Аскольд Лозинський: відповідь Грабовському про УПА (л)
10/24/2007 | Tatarchuk
http://pravda.com.ua/news/2007/10/23/65775.htm
Дещо про примітивне знання історії ОУН-УПА або тенденційне висвітлення?
23.10.2007 20:15 ___ Аскольд Лозинський, для УП
--------------------------------------------------------------------------------
Недавно з'явилася стаття "Небанальні істини історії або Дещо з історії ОУН та УПА" за підписом Сергія Грабовського.
Стаття стала популярною, але віддзеркалює примітивне знання історії ОУН-УПА або тенденційне її висвітлення, пропоную доповнення чи спростування.
Почати треба від зовсім з ненаукового висновку, де автор пише: "Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
Будучи сином такого підпільника, я народився і виростав у США, виховувався в стуктурах, які були організовані "бандерівцями", що підтримали Бандеру, і тому мушу ствердити: подане вище твердження цілковито розбігається з дійсністю.
Переважаюча більшість підтримала Бандеру, створила різні структури та організації, які впливали на політику діяспори поверх півстоліття та збереглись і по сьогоднішній день.
Меншість, яка Бандеру відкинула, заложила дуже мало, і з цього залишилося ще менше. Сьогодні є чимало представників другого покоління, яке виростало вже на Заході і вважає себе "бандерівцями".
Натомість, представників другого покоління, які вважають себе "двійкарами", в цілій діяспорі, мабуть, можна почислити на пальцях одної руки.
Як людина, що об'їхала тридцять країн світу, де проживає українська діяспора, я можу з повною відповідальністю сказати, що так само виглядає в Канаді, Південній Америці, Західній Европі, Австралії та навіть у Росії і Казахстані.
Отож, на жаль, вище поданий висновок Грабовського вказує на його ненауковість або тенденційність та підважує всі його твердження.
Автор також доводить, що до Третього Надзвичайного Великого Збору в серпні 1943 року ОУН була авторитарною структурою.
Для підкреслення цього він подає витяги з тексту постанов Другого Великого Збору ОУН з квітня 1941 року.
Ось наприклад: "...в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіялізму в Україні...".
Дійсно ж у постановах знаходимо таке: "16. ОУН поборює акцію тих польських угрупувань, що змагають до відновлення польської окупації українських земель. Ліквідація проти українських акцій з боку поляків є передумовою унормування взаємин між українською й польською націями.
17. Жиди в СССР є найвідданішою підпорою пануючого большевицького режиму та авангардом московського імперіялізму в Україні. Протижидівські настрої українських мас використовує московсько-большевицький уряд, щоб відвернути їхню увагу від дійсного спричинника лиха і щоб у час зриву спрямувати їх на погроми жидів.
Організація Українських Націоналістів поборює жидів як підпору московського большевицького режиму, освідомлюючи рівночасно народні маси, що Москва - це головний ворог".
Подані вище дві постанови вказують не на антипольські чи антижидівські настрої ОУН, а радше підтверджують дійсність, що є елемент польський і жидівський, з яким слід боротися, але що цей настрій не може бути загально проти одної чи другої нації, що використовується Москвою, та що Москва - це головний ворог.
Коли взяти до уваги, що в керівних органих ГПУ і НКВД СССР в 1920-30 роках євреї становили майже 50%, а навіть росіяни тільки 20%, а в УРСР цей відсоток євреїв був ще вищим, то постанова з цього приводу була потрібна.
Сьогодні, ясно задля політичних потреб, добросусідських відносин та навіть етичних і моральних засад, українці, поляки і євреї повинні знаходити шляхи порозуміння, а то й взаємного прощення.
Про доцільність демократичних основ чи ідеології національно-визвольної організації, яка діяла під час окупацій в розгарі найбільшої світової війни, що відбувалася передусім на етнографічній території тої нації, можна писати статті. ОУН-УПА не була політичною партією, яка діяла в рамцях власної конституційної демократичної держави.
Одначе ми живемо в такий час і за такої культури, коли вважається, що стремління до демократії - це найвище політичне поняття; і немає сумніву, що, хоч демократія і має свої недоречності, але все ж таки має переваги над будь-якою іншою системою. Тому доводжу до відома автора, що демократичні основи проявилися в ОУН задовго до Третього Великого Збору 1943 року.
За п'ять місяців до Другого Великого Збору ОУН, тобто ще в грудні 1940 року, був розповсюджений Маніфест Організації Українських Націоналістів, де знаходимо такі слова:
"...Ми, українці, підносимо прапор нашої боротьби за свободу народів та людини... Боремось за визволення українського народу та всіх поневолених Москвою народів..."
Тобто ОУН не тільки турбується долею інших поневолених народів, але також висуває поняття свободи людини.
Далі сказано: "Боремося: проти крайнього пониження людини в її праці та в її хаті, проти ограблення її з усякої радості життя, проти поголовного ожебрачування громадян, проти обтяжування жінок найтяжчими обов'язками...
Боремося: за гідність і свободу людини, за право визнавати одверто свої переконання, за свободу всіх віроісповідань, за повну свободу совісти...
Боремося: за право працюючих виявляти одверто свої політичні переконання словом і друком, відбувати свобідно прилюдні збори та творити свої політичні, громадські та професійні організації...
Боремося: ...проти невільництва у колгоспах, радгоспах, фабриках і заводах, проти ограблювання громадян із злиденних здобутків важкої праці, проти насильного виселення з рідних земель. Боремося за те, щоб кожний поневолений Москвою народ міг вповні користуватися багатствами своєї рідної землі та здобутками своєї щоденної праці".
Є приповідка, що трішки знання - це небезпечне явище. Ще більш небезпечною є тенденційна необ'єктивність. Не знаю причини такого бачення історії ОУН-УПА паном Грабовським. Думаю, що йому треба вчитися.
Аскольд Лозинський, Нью-Йорк
Дещо про примітивне знання історії ОУН-УПА або тенденційне висвітлення?
23.10.2007 20:15 ___ Аскольд Лозинський, для УП
--------------------------------------------------------------------------------
Недавно з'явилася стаття "Небанальні істини історії або Дещо з історії ОУН та УПА" за підписом Сергія Грабовського.
Стаття стала популярною, але віддзеркалює примітивне знання історії ОУН-УПА або тенденційне її висвітлення, пропоную доповнення чи спростування.
Почати треба від зовсім з ненаукового висновку, де автор пише: "Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...
Будучи сином такого підпільника, я народився і виростав у США, виховувався в стуктурах, які були організовані "бандерівцями", що підтримали Бандеру, і тому мушу ствердити: подане вище твердження цілковито розбігається з дійсністю.
Переважаюча більшість підтримала Бандеру, створила різні структури та організації, які впливали на політику діяспори поверх півстоліття та збереглись і по сьогоднішній день.
Меншість, яка Бандеру відкинула, заложила дуже мало, і з цього залишилося ще менше. Сьогодні є чимало представників другого покоління, яке виростало вже на Заході і вважає себе "бандерівцями".
Натомість, представників другого покоління, які вважають себе "двійкарами", в цілій діяспорі, мабуть, можна почислити на пальцях одної руки.
Як людина, що об'їхала тридцять країн світу, де проживає українська діяспора, я можу з повною відповідальністю сказати, що так само виглядає в Канаді, Південній Америці, Західній Европі, Австралії та навіть у Росії і Казахстані.
Отож, на жаль, вище поданий висновок Грабовського вказує на його ненауковість або тенденційність та підважує всі його твердження.
Автор також доводить, що до Третього Надзвичайного Великого Збору в серпні 1943 року ОУН була авторитарною структурою.
Для підкреслення цього він подає витяги з тексту постанов Другого Великого Збору ОУН з квітня 1941 року.
Ось наприклад: "...в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московського імперіялізму в Україні...".
Дійсно ж у постановах знаходимо таке: "16. ОУН поборює акцію тих польських угрупувань, що змагають до відновлення польської окупації українських земель. Ліквідація проти українських акцій з боку поляків є передумовою унормування взаємин між українською й польською націями.
17. Жиди в СССР є найвідданішою підпорою пануючого большевицького режиму та авангардом московського імперіялізму в Україні. Протижидівські настрої українських мас використовує московсько-большевицький уряд, щоб відвернути їхню увагу від дійсного спричинника лиха і щоб у час зриву спрямувати їх на погроми жидів.
Організація Українських Націоналістів поборює жидів як підпору московського большевицького режиму, освідомлюючи рівночасно народні маси, що Москва - це головний ворог".
Подані вище дві постанови вказують не на антипольські чи антижидівські настрої ОУН, а радше підтверджують дійсність, що є елемент польський і жидівський, з яким слід боротися, але що цей настрій не може бути загально проти одної чи другої нації, що використовується Москвою, та що Москва - це головний ворог.
Коли взяти до уваги, що в керівних органих ГПУ і НКВД СССР в 1920-30 роках євреї становили майже 50%, а навіть росіяни тільки 20%, а в УРСР цей відсоток євреїв був ще вищим, то постанова з цього приводу була потрібна.
Сьогодні, ясно задля політичних потреб, добросусідських відносин та навіть етичних і моральних засад, українці, поляки і євреї повинні знаходити шляхи порозуміння, а то й взаємного прощення.
Про доцільність демократичних основ чи ідеології національно-визвольної організації, яка діяла під час окупацій в розгарі найбільшої світової війни, що відбувалася передусім на етнографічній території тої нації, можна писати статті. ОУН-УПА не була політичною партією, яка діяла в рамцях власної конституційної демократичної держави.
Одначе ми живемо в такий час і за такої культури, коли вважається, що стремління до демократії - це найвище політичне поняття; і немає сумніву, що, хоч демократія і має свої недоречності, але все ж таки має переваги над будь-якою іншою системою. Тому доводжу до відома автора, що демократичні основи проявилися в ОУН задовго до Третього Великого Збору 1943 року.
За п'ять місяців до Другого Великого Збору ОУН, тобто ще в грудні 1940 року, був розповсюджений Маніфест Організації Українських Націоналістів, де знаходимо такі слова:
"...Ми, українці, підносимо прапор нашої боротьби за свободу народів та людини... Боремось за визволення українського народу та всіх поневолених Москвою народів..."
Тобто ОУН не тільки турбується долею інших поневолених народів, але також висуває поняття свободи людини.
Далі сказано: "Боремося: проти крайнього пониження людини в її праці та в її хаті, проти ограблення її з усякої радості життя, проти поголовного ожебрачування громадян, проти обтяжування жінок найтяжчими обов'язками...
Боремося: за гідність і свободу людини, за право визнавати одверто свої переконання, за свободу всіх віроісповідань, за повну свободу совісти...
Боремося: за право працюючих виявляти одверто свої політичні переконання словом і друком, відбувати свобідно прилюдні збори та творити свої політичні, громадські та професійні організації...
Боремося: ...проти невільництва у колгоспах, радгоспах, фабриках і заводах, проти ограблювання громадян із злиденних здобутків важкої праці, проти насильного виселення з рідних земель. Боремося за те, щоб кожний поневолений Москвою народ міг вповні користуватися багатствами своєї рідної землі та здобутками своєї щоденної праці".
Є приповідка, що трішки знання - це небезпечне явище. Ще більш небезпечною є тенденційна необ'єктивність. Не знаю причини такого бачення історії ОУН-УПА паном Грабовським. Думаю, що йому треба вчитися.
Аскольд Лозинський, Нью-Йорк
Відповіді
2007.10.24 | 123
Хамовітий він, нє?
2007.10.24 | Tatarchuk
принаймні для історика - дуже хамовітий
Його залики вчитися до Грабовського - безвідносно до відсотків ж в маслі - некоректні для історичного середовища. Хоча мушу зазначити що стаття взагалі не історична а полемична, як і стаття-причина.Втім полемика на цю тему є безсумнівно дуже важливою та корисною.
2007.10.24 | Shooter
Re: Аскольд Лозинський: відповідь Грабовському про УПА (л)
>в керівних органих ГПУ і НКВД СССР в 1920-30 роках євреї становили майже 50%, а навіть росіяни тільки 20%, а в УРСР цей відсоток євреїв був ще вищим, то постанова з цього приводу була потрібна.Ну навіщо казки розповідати. Не було там таких пропорцій.
2007.10.24 | 123
Навіщо? Може тому, що Грабовський правий?
Shooter пише:> >в керівних органих ГПУ і НКВД СССР в 1920-30 роках євреї становили майже 50%, а навіть росіяни тільки 20%, а в УРСР цей відсоток євреїв був ще вищим, то постанова з цього приводу була потрібна.
>
> Ну навіщо казки розповідати. Не було там таких пропорцій.
2007.10.24 | Хвізик
років із 5 тому я слухав по радіву інтерв"ю з гол.рабином Києва
то він там сам із сумом визнав непропорційно велику роль євреїв і під час репересій, і під час організації голодуі також тоді я вперше почув думку, що вусате мурло (щоб він і на тому світі спокою не знав) в своїх чорних справах спеціально використовувало євреїв, щоб мати змогу в разі потреби повернути народний гнів супроти них
2007.10.24 | Ukrpatriot(patriot)
А п. Шутер тоді працював в НКВД?
2007.10.24 | Tatarchuk
ні, за вашою логикою там працював Лозинський
Вже не вперше (і не втреттє мяко кажучи) зустрічаю "досліди" в яких всіх латишів рахують за євреїв. Хоч президенту Латвії листа пиши2007.10.24 | 123
Звісно, так! Шутер - це ж як шкіпер чи боцман
2007.10.24 | Volodymir
Прошу пана убедится в правоте (л)
"а в УРСР цей відсоток євреїв був ще вищим" на сайте СБУ.Если пан не доверяет спецслужбам, прошу:
http://memorial.kiev.ua/zhurnal/pdf/02_2001/326.pdf
Національний склад найвищого керівництва НКВС 30-х рр. УСРР був таким:
євреї — 60 (66,67%),
росіяни — 13 (14,44%),
українці — 6 (6,67%),
латиші — 3 (3,33%),
поляки — 2 (2,22%),
білорус — 1 (1,11%),
немає відомостей — 5 (5,56%).
У 1926 р. в УСРР проживало 75,4% українців, 8,1% росіян, 6,5% євреїв, 5,0% поляків, 1,5% німців, 1,1% молдован і румун, 0,5% болгар, 0,5% татар і тюрків, 0,3% угорців, 0,3% греків, 0,2% білорусів, 0,07 % вірмен, 0,5% людей інших національностей.
Канечна, особенную способность даже современных ребе, присланных в Украину, тусоваться с ФСБ можно пояснить Гельсинским синдромом или мечтой жертвы стать лучшим катом.
Но тяжелое детство, межа оседлости, конфликты с тубильным населением империи не оправдание факту, или теперешней политике, или еврейской мафии в New-York
2007.10.24 | Хвізик
яке глибоке розуміння подій!
> Протижидівські настрої українських мас використовує московсько-большевицький уряд, щоб відвернути їхню увагу від дійсного спричинника лиха і щоб у час зриву спрямувати їх на погроми жидів.Це іменно те, чим вусате гуйло зайнялося після війни, коли вирішило, що жиди вже йому не дуже потрібні...
2007.10.24 | ЧитачНеСлухач
Бий своїх чужим на сміх
Дуже мене подивувала запальність з якою він кинувся докоряти не тому, хто писав про ОУН і УПА, як тоталітарні утворення, а Грабовському, який спробував те спростувати і став на їх "захист". Малацца !!!2007.10.24 | Sean
Лозинський надто пристрасний
до того ж, звинувачуючи Грабовського у незнанні історії, він демонструє (не знаю, може насправді це не так) гірше. Він не спростовує Грабовського, він каже "своє". Як на мене, краще б він цього не робив.2007.10.24 | OlalaZhm
Діти! Не галасуйте
Лозинський дискутує з Грабовським - а коли автори історико-дослідництких дописів дискутують - ховайся! Але тим, хто хоче долучитися до дискусу, не варто застосовувати свої знання з каратеЩо прикольно: з устого написаного Лозинським не побачили головної думки: бандерівці були не проти інших народів, а проти політики Мокви використовувати їх у боротьбі з іншими народами.
2007.10.24 | Sean
Тут є Ваші діти?
Вони галасують?OlalaZhm пише:
> Лозинський дискутує з Грабовським - а коли автори історико-дослідництких дописів дискутують - ховайся!
Нікуди не треба ховатися
>Але тим, хто хоче долучитися до дискусу, не варто застосовувати свої знання з карате
Ніхто не закликає нікому бити морди, якщо я правильно зрозумів.
Лозинський де-факто не дискутує з Грабовським, якщо Ви уважно прочитаєте.
> Що прикольно: з устого написаного Лозинським не побачили головної думки: бандерівці були не проти інших народів, а проти політики Мокви використовувати їх у боротьбі з іншими народами.
"Бандерівці" були двох типів:
а) всякими
б) різними
І дуже багатьом з тих, кого називали "бандерівцями" чи хто і сам себе звав "бандерівцем", персонально Бандера був до лямпи. Хіба що як символ.
2007.10.24 | OlalaZhm
Re: Тут є Ваші діти?
А навіщо Ви взагалі враховуєте тих, хто називав себе бандерівцем, але йому Бандера і визвольний рух був до лямпи? Ви, випадково, не про НКВДістів говорите, які таким чином виявляли справжніх націоналістів або й вбивали мирне населення в одязі бандерівців? Чи про звичайних злодіїв, які "косили" під місцевих? То таких і зараз вистачає. Вони називають себе родичами то Ющенка, то Януковича то ще когось - але від того ні Ющенко ні Янукович чи їхні справжні родичі до справ тих шулерів стосунку не мають (власне, їх свого вистачає...2007.10.24 | 123
Цікаве питання, між іншим
OlalaZhm пише:> А навіщо Ви взагалі враховуєте тих, хто називав себе бандерівцем, але йому Бандера і визвольний рух був до лямпи?
Яка самі себе називали учасникі визвольного руху в різні часи? Наприклад, вояки УПА? Коли вони почали себе називати "бандерівцями"?
2007.10.24 | Sean
Це тому, що Ви бачите не не, що написано, а те що Вам побачилось
OlalaZhm пише:> А навіщо Ви взагалі враховуєте тих, хто називав себе бандерівцем, але йому Бандера і визвольний рух був до лямпи?
А тепер, якщо Вам не важко, перечитайте моє попереднє повідомлення і знайдіть там твердження про "визвольний рух до лямпи". Учаснику визвольного руху визвольний рух до лямпи бути не може за визначенням.
2007.10.24 | OlalaZhm
Згодна. Погорячілась :)
2007.10.24 | Sean
By the way шкода, що Ви не відповіли на "14 запитань"
я і на Вас числив2007.10.24 | OlalaZhm
Re: By the way шкода, що Ви не відповіли на "14 запитань"
Так я приблизно як Ви все й оцінюю. Різниця в тому, що я бачу за "Свободою" перспективи розвитку і визрівання, а Ви ні.2007.10.24 | Sean
Зрозумів.
Ну, все що я хотів сказати про "Свободу", я вже сказав. Надалі - то справа власне членів та прихильників.