Просте питання "армєйскім рєформістам"
10/20/2007 | Shooter
Навіщо перевести всю армію на професійну основу вже і негайно в 2008, якщо це і так передбачено в 2010?
Беручи до уваги, що
а) "незаплановане" переведення на професійну армію вже в 2008 вимагає таких додаткових 10-20 млрд гривень;
б) може огрозити обороноздатність країни?
Беручи до уваги, що
а) "незаплановане" переведення на професійну армію вже в 2008 вимагає таких додаткових 10-20 млрд гривень;
б) може огрозити обороноздатність країни?
Відповіді
2007.10.20 | сябр
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
для того, щоб уже з наступного року батьки перестали відкупляти дітей від призову, а призовники-ховатися від військкомату. Повірте мені, для молодої людини у віці 18-20 років 2 роки - то великий термін.2007.10.20 | Sean
І Вам - просте запитання
Центральна Рада, знищивши військо, була права?2007.10.20 | сябр
А Вам -проста відповідь.
Професійна армія (у часи УНР) - то українізовані частини під командою українізованих командирів, призовна - то гімназісти під крутами. таким чином, ЦР знищила професійну армію і надала перевагу аматорській, сформованій з 18-річних юнаків. За те саме виступають юлєфоби.2007.10.20 | Sean
Жартуємо?
сябр пише:> Професійна армія (у часи УНР) - то українізовані частини під командою українізованих командирів, призовна - то гімназісти під крутами. таким чином, ЦР знищила професійну армію і надала перевагу аматорській, сформованій з 18-річних юнаків. За те саме виступають юлєфоби.
Хіба "українізовані частини" були професіоналами, а не в абсолютній більшости рекрутами?
Хіба "гімназисти під крутами" були призовниками, а не добровольцями?
Хіба ЦР не знищила військо як таке, не забезпечивши призову (чи принаймні збереження існуючих призовних частин) і не створивши професійної армії?
2007.10.20 | сябр
Re: Жартуємо? - угу:))
Пан шон запитує:"1.Хіба "українізовані частини" були професіоналами, а не в абсолютній більшости рекрутами?
2.Хіба "гімназисти під крутами" були призовниками, а не добровольцями?
3.Хіба ЦР не знищила військо як таке, не забезпечивши призову (чи принаймні збереження існуючих призовних частин) і не створивши професійної армії?"
даємо йому детальні відповіді у дусі М. Свистовича:))):
1.Рекрути, що провоювали 4 роки (і залишились живі), можуть вважатись професіоналами, нє?
2.Гімназисти під Крутами були непрофесіоналами.Це головне. І навіть те, що вони були романтиками-добровольцями, а не рабами-призовниками, їм не допомогло.
3. ЦР знищила військо перш за все безпідставним зволіканням ("усьо ідьот па плану, не піддавайтесь на правакації популістів." Вам нагадати про всі безпідставні зволікання ЦР, чи згадаєте самостійно?) Влітку 1917 р. при бажанні можна було б мати мільйонне українське військо, а вже на початку 1918 захищати Київ були змушені гімназісти. Пройшло всього лиш півроку, а не два додаткових, як пропонують "відповідальні політики"). Чи Ви теж вважаєте активізацію організацій на кшталт ЄСМ та збройне захоплення українських гідрографічних обєктів невинними витівками Росії? А якщо новітній муравйов прийде раніше, ніж настане 2010-й рік?
2007.10.20 | Sean
От Ви самі себе і спростували. Дякую
2007.10.20 | сябр
Re: От Ви самі себе і спростували. Дякую
А Ви мене з собою не переплутали? До речі, нагадаю Вам,що Кучма хотів зробити армію професійною до 2016 р. Ющ скоротив цей термін на 6(!) років, причому популістом Ви його не називаєте. А була ж розроблена якась програма-2016, були якісь обгрунтування.. А потім зявилась програма-2010, теж обгрунтована. підкріплена розрахунками:)))). Але пропозиція Тимошенко скоротити цей термін всього на 2(!) роки - це, звичайно ж, популізм.2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: От Ви самі себе і спростували. Дякую
сябр пише:> А Ви мене з собою не переплутали? До речі, нагадаю Вам,що Кучма хотів зробити армію професійною до 2016 р. Ющ скоротив цей термін на 6(!) років, причому популістом Ви його не називаєте. А була ж розроблена якась програма-2016, були якісь обгрунтування.. А потім зявилась програма-2010, теж обгрунтована. підкріплена розрахунками:)))). Але пропозиція Тимошенко скоротити цей термін всього на 2(!) роки - це, звичайно ж, популізм.
Якби вона скоротила цей термін на два роки за чотири роки до його закінчення, ніхто б нічого не казав. Але коли тобі кажуть, що завтра...
> Бачите, Шоне, проблема в тому, що імовірні супротивники України навряд чи будуть дотримуватись Програми-2010. взагалі. у сучасному світі вичікувальна тактика - це смерть для держави й нації.
Угу, тому треба вбити вже, щоб не мучилась, бо в Юліни терміни зробити нормальну професійну армію неможливо.
2007.10.20 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
сябр пише:> Повірте мені, для молодої людини у віці 18-20 років 2 роки - то великий термін.
А що таке два роки? Чи Ви досі в СРСР живете?
2007.10.20 | Нестор
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Михайло Свистович пише:> А що таке два роки?
Це різниця між 2010 і 2008 роком
> Чи Ви досі в СРСР живете?
Схоже ти живеш раз за рабство виступаєш.
2007.10.20 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Нестор пише:>
> Це різниця між 2010 і 2008 роком
А який до цього стосунок має молода людина 18-20 років? Чого для неї мають біти саме ці два роки великим терміном?
>
> Схоже ти живеш раз за рабство виступаєш
Брехати не гарно. Я виступаю проти рабства за професійну армію.
2007.10.20 | сябр
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
М.Свистовичу незрозуміло. чому саме 2 роки для юнака є великим терміном? Поясню спеціально для свистовичів. Син моєї колеги закінчив у Києві виш і працює офіціантом в ресторані пафосного готелю. отримуючи гроші в конвертику і ніде не реєструючись. він не хоче служити в сучасній українській армії. йому ще залишається пропрацювати офіціантом до 2010 року, коли йому виповниться 25 і призову він не підлягатиме. як бачите, для ДЕЯКИХ юнаків два роки таки МАЮТЬ ЗНАЧЕННЯ.P.S. Тільки не треба знову про патріотизм, Центральну раду та ін.зрозуміло, що в сучасному війську служить переважна меншість потенційних призовників, і це не є справедливо.
2007.10.20 | Нестор
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Shooter пише:> Навіщо перевести всю армію на професійну основу вже і негайно в 2008, якщо це і так передбачено в 2010?
Навіщо відміняти рабство на 2 роки швидше? По багатьох причинах. Рабовласницькі адепти не зрозуміють
> а) "незаплановане" переведення на професійну армію вже в 2008 вимагає таких додаткових 10-20 млрд гривень;
Не заплановане? А Ющенко не запланував виконувати свою передвиборчу програму про 5 000 000 робочих місць?
> б) може огрозити обороноздатність країни?
Угу зменшення строку призову вдвічі мабуть дуже ту обороноздатність підвищило. Як влучно пуляють з танка по казармах ми всі бачили.
Ну а заміна рабів на професіоналів якраз обороноздатності не зашкодить.
2007.10.20 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Нестор пише:>
> Навіщо відміняти рабство на 2 роки швидше? По багатьох причинах. Рабовласницькі адепти не зрозуміють
А навіщо зберігати його до 1 січня 2008 року і навіть далі? Чому б не звільнити в запас усіх призовників прямо зараз? Ну і рабовласники ці БЮТівці
>
>Як влучно пуляють з танка по казармах ми всі бачили
Один раз. А як невлучно пуляють з танка по казармах ми, звичайно, не помічаємо.
>
> Ну а заміна рабів на професіоналів якраз обороноздатності не зашкодить
Не зашкодить. Зашкодить незаміна, оскільки за такий короткий термін зробити якісну заміну неможливо.
2007.10.20 | Нестор
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Михайло Свистович пише:> А навіщо зберігати його до 1 січня 2008 року і навіть далі?
Бо треба виконувати закон.
> Один раз.
Що мало?
> > Ну а заміна рабів на професіоналів якраз обороноздатності не зашкодить
>
> Не зашкодить.
Я радий, що ми порозумілися
> оскільки за такий короткий термін зробити якісну заміну неможливо.
І тому треба провести неякісну заміну у вигляді нового призиву? Ги-ги.
2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Нестор пише:>
> Бо треба виконувати закон.
А закон можна змінити
>
> Я радий, що ми порозумілися
А тут і не було суперечностей. Навіть між Юлею і Плющем.
>
> І тому треба провести неякісну заміну у вигляді нового призиву?
Так. Бо інакше заміни або не буде, або доведеться відкрити двері армії для "падших воїнів" (с) ПДРС - алканавтів, наркоманів, психопатів, які підуть куди завгодно за такі гроші.
2007.10.20 | nick2
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Shooter пише:> а) "незаплановане" переведення на професійну армію вже в 2008 вимагає таких додаткових 10-20 млрд гривень;
Во-первых, у Вас туго с математикой: еще раз повторяю для "особо одаренных", что ОТМЕНА ПРИЗЫВА С 2008-го означает ПРЕХОД НА КОНТРАКТНУЮ АРМИЮ С 2009-го. Во-вторых, "кидаться цифрами" без обоснований неубедительно. ОБОСНУЙТЕ заявленные Вами "10-20 млрд гривень". Вот тогда и продолжим.
> б) може огрозити обороноздатність країни?
А это для кого Вы пишете? Для идиотов? Ибо каждый, кто хотя бы поверхностно знаком с нашей армией, не имеет никаких сомнений насчет ее боеспособности.
2007.10.21 | LL.M.
Нашому генералітету і до 3010 часу і грошей не вистачить
І щоразу будуть видумувати нові і нові відмазки, прикраваючись міфічною обороноздатністю. Якої вже давно не існує.Лиш би нічого не змінювати і ще хоч трошки покористуватися дармовою робочою силою
2007.10.21 | Михайло Свистович
вистачить
LL.M. пише:> І щоразу будуть видумувати нові і нові відмазки, прикраваючись міфічною обороноздатністю
Які відмазки, коли вже був чітко встановлений термін. І його встановила не Юля.
> Якої вже давно не існує.
Якась існує
>
> Лиш би нічого не змінювати
Цікаво, що цю демагогію пишуть про міністра, який вперше щось змінив
>
> і ще хоч трошки покористуватися дармовою робочою силою
Скільки дач Гриценкові збудували солдати?
2007.10.21 | LL.M.
We shall see
>> >
> > Лиш би нічого не змінювати
>
> Цікаво, що цю демагогію пишуть про міністра, який вперше щось змінив
>
А ви запитайте військових чи вони відчули ці зміни. Мені дуже подобається Гриценко, але не слід переоцінювати ефект від його порядності - на всеармійському фоні ефект незначний.
І мені здається що якнайшвидша зміна система, аж до шокових термінів, піде армії тільки на користь. А Гриценко дарма впирається, краще б подумав як пришвидшити процес
> >
> > і ще хоч трошки покористуватися дармовою робочою силою
>
> Скільки дач Гриценкові збудували солдати?
Причому тут Гриценко? Він що, генерал?
2007.10.23 | Михайло Свистович
Меншовартістю є звертатися до українця в Україні іноземною мовою
LL.M. пише:>
> А ви запитайте військових чи вони відчули ці зміни
Відчули. У всякому разі їхні ноги.
>
> Мені дуже подобається Гриценко, але не слід переоцінювати ефект від його порядності
А мені не дуже подобається і про порядність я б не розмірковував отак без володіння достатньою інформацією про нього.
>
> І мені здається що якнайшвидша зміна система, аж до шокових термінів, піде армії тільки на користь
А мені здається що ні
>
> А Гриценко дарма впирається
А мені здається, що недарма
>
> Причому тут Гриценко?
Бо він відстоює довший термін переходу.
2007.10.23 | LL.M.
Робити таки висновки є повною дурницею (-)
2007.10.23 | Михайло Свистович
Ні, не є, бо так колись зникла з ужитку на половині території
України українська мова.2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
nick2 пише:>
> Во-первых, у Вас туго с математикой: еще раз повторяю для "особо одаренных", что ОТМЕНА ПРИЗЫВА С 2008-го означает ПРЕХОД НА КОНТРАКТНУЮ АРМИЮ С 2009-го.
На стовідсотково контрактну. Але вже на весну треба думати ким замінити половину призовників.
>
> А это для кого Вы пишете? Для идиотов? Ибо каждый, кто хотя бы поверхностно знаком с нашей армией, не имеет никаких сомнений насчет ее боеспособности.
Погана обороноздатність не означає, що її не можна погіршити
2007.10.21 | nick2
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Михайло Свистович пише:> nick2 пише:
> >
> > Во-первых, у Вас туго с математикой: еще раз повторяю для "особо одаренных", что ОТМЕНА ПРИЗЫВА С 2008-го означает ПРЕХОД НА КОНТРАКТНУЮ АРМИЮ С 2009-го.
>
> На стовідсотково контрактну. Але вже на весну треба думати ким замінити половину призовників.
В Украине призыв проводится ОДИН РАЗ в год (октябрь-ноябрь). А срок срочной службы - 9 месяцев для лиц с высшим образованием и год для остальных.
> Погана обороноздатність не означає, що її не можна погіршити
Конечно, можно. Но еще нигде и никогда замена насильно призванных на осознанно пришедших обороноспособность не ухудшала. Вспомните историю: чей труд эффективнее, рабов или наемников? Не говоря уже о том, что профессионализм людей, набранных на контракт, даже при наихудшем раскладе очень скоро превысит уровень подготовки "срочников". И ни при каких обстоятельствах не будет ниже, чем у "срочников".
Наконец, если повторять как мантру "Юлька - популистка", это едва ли станет звучать убедительнее. До сих пор ни одного ОБОСНОВАННОГО возражения никто не привел!
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
nick2 пише:>
> В Украине призыв проводится ОДИН РАЗ в год (октябрь-ноябрь)
Відстав я від життя
>
> Но еще нигде и никогда замена насильно призванных на осознанно пришедших обороноспособность не ухудшала
Погіршувала. Все залежить від контингенту "асознаних". При нинішніх грошах та з такими темпами набрати повн заміну можна лише сильно понизивши планку "асознаності".
>
> Наконец, если повторять как мантру "Юлька - популистка", это едва ли станет звучать убедительнее. До сих пор ни одного ОБОСНОВАННОГО возражения никто не привел!
Та купу вже навели, але фанати того не помічають.
2007.10.23 | nick2
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Михайло Свистович пише:> nick2 пише:
> > Но еще нигде и никогда замена насильно призванных на осознанно пришедших обороноспособность не ухудшала
>
> Погіршувала. Все залежить від контингенту "асознаних". При нинішніх грошах та з такими темпами набрати повн заміну можна лише сильно понизивши планку "асознаності".
Конечно, если поставить цель набрать дебилов, наркоманов и т.п. - то таки да. Но давайте все же будем реалистами. Кто при нынешней системе пополняет ряды ВС? Те, кто не смог ни официальную отсрочку получить, ни тупо спрятаться от военкомата, что ныне особого труда не представляет. (Есть, конечно, и "осознанно идущие", но их немного, да они и за деньги пойдут.) Ждать от такой "армии" боеспособности, по меньшей мере, наивно. В то же время в стране немало молодых и нередко уже отслуживших срочную людей, которые имеют проблемы с достойным трудоустройством и готовы вернуться в те же казармы, если там не будет дедовщины и "барщины", но будет обычное довольствие плюс долларов 300 зарплаты и перспектива более пристойного жилья через пару лет (согласно планам перехода на проф. армию). Это не так уж дорого для страны, но куда как эффективнее для обороноспособности.
> До сих пор ни одного ОБОСНОВАННОГО возражения никто не привел!
>
> Та купу вже навели, але фанати того не помічають.
Кучу ахинеи дейстительно привели. Говорили и об угрозе нападения "соседей" (а то и России!), и о "лесоповалах", и о техногенных катастрофах (типа "срочники" обслуживают требующую постоянного внимания технику), и о взятых "с потолка" 10-20 миллиардах гривен, якобы необходимых для отмены призыва-2008. Но
О-БО-СНО-ВАН-НЫХ возражений я так и не увидел.
Я бы не стал спорить с Shooterом или Racio; но Вы, Михаил, человек серьезный и разумный. Посему давайте не будем скатываться до "фанатов", к коим ни Вы, ни я не относимся, а поговорим СЕРЬЕЗНО.
Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы
1) От каких РЕАЛЬНЫХ рисков ВС Украины должны суметь защитить? Бравада типа "от любых" отметается сразу: только идиот может верить в возможность выиграть военную операцию против России, США и т.п.; равно как и в то, что Россия или США такую операцию осуществит.
2) СКОЛЬКО солдат-контрактников нужно Украинской армии вместо призывников? (Учиьывая РЕАЛЬНЫЕ, а не абстрактные задачи).
3) Какую зарплату им нужно заплатить, чтобы не собрать сброд? Тут, правда, тоже есть ограничитель: не может солдат получать больше, чем офицер.
4) В какую сумму за год это выльется? Именно зарплата и именно за год, ибо речь ЛИШЬ об отмене призыва-2008, не более. А все остальное (включая жилищные условия) уже предусмотренно, если верить сторонникам "плана Ющенко" (Вы-то сами в это верите?:) )?
Вот тогда и посмотрим "в первом приближении", реально это или нет.
2007.10.24 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
nick2 пише:>
> Конечно, если поставить цель набрать дебилов, наркоманов и т.п. - то таки да
І якщо поставити за мету будь-що набрати за такий короткий період контрактників на місце призовників.
>
> Но давайте все же будем реалистами
Давайте. І зрозуміємо, що набрати за такий короткий період хоча більш-менш нормальних контрактників на місце призовників нереально.
>
> Кто при нынешней системе пополняет ряды ВС? Те, кто не смог ни официальную отсрочку получить, ни тупо спрятаться от военкомата, что ныне особого труда не представляет. (Есть, конечно, и "осознанно идущие", но их немного, да они и за деньги пойдут.) Ждать от такой "армии" боеспособности, по меньшей мере, наивно. В то же время в стране немало молодых и нередко уже отслуживших срочную людей, которые имеют проблемы с достойным трудоустройством и готовы вернуться в те же казармы, если там не будет дедовщины и "барщины", но будет обычное довольствие плюс долларов 300 зарплаты и перспектива более пристойного жилья через пару лет (согласно планам перехода на проф. армию). Это не так уж дорого для страны, но куда как эффективнее для обороноспособности.
Поки що цих перспектив немає і близько
>
> О-БО-СНО-ВАН-НЫХ возражений я так и не увидел
І не побачите, бо не хочете
>
> 1) От каких РЕАЛЬНЫХ рисков ВС Украины должны суметь защитить?
Ніхто не знає, які ризики можуть виникнути. А якщо підходити за Вашою логікою, то армія нам взагалі не потрібна.
>
> 2) СКОЛЬКО солдат-контрактников нужно Украинской армии вместо призывников? (Учиьывая РЕАЛЬНЫЕ, а не абстрактные задачи).
приблизно стільки само, бо за короткий період нереально зменшити кількість завдань і радикально реорганізувати армію
>
> 3) Какую зарплату им нужно заплатить, чтобы не собрать сброд?
Боюсь, шо не менше 500 доларів для рядового складу.
>
> 4) В какую сумму за год это выльется? Именно зарплата и именно за год
З нарахуванями це виллється у мільярдів 4-5
>
> ибо речь ЛИШЬ об отмене призыва-2008, не более. А все остальное (включая жилищные условия) уже предусмотренно, если верить сторонникам "плана Ющенко"
Якщо їм вірити, то передбачено на майбутнє, тому і план трохи триваліший ніж у Юлі
2007.10.20 | Раціо
Дуже просто: вихід Росії із договору про звичайні озброєння
вступає в силу у 2008 році, і єдине раціональне пояснення цього кроку, яке мені приходить у голову - підготовка нападу на Україну та Грузію. До того часу Україну бажано про всяк випадок залишити без армії, щоб усьо пройшло не гірше, ніж у 1918-му. От зацікавлені люди й підсунули пунктик, а Йулю переконали, що це додасть їй 0,5% - а 0,5% ж на дорозі не валяються. Тіки й усього.2007.10.20 | сябр
А можна уточнити? Чисто з медичних міркувань?
Тобто Ви вважаєте, що сучасна українська армія здатна відбити можливу російську агресію? Якщо ваша відповідь ствердна, то більше ніяких запитань до вас немає і бути не може:)))) Звичайно ж, тюдлька-вароффка-агент Кремля вирішила розвалити супербоєздатне українське військо, замінивши його купкою найманців, як це прийнято на прогнилому заході:)))))ви, головне, не хвилюйтеся - тоді галоперидол діє менш ефективно:))))2007.10.20 | nick2
Re: Дуже просто: вихід Росії із договору про звичайні озброєння
Раціо пише:> вступає в силу у 2008 році, і єдине раціональне пояснення цього кроку, яке мені приходить у голову - підготовка нападу на Україну та Грузію.
Сам-то понял, что сморозил? Если ты и вправду в это веришь - обратись к психиатру. А если думаешь, что другие поверят - форумом ошибся.
2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: Дуже просто: вихід Росії із договору про звичайні озброєння
Раціо пише:> вступає в силу у 2008 році, і єдине раціональне пояснення цього кроку, яке мені приходить у голову - підготовка нападу на Україну та Грузію
Хух
2007.10.21 | Нестор
А дарма
Михайло Свистович пише:> Раціо пише:
> > вступає в силу у 2008 році, і єдине раціональне пояснення цього кроку, яке мені приходить у голову - підготовка нападу на Україну та Грузію
>
> Хух
Тимошенкофобія і не те може навіяти. Програма "Контрабанда стоп" теж мабуть в Москві спланована. Принападі на Україну її ж треба відрізати від західної допомоги, а ми всі пама"ятаємо як переклинило митницю в 2005 році коли митники боялися хабарі брати.
Ну і виплата боргів Ощадбанку теж не спроста. Як скажіть призвати на війну резервістів, коли вони всі поголовно стоять в чергах до касс Ощадбанку
Карочє ця Тимошенко - сплошна диверсантка.
2007.10.20 | cartes
Проста відповідь і просте запитання.
По-перше, боєздатна армія - то імідж держави. Чи Вас це не цікавить? Чи Ви не поспішаєте? А Тимошенко не може чекати, вона як раз поспішає до Європи.По-друге, швидкі зміни потрібні для того, щоб існуюча система, яка опирається змінам, не встигала до них пристосуватися. Простіше кажучи, чим стримкіши зміни, тим менше крадуть.
І зустрічне питання: а навіщо чекати ще два роки? Що, не порішали питання з власністю? Не використали всі можливості халявної рабсили?
2007.10.20 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Проста відповідь і просте запитання.
cartes пише:> По-перше, боєздатна армія - то імідж держави. Чи Вас це не цікавить? Чи Ви не поспішаєте? А Тимошенко не може чекати, вона як раз поспішає до Європи.
де в половині країн армія формується за призовом
> По-друге, швидкі зміни потрібні для того, щоб існуюча система, яка опирається змінам, не встигала до них пристосуватися. Простіше кажучи, чим стримкіши зміни, тим менше крадуть.
То красти будуть бютівці, бо в мутній воді і рибку ловити легше.
>
> І зустрічне питання: а навіщо чекати ще два роки? Що, не порішали питання з власністю? Не використали всі можливості халявної рабсили?
Щоб не дати популізму знищити обороноздатність держави.
2007.10.20 | сябр
Re: Проста відповідь і просте запитання.
У половині країн Європи військо формується за призовом? У яких саме? нагадаю вам, що у Європі нараховується понад 30 держав (не рахуючи країни СНД). отже, дуже проста задача. назвати 16 європейських країн, де військо формується за призовом. Час пішов:))2007.10.22 | cartes
Re: Проста відповідь і просте запитання.
Ukrpatriot(patriot) пише:> cartes пише:
> > По-перше, боєздатна армія - то імідж держави. Чи Вас це не цікавить? Чи Ви не поспішаєте? А Тимошенко не може чекати, вона як раз поспішає до Європи.
>
> де в половині країн армія формується за призовом
Ви, мабуть не знаєте, що за умовами і характером служби їхні призовники мало відрізняються від наших контрактників.
>
> > По-друге, швидкі зміни потрібні для того, щоб існуюча система, яка опирається змінам, не встигала до них пристосуватися. Простіше кажучи, чим стримкіши зміни, тим менше крадуть.
>
> То красти будуть бютівці, бо в мутній воді і рибку ловити легше.
А головою думати перед тим, як писати? Яке відношення мають бютівці до поточних справ в армії?
> >
> > І зустрічне питання: а навіщо чекати ще два роки? Що, не порішали питання з власністю? Не використали всі можливості халявної рабсили?
> Щоб не дати популізму знищити обороноздатність держави.
Ви щось знаєте про сьогоднішню обороноздатність держави, яку забезпечують невдахи, що не змогли відкупитися від призову?
Замість них прийдуть ті, хто вже має певний військовий (чи принаймні життєвий) досвід, причому, можна відібрати найкращих з них. Проблема в тому, що офіцерський корпус зараз є гіршим за той, що був у радянські часи.
В результаті заміни салаг, яких і навчити чомусь важко, на тих, хто вже щось вміє, армія зразу ж, з 2008-го року, стане більш боєздатною.
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: Проста відповідь і просте запитання.
cartes пише:>
> Замість них прийдуть ті, хто вже має певний військовий (чи принаймні життєвий) досвід, причому, можна відібрати найкращих з них
З нинішніми грошима і таким темпам може так статися, що навіть кращих з найгірших відібрати не вдасться.
> В результаті заміни салаг, яких і навчити чомусь важко, на тих, хто вже щось вміє, армія зразу ж, з 2008-го року, стане більш боєздатною.
Або менш
2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: Проста відповідь і просте запитання.
cartes пише:> По-перше, боєздатна армія - то імідж держави. Чи Вас це не цікавить?
Дуже цікавить. Тому дозволити Юлі перетворити її на невідомо що не можна. Краще вже хай вклади за два роки виплачує.
> Чи Ви не поспішаєте?
Поспішаємо. Тому і не можемо дозволити, щоб через Юліни бздури Україна не мала у 2010 році нормальної професійної армії.
> А Тимошенко не може чекати, вона як раз поспішає до Європи.
Це вона Вам особисто на вушко шепнула? І Ви їй повірили? То скажіть їй наступного разу, що в Європі політики, міняючи особняки, як шкарпетки, не показують декларацію про мізерні доходи у порівнянні з витратами.
>
> І зустрічне питання: а навіщо чекати ще два роки?
Щоб перейти до професійної армії, яка на початках буде хоча б не гіршою за нинішню.
>
> Що, не порішали питання з власністю?
Професійна армія не заважає і надалі вирішувати ці питання.
>
> Не використали всі можливості халявної рабсили?
Скільки дач збудували солдати Гриценку?
2007.10.22 | cartes
Re: Проста відповідь і просте запитання.
Михайло Свистович пише:> cartes пише:
> > По-перше, боєздатна армія - то імідж держави. Чи Вас це не цікавить?
>
> Дуже цікавить. Тому дозволити Юлі перетворити її на невідомо що не можна. Краще вже хай вклади за два роки виплачує.
Відомо що - замість зеленої сільської пацанви прийдуть люди із досвідом.
>
> > Чи Ви не поспішаєте?
>
> Поспішаємо. Тому і не можемо дозволити, щоб через Юліни бздури Україна не мала у 2010 році нормальної професійної армії.
Ви щось конкретне можете висловити з приводу неможливості переходу до профармії вже у 2008-му році?
>
> > А Тимошенко не може чекати, вона як раз поспішає до Європи.
> > І зустрічне питання: а навіщо чекати ще два роки?
>
> Щоб перейти до професійної армії, яка на початках буде хоча б не гіршою за нинішню.
Що у вас є у загашнику змістовного, окрім загальних беззмістовних фраз?
>
> >
> > Що, не порішали питання з власністю?
>
> Професійна армія не заважає і надалі вирішувати ці питання.
Буде не того, коли з'явиться справжня військова робота, а не її імітація, яку, з невідових Вам обставин, Ви пропонуєте відтермінувати ще на два роки.
>
> >
> > Не використали всі можливості халявної рабсили?
>
> Скільки дач збудували солдати Гриценку?
Не знаю. Але я служив в армії і знаю, якщо халявна рабсила є, то наші доблєсні полковники нею користаються. Тим більше, що потужних війсьвих навчань у нас, схоже, взагалі не буває.
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: Проста відповідь і просте запитання.
cartes пише:>
> Відомо що - замість зеленої сільської пацанви прийдуть люди із досвідом
От тільки з яким?
>
> Ви щось конкретне можете висловити з приводу неможливості переходу до профармії вже у 2008-му році?
Можу. Немає ні грошей ні часу на організацію процесу. Тому або знелюднять армію, або братимуть всіх підряд, в т.ч. не самих адекватних.
>
> Що у вас є у загашнику змістовного, окрім загальних беззмістовних фраз?
Вчусь у Вас.
>
> Буде не того, коли з'явиться справжня військова робота, а не її імітація
До цього завжди буде
>
> Не знаю
То не вживайте беззмістовних фраз.
>
> Але я служив в армії і знаю, якщо халявна рабсила є, то наші доблєсні полковники нею користаються
Вас жаба давить чи Ви все ж таки хочете мати справжню професійну армію?
2007.10.20 | Drahoman
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
У Чеській Республіці початок професіоналізації армії було заплановано на 2010 рік, а закінчитись цей процес мав у 2012 році. Рішення про професіоналізацію армії прийняв ще кабінет прем’єра Мілоша Земана, що Мірослав Шевчик з “Ліберального інституту” в Празі назвав “найкращим починанням соціалістичного уряду”. Однак, процес професіоналізації було безпрецедентно прискорено і армія стала повністю професійною з 1.1.2005 року. Це було обумовлено не тільки етичними міркуваннями, які вже були згадані в цій гілці вище, але і тим, що всі розуміли, що з наближенням запланованого терміну навряд чи вдасться під час призову набрати достатню кількість юнаків на військову службу. На мою думку, професіоналізація вдалася. Армія стала більш спеціалізованою, справді професійною і навіть практично припинилась дідівщина. Отже і Україні бажаю якнайшвидшої професіоналізації армії. Технічно тут немає нічого неможливого.2007.10.21 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Drahoman пише:> У Чеській Республіці початок професіоналізації армії було заплановано на 2010 рік, а закінчитись цей процес мав у 2012 році. Рішення про професіоналізацію армії прийняв ще кабінет прем’єра Мілоша Земана, що Мірослав Шевчик з “Ліберального інституту” в Празі назвав “найкращим починанням соціалістичного уряду”. Однак, процес професіоналізації було безпрецедентно прискорено і армія стала повністю професійною з 1.1.2005 року.
А коли було прийняте рішення? Невже у 2004-му при високому відсотку призовників вирішили з 2005-го припинити призов?
2007.10.21 | Pavlo_M
Чехія - не Україна
Не ті розміри, не така кількість збройних сил. В кінець-кінців не така територія і не такі сусіди. У Чехії не було "Тузли" і не було Російського Чорноморського флоту. Тому порівнювати Чехію і Україну некорректно. Крім того Чехія в НАТО.Цікаво було б знати яка чисельність військ була в Чехії до "професійної армії" і яка після.
А призов, звісно, треба відміняти. Але перед тим треба "напрягтись" і створити відповідну інфраструктуру і передумови. А на те потрібен певний час...
2007.10.21 | Чучхе
Я б задавби ще питання. Як тепер будуть рекрутувати до СБУ, МВС,
ще Прокуратури тощо? Адже раніше умовою приходу до цих відомств була строкова служба в армії?2007.10.21 | alx_1904
+ ещё одно - где взять бабки для ПФ, ведь пенсии соответственно
поднимутся всем отставникам2007.10.21 | Moro
Будуть відбирати на інет-форумах
Почитають-почитають пости і : от - наш, а отой - нє!2007.10.21 | otar
Чом би не зробити строкову службу добровільною?
Є достатньо молодих людей, які, власне, задля служби в цих та інших, де є ця умова, органах якраз і йдуть до армії, замість косити. Вони, власне, забезпечать амортизацію під час переходу до контрактної армії. Крім того, є просто багато молодих людей, які хочуть служити в армії. Я, до речі, попри всю мою "сопливу інтелігентність", свого часу мав такий намір, бо хотів відірватися від неприємного мені життя - і втілив би його, якби не дідівщина. Розвести першо- і другорічників - ось і ліквідація дідівщини, і тоді за належної піар-роботи навіть за добровільного призову кількість рекрутів зменшиться не дуже сильно. До речі, мені видавалося, що, власне, в програмі ЮВТ йдеться саме про це.2007.10.21 | сябр
усі розуміються на політиці, футболі та армії :)
мені, сержанту запасу. командиру середнього танка, який відслужив 2 роки в т.зв. "чорній дивізії" в білоруських болотах, просто смішно читати міркування людей. які жодногодня в армії не служили, але все про неї знають"Я, до речі, попри всю мою "сопливу інтелігентність", свого часу мав такий намір, бо хотів відірватися від неприємного мені життя - і втілив би його, якби не дідівщина. Розвести першо- і другорічників - ось і ліквідація дідівщини, і тоді за належної піар-роботи навіть за добровільного призову кількість рекрутів зменшиться не дуже сильно."
Ну що ж. почнемо по пунктах.
1. якби Ви. шановний справді хотіли служити - то відслужили б.
2. У дідівщині немає нічого особливого, чого не було б на гражданці. просто не погоджуйтесь прати дідам портянки і не давайте бити себе безкарно. Можливо. вас кілька разів відмутузять. але потім залишать в спокої.
3. мушу вас розчарувати - дідівщина серед солдат одного призову була ще в радянські часи і називалася "групівщиною", а групівщина з національним забарвленням - "земляцтвом". Коли я, українець. потрапив в узбецько-каракалпакський танковий батальон, то відчув це на собі.
4. НЕ МОЖНА ізолювати молодих і дідів одне від одного. тому що діди, крім того, що примушують прати онучі, ще й навчають молодих військовій справі. Це забезпечує боєздатність армії. (я не про прання онуч, звичайно
2007.10.22 | Moro
Непогана ідея
2007.10.22 | Чучхе
Була ж іще ідея щоб відкупатись від служби в армії за гроші
2007.10.22 | 123
Бо коли він обов*язковий - зайвих призовників нема
Беруть всіх, хто підходить.Якщо ж серед тих, хто підходить, брати лише тих, хто хоче, а тих, хто не хоче, відпускати додому - то буде очевидна недостача призовників.
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: Чом би не зробити строкову службу добровільною?
otar пише:> Є достатньо молодих людей, які, власне, задля служби в цих та інших, де є ця умова, органах якраз і йдуть до армії, замість косити. Вони, власне, забезпечать амортизацію під час переходу до контрактної армії. Крім того, є просто багато молодих людей, які хочуть служити в армії.
Таких людей не є багато, щобвистачило для "амортизації". До того ж, якщо вони є, то всі вони і так підуть контрактниками. Бо за те, що їм подобається, будуть ще й гроші отримувати.
2007.10.22 | Moro
Проста відповідь
В ситуації, що склалася, я би вибрав збільшення військового бюджету (з фіксованим відсотком від бюджету держави) і, відповідне, швидке перетворення української армії у професійну і більшим рівнем боєготовності. Плюс військові збори для резервістів.Думаю, що це відповідає інтересам загалом і державі, і військових, і україноорієнтованим політичним силам.
2007.10.24 | Shooter
То навіщо БЮТ її ускладнює?
Moro пише:> В ситуації, що склалася, я би вибрав збільшення військового бюджету (з фіксованим відсотком від бюджету держави) і, відповідне, швидке перетворення української армії у професійну і більшим рівнем боєготовності. Плюс військові збори для резервістів.
>
> Думаю, що це відповідає інтересам загалом і державі, і військових, і україноорієнтованим політичним силам.
Для професійної армії потрібно десь 25 млрд гривень - що передбачається отримати в 2010, беручи до уваги динаміку зростання бюджету. На 2008 заплановано 9 млрд.
Звідки 15 млрд взяти "вже і негайно"? + ще 50-60 на виплату боргів Ощадбанку.
2007.10.22 | Народ, котрий нe хочe підтримувати власну армію...
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Shooter пише:> б) може огрозити обороноздатність країни?
Ви, пeвно, жартуєтe. Яким чином заміна армії рабів на армію фахівців можe зробити тe, що ви написали?
Cкупий платить двічі. Ми вжe платимо за дeржaвну підтримку дідівщини. Цe навіть нe тe що викинути гроші, а вкласти їх у калічeння тисяч хлопців.
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Народ, котрий нe хочe підтримувати власну армію... пише:>
> Ви, пeвно, жартуєтe. Яким чином заміна армії рабів на армію фахівців можe зробити тe, що ви написали?
А якщо не на фахівців?
2007.10.22 | привид Романа ShaRP'а
Re: Просте питання "армєйскім рєформістам"
Shooter пише:> Навіщо перевести всю армію на професійну основу вже і негайно в 2008, якщо це і так передбачено в 2010?
Мне это аж совсем сильно не горит. Однако Нестор меня переубедил
> б) може огрозити обороноздатність країни?
С этим успешно справляются без реформистов ющенко, гриценко, плющ, балога, наливайченко, дрижчаный, - и далее по тексту.
2007.10.23 | casesensitive
вынужден опять отпиарить шао-с (л)
я уже стал его агентом влияния на этом форумеhttp://shao-s.livejournal.com/130928.html
2007.10.23 | Михайло Свистович
Re: вынужден опять отпиарить шао-с (л)
casesensitive пише:> я уже стал его агентом влияния на этом форуме
>
> http://shao-s.livejournal.com/130928.html
Отака і армія може бути як районна міліція десь у глибинці, якщо миттєво перевести її на контракт, як планує Юля.
2007.10.23 | casesensitive
и если постепенно
то тоже самое. Сначала нужно сформировать офицерский корпус по примеру хотя бы американскому, а это уровень элитного факультета элитного университета, и последующей аспирантуры. Короче, десятки лет и миллиарды уев. И другой менталитет.2007.10.23 | Мінор
Суспільна думка на боці Юлії Тимошенко – призову не буде (л)
http://www.intv-inter.net/news/article/?id=5771023472% опитаних у прямому ефірі телеканалу УТ-1 підтримали пропозицію Юлії Тимошенко про скасування призову на строкову службу з 1 січня наступного року.
Нагадуємо, що 17 жовтня БЮТ та "НУ-НС" підписали коаліційну угоду про створення більшості у Верховній Раді, де погодили скасування призову в армію з 1 січня 2008 року.
Інтерактивне опитування відбувалося у телепрограмі "Один за всіх", що розпочалася у понеділок о 21:30. З боку БЮТ у програмі взяв участь Йосип Вінський.
INTV
2007.10.24 | casesensitive
профессиональной армии - тоже
2007.10.24 | Shooter
Пропоную Юлії Тимошенко виступити з ініацативою роздати майно...
...банлюків БЮТу народу. А з її "будиночку на греблі" зробити хату-читальню.Суспільна підтримка буде 99,99%.
2007.10.24 | Михайло Свистович
Якби Тимошенко пообіцяла кожному квартиру та машину у 2008 році,
то суспільна думка була б іще більше на її боціА чи буде призов - побачимо.
2007.10.24 | alx_1904
Главная проблема - реальной армии - НЕТ
Ещё в 1993 г. была проведенна спецпроверка комиссией по обороне Верховного Совета, и на ТУ миллионную армию можно было собрать только ОДНУ боеспособную СБОРНУЮ дивизию до 10 000 человек, а с тех пор ситуация только ухудшилась, и сильно.А отказ от призыва - главнаым образом приведёт к диким тратам (и гиперинфляции ) + отсутствие армии вообще, даже "массой" не задавим
2007.10.24 | casesensitive
а шо такое "реальная армия"
армия реальных пацанов?если серьезно, то проблема в том что нет военной доктрины, те непонятно с кем и как мы будем воевать. Поэтому непонятно какую армию нужно создавать. А одна дивизия даже из 10 тыс прекрасно подготовленных солдат ничего не сделает если нет ВВС, ПВО, систем навигации, разведки.