Давно не брал я в руки...
10/25/2007 | SpokusXalepniy
...калькулятор.
В этом сообщении я хочу привести аргументы к следующему тезису: при переходе на профессиональную армию, которая будет не хуже, а лучше существующей, требуются, практически, такие же затраты, как и сейчас.
Общие положения.
Смешно говорить, что существующая армия может с успехом выполнять задания сегодняшнего дня, а именно - быть мобильной армией быстрого реагирования при всевозможных локальных конфликтах. Впрочем, и затяжные конфликты ей не по плечу из-за разложения и в силу всё нарастающего паскудства. Вся её структура создана в послевоенные годы для ведения войн, типа второй мировой, но с помощью более современной техники.
Большинство сходятся на том, что для Украины достаточна профессиональная армия численностью до 40 тыс. человек (штатский обслуживающий персонал до 5 тысяч).
Из расчета на душу населения численность вооруженных сил выходит немного меньшая, чем армия США, но и страна беднее и не может себе позволить иметь нечто большее, не говоря уже о разных потенциальных задачах.
Итак, получается армия примерно в 5 (пять) раз меньшая, чем существующая.
Первый тезис. Почти на автопилоте.
Условно представим себе, что выделяемые средства на новую профессиональную армию, кроме зарплаты военнослужащим (об этом ниже), сохранились те же, что и сейчас. Что это означает?
а) Каждый профессионал может на первых порах иметь обмундирование, условно говоря, в ПЯТЬ раз качественнее, чем имеет сейчас.
б) Оснащенность личным оружием уже сейчас может быть в ПЯТЬ раз качественнее.
в) Питание - в пять раз качественнее.
г) Жильё - в пять раз качественнее, чем сейчас.
д) Медицинское обслуживание - в пять раз качественнее.
е) Общевойсковая техника может быть в ПЯТЬ раз более дорогой (и, следовательно, качественной), чем сейчас, т.к. её надо будет в пять раз меньше по количеству.
ж) ...
Опять же, понятие "в пять раз" - это огрубление. Например, обмундирование может быть на первых порах лишь в условных три раза лучше, а питание или жильё, например, в семь раз более качественное. Не надо забывать, что мы делаем лишь общую прикидку.
Ещё раз! При тех же затратах!
Я тут пока не говорю о том, что контролировать воровство в армии (процветающее долгие годы) будет значительно легче уже хотя бы из-за уменьшения численности армии. И пр.
Второй тезис. Заинтересованность и зарплата.
Условно будем считать, что сейчас военнослужащие (и солдаты) почти ничего не получают в сравнении с желаемой профессиональной армией.
Довольно легко показать, что затраты на выплату зарплат военным составляет лишь небольшой процент от общих затрат на армию.
Основная функция этих затрат - заинтересовать людей служить в армии. В этом смысле роль непосредственных ежемесячных выплат живыми деньгами не самое главное. Есть куча других привлекательных вещей.
Кроме того, следует учитывать, что сами выплаты солдатам, сержантам и офицерам - это их, по сути, чистые деньги, ведь они в армии на всём готовом (нет платы за жильё, питание, медицину, одежду, транспорт). Поэтому при сопоставлении этих выплат с зарплатами обычных граждан - учителей, милиционеров, фермеров, рабочих, шахтёров... - надо учитывать эту особенность.
Эта же главная особенность (на всём готовом) подразумевает и введение известных механизмов стимулирования службы в армии по возможности долгий срок (4-6 лет для рядового, 7-15 лет для среднего и до 25-30 лет для высшего командного состава), что явно повышает профессионализм армии в целом.
Один из таких механизмов - описан ниже.
Итак, за базовую выплату чистых денег берём зарплату солдата.
Допустим, она составляе 300 долларов в месяц. (Напоминаю, что еда, жильё, одежда, транспорт... всё это бесплатно).
Это составляет 3600 долларов в год. Контракт - на два года с возможностью продления ещё два раза, т.е. в сумме - 2+2+2=6 лет.
Механизм же заинтересованности для солдата (аналогично и для остальных военнослужащих) состоит в том, что солдат может ежемесячно брать не все деньги, а только часть или вообще денег не получать, а оставлять их на своём личном армейском счёте.
При этом после окончания 1-го контракта оставшаяся на счету сумма удваивается, а при продлении ещё на два года, по окончании 2-го контракта, - утраивается, и, если контракт продлевается, то после 3-го срока - учетверяется.
Таким образом, теоретически, максимальную сумму, которую солдат может получить после шести лет службы, если он жил только лишь на всём готовом, не тратял на выпивку и сигареты, на дискотеки и хождение "по девочкам", и пр., составляет 3600 х 6 х 4= 86400 долларов.
Этот максимум соответствует зарплате в 1200 долларов в месяц или 14400 долларов в год.
Ясно, что это идеальный случай = контракт два раза продлевался + ограничение развлечений.
Для определения среднего, это число будет значительно меньше. Тем не менее, примем некую цифру выше средней (для надёжности расчетов).
Пусть выплаты зарплаты на солдата в год составляют 9 тыс. долларов.
Тогда на 35 тысяч солдат украинской профессиональной армии затраты на зарплату в год будут составлять 315 млн. долларов.
Замечу, в связи с тем, что соотношение солдат и других воинских "чинов" соотносится примерно по такой таблице:
сержант - на каждых 10 солдат;
лейтенант - на каждые 30 солдат;
капитан - на каждых 60 солдат;
майор - на каждых 120 солдат;
подполковник - на каждых 250 солдат;
полковник - на каждые 500 солдат:
и т.д.
то даже если каждый следующий чин получает на 50% больше предыдущего, общая сумма зарплаты по армии всё равно будет "плавать" в районе до 400 млн. долларов в год.
Таким образом, мы установили, что при всех равных, для профессиональной армии пока требуется МАКСИМУМ 400 млн.долларов дополнительных средств. Экономию от множества других действующих армейских составляющих мы не учитывали (как и выплату зарплаты в сегодняшней армии не вычитали).
Справка 1. После аукциона Криворожстали вырученных денег хватило бы на выплату армейских ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ зарплат в течении ШЕСТИ лет.
Справка 2. Профессиональную зарплату военным можно было бы также платить за счёт годового процента, отчисляемого от ахметовского капитала (будь онО даст на это своё согласие
).
В этом сообщении я хочу привести аргументы к следующему тезису: при переходе на профессиональную армию, которая будет не хуже, а лучше существующей, требуются, практически, такие же затраты, как и сейчас.
Общие положения.
Смешно говорить, что существующая армия может с успехом выполнять задания сегодняшнего дня, а именно - быть мобильной армией быстрого реагирования при всевозможных локальных конфликтах. Впрочем, и затяжные конфликты ей не по плечу из-за разложения и в силу всё нарастающего паскудства. Вся её структура создана в послевоенные годы для ведения войн, типа второй мировой, но с помощью более современной техники.
Большинство сходятся на том, что для Украины достаточна профессиональная армия численностью до 40 тыс. человек (штатский обслуживающий персонал до 5 тысяч).
Из расчета на душу населения численность вооруженных сил выходит немного меньшая, чем армия США, но и страна беднее и не может себе позволить иметь нечто большее, не говоря уже о разных потенциальных задачах.
Итак, получается армия примерно в 5 (пять) раз меньшая, чем существующая.
Первый тезис. Почти на автопилоте.
Условно представим себе, что выделяемые средства на новую профессиональную армию, кроме зарплаты военнослужащим (об этом ниже), сохранились те же, что и сейчас. Что это означает?
а) Каждый профессионал может на первых порах иметь обмундирование, условно говоря, в ПЯТЬ раз качественнее, чем имеет сейчас.
б) Оснащенность личным оружием уже сейчас может быть в ПЯТЬ раз качественнее.
в) Питание - в пять раз качественнее.
г) Жильё - в пять раз качественнее, чем сейчас.
д) Медицинское обслуживание - в пять раз качественнее.
е) Общевойсковая техника может быть в ПЯТЬ раз более дорогой (и, следовательно, качественной), чем сейчас, т.к. её надо будет в пять раз меньше по количеству.
ж) ...
Опять же, понятие "в пять раз" - это огрубление. Например, обмундирование может быть на первых порах лишь в условных три раза лучше, а питание или жильё, например, в семь раз более качественное. Не надо забывать, что мы делаем лишь общую прикидку.
Ещё раз! При тех же затратах!
Я тут пока не говорю о том, что контролировать воровство в армии (процветающее долгие годы) будет значительно легче уже хотя бы из-за уменьшения численности армии. И пр.
Второй тезис. Заинтересованность и зарплата.
Условно будем считать, что сейчас военнослужащие (и солдаты) почти ничего не получают в сравнении с желаемой профессиональной армией.
Довольно легко показать, что затраты на выплату зарплат военным составляет лишь небольшой процент от общих затрат на армию.
Основная функция этих затрат - заинтересовать людей служить в армии. В этом смысле роль непосредственных ежемесячных выплат живыми деньгами не самое главное. Есть куча других привлекательных вещей.
Кроме того, следует учитывать, что сами выплаты солдатам, сержантам и офицерам - это их, по сути, чистые деньги, ведь они в армии на всём готовом (нет платы за жильё, питание, медицину, одежду, транспорт). Поэтому при сопоставлении этих выплат с зарплатами обычных граждан - учителей, милиционеров, фермеров, рабочих, шахтёров... - надо учитывать эту особенность.
Эта же главная особенность (на всём готовом) подразумевает и введение известных механизмов стимулирования службы в армии по возможности долгий срок (4-6 лет для рядового, 7-15 лет для среднего и до 25-30 лет для высшего командного состава), что явно повышает профессионализм армии в целом.
Один из таких механизмов - описан ниже.
Итак, за базовую выплату чистых денег берём зарплату солдата.
Допустим, она составляе 300 долларов в месяц. (Напоминаю, что еда, жильё, одежда, транспорт... всё это бесплатно).
Это составляет 3600 долларов в год. Контракт - на два года с возможностью продления ещё два раза, т.е. в сумме - 2+2+2=6 лет.
Механизм же заинтересованности для солдата (аналогично и для остальных военнослужащих) состоит в том, что солдат может ежемесячно брать не все деньги, а только часть или вообще денег не получать, а оставлять их на своём личном армейском счёте.
При этом после окончания 1-го контракта оставшаяся на счету сумма удваивается, а при продлении ещё на два года, по окончании 2-го контракта, - утраивается, и, если контракт продлевается, то после 3-го срока - учетверяется.
Таким образом, теоретически, максимальную сумму, которую солдат может получить после шести лет службы, если он жил только лишь на всём готовом, не тратял на выпивку и сигареты, на дискотеки и хождение "по девочкам", и пр., составляет 3600 х 6 х 4= 86400 долларов.
Этот максимум соответствует зарплате в 1200 долларов в месяц или 14400 долларов в год.
Ясно, что это идеальный случай = контракт два раза продлевался + ограничение развлечений.
Для определения среднего, это число будет значительно меньше. Тем не менее, примем некую цифру выше средней (для надёжности расчетов).
Пусть выплаты зарплаты на солдата в год составляют 9 тыс. долларов.
Тогда на 35 тысяч солдат украинской профессиональной армии затраты на зарплату в год будут составлять 315 млн. долларов.
Замечу, в связи с тем, что соотношение солдат и других воинских "чинов" соотносится примерно по такой таблице:
сержант - на каждых 10 солдат;
лейтенант - на каждые 30 солдат;
капитан - на каждых 60 солдат;
майор - на каждых 120 солдат;
подполковник - на каждых 250 солдат;
полковник - на каждые 500 солдат:
и т.д.
то даже если каждый следующий чин получает на 50% больше предыдущего, общая сумма зарплаты по армии всё равно будет "плавать" в районе до 400 млн. долларов в год.
Таким образом, мы установили, что при всех равных, для профессиональной армии пока требуется МАКСИМУМ 400 млн.долларов дополнительных средств. Экономию от множества других действующих армейских составляющих мы не учитывали (как и выплату зарплаты в сегодняшней армии не вычитали).
Справка 1. После аукциона Криворожстали вырученных денег хватило бы на выплату армейских ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ зарплат в течении ШЕСТИ лет.
Справка 2. Профессиональную зарплату военным можно было бы также платить за счёт годового процента, отчисляемого от ахметовского капитала (будь онО даст на это своё согласие
).
Відповіді
2007.10.25 | Shooter
Гєній калькулятора!!!
Моща!!! Жестяниє гвозді ж.Правда, армійські спеціалісти (в т.ч. із БЮТу) кажуть, що професійна армія коштуватиме від 15 до 25 млрд гривень в рік. Натомість, в проекті бюджету на 2008 передбачається аж 9 илрд гривень.
Шо зробиш - недорозвинуті ці спеціалісти. Не снізошло на них щастя знати що таке кулькулятор...
2007.10.25 | SpokusXalepniy
Re: Гєній калькулятора!!!
Shooter пише:> Моща!!! Жестяниє гвозді ж.
>
> Правда, армійські спеціалісти (в т.ч. із БЮТу) кажуть, що професійна армія коштуватиме від 15 до 25 млрд гривень в рік. Натомість, в проекті бюджету на 2008 передбачається аж 9 илрд гривень.
Причем тут стоимость содержания армии?
У меня об этом нету. Ведь она и сейчас стоит.
> Шо зробиш - недорозвинуті ці спеціалісти. Не снізошло на них щастя знати що таке кулькулятор...
Вы наверное не разобрались в том, какой тезис я отстаиваю.
2007.10.25 | casesensitive
приблизительно тоже самое случилось с украинской наукой
кто-то взял калькулятор и посчитал сколько будет стоить выплачивать зарплату ученым. И это записали в бюджет НАНУ. Забыв что ученым нужно покупать оборудование, реактивы, ездить в экспедиции, ездить на конференции и тд.пример - стоимость одного нового F-16C/D блок 52 по каталогу приблизительно 50 млн уев. (с запчастями может быть до 80 млн).
весь оборонный бюджет порядка 6 млрд гривен - или 24 новых F-16.
2007.10.25 | SpokusXalepniy
"Низачет". Сообщение не читали
casesensitive пише:> кто-то взял калькулятор и посчитал сколько будет стоить выплачивать зарплату ученым. И это записали в бюджет НАНУ. Забыв что ученым нужно покупать оборудование, реактивы, ездить в экспедиции, ездить на конференции и тд.
> пример - стоимость одного нового F-16C/D блок 52 по каталогу приблизительно 50 млн уев. (с запчастями может быть до 80 млн).
> весь оборонный бюджет порядка 6 млрд гривен - или 24 новых F-16.
Вы забыли самое главное, с чего я начал. Я сравниваю с ТЕКУЩЕЙ армией. Разве она существует без вооружений, разве на это не тратятся деньги?
Так вот, имея армию в пять раз меньшую, ЭТИ ЖЕ ДЕНЬГИ (повторяю для тугодумов от науки - ЭТИ ЖЕ) можно потратить на закупку чего-либо В ПЯТЬ РАЗ КАЧЕСТВЕННЕЕ.
Не в пять раз качественнее, чем в армии США, а в пять раз качественнее, чем сейчас в армии Украины.
2007.10.25 | casesensitive
так все эти вооружения бесплатные
те из тумбочки. Знаете как тумбочка называется? А за новые (которые в "5 раз лучше") платить надо. Вот пример расчета я вам привел.2007.10.25 | SpokusXalepniy
В тумбочке не всё так плохо
casesensitive пише:> те из тумбочки. Знаете как тумбочка называется? А за новые (которые в "5 раз лучше") платить надо. Вот пример расчета я вам привел.
В тумбочке есть столько хлама, что к нему нужна отдельная армия, чтобы его ремонтировать и поддерживать.
Но есть там и хорошее вооружение. Из пяти танков - один хороший. так вот, пока он не превратился в хлам, нужна профи-армия.
Кроме того, Украине есть что даже выставлять на мировой рынок вооружения.
и ещё кроме того, сравните с тем, что сейчас - траты ТАКИЕ ЖЕ, а эффективность - нуль, профессионализма - тоже. Так вот я и говорю, практически за бесплатно можно иметь хотя бы НАЧАЛО будущей полнокровной армии, а пока - просто лучше, чем существующая.
На что Ющенко отвечает - не дам ломать. А ломать-то уже и нечего. Просто деньги на ветер. Вернее... на обустройство генеральских дач.
2007.10.25 | casesensitive
вот хорошая статья Бадрака
там все есть - и сколько в тумбочке, и сколько стоит этот хлам поддерживать, и что закупатьhttp://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.106.articles.conception_02
2007.10.25 | SpokusXalepniy
А чем же она хороша?
Наверное она (статья) хороша тем, что там кидаются миллирадми долларов, и при этом всё остаётся на месте. А я прошу только 400 миллионов и армия будет НЕ ХУЖЕ теперешней, только там будут служить профессионалы, а ВМЕСТО призыва (подчеркиваю - вместо) можно будет устраивать конкурс, как при поступлении в университет.Вот, разве что, 80% командного состава надо будет уволить. А вместо них я взял бы ОДНУ тысячу воевавших в Ираке украинского контингента и они устроили бы мне не армию, а икебану (в сравнении с тем что есть, конечно). Офицерский нынешний состав к этим "иракским" сержантам - гальюны мыть.
Выписал бы еще из Израиля человек сто ("ведь там на четверть бывший наш народ"), прослуживших там на высоких командных постах, и на низших. Чтобы курсы переквалификации организовали.
Короче, поручил бы реформирование КОМУ УГОДНО, только не военным нынешним. Им дотрагиваться до этого нельзя. Всё будет стоять на месте, миллиарды - расходоваться, а дачи (и распродажа имущества налево) - расти, как грибы.
2007.10.25 | casesensitive
ясно
я, было, на секунду подумал что мы обсуждаем что-то реальное. "Научная фантастика - в соседнем зале".SpokusXalepniy пише:
> Вот, разве что, 80% командного состава надо будет уволить. А вместо них я взял бы ОДНУ тысячу воевавших в Ираке украинского
> Выписал бы еще из Израиля человек сто ("ведь там на четверть бывший наш народ"), прослуживших там на высоких командных постах, и на низших. Чтобы курсы переквалификации организовали.
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: А чем же она хороша?
SpokusXalepniy пише:> Наверное она (статья) хороша тем, что там кидаются миллирадми долларов, и при этом всё остаётся на месте. А я прошу только 400 миллионов и армия будет НЕ ХУЖЕ теперешней, только там будут служить профессионалы, а ВМЕСТО призыва (подчеркиваю - вместо) можно будет устраивать конкурс, как при поступлении в университет.
А є сфера, у якій Ви не розбираєтесь? Приїхали б сюди і навели лад у всьому. У Вас же все так легко
>
> Короче, поручил бы реформирование КОМУ УГОДНО, только не военным нынешним. Им дотрагиваться до этого нельзя.
От хай нинішні військові із БЮТу і не торкаються. Хай цим займається випускник Вест-Пойнту Гриценко.
2007.10.25 | SpokusXalepniy
Можно было бы и отшутиться. Но у вас с юмором случается ступор
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Наверное она (статья) хороша тем, что там кидаются миллирадми долларов, и при этом всё остаётся на месте. А я прошу только 400 миллионов и армия будет НЕ ХУЖЕ теперешней, только там будут служить профессионалы, а ВМЕСТО призыва (подчеркиваю - вместо) можно будет устраивать конкурс, как при поступлении в университет.
> А є сфера, у якій Ви не розбираєтесь?
Общая системология, которую я изучаю последние 25 лет, предполагает и подразумевает поиск и выявление сущности исследуемого объекта. Этой дисциплине, как и философии, принципиально противопоказаны сужение сферы изучения (специализация). Ибо эта системологическая концепция (которой я придерживаюсь) обязана беспрерывно проверять себя в самых тяжелых испытаниях - на поле боя противника. Так, и только так происходит закалка теории, делая её крепкой, как алмаз и сталь.
Поэтому претензии ко мне по этому вопросу, это всё равно, что критиковать философа за попытки объять необъятное.
> Приїхали б сюди і навели лад у всьому. У Вас же все так легко
У меня нет способностей к организаторской деятельности. Ну, максимум, меня хватало на 10 человек.
> > Короче, поручил бы реформирование КОМУ УГОДНО, только не военным нынешним. Им дотрагиваться до этого нельзя.
> От хай нинішні військові із БЮТу і не торкаються. Хай цим займається випускник Вест-Пойнту Гриценко.
За 15 лет они сумели лишь отменить портянки. Особым указом.
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: Можно было бы и отшутиться. Но у вас с юмором случается ступор
SpokusXalepniy пише:>
> Общая системология, которую я изучаю последние 25 лет, предполагает и подразумевает поиск и выявление сущности исследуемого объекта.
Ви, мабуть, так і не вивчили її, або вона недостатньо прикладна, бо Ваші висновки з більшості питань залишають бажати кращого.
>
> У меня нет способностей к организаторской деятельности
Але зате є спасобнасті вказувати іншим як легко щось зробити. І заперечувати, коли вони кажуть протилежне.
>
> За 15 лет они сумели лишь отменить портянки
Гриценко не був міністром 15 років
2007.10.26 | SpokusXalepniy
У вас тяжелая работа. Учить жизни дописувачей.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Общая системология, которую я изучаю последние 25 лет, предполагает и подразумевает поиск и выявление сущности исследуемого объекта.
> Ви, мабуть, так і не вивчили її,..
Её нельзя выучить. Это не стих. Можно изучать только, используя реальные примеры. Если бы было можно её выучить, это означало бы конец процесса познания.
> ...або вона недостатньо прикладна,..
Она действительно не знает куда её "прикладут".
> ...бо Ваші висновки з більшості питань залишають бажати кращого.
Для этого надо взять мои выводы за прошлый и ранее годы, и сравнить их с реальностью.
> > У меня нет способностей к организаторской деятельности
> Але зате є спасобнасті вказувати іншим як легко щось зробити. І заперечувати, коли вони кажуть протилежне.
Навідміну від вас, я не "кажу", а аргументую.
> > За 15 лет они сумели лишь отменить портянки
> Гриценко не був міністром 15 років
А де у мене є хоча б слово про Гриценко? Навмисно написав - "ОНИ".
2007.10.26 | Михайло Свистович
Це не робота, за це мені не платять.
SpokusXalepniy пише:>
> Её нельзя выучить
тепер зрозуміло
>
> Для этого надо взять мои выводы за прошлый и ранее годы, и сравнить их с реальностью.
ой розбігаються
>
> Навідміну від вас, я не "кажу", а аргументую
той, хто каже, що воду випили жиди, теж в якості аргументу висуває відсутність води у крані
>
> А де у мене є хоча б слово про Гриценко? Навмисно написав - "ОНИ".
Вони всі різні
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: В тумбочке не всё так плохо
SpokusXalepniy пише:>
> и ещё кроме того, сравните с тем, что сейчас - траты ТАКИЕ ЖЕ, а эффективность - нуль, профессионализма - тоже
Не нуль
>
> Так вот я и говорю, практически за бесплатно можно иметь хотя бы НАЧАЛО будущей полнокровной армии, а пока - просто лучше, чем существующая.
Не можна
>
> На что Ющенко отвечает - не дам ломать
Правильно каже
>
> А ломать-то уже и нечего
Є
>
> Просто деньги на ветер. Вернее... на обустройство генеральских дач.
І який інтерес Ющенка в генеральських дачах?
2007.10.25 | SpokusXalepniy
Армия будет себя реформировать примерно так же...
... как ЦК КПСС реформировала себя после смерти Сталина, или при перестройке Горбачева. Они костьми будут ложиться, создавая показуху бурной реформаторской деятельности.Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Просто деньги на ветер. Вернее... на обустройство генеральских дач.
> І який інтерес Ющенка в генеральських дачах?
Правильно поставленный вопрос должен был бы звучать так:
Какой интерес у Ющенко в генералах, строящих себе дачи почти нахаляву?
Надеюсь, отвечать вам на этот вопрос не надо?
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: Армия будет себя реформировать примерно так же...
SpokusXalepniy пише:>
> Надеюсь, отвечать вам на этот вопрос не надо?
нада
2007.10.25 | SpokusXalepniy
Re: Армия будет себя реформировать примерно так же...
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Надеюсь, отвечать вам на этот вопрос не надо?
> нада
Они становятся управляемыми. Просто, ручными.
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: Армия будет себя реформировать примерно так же...
SpokusXalepniy пише:>
> Они становятся управляемыми. Просто, ручными.
Та нічого подібного
2007.10.25 | OlalaZhm
SpokusXalepniy правий в принципі
Можливо, при остаточних розрахунках цифри будуть трохи відрізнятися, але та армія, яка є зараз - це парк бкзплатної робочої сили для жирножопиків. Чи, може, нагадати причину Скнилівської трагедії? А в тому, що льтчики майже не літали - на керосин не вистачало. В той же час тисячі хлопчиків, які могли працювати і платити податки, за державні кошти копали канави на дачах офіцерів. Або просто як ідіоти мели плаци, на фіг нікому непотрібні. Прийшов ось з армії друг мого сина. Автомат за 1,5 року бачив 2 раза. Весь інший час або марширував, або працював на приватному будинку офіцера.2007.10.25 | Михайло Свистович
Може він і правий, але рації не має
OlalaZhm пише:> Можливо, при остаточних розрахунках цифри будуть трохи відрізнятися
І навіть дуже сильно
> але та армія, яка є зараз - це парк бкзплатної робочої сили для жирножопиків
Це всі знають. Тому і переводять її на професійні рейки. Але там також не лише дачі генералам будують. Тому потрібен планомірний перехід.
> Чи, може, нагадати причину Скнилівської трагедії? А в тому, що льтчики майже не літали - на керосин не вистачало.
І до чого це? Професійна армія забиратиме грошей на негасові витрати більше ніж нинішня, так що на гас ще більше не вистачатиме.
> В той же час тисячі хлопчиків, які могли працювати і платити податки, за державні кошти копали канави на дачах офіцерів
Це в ідеалі. А в реалі треба замінити одні мханізми працюючої системи на інші. І при цьому не зупинити роботу самої системи, яка (робота) до того ж є джерелом для подальшої роботи цієї системи. Я розумію, що Ви дивитесь через призму власного сина, але політик має дивитьися через призму держави.
> Прийшов ось з армії друг мого сина. Автомат за 1,5 року бачив 2 раза. Весь інший час або марширував, або працював на приватному будинку офіцера.
Такого є там багато. Але не все. І не дачі генералів є причиною пізнішого переходу армії на контракт ніж цього хоче Юля.
2007.10.26 | OlalaZhm
Має!
"...треба замінити одні мханізми працюючої системи на інші."Дуже сподобалось ключове слово "працюючої". І де ж вона працює? Вас заспокоює, що Ви вважаєте той бардак, який у нас називають армією, є і є можливість себе обманювати, що вона "працююча"? Мушу засмутити: це не армія. І вона не здатна захищати Україну.
2007.10.26 | Михайло Свистович
Не має!
OlalaZhm пише:>
> Дуже сподобалось ключове слово "працюючої". І де ж вона працює? Вас заспокоює, що Ви вважаєте той бардак, який у нас називають армією, є і є можливість себе обманювати, що вона "працююча"? Мушу засмутити: це не армія. І вона не здатна захищати Україну.
Хоч і погано, але працююча. Якось захищати таки здатна. Її можна реформувати. А розвалити до стану, коли щось переробляти буде набагато важче, справа нехитра.
2007.10.26 | SpokusXalepniy
Саме це і треба аргументувати.
Михайло Свистович пише:> OlalaZhm пише:
> > Можливо, при остаточних розрахунках цифри будуть трохи відрізнятися
> І навіть дуже сильно
Но вы пока ни разу не снизошли до указания на конкретные положения, с которыми вы несогласны в моих черновых рассчетах. Пока лишь вы занимаетесь пустозвонством.
См. также здесь:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1193351264
> > але та армія, яка є зараз - це парк бкзплатної робочої сили для жирножопиків
> Це всі знають. Тому і переводять її на професійні рейки. Але там також не лише дачі генералам будують. Тому потрібен планомірний перехід.
Но вы считаете возможным, что этот планомірний перехід может быть успешно осуществлен именно теми людьми, которым эти дачи строят. Теми, которые в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ армейской системе чувствуют себя, как рыбы в воде, которые всосали с молоком матери основные положения ЭТОЙ армейской службы. Теми, которые за 15 лет сумели лишь сменить в армии портянки на носки, и то - с элементами коррупции.
На чем основана надежда?
> ...в реалі треба замінити одні мханізми працюючої системи на інші. І при цьому не зупинити роботу самої системи, яка (робота) до того ж є джерелом для подальшої роботи цієї системи.
Когда-то, при СССР, было немало убыточных предприятий, колхозов, совхозов... Их субсидировало государство. Очень не просто для людей было осознать, что это ОНИ САМИ тратят свои ЛИЧНЫЕ деньги на поддержку нерентабельных хозяйств. Умные экономисты им пытались внушить, что эти предприятия намного ВЫГОДНЕЕЕ взорвать, чтобы они не тянули деньги из ВАШЕГО кармана, чем оставлять их на плаву. Люди не понимали как это действующий завод можно остановить. Он же даёт продукцию!
Шли годы, смеркалось. Многие стали собственниками. И сразу почувствовали, что когда их предприятие требует по итогам года доплаты на своё существование, то в этот момент им не требоваись никакие советы умных экономистов. Потому что надо идти в банк, и снимать СВОИ деньги вместо того, чтобы их туда класть.
Аналогичный случай с действующей армией - источником коррупции, разгильдяйства, пьянства и прямого воровства (о подпольной торговле оружием с организацией случайных взрывов на складах - молчим).
Вывод. У вас вся надежда на унтер-офицерскую вдову. Той багатійте цією думкою. Хай щастить.
2007.10.27 | Михайло Свистович
Re: Саме це і треба аргументувати.
SpokusXalepniy пише:>
> Но вы пока ни разу не снизошли до указания на конкретные положения, с которыми вы несогласны в моих черновых рассчетах.
І не снізойду. З якої радості я витрачатиму час, ритимусь у цифрах, рахуватиму, щоб пояснити і так очевидні речі людині, яка ніяк не впливає на ситуацію в Україні?
>
> Но вы считаете возможным, что этот планомірний перехід может быть успешно осуществлен именно теми людьми, которым эти дачи строят.
Ні, тому я і хочу, щоб це робили не Юліни совкові генерали, а випускник Вест-пойнту Гриценко.
>
> Аналогичный случай с действующей армией - источником коррупции, разгильдяйства, пьянства и прямого воровства (о подпольной торговле оружием с организацией случайных взрывов на складах - молчим).
Тому Ющ і хоче зробити її професійною.
>
> Вывод. У вас вся надежда на унтер-офицерскую вдову. Той багатійте цією думкою. Хай щастить.
Ви прийняли таблетку неадекватності? Бо саме у Вас надія на унтер-офіцерську вдову (Юліних совкових армійських генералів), а в мене надія на цивільного міністра, випускника Вест-пойнту Гриценка.
2007.10.27 | holland
Зовсім не хотів вас ні на чому ловити...
> а в мене надія на цивільного міністра, випускника Вест-пойнту Гриценка.Просто прочитав ваше "випускника Вест-пойнту", і мені стала цікава його біографія. Виявилося, що випускником Вест-пойнту Гриценко на жаль не є. Він є випускником Київського вищого військового авіаційного інженерного училища, а також закінчив однорічну програму в Air War College (який у його біографії помпезно і, скажімо так, некоректно перекладено як "Університет Військово-повітряних сил США" - можливо, це вас збило з пантелику).
Але тим не менше загалом про Гриценка відгуки звідусіль дуже добрі. Напр. тут http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/pub778.pdf (до речі цікава стаття за темою цієї гілки)
2007.10.27 | TrollSeeker
Ох, вже ці імпортні титули...
Куди не кинешся, таких пишних титулів, а насправді виявляється - відставної кози барабанщик.Це не наїзд на Гриценка, це констатація засилля липових і фігових (є таке дерево, по іншому інжиром зветься
2007.10.27 | SpokusXalepniy
Что вы делаете! Вы хоть подумали бы сначала!
holland пише:> > а в мене надія на цивільного міністра, випускника Вест-пойнту Гриценка.
> Просто прочитав ваше "випускника Вест-пойнту", і мені стала цікава його біографія. Виявилося, що випускником Вест-пойнту Гриценко на жаль не є. Він є випускником Київського вищого військового авіаційного інженерного училища, а також закінчив однорічну програму в Air War College (який у його біографії помпезно і, скажімо так, некоректно перекладено як "Університет Військово-повітряних сил США" - можливо, це вас збило з пантелику).
Это же выбивает из моего оппонента последний (и единственный) понт (чи пойнт).
И это при том, что я против Гриценко ничего не имел и не имею. Но чтоб оставлять собеседника совсем... голым и босым... я возражаю. Поймите, у него же нет времени аргументировать! (Хуйню всякую писать - есть. Аргументировать - нет.)
2007.10.27 | Михайло Свистович
Re: Что вы делаете! Вы хоть подумали бы сначала!
SpokusXalepniy пише:>
> Это же выбивает из моего оппонента последний (и единственный) понт (чи пойнт)
Та нічого не вибиває. Гриценко залишається цивільним зі знанням американських військових навичок. Що набагато краще від юліних військових совкових генералів.
2007.10.25 | QuasiGiraffe
Здається, головна проблема не в цьому,
головна проблема в тому, що нема куди подіти 80% нинішньої армії. Якщо призовників просто звільнять в запас, то офіцерів... а генералів... добре, що маршалів немає.Ось ці державу видоять.
2007.10.25 | Михайло Свистович
Re: Здається, головна проблема не в цьому,
QuasiGiraffe пише:> головна проблема в тому, що нема куди подіти 80% нинішньої армії. Якщо призовників просто звільнять в запас, то офіцерів...
Ця проблема зараз не стоїть, бо проблемою є ким призовників замінити
2007.10.25 | сябр
Re: Здається, головна проблема не в цьому,
Нехай офіцерьйо миє параші та підмітає пляц. І в караул нехай ходить. Он був каппелівський офіцерський полк - а у нас буде офіцерська армія2007.10.26 | holland
З історії
Тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1192759257&first=&last=&pattern= я наводив інформацію, що у Франції перехід на контрактну армію почався у лютому 1996 р. і закінчився у листопаді 2001 року.За допомогою http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/budget/situation_mensuelle/2001sommaire.php можна перевірити, як змінився оборонний бюджет Франції протягом цього періоду.
Витрати у номінальному виразі (суми у франках перераховані за курсом ЕКЮ або євро):
1996 - €29.0 млрд.
1997 - €27.6 млрд.
1998 - €27.0 млрд.
1999 - €27.2 млрд.
2000 - €27.6 млрд.
2001 - €27.9 млрд.
Приблизні витрати у реальному виразі у цінах 1996 р. (з розрахунку інфляції приблизно 2% на рік, див. http://stats.oecd.org/wbos/viewhtml.aspx?queryname=314&querytype=view&lang=en):
1996 - €29.0 млрд.
1997 - €27.1 млрд.
1998 - €25.9 млрд.
1999 - €25.6 млрд.
2000 - €25.5 млрд.
2001 - €25.2 млрд.
Тобто в реальному виразі оборонні витрати скоротилися за цей період прибл. на 13%.
2007.10.27 | samopal
Ваші історії можуть підірвати обороноздатність країни
2007.10.27 | SpokusXalepniy
Він піде за 58-ю статтею старого УК. (Свистович - свідком).