому, як відповідальні люди не хочуть брати на себе зовов'язання виконати те, чого не зможуть виконати. Очевидно, що ЮВТ не надала їм свого "Ґрандіозного плану" вирішення цих проблем, а тому не переконала. Політики у владі - це вже не "тупий" виборець, який звик вірити.
> Ну а цього відповідальні виборці звісно не вибачають. Я навіть більше скажу включення згаданий обіцянок в програму коаліції не найбільший злочин в очах відповідальних виборців. Якщо уважно прочитати угоду, то можна побачити, що злюка-Тимошенко в преамбулі записала виконання програми президента «Десять кроків назустріч людям». Такий популізм вже взагалі ні в які ворота не лізе.
чОМУ? Вона гарна, біла і пухнаста
> Я вже казав, що відповідальний політик може обіцяти так само, а може навіть і більше ніж популіст, але виконувати не має права. Ну візьмемо хоча б приклад зі згаданими питаннями.
Відповідальний політик має обіцяти те, що ЗДАТНИЙ виконати.
> Повернення боргів Ощадбанку. Згадаймо офіційні дебати кандидата в президенти Віктора Андрійовича Ющенка і кандидата в президенти Віктора Федоровича Януковича.
> «Ющенко також пообіцяв повернення знецінених вкладів, зменшення терміну служби в армії до 12 місяців, введення безплатної медичної допомоги тощо»
> При бажанні можна поритися в Інтернеті і знайти не одноразове підтвердження цих його обіцянок. Логічно, що коли кандидат в президенти каже «ми зробимо», то має на увазі термін своєї каденції. Я нагадаю кінцевий термін це 2009 рік. Таким чином ми бачимо, що погасити борги Ощадбанку до 2009 року обіцяв Ющенко, а Тимошенко просто безсовісно зпіонерила цю його обіцянку. Як відповідальний політик Ющенко виголосив її звісно не для того, щоб виконувати, а для того щоб виграти вибори.
А хто каже, що один брехун кращий за іншого?
> Я провів маленький експеримент і опитав прихильників відповідального політика Ющенка, що вони думають про цю його обіцянку. Такий собі тест на відповідальність.
Він не відповідальний політик. Я б сказав слабохарактерний, який звик, що ним керують.
> > Два роки на погашення боргу – гасла злодіїв
правда.
> > мінімально 40 років, інакше дешевше подарувати цей борг Кравчуку на побудову мавзолею.
ну десь 15
> > Повернення вкладів... для початку треба чесно відповісти, хто ці гроші вкрав
Ось це було б доречним.
> Характерною особливістю відповідальних виборців також є коротка пам'ять. Думаю мало хто з опитаних осіб пам’ятає, що обіцянку давав Ющенко, а не Тимошенко. Отже, хороший відповідальний виборець зобов’язаний тут же після виборів забувати обіцянки відповідального політика, які той давав в хвилину слабкості. Навіть член партії НУ Дедді не пам’ятає (я перепитував), хоча якраз його партія мала б втілювати обіцянки президента в життя. Ну дуже відповідальна людина пан Дедді. Молодець.
Чим одна брехня краща за іншу. Відповідальний виборець голосує за тих, хто не бреше, або ж голосує проти всіх.
> Розглянемо інше питання. Контрактна армія. Тут також відповідальні виборці єдині – НЄ ПАЗВОЛІМ.
Брехня. Відповідальні виборці кажуть, давайте реалізовувати той план, який завтверджений у 2000 році і реалізовується без обіцянок Тимошенко.
>Відповідальні виборці страшенно переживають за боєздатність армії та за достаток контрактників.
Переживає, бо це безпека держави.
> Звісно коли відповідальний політик обіцяє скоротити строк служби в армії вдвічі, то це теж … теє … на боєздатність впливає. Бо коли будувати генеральські дачі чи траву малювати в зелений колір, то тут і призовниками першого року служби можна обійтися. Ну а коли, скажімо, пальнути з танка чи ракетою С-300 або прогулюватися по мінному полю, то тут трохи досвід має значення.
Ракетами С-300 призовники не пуляють. А стріляти з автомата за рік цілком можуть навчити. Решта роблять контрактники. Зрештою у Німеччині підготовка солдата триває не довше ніж у нас і вони за 12 місяців все встигають.
>
> Треба сказати, що Ющенко поступив вкрай безвідповідально і виконав цю свою обіцянку. Але далі вже ні-ні. Лише 2010 рік і не ближче. Бо треба дуже багато контрактників аж 45 тисяч і вони повинні мати житло. Така турбота не може не викликати похвали.
Знову неправда. Я спеціально для Вас п. Нестори давав лінк на аналітичний звіт по професійній армії, а Ви берете все тільки з виступів політиків. Перечитайте, а тоді повернемось до дискусії.
>
> Треба сказати, що я теж контрактник. Мене зобов’язує контракт з одним з львівських університетів. При цьому підписуючи зі мною контракт ректор щось мало цікавився тим, чи є в мене квартира чи ні.
Не плутайте військову службу і університет.
> Я більше скажу. Багато викладачів-контрактників квартир не мають і живуть по гуртожитках. Ех шкода, що у відповідальних виборців руки до всього не доходять і вони зосередилися лише на квартирах для контрактників в армії.
Бо від конкрактника в армії залежить, чи буде конктрактник в університеті викладати, чи знову поїде ліс рубати десь у тайгу.
> Отже вернемося до обіцянок по армії. Ющенко обіцяє 2010 рік.
Державна програма обіцяла, затверджена ще при Кучмі.
Ви переконали тільки в одному, що брехня Ющенка не краща за брехню Тимошенко. Але чому тоді за них голосувати, якщо обидвоє брешуть?
2007.10.21 | watchdog
Re: А тепер конкретно, аналізуємо
>Ви переконали тільки в одному, що брехня Ющенка не краща за брехню Тимошенко.Здесь имеется, такая себе, почти незаметная подмена истины ложью.
То, что сбрехал Ющенко, - установленный факт.
Но это не следует распространять тут же на Юлю. Она еще не успела показать, что брешет. Ющ пока не дал ей такой возможности.
2007.10.22 | Ukrpatriot(patriot)
Встигла
watchdog пише:> То, что сбрехал Ющенко, - установленный факт.
> Но это не следует распространять тут же на Юлю. Она еще не успела показать, что брешет. Ющ пока не дал ей такой возможности.
До прикладу про м"ясо за 12 грн. при Юлі, коли воно було під 30.
2007.10.22 | samopal
М'ясо за 12 грн? Ви нічого не плутаєте? (/)
Ukrpatriot(patriot) пише:До прикладу про м"ясо за 12 грн. при Юлі, коли воно було під 30.
Прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко обіцяє, що ціни на м'ясо знизяться майже вдвічі впродовж місяця.
http://ictv.ua/ukr/news_economics.php?news_id=29691
Про це вона повідомила журналістам за підсумками проведеної сьогодні наради з питань стабілізації цін на м'ясо та рибу.
”Ситуація з яловичиною стабілізується не більш ніж за півтора-два тижні, а зі свининою – за 3-3,5 тижні", - сказала прем'єр-міністр. Вона зазначила, що ціни на свинину можуть знизитися до 16-17 грн. за кілограм із нинішніх 25-32 грн.
Ю.Тимошенко повідомила, що уряд досконально вивчив ситуацію з цінами і дійшов висновку, що за умови вартості на стадії виробництва одного кілограма живої ваги яловичини 6-7 грн., свинини 7-8 грн., оптова ціна становить 11 грн. за кілограм яловичини та 12 грн. - за кілограм свинини, а при цьому роздрібна становить 22-29 грн. за один кг яловичини, від 25 до 32 грн. за 1 кг свинини.
Ю.Тимошенко висловила переконання в тому, що зниженню цін сприятимуть заходи, яких вживає уряд, зокрема, ухвалене сьогодні рішення про початок інтервенції на ринку м'ясопродуктів.
Крім того, прем'єр-міністр заявила про намір уряду врегулювати ціни й на рибну продукцію. Водночас вона зазначила, що врегулювання цін на рибну продукцію залежатиме передусім від того, наскільки швидко парламент ухвалить другий пакет змін до Митного тарифу, яким, зокрема, пропонується запровадити нульову ставку імпортного мита на рибу та рибні продукти. Прем'єр також повідомила, що, крім спеціального звернення до парламенту з проханням ухвалити зміни до Митного тарифу, уряд також планує зайнятися інтервенцією на ринку риби. //УНІАН
Ну, і таке ось:
Янукович "домовився" тримати ціну на мясо до 11 гривень
15 Серпня 2007
http://news.uaclub.net.ua/25_52463.html
Українські переробники мяса домовилися з Кабінетом міністром про підвищення цін на свою продукцію, підписавши меморандум про фіксацію цін на яйця та м'ясо. Відповідний меморандум між урядом і переробниками був підписаний у вівторок, повідомляє "Комерсант-Україна".
Відповідно до нього, ціни на мясо і птицю будуть встановлені в розмірі 10,50 -11 гривень за кг до кінця року.
Крім того, уряд заявив про намір подовжити заборону на ввіз давальницької м’ясопродукції до кінця поточного року.
Голова наглядової ради корпорації "Тваринпром" Сергій Гнатюк сказав, що ввіз мяса за давальницькими схемами довгий час збивав ціну вітчизняним м’ясовиробникам, і схвалює знову встановлені ціни.
"Раніше свинина коштувала близько 5,5 гривні за кг, а зараз ця ціна складає 10,5 гривні.
За таких цін виробник хоче працювати", - зазначив він.
За словами Гнатюка, проект заборони ввозу давальницької сировини в Україну був пролобійований корпорацією "Тваринпром" разом із Союзом птахівників України –при поновленні ввозу цієї сировини виробники вже не зможуть утримати ціни на мясо.
Переробники мяса вже заявили, що підвищать відпускні ціни на свою продукцію до 20-40%.
Можете заглянути також сюди:
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2005/04/050406_meat_makarchuk.shtml
і сюди:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1192926619&first=1192948627&last=1192827880
2007.10.23 | Ukrpatriot(patriot)
А що, якщо Янукович бреше, це виправдовує брехню Тимошенко?
samopal пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
Власне тоді, коли вона обіцяла, що воно вдвічі впаде в ціні, воно так і не впало, а залишилось на рівні 25-30. Тільки "спеціяльно для Юлі" на київському ринку притримували вирізку. Коли ж вона спробувала силою "заставити продавати" по "правильним цінам", м'ясо в деяких регіонах зникло взагалі. Тому передвиборчий ролик був наскрізь брехлививй. Я маю на увазі той, де акторка на ламанаій українській пояснює, як було "при Юлі"
2007.10.24 | samopal
Ні. Але вашу брехню це теж не виправдовує
Ukrpatriot(patriot) пише:Власне тоді, коли вона обіцяла, що воно вдвічі впаде в ціні, воно так і не впало, а залишилось на рівні 25-30. Тільки "спеціяльно для Юлі" на київському ринку притримували вирізку.
По-перше, Юля вам не обіцяла м'яса по 12 грн, як Янукович. По-друге її "дорогезне" м'ясо якось не викликало такої бурхливої реакції виборців як "незрадьмайдан" чи "свободапатрійотам". Цьому є багато пояснень, одне з яких те, що люди самі розібралися у причинах "покращення свого життя вже сьогодні". Ну і по-третє - ви явно не в курсі цін на м'ясо, хоча допускаю, що у столиці воно може бути дорожчим, ніж, скажімо, у Львові.
2007.10.25 | Ukrpatriot(patriot)
А брехати негарно, обіцяла
samopal пише:> По-перше, Юля вам не обіцяла м'яса по 12 грн, як Янукович.
Поперше вчимося користуватися Інтернетом
Прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко обіцяє, що ціни на м'ясо знизяться майже вдвічі впродовж місяця.
Скільки буде вдвічі віцд 25 грн? Підкажу 12 грн. 50 коп.
Про це вона повідомила журналістам за підсумками проведеної сьогодні наради з питань стабілізації цін на м'ясо та рибу.
”Ситуація з яловичиною стабілізується не більш ніж за півтора-два тижні, а зі свининою – за 3-3,5 тижні", - сказала прем'єр-міністр. Вона зазначила, що ціни на свинину можуть знизитися до 16-17 грн. за кілограм із нинішніх 25-32 грн.
Ю.Тимошенко повідомила, що уряд досконально вивчив ситуацію з цінами і дійшов висновку, що за умови вартості на стадії виробництва одного кілограма живої ваги яловичини 6-7 грн., свинини 7-8 грн., оптова ціна становить 11 грн. за кілограм яловичини та 12 грн. - за кілограм свинини, а при цьому роздрібна становить 22-29 грн. за один кг яловичини, від 25 до 32 грн. за 1 кг свинини.
Ю.Тимошенко висловила переконання в тому, що зниженню цін сприятимуть заходи, яких вживає уряд, зокрема, ухвалене сьогодні рішення про початок інтервенції на ринку м'ясопродуктів.
Крім того, прем'єр-міністр заявила про намір уряду врегулювати ціни й на рибну продукцію. Водночас вона зазначила, що врегулювання цін на рибну продукцію залежатиме передусім від того, наскільки швидко парламент ухвалить другий пакет змін до Митного тарифу, яким, зокрема, пропонується запровадити нульову ставку імпортного мита на рибу та рибні продукти. Прем'єр також повідомила, що, крім спеціального звернення до парламенту з проханням ухвалити зміни до Митного тарифу, уряд також планує зайнятися інтервенцією на ринку риби. //УНІАН
http://ictv.ua/ukr/news_economics.php?news_id=29691
> По-друге її "дорогезне" м'ясо якось не викликало такої бурхливої реакції виборців як "незрадьмайдан" чи "свободапатрійотам".
Хто винен лохам в тому, що вони лохи
> Цьому є багато пояснень, одне з яких те, що люди самі розібралися у причинах "покращення свого життя вже сьогодні". Ну і по-третє - ви явно не в курсі цін на м'ясо, хоча допускаю, що у столиці воно може бути дорожчим, ніж, скажімо, у Львові.
Я живу у Львові
2007.10.25 | samopal
То не брешіть! ®
Чи ви м'ясо купуєте лише по оптових цінах?Ukrpatriot(patriot) пише:
Хто винен лохам в тому, що вони лохи
Так, вам ніхто не винен.
Ukrpatriot(patriot) пише:
Я живу у Львові
Угу. З 92 року. Навіть знаєте, де знаходиться гігантичний бар "Корова", та скільки автобусів можна припаркуваим біля Краківського ринку.
Мене лиш дивує, звідки ви знаєте про спецзапаси вирізки на київському ринку. Ви там крім ринку-музею Бесарабки ще хоч який ринок знаєте?
2007.10.28 | Ukrpatriot(patriot)
То не брешіть!
samopal пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> Я живу у Львові
>
> Угу. З 92 року. Навіть знаєте, де знаходиться гігантичний бар "Корова", та скільки автобусів можна припаркуваим біля Краківського ринку.
Живу з 1992 року. І знаю бо там буваю, навіть більше знаю дохріна штабістів БЮТу у регіонах, які звозили людей. Інколи навіть з ними пиво п'ю.
> Мене лиш дивує, звідки ви знаєте про спецзапаси вирізки на київському ринку. Ви там крім ринку-музею Бесарабки ще хоч який ринок знаєте?
На ринку Бесарабки ніколи не був. Закуповуюсь переважно на Кракіському, або Привокзальному, або ж у супермаркеті Арсен тому. що на пр. Чорновола
2007.10.20 | samopal
Дякую, пане Нестор. Цікавий допис.
Тим більше, що переважана частина учасників цього форуму є відповідальними виборцями. Це легко помітити, співставивши політичний спектр повідомлень на форумі із реальним поділом "помаранчевої частини" українського суспільства.2007.10.21 | QuasiGiraffe
Дуже майстерно.
Щоправда, занадто логічно.2007.10.21 | Горицвіт
тобто якщо ющенко в 2004 обіцяв повернути вклади
то всі, хто в 2004 голосував за ющенка і проти януковича, зобов'язані сьогодні підтримувати "повернення вкладів за 2 роки"? Це абсурд і маніпуляція (прийом називається "давити на послідовність": якщо ти десь обмовився, що хотів би купити мотоцикл, то купи в мене оцей мотоцикл за суму яку назвав, "ти ж казав, що хочеш мотоцикл, ти мужик чи не мужик, будь послідовним!"). Пофіг, що "повернення вкладів за 2 роки" можливе тільки через друкування грошей і інфляцію. "Але ж ви голосували за Ющенка в 2004! Тому підтримуйте зараз інфляцію!".Просто звертаю увагу панства на використовуваний прийом.
2007.10.21 | QuasiGiraffe
Зробіть проекцію ситуації на випадок,
коли б Ваш знайомий взяв у Вас у борг 1000 у.о. і на кожне Ваше нагадування (протягом кількох років) відповідає, що за день віддати їх не може.Думаю, Вам не сподобається.
2007.10.21 | Горицвіт
виборець не зобов'язаний бути "послідовним"
і я і тоді був проти повернення, але знехтував, звісно, бо тоді була важливіша мета. І взагалі виборець має право і повинен керуватися своїми інтересами і поглядами в кожен момент часу і залежно від ситуації. Виборець не дає клятву політику, за якого голосує. Виборець не зобов'язується вічно підтримувати пункти, які були записані в програмі цього політика. Ні ви, ні я не винні нікому з вождів гроші. Тому я принципово відкидаю "послідовність і відповідальність виборців".А політики мають бути послідовними і відповідальними, так.
2007.10.21 | samopal
Угу. Автор саме про таких і пише - "відповідальні".
2007.10.21 | QuasiGiraffe
А тема ж не зовсім про виборців,
вона насправді про політиків, і про тих виборців, котрі не просто виборці, а й апологети. Це трішки різні категорії. Як на мене.2007.10.21 | Горицвіт
в заголовку про виборців
і критикує Нестор виборців Ющенка-2004, які безвідповідально не вимагають, щоб Ющенко виконав обіцянку про повернення вкладів. Ясно, що це правильно - вимагати від політиків виконання обіцянок. Але Нестор вимагає, щоб всі підтримали "повернення вкладів за 2 роки". Тобто крок, який багато хто вважає неправильним, бо приведе до сильної інфляції. І те, що в програмі Ющенка в 2004 році було написано повернення вкладів (хоча і не писалися строки), не робить сьогодні цей крок правильним і не зобов'язує нікого (виборців - так точно) його підтримувати.2007.10.21 | SpokusXalepniy
А ще я помітив, що у Нестора одна кома не там стоїть...
Горицвіт пише:> і критикує Нестор виборців Ющенка-2004, які безвідповідально не вимагають, щоб Ющенко виконав обіцянку про повернення вкладів. Ясно, що це правильно - вимагати від політиків виконання обіцянок. Але Нестор вимагає, щоб всі підтримали "повернення вкладів за 2 роки". Тобто крок, який багато хто вважає неправильним, бо приведе до сильної інфляції. І те, що в програмі Ющенка в 2004 році було написано повернення вкладів (хоча і не писалися строки), не робить сьогодні цей крок правильним і не зобов'язує нікого (виборців - так точно) його підтримувати.
Ви надто буквально розумієте те, про що написано. Приклади, котрі наведени Нестором, це лише... приклади, які мають другорядне значення. Це фон на якому зображен СПРАВЖНІЙ менталітет прихильників НУ-НС, а також - затятих противників БЮТу.
2007.10.21 | Горицвіт
я міг би розказати, як цей допис
допис п. Нестора і деякі коменти показують менталітет віруючих в вождів, але боюсь, що це на грані обговорення дописувачів, тобто оффтопік.Ти йому кажеш, що повернення вкладів за два роки неможливе без потужної інфляції, а він тобі каже, що Пасічник в 2004 році теж обіцяв повернути, значить ти лицемір, непослідовний і брехун. Оце різниця менталітетів.
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Різниця між вами полягає в тім, що...
... його текст - бездоганний, а ваше питання апріорі дискусійне, причому, базується на неповноті інформації.Горицвіт пише:
> допис п. Нестора і деякі коменти показують менталітет віруючих в вождів, але боюсь, що це на грані обговорення дописувачів, тобто оффтопік.
Слово "віруючі" в вашому контексті - бездоказове. Навідміну від слова "відповідальні", на яке дана повна відповідь в тексті Нестора.
> Ти йому кажеш, що повернення вкладів за два роки неможливе без потужної інфляції, а він тобі каже, що Пасічник в 2004 році теж обіцяв повернути, значить ти лицемір, непослідовний і брехун. Оце різниця менталітетів.
Спочатку ви повинні надати пояснення до вашої термінології, що АПРІОРІ ви зробити не можете. Не тому, що ви дурень якийсь, а тому, що це неможливо. Наприклад:
- ви (ми) не знаємо що таке повернути заощадження (бо практика і історія має досталь прикладів різноманітних ФОРМ повернення заощаджень);
- ви (ми)не знаємо про яку суму йде мова;
- а також за які саме роки вклади можуть бути повернені в комбінації з ФОРМОЮ їх повернення;
- не знаємо також про перерахунок на яку (і з якої) грошової системи будуть ці вклади перераховані;
- та ін.
2007.10.21 | Горицвіт
а, ну хіба що
якщо гратися з інтерпретаціями і т.п., то так, що завгодно може бути. Мені це наразі не цікаво. Важливо було заперечити тезу про обов'язок виборців бути "відповідальними" в поданій інтерпретації.2007.10.21 | SpokusXalepniy
Менталітет проявився за шість секунд :)
Горицвіт пише:> якщо гратися з інтерпретаціями і т.п.
Ну, от чесно, поклавши руку на серце, скажіть мені - чому ВАШЕ БАЧЕННЯ того як і скільки віддавати, а також за який термін, а також - в якій валюті рахувати, а також ...
Чому ваше бачення - це істина, а моє - це гра з інтерпретаціями?
Зрозумійте, я ж міг і не ставити ці запитання про "як, коли і скільки", а просто вважати, що САМЕ ТЕ, про що я мислю щодо кількості, терміну і форми повернення коштів - це і є істина (вам можна, а мені - ні?).
Мало того, я ще маю досить вагомі аргументи на мою "істину", про які ви навіть і не замислювались, бо АПРІОРІ думали, що те що ви думаєте про повернення коштів - те і є те, що повинно бути.
2007.10.21 | Горицвіт
я не сперечаюся з вашим бачення повернення вкладів
я кілька раз у цій темі повторив, з чим я сперечаюся. Ще раз повторю тезу: виборець, який голосував у 20004 році за кандидата в президенти Ющенка, не зобов'язаний сьогодні, в 2007 році, підтримувати повернення вкладів за 2 роки на піставі "послідовності" і "відповідальності". Цим самим я сперечаюся з заголовним постингом п. Нестора, який, як мені здається, зводиться саме до вимоги цієї послідовності. А про власне "повернення заощаджень" можна говорити окремо.2007.10.21 | Предсказамус
Что-то здесь не то...
Горицвіт пише:> я кілька раз у цій темі повторив, з чим я сперечаюся. Ще раз повторю тезу: виборець, який голосував у 20004 році за кандидата в президенти Ющенка, не зобов'язаний сьогодні, в 2007 році, підтримувати повернення вкладів за 2 роки на піставі "послідовності" і "відповідальності". Цим самим я сперечаюся з заголовним постингом п. Нестора, який, як мені здається, зводиться саме до вимоги цієї послідовності. А про власне "повернення заощаджень" можна говорити окремо.
Избиратель вообще никому ничего не обязан. Другое дело, что странно получается: три года назад избиратель не был против возврата сбережений в течение пяти лет, а теперь против (томущо© 3+2 как раз и будет 5). Сразу возникает подозрение, что его беспокоит что-то совсем другое.
2007.10.21 | Горицвіт
Да все то
в 2004 році мало хто читав програму Ющенка, і тим більше голосували не за програму, а проти Кучми і Януковича. Це щось нове я сказав? Якщо я був проти "повернення заощаджень", то що, треба було голосувати за Януковича? Адже головне завдання було зберегти в Україні демократію. Що саме не то?2007.10.21 | Предсказамус
Тьфу.
Все-таки Вы меня не поняли. Я не предлагаю Вам или кому-то еще быть за возвращение вкладов. Но цена вопроса вроде не меняется, и тогда, и сейчас альтернатива все тот же Янукович, тем не менее куча народу, легко простившая Ющенке эти же самые вклады в те же самые сроки, теперь просто с ума сходит из-за этой популистки Тимошенко, которая решила таким образом развалить экономику.Именно это странно - резкая реакция, а не согласие-несогласие.
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Точно.
2007.10.21 | Раціо
Ступінь загрози тоді й тепер сприймається по різному
Тому й реакція різна.Предсказамус пише:
> Но цена вопроса вроде не меняется,
Ціна питання тоді була така, що тема повернення вкладів сприймалася як дрібна і не сьогоднішня проблема. А доти або ішак здохне, або падишах.
> и тогда, и сейчас альтернатива все тот же Янукович
не той тепер Янукович, і Хорол-річка не та
2007.10.21 | Предсказамус
Возможно, но неужели настолько?
Действительно настолько все сильно изменилось, что можно уже и Януковича, только чтоб не эта популистка? А только этим и закончится очередной виток коалиционных переговоров - каждый день играет на голубцов, которым нужно выбить всего троих депутатов из коалиции.Нет, все-таки странно все это...
2007.10.21 | Раціо
Ви хочете сказати, що саме навколо цієї теми йдуть коаліційні
переговори? Якщо ні, то який сенс оцього зауваження:Предсказамус пише:
> очередной виток коалиционных переговоров - каждый день играет на голубцов
2007.10.21 | Предсказамус
Я хочу сказать, что в данном случае обсуждаются именно положения
коалиционного соглашения. И на вопросах призыва и вкладов делается акцент президентской составляющей этих переговоров.2007.10.21 | Раціо
Я думав, Ви питаєте про ставлення учасників форуму
Що там відбувається на переговорах, ні з президентською, ні з непрдезиденською складовою - мені невідомо. А Вам? Бо якщо судити із того, що вони на публіку заявляють - то причиною минулої ширки була недомовленість із Морозом по НАТО. Ви тому вірите?2007.10.21 | Предсказамус
Угу. Как я увидел, участники форума (некоторые) это одобряют.
2007.10.21 | ziggy_freud
звичайно, бо більшість вкладників вважає борг безнадійним ;-|
як і багато інших боргів, зроблених вже за незалежної України.Предсказамус пише:
> Избиратель вообще никому ничего не обязан. Другое дело, что странно получается: три года назад избиратель не был против возврата сбережений в течение пяти лет, а теперь против (томущо© 3+2 как раз и будет 5).
1. Лишилось менше виборців, які мали кошти в "Сбєрбанку". Ті, хто лишився, або викрутились без того, або втратили надію.
2. Якісь принципові проблеми це вирішує? Включили друкарський верстат, надрукували грошових знаків, отримали підвищення цін на суму поверненого.
От якби повернули награбоване підчас колективізації і сталінських репресій, то інша справа. Але сумніваюсь, що це реально
> Сразу возникает подозрение, что его беспокоит что-то совсем другое.
перевіряється відносно легко. Можливо, для когось ця проблема увійде в десятку за актуальністю.
Знаю вуйка, який вже Х знає скільки років судиться з податковою за незаконно зняті орлами Азарова кошти. Знаю іншого, якому відмовились міняти серйозну суму грошей по 100 рублів підчас конфіскаційної реформи Павлова. Їм хто і що поверне?
2007.10.21 | Предсказамус
Похоже, мы о разных избирателях.
ziggy_freud пише:> Предсказамус пише:
>> Избиратель вообще никому ничего не обязан. Другое дело, что странно получается: три года назад избиратель не был против возврата сбережений в течение пяти лет, а теперь против (томущо© 3+2 как раз и будет 5).
> 1. Лишилось менше виборців, які мали кошти в "Сбєрбанку". Ті, хто лишився, або викрутились без того, або втратили надію.
В данном случае разговор о наших форумчанах, а также других, но тоже очень озабоченных популисткой Юлей, деятелях. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что смерть покосила ряды сторонников Ющенко за прошедшие три года.
Именно в этом и прикол - то, что еще три года схавали и облизнулись, теперь спокойно спать не дает...
2007.10.21 | watchdog
Re: я не сперечаюся з вашим бачення повернення вкладів
Пан Нестор говорит только о том, что брехать кандидатам во власть нехорошо. И больше ни о чем. А пример со вкладами использовался им только как наглядное объяснение нового толкования, данного им здесь, понятия відповідальності.Особенно классно показано, как відповідальні виборці не могут отойти от своих догм о том, кто есть замечательный и незапятнанный политик, кто есть кака, даже после явной брехни из уст этих политиков.
2007.10.21 | Раціо
Здається, тут уже давно з'ясували, що всі політики - кака
watchdog пише:> Пан Нестор говорит только о том, что брехать кандидатам во власть нехорошо.
Дякую за синопсис. Оце треба було писати цілий трактат (я не читав) для донесення аж такої складної думки? А там не було про те, де нам узяти небрехливих політиків?
2007.10.21 | watchdog
Re: Здається, тут уже давно з'ясували, що всі політики - кака
> Оце треба було писати цілий трактат (я не читав) для донесення аж такої складної думки?Там было обсуждение еще темы "хвоста", то есть "многіх відповідальних виборців", который вечно стелится за брехливыми политиками.
2007.10.21 | Раціо
Отже, де взяти небрехливих там не було? Я так і знав
2007.10.21 | watchdog
Було. Это те, кто не бьет себя все время в грудь и не клеймит др
угих позором.2007.10.21 | Раціо
Коли множина описується критеріями, а не переліком
вона може бути й порожня. Як от у цьому випадку.2007.10.21 | watchdog
Возможно, Вы протестуете против возвращения вкладов
за определенный короткий срок в силу того, что не видите всех возможных способов возврата.Средства на счетах, которые были обесценены, эта та часть стоимости объектов народного хозяйства и других материальных ценностей, которые оказались в собственности немногочисленных скоробогатьків. Граждане создавали эти ценности и за это имели вознаграждение. Объекты никуда не делись. Поэтому, одна из возможностей справедливого возврата долга, -оплата частью этих объектов, то есть акциями. При этом бюджету не нужно будет надрываться.
2007.10.21 | Раціо
Вкладники Ощадбанку мають такі ж права на активи СССР
як і невкладники. Совєцькі рублі не були грошима, а тому не можуть відображати частку в майні СССР.2007.10.21 | watchdog
Re: Вкладники Ощадбанку мають такі ж права на активи СССР
Невкладники тому і невкладники, что свои заработанные деньги уже успели потратить.> Совєцькі рублі не були грошима, а тому не можуть відображати частку в майні СССР
Наверное это не совсем так. Деньги, насколько я понимаю, это эквивалент стоимоти, который можно обменять на материальный предмет, имеющий стоимость. На советские рубли любой имел право купитьЮ то что продавалось. Другое дело, что в деньшах СССР содержалась только малая часть стоимости всех материльных ценностей. Однак между двумя этими величинами имелаь сильная корреляция.
2007.10.21 | Раціо
Відкрийте будь-яке інтро-макро, там написані функції грошей
Совєцькі рублі їх не виконували, отже грошима не були. Так собі, талони багаторазового використання.watchdog пише:
> Наверное это не совсем так. Деньги, насколько я понимаю, это эквивалент стоимоти, который можно обменять на материальный предмет, имеющий стоимость.
Хотів би я подивитися, як би Ви це пояснювали в совєцькому хлібному магазині з табличкою "одна буханка в одні руки". Ото була би захоплююча макроекономічна дискусія.
> На советские рубли любой имел право купитьЮ то что продавалось.
Ну то я вже пропонував: видати вкладникам Ощадбанку компенсацію якимось талонами, на які можна буде купити те що тоді продавалось і так, як тоді продавалось. Стосунку до активів це на має жодного.
> Другое дело, что в деньшах СССР содержалась только малая часть стоимости всех материльных ценностей. Однак между двумя этими величинами имелаь сильная корреляция.
Там було іще багато всяких сильних кореляцій, як от із кількістю трудоднів, або кількістю ворогів народу - всі разом ці кореляції й утворювали дебільну совєцьку економіку. Тепер із того всього пропонують виділити якусь одну кореляцію і на її основі розподілити активи. Абсурд.
2007.10.21 | watchdog
Re: Відкрийте будь-яке інтро-макро, там написані функції грошей
Вы можете открыть академическую дискуссию. А я могу в этом случае только подпереть голову кулаком и слушать. Но это не очень интересно.Вот простой умозрительный сюжет. Скажем, в Советском Союзе, если Вы тогда жили, Вы вместо получения кооперативной квартиры решили снять комнату, а взнос за квартиру положить на книжку.
После перестройки ваши деньги пропадают. С вашей точки зрения они ничего не стоили.
Если же Вы выбрали квартиру, то после перестройки у вас была бы квартира.
Два развития событий. В одном случае вы с квартирой, в другом - нет. В обоих - без денег. Так имели стоимость советские рубли ? Для меня совершенно ясно, что утерянная Вами сумма была эквивалентна квартире.
2007.10.21 | Раціо
Те, що Ви пишете, не має стосунку до справи
watchdog пише:> Для меня совершенно ясно, что утерянная Вами сумма была эквивалентна квартире.
Вона не була еквівалентна квартирі, бо я, наприклад, за таку саму суму таку саму квартиру купити не міг.
Ви можете уявити сучасну ситуацію, коли Ви могли купити за 5 гривень лотерейний квиток і виграти квартиру. Але Ви замість того купили пачку чіпсів, а тоді виявили, що виграв якраз квиток, який Ви не купили. Для Вас цілком ясно, що 5 гривень еквівалентні квартирі?
2007.10.21 | watchdog
Re: Те, що Ви пишете, не має стосунку до справи
Не вижу смысла говорить о том, что потеряные деньги все таки представляют какую-то ценность. Разгоаор уходит на примеры, которые, по-моему, к делу не имеют никакого отношения.Могу Вам привести таких же бредовых байок бесчисленное количество, причем совершенно на другие темы и связать любую из них с потерянными вкладами. Ну, к примеру,
1. Собака съела сберегательную книжку, так что говорить вообще не о чем. Теперь совершенно ясно, что нельзя доказать, что она у вас была, так что забудьте.
2. Все дело в Кравчуке. Если бы его мама в детстве изменила ему фамилию, то он бы не мог стать президентом и Украина никогда не была бы независимой. У всех остались бы все вклады. Так что, требуйте их у Кравчука или его мамы.
3. Сберегательные книжки у вас были открыты на долларовые вклады. Но в один прекрасный день вас облучили со спутника и после этого вы уверены, что там были советские рубли. Но рубли ничего не стоят, так что не плачьте.
4. В одной лотерее вы проиграли все. Зачем организаторы устраивали лотерею ? Зачем им нужны были ничего не стоящие красные бумажки с изображением фаса-профиля одного известного человека ?
5.....
2007.10.21 | Раціо
Вам просто треба зупинитися на чомусь одному
Бо Ви плутаєтеся: то у Вас кореляція, то еквівалент. Якщо еквівалент, то це не відповідає фактам. Якщо кореляція, то треба враховувати й инші кореляції.Отже в сухому підсумку, вкладники Сбєрбанку не мають якогось ексклюзиву чи пріоритету на майно банкрута-СССР - всі громадяни України є постраждалими від СССР.
Виміряти зараз, хто має право на більшу компенсацію не є можливим, а виділення навмання вкладників Сбєрбанку є лише однією зі звичних гидких політичних спекуляцій на найнижчих інстинктах, як то "атабрать і падєліть".
2007.10.23 | Volodymir
I Ви також правi :
2007.10.21 | TrollSeeker
Дуже вдячний, Несторе, отримав справжнє задоволення від допису.
Я б запропонував помістити його у статті, але дуже не впевнений, що відповідальнівиборціадміністратори туди його помістять. Дай бог, щоб зовсім не знищили.2007.10.24 | Михайло Свистович
Re: Дуже вдячний, Несторе, отримав справжнє задоволення від допи
TrollSeeker пише:> Я б запропонував помістити його у статті, але дуже не впевнений, що відповідальні
виборціадміністратори туди його помістять. Дай бог, щоб зовсім не знищили.Бог дав?
2007.10.24 | TrollSeeker
Продовжуйте флудити далі сам з собою:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/11922125722007.10.24 | Михайло Свистович
Не маю цієї Вашої поганої звички
http://www2.maidan.org.ua/n/about/11922155082007.10.21 | SpokusXalepniy
Це найкращий текст за всю історію Майдана !
Зараз треба очікувати лише як відповідальні АДМІНи будуть ставити це на першу сторінку. Про це читати у Миколи Васильовича (щодо унтерофіцерської вдови).2007.10.22 | miner
Re: а коли не найкращий, в топ-10 входе
2007.10.24 | Михайло Свистович
далеко не найкращий
2007.10.21 | watchdog
+100
2007.10.21 | ziggy_freud
якщо вже бути послідовними стосовно "Сбєрбанка"
то треба повернути і решту награбованого в Україні за часів СРСР. Чому тільки внески "Сбєрбанка"? Бо про ці внески обіцянка була, а про решту - нє?Варто якось чіткіше визначити - яке незаконно набуте майно підлягає поверненню. І які практичні механізми повернення цього майна.
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Не спрыгивайте в смежные вопросы. Они сейчас не принципиальны.
ziggy_freud пише:> якщо вже бути послідовними стосовно "Сбєрбанка", то треба повернути і решту награбованого в Україні за часів СРСР.
Мова у Нестора йде про порівняння ОДНІЄЇ обіцянки Ющенко і Тимошенко, а саме - повернення вкладів Ощадбанку. Порівняння не щодо суми, форми, смаку, запаху, кольору... а щодо РЕАКЦІЇ прихильників на ОДНЕ І ТЕ Ж, про їх об"єктивність.
То до чого тут награблене за часів СРСР? Ющенко хіба обіцяв щось...
> Чому тільки внески "Сбєрбанка"? Бо про ці внески обіцянка була, а про решту - нє?
Саме тому, що про інше пограбування обіцянок не було і реакцію виборців не можна порівнювати, ЩО І Є ТЕМОЮ Несторова дописа.
Справа не в поверненні, а справа в РЕАКЦІЇ виборців на обіцянку того і іншого політика.
> Варто якось чіткіше визначити - яке незаконно набуте майно підлягає поверненню. І які практичні механізми повернення цього майна.
Це буде зовсім інша тема, бо ми не знаємо ні те, що мав на увазі Ющенко, ні те, що мала на увазі Тимошенко. Нас це і не цікавить зараз. Бо нас цікавить реакція прихильників на одне і те ж за умов, що і їх лідери під "поверненням вкладів" мали на увазі одне і те ж.
2007.10.21 | ziggy_freud
дивлячись для кого ;-|
SpokusXalepniy пише:> > Варто якось чіткіше визначити - яке незаконно набуте майно підлягає поверненню. І які практичні механізми повернення цього майна.
> Це буде зовсім інша тема, бо ми не знаємо ні те, що мав на увазі Ющенко, ні те, що мала на увазі Тимошенко. Нас це і не цікавить зараз. Бо нас цікавить реакція прихильників на одне і те ж за умов, що і їх лідери під "поверненням вкладів" мали на увазі одне і те ж.
за соціологічний експеримент і наступну статтю п.Нестор отримує зачот.
Кожний рух влади, особливо пов*язаний з застосуванням верстата для друкування грошей, має бути підпорядкованій якійсь логіці. В даному випадку логікою є виконання політегами передвиборчих обіцянок. Це добре. Але...
Мене в цій ситуації більше цікавить, яка логіка стоїть за обіцянкою повернення внесків. Чи будуть далі повертати награбоване, та чи дозволять певному колу осіб грабувати далі.
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Той вам і карти в руки!
ziggy_freud пише:> SpokusXalepniy пише:
> > > Варто якось чіткіше визначити - яке незаконно набуте майно підлягає поверненню. І які практичні механізми повернення цього майна.
> > Це буде зовсім інша тема, бо ми не знаємо ні те, що мав на увазі Ющенко, ні те, що мала на увазі Тимошенко. Нас це і не цікавить зараз. Бо нас цікавить реакція прихильників на одне і те ж за умов, що і їх лідери під "поверненням вкладів" мали на увазі одне і те ж.
> за соціологічний експеримент і наступну статтю п.Нестор отримує зачот.
Про яку НАСТУПНУ статтю йде мова?
> Кожний рух влади, особливо пов*язаний з застосуванням верстата для друкування грошей, має бути підпорядкованій якійсь логіці. В даному випадку логікою є виконання політегами передвиборчих обіцянок. Це добре. Але...
> Мене в цій ситуації більше цікавить, яка логіка стоїть за обіцянкою повернення внесків. Чи будуть далі повертати награбоване, та чи дозволять певному колу осіб грабувати далі.
Це зовсім інша тема.
Мене дивує те, що якщо вас цікавить саме процес повернення коштів, то чого ви раніше, чи зараз не відкриваєте новий топік для обговорення цього питання?
2007.10.22 | TrollSeeker
Re: Той вам і карти в руки!
SpokusXalepniy пише:> ziggy_freud пише:
> > за соціологічний експеримент і наступну статтю п.Нестор отримує зачот.
> Про яку НАСТУПНУ статтю йде мова?
Ото й мені теж не зрозуміло, при чому тут НАСТУПНА стаття, якщо й цей допис Нестора в статті не потрапив.
"Відповідальні виборці" і "відповідальні абстинентні НЕвиборці" з числа тих, хто має право поставити в статті, цього разу на диво "скромно" відмовчуються. Можливо тому, що з одного боку значно слабкіші, а то й зовсім ніякі дописи в статті потрапляли, а з другого боку поставити в статті - визнати нікчемність своїх власних позицій.
2007.10.22 | Предсказамус
Топик в статьях (л). Полегчало?
http://maidan.org.ua/static/mai/1193036365.htmlTrollSeeker пише:
> "Відповідальні виборці" і "відповідальні абстинентні НЕвиборці" з числа тих, хто має право поставити в статті, цього разу на диво "скромно" відмовчуються. Можливо тому, що з одного боку значно слабкіші, а то й зовсім ніякі дописи в статті потрапляли, а з другого боку поставити в статті - визнати нікчемність своїх власних позицій.
Ерунда, простите. Топики очень нечасто попадают в статьи, так уж сложилось. Это единственная причина.
2007.10.22 | TrollSeeker
Останнє слово в заголовку можна було б і не писати.
Хоча б тому, що це не для мене особисто Ви це зробили.Предсказамус пише:
> Ерунда, простите. Топики очень нечасто попадают в статьи, так уж сложилось. Это единственная причина.
Гм, зовсім так не думаю. Адмінів багато, не маю сумніву, що переважна більшість з них цей топік читала. Але мало хто з них не виявився "відповідальним виборцем". Реальну причину бачу саме в цьому. Думаю, що "безвідповідальні виборці" зі мною погодяться.
2007.10.24 | Михайло Свистович
Re: Останнє слово в заголовку можна було б і не писати.
TrollSeeker пише:>
> Гм, зовсім так не думаю
Ви, як це часто останнім часом буває, неправильно недумаєте.
>
> Адмінів багато, не маю сумніву, що переважна більшість з них цей топік читала
І сумніви якби Ви мали, то рацію б мали також
>
> Але мало хто з них не виявився "відповідальним виборцем"
багато хто, брехати не гарно
>
> Реальну причину бачу саме в цьому
У Вас знову параноя?
>
> Думаю, що "безвідповідальні виборці" зі мною погодяться
Не судіть їх усіх по собі
2007.10.24 | TrollSeeker
Без флуду не можете? Тоді прошу:
http://www2.maidan.org.ua/n/about/11922125722007.10.24 | Михайло Свистович
Можу. А от Ви - ні.
http://www2.maidan.org.ua/n/about/11922155082007.10.28 | TrollSeeker
.
2007.10.24 | Михайло Свистович
Re: Той вам і карти в руки!
TrollSeeker пише:>
> "відповідальні абстинентні НЕвиборці" з числа тих, хто має право поставити в статті
Серед тих, хто має право поставити в статті, абстинентних НЕвиборців немає.
>
> цього разу на диво "скромно" відмовчуються
як і про купу інших тем, які їм нецікаві
>
> Можливо тому, що з одного боку значно слабкіші, а то й зовсім ніякі дописи в статті потрапляли, а з другого боку поставити в статті - визнати нікчемність своїх власних позицій
Так ось чому ми не ставимо у статті вітрянок і комуняк
2007.10.25 | TrollSeeker
Нестор виявився значно розумнішим за абстинентного НЕвиборця.
Михайло Свистович пише:> TrollSeeker пише:
> > "відповідальні абстинентні НЕвиборці" з числа тих, хто має право поставити в статті
> Серед тих, хто має право поставити в статті, абстинентних НЕвиборців немає.
Як мінімум один є: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192481230
> > цього разу на диво "скромно" відмовчуються
> як і про купу інших тем, які їм нецікаві
Скажемо точніше - для них виявилась дошкульною.
> > Можливо тому, що з одного боку значно слабкіші, а то й зовсім ніякі дописи в статті потрапляли, а з другого боку поставити в статті - визнати нікчемність своїх власних позицій
> Так ось чому ми не ставимо у статті вітрянок і комуняк
В даному випадку Нестор для "відповідальних" виборців і абстинентних НЕвибоців виявився значно гіршим, бо наочно показав їхню туфту.
PS: А тепер можете флудити, скільки заманеться. Те, що знову прилипнете, як ... до підошви, в мене сумніву немає. Тому навіть посилати на відомий Вам URL не буду, Вам ця дорога вже добре знайома.
2007.10.25 | Михайло Свистович
Так Ви ж ніби ходили на вибори, абстинентний
TrollSeeker пише:>
> Скажемо точніше - для них виявилась дошкульною
Ні, я вже сказав точно на 100% - нецікавою. Я ж краще знаю, якою. вона є для мене. Чи Ваша манія величі знову набрехала Вам, що змогла залізти у мої думки?
>
> В даному випадку Нестор для "відповідальних" виборців і абстинентних НЕвибоців виявився значно гіршим, бо наочно показав їхню туфту.
Не показав
>
> PS: А тепер можете флудити, скільки заманеться
Мені до Вас далеко
>
> Те, що знову прилипнете, як ... до підошви, в мене сумніву немає.
Це Ви липните до мене як оте саме, навіть гілки, присвячені мені, заводите і штучно тримаєте їх нагорі
2007.10.28 | TrollSeeker
.
2007.10.21 | TrollSeeker
"Відповідальними виборцями" пішло банальне забалакування теми.
2007.10.21 | watchdog
Без сомнения
2007.10.21 | SpokusXalepniy
Випередели! Тільки-но хотів це саме сказати.
Але є щось і позитивне.З терміном "відповідальні" вже помилитись не можливо. Можна навіть не питати: "за кого ти?"
Відповідальних можна побачити з далека.
2007.10.21 | пан Roller
+1 информативно
2007.10.22 | 123
У Вас же очевидна логічна помилка
З Ваших міркувань випливає не парадоксально-викривальний висновок про якіхось стрьомних "відповідальних виборців", а зовсім інший, очевидний: програма Юща також відзначалася популізмом. Це в абсолютному вимірі погано. Те, що він не виконав ані здійсненних обіцянок, ані частини нездійсненних, навіть не зробив кроків для їх виконання, які б залежали тільки від нього - теж погано. Але те, що він не зробив ніякої фігні типу видати людям додаткові 60 млрд за рік - так це добре, такого нормальна людина зробити не може. І Юля такого не зробить і не збирається робити2007.10.22 | Volodymir
Момилки нема, тим бiльше логiчноii
Есть сарказм.Если читать "Видповидальный", то все нормально, но вроде как лишнее для внимательного.
Автор даже дает определение, чтобы всем "эвфемизм" был понятен.
Слово эвфемихм в кавычках, потому что автором описана не простая манипуляция значениями слов (жертвы - невнимательные жильцы), а попытка подмены сущностей - черного и белого.
А про вклады и финансирование армии Вы все поймете, если посчитаете, сколько денег было роздано на предпоследней сессии Киевсовета.
8% справедливо переданой инвесторам (которые есть) Киевских окраин - решение всех проблем. Или 0,001% в масштабах Украины. Причем, инвесторы создадут экосистему для бизнеса, а умирающим старушкам деньги - маленькую радость, которую те не скоро потратят. А народ, башляющий в институтах для закосить, пойдет куда ему самое место - в экономику, крутить гайки.
2007.10.22 | Volodymir
Феномен маргинальных писателей
Маргинальных - в смысле писателей для любителей простых языковых и ментальных конструкций.В том же ряду некто А.Аваков, написавший сегодня на УП про то, что какие избиратели, такие и политики.
И некто, сейчас не помню кто, который писал целую статью, что ГАКиева это не ГО, а партия. И др. и пр.
Ведь вроде как понятно все. С одной стороны - бифуркация, когда 2 голоса решают, проводить эксперименты с армией и вкладами.
С другой стороны, чесное слово, 20 млрд. для Украины немного даже на год, если вникнуть. Есть градиенты и проблемы с абсорбцией агрегата Д1, так никто же и не намекал, что будут только билеты НБУ. Хороший актуарный расчет как раз вполне склоняет к тому, что вопрос решать нужно. То, что в один момент наконец-то все повернется с головы на ноги, и физики, как и везде, стануть денежнее олигархов - так у кого проблемы?
Что за проффесиональное вещание. Хотите деньги посчитать - сдайте хотя бы на сертификат CIPA.
С армией вообще тема гнилая. Вспомним хотя бы, что только земля одесского института сух. войск может решить проблемы обеспечения жильем очередников целого командованию.
Нет, если это фантомные агенты второго порядка так вещают - тогда нормально.
Но для тех, кому не понятно, что избираеться может только партия, или что есть политическая реклама и ее законы, писать, имхо, нужно по другому. Чтобы я не нарушал всяческие нон-дисклозуре эгримент, да и фигуры речи упрощать не имею времени, намекну на простом примере.
То eq. pyton
Вот вы экстраполировали кривые голосования матрицы геодемографических кластеров, просуммировали кривые, получили прогноз без артефактов на краю. Таким образом, можно выдвинуть гипотезу распределения проблемных участков и того, что артефактов при подсчете не создавалось. Уверен, что адекватность модели не проверялась, а форма кривой не подбиралась, но результаты все равно полезные.
Предлагаю задачу, которую в ун. им. Ломоносова на некоторых факультетов выполняют в том же ИТЕРе - решение матричных игр.
Как вы помните, Анатолий Рапопорт определил формальные аналоги справедливости, сомнения, жертвенности, нормативных индивидов, мораль - все на модели 2х2 с нудевой суммой (справедливые).
Решение задачи в матлабе для матрицы произвольной размерности - одна строчка, .dll для червя IIS генерируется в 50k.
Хороший прогноз (совпадающий до второго знака по историческому), конечно, можно получить только используя модели нечеткого вывода задачи социального синтеза
Тут была очень правильная дискуссия, как изменить избирателя, чтобы не голосовал за фигню (до этого управжнялись б. Капрановы про национальную идею, допустив элементарную ошибку в формуле). Безусловно, что идея, не может определятся отологией, а только аксеологией целевой онтологии. Так что ответ в на вопрос о избирателях в первом же посте был очень правильно - только культурный, цивилизационный, просветительский подход изменит качество. Т.е. нам нужно поработать с игрой с нечетким выбором систем ценностей.
Таблица по Украине, типа, комм. тайна, используем как референтную американскую (тем более, что постоянно сравниваются политики там и тут).
Безусловно, все игры наших политиков тактические, ориентированные на краткосрочный эффект пан или пропав, методики манипуляций не более чем второго порядка, аналитика - стандартная.
Для такой ситуации более всего подходит матрица SRI (VALS1) психографических групп по территориям. Методика устаревшая, но и страна у нас развивающаяся. Когда создавалась методика, в США только примерно 41% был класифицирован как примерно психологически зрелые, для которых необходимо ваять убеждающий месадж. В оставшейся биомассе только 11% составляли "борцы за выживание" и "марширующие" (причем, американские выживающие рознь украинским - "очень бедные, как правило, пожилые женщины. Покупают в основном предметы первой необходимости - покупают подержанные автомобили, моющие средства, горячий хлеб. Как и марширующие - бедные, озлобленные, обиженные, без высшего образования. Покупают сигареты, конфеты. Скорее их "патриоты", которые "пьют много водки", с учетом проступающих руин коммунистической идеологии и приравненого к начальному нашему платному высшему и есть наши марширующие). Но ценность таблички в том, что для незрелых выработаны простые 100% работающие манипулятивные простенькие стратегии.
Теперь возьмите табличку для Украины, увидите, что на кластере Survivors:Emulators можно только за счет тупого применения расчитанной смешанной стратегии поднять 12-14%.
Что и было сделано.
Sapienti Sat
to analiticam - политологам, много читавшим мифологию.
Почитайте еще и The History of the Decline and Fall of the Roman Empire by Edward Gibbon
Особено те моменты, когда начинаются проблемы с центурионами, общество перестает возвращать опытных консулов работать прокнсулами, а также итоги земельных реформ Гракхов.
Кажется, неплохая референтная модель
2007.10.23 | nick2
Re: Феномен маргинальных писателей
Все Вы пишете хорошо, да вот беда: немногие "продерутся" через этот текст, и поэтому эффект от него будет практически нулевой. Некоторые вещи надо бы объяснять так, чтобы это было понятно простому обывателю, иначе место такому тексту не на форуме.2007.10.24 | Woodstock generation
Re: Феномен маргинальных писателей
На етапі збору голосів - OK.А який смисл у цьому зараз - в момент нестійкої рівноваги, коли незначні зовнішні впливи можуть хитнути ситуацію - і буде вже не 228
2007.10.24 | Volodymir
Re: Феномен маргинальных писателей
А сейчас размерность с NP-полной снизилась до каузальной. Задача уже не статистическая, метрики не нужны, пространство маневра каждого понятно. Зачем тоже локально понятно. Тут главное не передавить, ну и давить правильно (вон, не то что люди, гироскопы уходят перпендикулярно - в в картезианской системеМне кажется, как раз все правильно, хоть и не изящно, и даже с негативными эффектами по обеспечению договоренностей (это как раз из давнишних работ, про которые прикалывалась надо мной некто Ментбастер - типа, что я такой лох сделал в юриспруденции, а я только посчитал модель для унифицированного торгового кодекса, в части контекста и связей при выполнении договоров) - но это все теория без поправок.
По сути: нет проблем с обещаниями.
Поверьте: - подготовка стратегической операции даже в конфликте малой интенсивности - задача более сложная, чем логистика перехода к профармии (если подкрепить оргмероприятиями по управлению имуществом).
- управление обязательсвами бывшего сбербанка - вообще простая штука, создающая при правильном управлении еще и здоровую экосистему перераспределения. А инфляцией,если не злонамеренно, удавалось управлять вообще без инструментов, на одной интуиции и моделью что-если в Экселе - а тут целый НБУ с областными урпавлениями, резервами, отсутвующим по хорошему рынком земли и деривативов.
Есть проблема: - с нелюбителями и дураками - с ответсвенными за состояние, которое есть.
С первой категорией справится легко. Со второй почти невозможно: представте, вы там что-то паяли двадцать лет, освоили бюджет нехилый, хоть результата нет, а тут приходит некто - и выдает результат. Вам будет неприятно.
но еще неприятнее когда рушиться комфортный бизнес, потому что на развитом рынке нужно иметь мозги.
Но еще более неприятно нашим восточным братьям с нефтегазпромтелелогистспецинвестом и огромным рейтингом у своего населения. Котоыре х.з сколько времени скирдовали деньги за нефть и газ, не пускали без регистрации, обрабатывали психопушкой своих финно-угров - и теперь получат взрыв психоневрологической бомбы. Психобомбой, для примера, была продажа Криворожстали (западло - демонстрация).
Потому успех смерти подобен, и от такие вот ставки. А раз так, то в долгосрочной перспективе выгоднее проявлять твердость. Удасться продавить решение - слава героям, нет - ганьба зрадникам, а исход, как Вы указали, зависит от малых воздействий. В такой ситуации, если для Вас д. Мур авторитет, который говаривал, что сложные хорошо просчитанные альтернативы приходится выбирать чуть ли не с помощью жоебия, нужно просто особо тщательно относится к реализации простых вещей, т.е. трясти не переставая и не пытаться превозмочь мастеров интриги по их правилам.
2007.10.24 | Woodstock generation
Re: Феномен маргинальных писателей
Гарно сказано.Ну про КПД взагалі ніхто не сперечається - результат - як кажуть - наліцо.
Кіломедведчуків немало - от чи добра (позитивна) полярність?
Справний запобіжник би не завадив.
Перший запуск апарату не вразив.
---------------------------------------------
Питання морального плану опускаємо - чесна неефективність contra ефективна нечесність.
Індульгенцією служить наша об'єктність (покищо) у складанні правил гри.
2007.10.28 | Нестор
Дякую всім за добрі слова
2007.10.28 | samopal
Та на здоров'я! Пишіть ще, бо ця тема невичерпна...
2007.10.28 | TrollSeeker
А Вам - за розумного дописа.