дискусія “Вибори-2007: як спрацювали соціологи?”
10/27/2007 | Майдан-ІНФОРМ
26 жовтня 2007 р., у приміщенні Українського національного інформаційного агентства — Укрінформ відбулась дискусія “Вибори-2007: як спрацювали соціологи?”
Ведуча: Ірина Бекешкіна — науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”.
Учасники:
Валерій Хмелько - Київський міжнародний інститут соціології;
Євген Копатько — директор компанії R&B;
Олександр Бухалов — директор Фонду “Громадська думка — Україна”;
Олександр Вишняк — директор фірми “Юкрейніан соціолоджі сервіс”.
Бекешкіна почала із скарг на малограмотність окремих представників ЗМІ, що плутають результати опитувань і результати виборів. Преференції виборців можуть мінятись досить швидко. Що також підтвердив Хмелько, згадавши свіжі приклади з нової історії України. Дані опитувань в останні 1-2 дні перед виборами звичайно співпадають з результатами ЦВК. "Не приписуйте нам прогнозів, ми робимо діагнози... Ми не можемо прогнозувати поведінку політиків". Найбільше відхилення від його "діагнозу" вийшло щодо ПР і СПУ; саме те, що недобрала ПР, перебрала СПУ. Соціологічного пояснення цей феномен не має ;-)
Вишняк зауважив цікаву тенденцію: збільшення кількості голосів за лідерів (1+2 місце) відбувається з самих перших виборів до ВР. Навіть у 2007му році відстежено таку зміну порівняно з 2006м. Бажаючих голосувати за аутсайдерів стає все менше. Можливо, наше суспільство стає чіткіше структурованим?
Бухалов розповів про "феномен БЮТ", заявивши, що його інтерв'юєри не змогли опитати частину виборців БЮТ. Відсоток відмов складає в середньому 30%, і це ще досить нормальна робота інтерв'юєрів. Очевидно, серед тих, хто відмовлявся, було більше прихильників опозиції, ніж влади. Копатько назвав це "прихованим електоратом БЮТ". Проблема методу: як опитати тих, хто не хоче бути опитаним? Або дізнатись, що вони думають, якимось іншим чином?
Ще одне суттєве зауваження від Бекешкіної. Кількість тих, хто не визначився, на Заході до останнього моменту була вищою, ніж на Сході. Відповідно 18% проти 6%. Визначались ці групи по-різному.
Відповідальність за фальшиві "соціологічні" опитування несуть переважно фіктивні фірми, створені під вибори, і замовники їх роботи. Однак значний вплив на результати виборів такі технології навряд можуть справити. Найкращий метод боротьби з псевдо-соціологією - відкритість даних досліджень, включно з замовленими політичними партіями і політтехнологами. Однак розкривати дані можна лише за згоди замовника.
Соціологи віддали перевагу професійним стандартам і корпоративній солідарності перед поділом за політичними кольорами і відпрацьовуванню політичних замовлень. Війни екзит-полів більше не буде, оскільки користуючись схожими методиками фахівці отримають схожі результати. Також, на їх спільну думку, заборона оприлюднення результатів опитувань перед виборами створює лише зайвий ажіотаж і зайві можливості для зливу фальшованих даних.
Бажаючих дискутувати з п'ятьма доповідачами, за доброю традицією київських прес-конферецій, виявилось дуже мало. Зустріч відбулась без ексцесів.
Коментар. Хочеться сподіватись, що у вітчизняній соціології дійсно все буде так добре, як говорили на зустрічі. І в період між виборами теж.
Ведуча: Ірина Бекешкіна — науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”.
Учасники:
Валерій Хмелько - Київський міжнародний інститут соціології;
Євген Копатько — директор компанії R&B;
Олександр Бухалов — директор Фонду “Громадська думка — Україна”;
Олександр Вишняк — директор фірми “Юкрейніан соціолоджі сервіс”.
Бекешкіна почала із скарг на малограмотність окремих представників ЗМІ, що плутають результати опитувань і результати виборів. Преференції виборців можуть мінятись досить швидко. Що також підтвердив Хмелько, згадавши свіжі приклади з нової історії України. Дані опитувань в останні 1-2 дні перед виборами звичайно співпадають з результатами ЦВК. "Не приписуйте нам прогнозів, ми робимо діагнози... Ми не можемо прогнозувати поведінку політиків". Найбільше відхилення від його "діагнозу" вийшло щодо ПР і СПУ; саме те, що недобрала ПР, перебрала СПУ. Соціологічного пояснення цей феномен не має ;-)
Вишняк зауважив цікаву тенденцію: збільшення кількості голосів за лідерів (1+2 місце) відбувається з самих перших виборів до ВР. Навіть у 2007му році відстежено таку зміну порівняно з 2006м. Бажаючих голосувати за аутсайдерів стає все менше. Можливо, наше суспільство стає чіткіше структурованим?
Бухалов розповів про "феномен БЮТ", заявивши, що його інтерв'юєри не змогли опитати частину виборців БЮТ. Відсоток відмов складає в середньому 30%, і це ще досить нормальна робота інтерв'юєрів. Очевидно, серед тих, хто відмовлявся, було більше прихильників опозиції, ніж влади. Копатько назвав це "прихованим електоратом БЮТ". Проблема методу: як опитати тих, хто не хоче бути опитаним? Або дізнатись, що вони думають, якимось іншим чином?
Ще одне суттєве зауваження від Бекешкіної. Кількість тих, хто не визначився, на Заході до останнього моменту була вищою, ніж на Сході. Відповідно 18% проти 6%. Визначались ці групи по-різному.
Відповідальність за фальшиві "соціологічні" опитування несуть переважно фіктивні фірми, створені під вибори, і замовники їх роботи. Однак значний вплив на результати виборів такі технології навряд можуть справити. Найкращий метод боротьби з псевдо-соціологією - відкритість даних досліджень, включно з замовленими політичними партіями і політтехнологами. Однак розкривати дані можна лише за згоди замовника.
Соціологи віддали перевагу професійним стандартам і корпоративній солідарності перед поділом за політичними кольорами і відпрацьовуванню політичних замовлень. Війни екзит-полів більше не буде, оскільки користуючись схожими методиками фахівці отримають схожі результати. Також, на їх спільну думку, заборона оприлюднення результатів опитувань перед виборами створює лише зайвий ажіотаж і зайві можливості для зливу фальшованих даних.
Бажаючих дискутувати з п'ятьма доповідачами, за доброю традицією київських прес-конферецій, виявилось дуже мало. Зустріч відбулась без ексцесів.
Коментар. Хочеться сподіватись, що у вітчизняній соціології дійсно все буде так добре, як говорили на зустрічі. І в період між виборами теж.
Відповіді
2007.10.27 | Д-р
Re: дискусія “Вибори-2007: як спрацювали соціологи?”
Звичайно, постфактум знайти причини, чому прогнози не справдилися, неважко. Але навіщо тоді писати "похибка не перевищує ...%"? Щоб потім, коли перевищить (і набагато), посилатися на "об'єктивні причини"? А "опитування останніх двох днів" все одно ніхто не бачив (бо не можна було), отже, на них можна посилатися скільки завгодно, все одно ніхто не перевірить.2007.10.27 | ziggy_freud
мене в цій ситуації більше цікавить інше
Д-р пише:> Звичайно, постфактум знайти причини, чому прогнози не справдилися, неважко. Але навіщо тоді писати "похибка не перевищує ...%"?
тому що є така собі наука мат.статистика. Якщо все зробити правильно, дійсно не перевищить. Учасники чесно визнали свої помилки і пояснили, за рахунок чого помилились.
> А "опитування останніх двох днів" все одно ніхто не бачив (бо не можна було), отже, на них можна посилатися скільки завгодно, все одно ніхто не перевірить.
Перевірити, чи дійсно це було опитування за день до виборів, чи заднім числом, після екзит-полу, загалом реально. Але це вже буде суто спортивна вправа 8-)
Фігня полягає в іншому. Соціологи продовжують дуже сильно, до 20...30% розходитись в оцінках підтримки населенням "втарово гасударствєнново" та інших подібних питань. І чим це викликано, можна сказати, лише порівнявши методики. Як це стикується з заявленими стандартами професіоналізму?
2007.10.29 | Д-р
Re: мене в цій ситуації більше цікавить інше
ziggy_freud пише:> тому що є така собі наука мат.статистика. Якщо все зробити правильно, дійсно не перевищить. Учасники чесно визнали свої помилки і пояснили, за рахунок чого помилились.
>
Я й казав про те, що "прогнози соціологів" і їхня оцінка похибки з математичною статистикою нічого спільного не мають. На математику не треба перекладати відповідальність, якщо соціологічна модель напевне хибна. І ще: який це раз "учасники чесно визнали... і пояснили"? Принаймні, не перший, не другий, не...
> Фігня полягає в іншому. Соціологи продовжують дуже сильно, до 20...30% розходитись в оцінках підтримки населенням "втарово гасударствєнново" та інших подібних питань. І чим це викликано, можна сказати, лише порівнявши методики. Як це стикується з заявленими стандартами професіоналізму?
>
Оце правда. Наші соціологи, на жаль, такі ж "проффесіонали", як і урядовці. Тільки цього вони чесно визнати не хочуть.
2007.10.29 | ziggy_freud
Re: На математику не треба перекладати відповідальність
Д-р пише:> Я й казав про те, що "прогнози соціологів" і їхня оцінка похибки з математичною статистикою нічого спільного не мають. На математику не треба перекладати відповідальність, якщо соціологічна модель напевне хибна. І ще: який це раз "учасники чесно визнали... і пояснили"? Принаймні, не перший, не другий, не...
згоден, що соціологи періодично лажають. Хтось рідше, хтось частіше. Але їх дані становлять певну цінність. І не для мене одного.
Якщо ми будуємо модель такої складної системи як соціум, вона не може бути вичерпною за визначенням. Тобто вона є не стільки хибною, скільки урізаною. Помилка дослідника залежить від того, які параметри враховуються, а які ігноруються.
Для дослідження "екзит-пол" є нормальна модель; тому там похибка долі відсотка. Для дослідження "мовноязичіє громадян України" нормальної моделі нема. Соціологи це визнають. Принаймні у приватних розмовах зі мною
2007.10.29 | Мінор
Хвали мене моя губонько, бо я тебе вкушу! А що вони могли ще
сказати? Соціологи оцінили роботу самих себе і ясно, що оцінка була упереджена.2007.10.29 | OlalaZhm
Re: Хвали мене моя губонько, бо я тебе вкушу! А що вони могли ще
В Україні соціології немає. ТОбто, немає учення про конкретне суспільство з усіма його характерними і унікальними особливостями. Наші соціологи беруть надбання світових учених, прикладають модель, сформовану на вивченні особливостей середнього європейського суспільства і ліплять на Україну. Довте чи погано, але суспільства, що з різних причин довгий час існували в унікальних для свіву умовах (як, наприклад 70 років радянськох влади), мають такі особливості ментальності, які не можливо не враховувати.А потім доводиться підганяит результати під модель
2007.10.29 | ziggy_freud
загальну картину схоплено дуже вірно
OlalaZhm пише:> Наші соціологи беруть надбання світових учених, прикладають модель, сформовану на вивченні особливостей середнього європейського суспільства і ліплять на Україну.
От саме тому. Раніше іконою суспільствознавців (щоб не плутати з буржуазними соціологами
> Довте чи погано, але суспільства, що з різних причин довгий час існували в унікальних для свіву умовах (як, наприклад 70 років радянськох влади), мають такі особливості ментальності, які не можливо не враховувати.
мені також важко зрозуміти, чому народ, включно з наче серйозними науковцями, так чіпляється саме за ці 70 років. Мабуть, тому що десь на Заході нас включили в список "пост-радянських".
1. Травматичний досвід супільства від перебування в Рос.імперії-СРСР не обмежується тільки совітськими роками.
2. Ті, хто застав сталінізм, травмовані інакше, ніж ті, хто його не застав
3. Без Рос.імперії ми теж жили досить довго. Більше ніж 70 або навіть 200 років.
4. Совок був не тільки у нас. В Естонії чи в Румунії теж були свої варіанти.
> А потім доводиться підганяит результати під модель
еге-ж...
2007.10.29 | один_козак
Можете якось на фактах обгрунтувати Ваші міркування?
2007.10.29 | Михайло Свистович
Re: Хвали мене моя губонько, бо я тебе вкушу! А що вони могли ще
OlalaZhm пише:> В Україні соціології немає
Може і немає, але лот щодо результатів виборів наші соціологи зхначно точніші, наприклад, за польських колег. І це при тому, що в Польщі практично відсутній такий чинник як страх потрапити через політичні уподобання в немилість від влади чи начальства.
2007.10.30 | OlalaZhm
Re: Хвали мене моя губонько, бо я тебе вкушу! А що вони могли ще
1. Травматичний досвід супільства від перебування в Рос.імперії-СРСР не обмежується тільки совітськими роками.Я ж написала: "наприклад..."
2. Ті, хто застав сталінізм, травмовані інакше, ніж ті, хто його не застав
Але все-одно...
3. Без Рос.імперії ми теж жили досить довго. Більше ніж 70 або навіть 200 років.
Коли то було...
4. Совок був не тільки у нас. В Естонії чи в Румунії теж були свої варіанти.
Але не 70 років. Он навіть Західна Україна хоч і була, але не 70, а менше, і то не така затуркана...
2007.10.30 | ziggy_freud
якщо це мені, то ще раз ловіть сокиру. Про пост-комунізьм
OlalaZhm пише:> 2. Ті, хто застав сталінізм, травмовані інакше, ніж ті, хто його не застав
>
> Але все-одно...
принципової різниці між різними формами совка не бачу, оскільки "Брові Брєжнєва - ето уси Сталіна на болєє високом уровнє". Але бачу принципову різницю між тими, хто міг померти від голоду в 33му чи 47му, і тими, хто просто багато років незбалансовано харчувався.
> 3. Без Рос.імперії ми теж жили досить довго. Більше ніж 70 або навіть 200 років.
> Коли то було...
з 1991 пройшло вже 16 років. Коли принамні "крававая гебня" вже не могла когось з віртуально присутніх відправити в мордовські табори. І як ми чогось за ці роки не зробили, крім вождів винні в тому і ми сами.
> 4. Совок був не тільки у нас. В Естонії чи в Румунії теж були свої варіанти.
> Але не 70 років. Он навіть Західна Україна хоч і була, але не 70, а менше, і то не така затуркана...
східні німці колись мали за щастя звалить в Естонію чи Латвію через одруження.
на початку 80х в Києві було повно румунів, які спочатку продавали спортивний одяг, а потім купляли обгрівачі і кип*ятильники. Так само, як на 10 років пізніше їздили за бугор укр. "човники". За Чаушеску румуни жили значно гірше за нас. Тим самим певний час займались югослави, коли в них була повна дупа з економікою.