Як в Одесі Катерину відкривали, репортаж з шабашу
10/29/2007 | Майдан-ІНФОРМ
У п'ятій годині вечора, в суботу 27 жовтня колона проукраїнських сил, яка зібралась в Одесі біля Оперного театру вирушила в бік Катерининського майдану.
Біля чотирьохсот активістів, серед яких були представники ВО „Свобода", „Тризуба", КУНа. УНП та українського козацтва, під гасла: „Слава Україні", „Ганьба Гурвіцу" та „Ні Катерині на українській землі" вирушили в черговий раз висловити своє „ні" встановленню на одеській землі пам'ятнику кату українського народу - Катерині ІІ.
Незважаючи на те, що Одеські засоби масової інформації постійно інформували одеситів, що акції проти Катерини влаштовують засланці зі Львова, більшість колони складали одесити. З приїжджих були тільки частина козаків, які приїхали виразити свій протест з Луганська, Кривого Рога і Тернополя.
За сто метрів до місця відкриття пам'ятнику колона українців була зустрінута подвійним парканом з міліціянтами та Беркутом. Хвилин за тридцять уздовж вулиці перед загорожею разом з колоною противників пам'ятнику зібралось багато одеситів, які активно обговорювали всі „за" і „проти" встановлення пам'ятника. У цей час колона активно скандувала гасла, які виражали їх негативне відношення до постаті імператриці Катерини ІІ і міської влади під керівництвом пана Гурвіца.
Багато хто з одеситів були здивовані побачити за парканом з міліціянтами і Беркутом людей, які стояли біля пам'ятника і тримали російські та Андріївські прапори, а пізніше над головами міліціянтів стали розвиватися прапора „Чорної сотні"... Ще більше було здивування, коли після того, як колона протестуючих проти пам'ятника заспівала гімн України – біля Катерини зазвучала пісня: „Боже, царя храні!"
Представники проросійської організації "Єдіноє отєчєство" та проросійських козаків, які були під прикриттям міліції постійно вигукували образи на адресу протестантів-українців та провокували бійки.
Через деякій час на майдан з боку Будинку Вчених вийшла велика група молоді з прапорами „Партії Регіонів".
Між шостою і сьомою годинами вечора, через загороду, з боку майдану, міліціянти пропустили групу молодиків, які влаштували бійку із представниками об'єднання "Свобода" і козаками, намагалися пошматувати партійну символіку. Коли нападники отримали гідну відсіч від українців, на захист їм прийшов Беркут, розігнавши бійців з обох сторін.
Було смішно дивитись на одеситів - глядачів „шоу", які побачивши справжню бійку утікали зі своїх місць!
За десять хвилин декілька учасників з боку протестуючих було затримано міліціянтами під приводом перевірки документів. Вилучивши паспорта, міліціянти запросили хлопців до відділення міліції...
Минуло ще пів години. Над майданом почався салют - хтось пошуткував: це наші бомбандіровщикі прилетіли... Пам'ятник відкрили. У церемонії відкриття брали участь меценат відновлення пам'ятника, депутат Одеської міської ради Руслан Тарпан (обраний за списками блоку Наталії Вітренко "Народна опозиція"), депутат Верховної Ради України 5 кликання Дмитро Волошенков (Партія регіонів) та настоятельниця Свято Архангело-Михайлівського жіночого монастиря, матушка Серафіма (УПЦ МП).
Не прийшов жоден високо посадовець Одеської міської Ради.
Над колоною протестантів з'явилась гумова лялька, яка, судячи по написам, являла собою постать ненависної Катерини ІІ. За десять хвилин після відкриття пам'ятника активісти Українського козацтва, Всеукраїнського об'єднання "Свобода", Народний Союз "Наша Україна", Української Народної Партії, Конгресу Українських Націоналістів, Всеукраїнської Організації "Тризуб" імені Степана Бандери, розвернувшись, вирушили з Катерининської...
Одразу після завершення акцій протесту працівники міліції затримали ще декілька активістів різноманітних політичних партій та організацій (ВО "Свобода", КУН, Всеукраїнської Організації "Тризуб" ім. С.Бандери та одного козака з Кривого Рога). Через деякий час більшість з них було звільнено, про решту затриманих інформація відсутня...
P.S. Я особисто був свідком, як після акції, біля Думської площі, троє у цивільному одязі затримали хлопця з „Тризуба" і повели його у бік Оперного театру. Коли ми разом з громадськістю та журналістами зробили спробу перешкодити їм, з'явився майор міліції і сказав, що цю людину затримано і ведуть у райвідділ. За що затримано - він відмовився говорити. Звісно ми вирушили за ними, але це вже інша історія...
Біля чотирьохсот активістів, серед яких були представники ВО „Свобода", „Тризуба", КУНа. УНП та українського козацтва, під гасла: „Слава Україні", „Ганьба Гурвіцу" та „Ні Катерині на українській землі" вирушили в черговий раз висловити своє „ні" встановленню на одеській землі пам'ятнику кату українського народу - Катерині ІІ.
Незважаючи на те, що Одеські засоби масової інформації постійно інформували одеситів, що акції проти Катерини влаштовують засланці зі Львова, більшість колони складали одесити. З приїжджих були тільки частина козаків, які приїхали виразити свій протест з Луганська, Кривого Рога і Тернополя.
За сто метрів до місця відкриття пам'ятнику колона українців була зустрінута подвійним парканом з міліціянтами та Беркутом. Хвилин за тридцять уздовж вулиці перед загорожею разом з колоною противників пам'ятнику зібралось багато одеситів, які активно обговорювали всі „за" і „проти" встановлення пам'ятника. У цей час колона активно скандувала гасла, які виражали їх негативне відношення до постаті імператриці Катерини ІІ і міської влади під керівництвом пана Гурвіца.
Багато хто з одеситів були здивовані побачити за парканом з міліціянтами і Беркутом людей, які стояли біля пам'ятника і тримали російські та Андріївські прапори, а пізніше над головами міліціянтів стали розвиватися прапора „Чорної сотні"... Ще більше було здивування, коли після того, як колона протестуючих проти пам'ятника заспівала гімн України – біля Катерини зазвучала пісня: „Боже, царя храні!"
Представники проросійської організації "Єдіноє отєчєство" та проросійських козаків, які були під прикриттям міліції постійно вигукували образи на адресу протестантів-українців та провокували бійки.
Через деякій час на майдан з боку Будинку Вчених вийшла велика група молоді з прапорами „Партії Регіонів".
Між шостою і сьомою годинами вечора, через загороду, з боку майдану, міліціянти пропустили групу молодиків, які влаштували бійку із представниками об'єднання "Свобода" і козаками, намагалися пошматувати партійну символіку. Коли нападники отримали гідну відсіч від українців, на захист їм прийшов Беркут, розігнавши бійців з обох сторін.
Було смішно дивитись на одеситів - глядачів „шоу", які побачивши справжню бійку утікали зі своїх місць!
За десять хвилин декілька учасників з боку протестуючих було затримано міліціянтами під приводом перевірки документів. Вилучивши паспорта, міліціянти запросили хлопців до відділення міліції...
Минуло ще пів години. Над майданом почався салют - хтось пошуткував: це наші бомбандіровщикі прилетіли... Пам'ятник відкрили. У церемонії відкриття брали участь меценат відновлення пам'ятника, депутат Одеської міської ради Руслан Тарпан (обраний за списками блоку Наталії Вітренко "Народна опозиція"), депутат Верховної Ради України 5 кликання Дмитро Волошенков (Партія регіонів) та настоятельниця Свято Архангело-Михайлівського жіночого монастиря, матушка Серафіма (УПЦ МП).
Не прийшов жоден високо посадовець Одеської міської Ради.
Над колоною протестантів з'явилась гумова лялька, яка, судячи по написам, являла собою постать ненависної Катерини ІІ. За десять хвилин після відкриття пам'ятника активісти Українського козацтва, Всеукраїнського об'єднання "Свобода", Народний Союз "Наша Україна", Української Народної Партії, Конгресу Українських Націоналістів, Всеукраїнської Організації "Тризуб" імені Степана Бандери, розвернувшись, вирушили з Катерининської...
Одразу після завершення акцій протесту працівники міліції затримали ще декілька активістів різноманітних політичних партій та організацій (ВО "Свобода", КУН, Всеукраїнської Організації "Тризуб" ім. С.Бандери та одного козака з Кривого Рога). Через деякий час більшість з них було звільнено, про решту затриманих інформація відсутня...
P.S. Я особисто був свідком, як після акції, біля Думської площі, троє у цивільному одязі затримали хлопця з „Тризуба" і повели його у бік Оперного театру. Коли ми разом з громадськістю та журналістами зробили спробу перешкодити їм, з'явився майор міліції і сказав, що цю людину затримано і ведуть у райвідділ. За що затримано - він відмовився говорити. Звісно ми вирушили за ними, але це вже інша історія...
Відповіді
2007.10.29 | Сергій
Re: Як в Одесі Катерину відкривали, репортаж з шабашу
А про "черту оседлости" для євреїв, котру влаштувала Катерина, Гурвіц забув?2007.10.29 | один_козак
А може на це він дивиться як
на сприятливий фактор для розвитку Одеси? )))З вдячністю дивиться.))
От якби в СРСР була така "черта", то Жванецький був би завжди вдома. Максимум - у Києві))
2007.10.31 | Taras-ods
А він ії дотримується! :-)
Він є громадянином Хайфи, а у Одесі працює мером. От на чью користь?2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: А він ії дотримується! :-)
Taras-ods пише:> Він є громадянином Хайфи
Не існує громадян Хайфи
2007.10.29 | діяспорник
Re: Як в Одесі Катерину відкривали, репортаж з шабашу
1) Ця ревність прихильників цариці Катерини дивує мене, оскільки вона була німкинею, передчасним носієм третьорайхських тенденцій, які поставила на службу Третього Риму (Москви).2) Одне речення в цьому репортажі підтримало моє давнє припущення, що НОВА українська свідомість обов"язково народиться (далеко) за Збручем. Я пишу це як нащадок давніх галицьких емігрантів...
2007.10.29 | OlalaZhm
Єдиний плюс: одеські шалави матимуть офіційне місце збору
Хоча, на тому місці ще й політичних проститук до фіга. Отож, площу перед мерією дуже правильно позначили. Отуди б перенести від київської консерваторії козака на коні з яйцями...2007.10.30 | kotygoroshko
пам*ятник шалаві. непогано звучить!
2007.10.29 | Jaderko
Re: Як в Одесі Катерину відкривали, репортаж з шабашу
> А про "черту оседлости" для євреїв, котру влаштувала Катерина, Гурвіц забув?Тут є якесь непорозуміння. Якраз Катя 2 ту черту суттєво розширила, бо дозволила євреям селитися в Гетьманщіні, Запорожжі та Таврії.
Це тоді, коли українців було перетворено на рабів.
Я розумію Гурвіца і йому є за що подякувати Каті. Адже Одеса десь років 70 офіційно займалася контрабандою, а влада робила вигляд, що так і має бути.
Ну і згадаймо, хто придушив Коліївщину.
2007.10.29 | Дядя Вова
Спасибо «шабашникам»! Теперь и Одесса не будет любить «нациков».
Особенно «тронула» фраза:> Було смішно дивитись на одеситів - глядачів „шоу", які побачивши справжню бійку утікали зі своїх місць!
А какой другой реакции от нормальных людей ожидал автор «шабаша»? Чтобы отцы семейств со своими детьми и жёнами бросились в гущу битвы с отморозками из
> ВО „Свобода", „Тризуба", КУНа. УНП та українського козацтва
?
2007.10.29 | OlalaZhm
Просто у Гурвіца - клімактеричнмй вік
Або німецьке порно любить, або якась заїджа російська путана гарно обслужила - ось і таємниця ідеї встановлення пам`ятника.2007.10.31 | Taras-ods
Ви дуже помиляєтесь! :-)
Дядя Вова пише:
> Особенно «тронула» фраза:
>
> > Було смішно дивитись на одеситів - глядачів „шоу", які побачивши справжню бійку утікали зі своїх місць!
> А какой другой реакции от нормальных людей ожидал автор «шабаша»? Чтобы отцы семейств со своими детьми и жёнами бросились в гущу битвы с отморозками из
> > ВО „Свобода", „Тризуба", КУНа. УНП та українського козацтва
> ?
А бійку робили під прикриттям міліції, дописувач підмітив все правильно. А головний спонсор вкрав багато, але не настільки щоб проплатит памятник, справжній спонсор лишився у темряві.
2007.10.29 | Предсказамус
Есть люди, которые не умеют отвечать на вопрос "Зачем?"
Какую цель преследовали организаторы водружения памятника - ясно, хотя-бы из их перечня. А вот какую цель преследовали "протестанты"? Они хоть сами понимали, зачем приехали в Одессу? "Выразить протест" - это ответ на другой вопрос: "Почему?". А вот зачем...2007.10.29 | OlalaZhm
Re: Есть люди, которые не умеют отвечать на вопрос "Зачем?"
Тому що коли нормальна людина бачить, як вшановують убивцю її предків, вона мусить піти і набити морду шанувальникам. Як це наприклад, роблять зараз у Чілі. І весь світ хоч і закликає бути стриманішими, але розуміє "зачем" чіпляються до тих, хто жирував на крові убитих.2007.10.29 | Предсказамус
Простите, но это опять-таки ответ на вопрос "Почему".
OlalaZhm пише:> Тому що коли нормальна людина бачить, як вшановують убивцю її предків, вона мусить піти і набити морду шанувальникам. Як це наприклад, роблять зараз у Чілі. І весь світ хоч і закликає бути стриманішими, але розуміє "зачем" чіпляються до тих, хто жирував на крові убитих.
Это мотив, он очень спорный, но не буду его обсуждать. А результат? В Одессе/Украине/мире как-то поменялось отношение к Екатерине/Одессе? Нет. У части одесситов вполне могло измениться отношение к украинскому национализму. У кого-то, возможно, в лучшую сторону. Но мне почему-то кажется, что у большинства - в худшую.
2007.10.29 | OlalaZhm
Когда кажеться, креститься надо..
2007.10.29 | Предсказамус
Вы меня огорчили своим ответом.
2007.10.29 | OlalaZhm
Re: Вы меня тоже
Что значит: "Зачем"? А зачем нужно бить морду хаму, который материт твою мать? Или дочь? Причем, у тебя на глазах? Если можно просто обратиться в суд? Но нужно бить, даже если ты в два раза меньше ростом - затем, что правила чести этого требуют. И для того, чтоб эти правила не исчезли, их нужно придерживаться. Потому что без чести человек - просто свинья.2007.10.29 | Предсказамус
Правила чести, говорите?
Вы, наверное, не обратили внимания на деталь: памятник ставился не в Камянец-Подольском Хмельницкой области, а в Одессе. И не Екатерине II за уничтожение казачества, а Екатерине II за учреждение города. Подавляющее большинство одесситов, судя по прессе и опросам, если не за, то уж точно не против. При чем тут "материт твою мать или дочь"?У меня другое впечатление: приперлись соседи по подъезду и рассказывают мне, чей портрет вешать на стену.
Я не хотел поднимать этот вопрос, но раз уж Вы настояли...
А вот кому все это пошло на пользу - тут сомнений нет. Любая антинационалистическая политическая сила теперь гораздо больше может претендовать на симпатии одесситов, чем даже НУ, сдуру влезшая в эту разборку. А потом Вы же будете рассказывать, что одесситы быдло, раз голосуют за витренков и голубцов...
2007.10.29 | OlalaZhm
Re: Правила чести, говорите?
А весь світ, сволоч,Якщо завтра Ваші сусіди по під"їзду повісять у себе портрет Гітлера - Ви будете вважати, що то їхня приватна справа?
2007.10.29 | Предсказамус
Re: Правила чести, говорите?
OlalaZhm пише:> А весь світ, сволоч,
Только тогда, когда они со своим празднованием прутся в общественные места, как наши УНТП и ПУ.
> Якщо завтра Ваші сусіди по під"їзду повісять у себе портрет Гітлера - Ви будете вважати, що то їхня приватна справа?
Угу. Я вообще не считаю себя вправе рассказывать соседям, что им вешать на стены. А Вы?
2007.10.29 | OlalaZhm
Ну, от. "катеринолюбці" попхались у людне місце?
2007.10.29 | Предсказамус
Опять...
Вы, пожалуйста, или аргументируйте свою позицию, или найдите себе собеседника типа Ареты, чтоб переписываться заголовками, ОК? На этот постинг отвечу, но он такой - последний.Одесситы у себя дома. Мнение Одессы известно. Куда они поперлись?
2007.10.29 | OlalaZhm
Re: Опять...
Мій троюрідний брат - теж був у себе вдома, він там прописаний. То хоч йому Ви дозволяєте протестувати?Наш спільний прадідусь народився і вмер в центрі Одеси. А взагалі, Одеса поки що - не удільне княжество, а тому будт-який українець в Одесі, Львові чи Луганську - у себе вдома.
2007.10.29 | Предсказамус
Ладно, понял, не судьба.
OlalaZhm пише:> Мій троюрідний брат - теж був у себе вдома, він там прописаний. То хоч йому Ви дозволяєте протестувати?
Я вообще никому ничего не запрещаю и не разрешаю. Разговор о другом - зачем? В случае с Вашим братом, если он придерживается тех же убеждений, что и Вы - бесспорно, он в своем праве, не юридически, а морально.
> Наш спільний прадідусь народився і вмер в центрі Одеси. А взагалі, Одеса поки що - не удільне княжество, а тому будт-який українець в Одесі, Львові чи Луганську - у себе вдома.
Опять-таки Вы о праве, скорее. юридическом. Я же о моральном праве и политической целесообразности. Так вот, первое (юридическое право) бесспорно, второе - сомнительно (все-таки хозяйничать в чужом городе нехорошо), третье - однозначно хреново. Впрочем, может свободовцам, как большевикам в начале прошлого века, чем хуже, тем лучше.
ОК, не судьба нам друг друга понять, на этом свою часть беседы заканчиваю.
2007.11.01 | Okami
Re: Опять...
Шановний, давайте чисто теоретично припустимо, що такого пам'ятника встановили, наприклад, на БТШ, може, замість Леніна. Й ми з Вами вийшли протестувати. А разом із нами ще осіб двісті. Тоді можна було б сказати, що двісті якихось "лівих" порівняно з п'ятимільйонним населенням - це ніщо! Саме тому йому там місце.То ж про яке моральне чи юридичне право ви кажете, га?
Й яка різниця були це "свободівці" чи "вітренківці" чи "сіробуромалинівці"? То давайте встановлювати подібні "витвори мистецтва" не важливо, кому, може, навіть, товаришеві Сталіну, у кожному місті, зауважте, за наші з Вами гроші. Чи Вам це потрібно?
2007.10.31 | Taras-ods
А хто у одеситів запитував?
Громадянин Хайфи, який працює мером Одеси так вирішив самостійно.2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: А хто у одеситів запитував?
Taras-ods пише:> Громадянин Хайфи, який працює мером Одеси так вирішив самостійно.
А рада хіба не приймала ніякого рішення? Чи хоча б виконком?
2007.10.29 | сябр
Чому б тоді не поставити Гітлеру монумент в Берліні ?
За побудову німецьких автобанів та ліквідацію безробіття, а зовсім не за те, про що ви подумали. Цікаво, чи довго простоїть такий памятник у разі його зведення? А Катерина ІІ, яка остаточно закріпачила українських селян та розігнала Запорізьку Січ (тому десятки тисяч були змушені переселитися на чужину). А в пианні вшанування історичних оіб в Україні слід виходити з УКРАЇНСЬКОГО дискурсу, а не з точки зору російських чи польських колонізаторів та їх єврейських посіпак.2007.10.29 | Предсказамус
Потому, что за это не проглосует местная преставительская власть
2007.10.30 | Михайло Свистович
А якщо проголосує, то поставлять? Сумніваюсь.
2007.10.30 | 123
Річ у тім, що не проголосують
І Гітлера в Ізраїлі (якісь розумники і такі аналогії придумували) - ніхто не проголосує. Тому в цих аналогіях нема сенсу, вони надумані, притягнуті за вуха - грунтуючись на таких аналогіях, ніякого нового рівня розуміння проблеми досягти неможливо.2007.10.30 | Михайло Свистович
Гадаю, що знайдуться такі, які проголосують, якщо пошукати
123 пише:> І Гітлера в Ізраїлі (якісь розумники і такі аналогії придумували) - ніхто не проголосує
цього не проголосують
2007.10.30 | OlalaZhm
Не проголосують. Там таких мудаків нема, як в Одесі
Сама постановка питання - немислима. Це все одно, що запропонувати законопроект про використання немовлят, народжених у бідних родинах, для трансплантації органів - з метою покращення матерального становища вже існуючих дітей. Але декому пояснювати, що таке НЕМИСЛИМЕ і НЕПРИПУСТИМЕ безсенсово.2007.10.30 | Предсказамус
И правил не нарушили, а мерзкий заголовок вышел - слов нет...
Раньше я не понимал, почему за вас всего 0,76% проголосовало. А теперь не понимаю, где вы целых 0,76% набрали...2007.10.30 | Михайло Свистович
Я про нас говорю. Та й там є такі, що проголосують.
2007.10.31 | Taras-ods
На щасття у Ізраїлі нема мерів громадян Німетчини.
123 пише:> І Гітлера в Ізраїлі (якісь розумники і такі аналогії придумували) - ніхто не проголосує. Тому в цих аналогіях нема сенсу, вони надумані, притягнуті за вуха - грунтуючись на таких аналогіях, ніякого нового рівня розуміння проблеми досягти неможливо.
2007.11.01 | Михайло Свистович
А чому на щастя? Може б якийсь громадянин Німеччини щось корисне
Ізраїлю б приніс.2007.10.29 | Andriyp
Паралель: Гітлер і заснування Фольксваґен
(про це писав вже у іншому форумі)Паралелі між двома постатями доволі сильні:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG
Volkswagen_AG
(приблизний переклад на українську - далі)
Am 11. Februar 1933 forderte Adolf Hitler auf der Berliner Automobilausstellung die Motorisierung des deutschen Volkes. Es schwebte ihm die Konstruktion eines Autos vor, das 100 km/h Dauergeschwindigkeit auf der Autobahn halten kann, das mit vier Sitzen für Familien geeignet ist, sparsam im Verbrauch ist und vor allem unter 1000 Reichsmark (RM) kosten soll.
Der Österreicher Ferdinand Porsche, der in Stuttgart ein eigenes Konstruktionsbüro betrieb und zuvor bereits für verschiedene Unternehmen arbeitete, bekam am 22. Juni 1934 vom Reichsverband der Deutschen Automobilindustrie den Entwicklungsauftrag für den Bau eines Prototypen.
(коротенький переклад)
У Адольфа Гітлера, під час відвідин автомобільної виставки, виникло бажання побудувати 4-місний автомобіль з швидкістю щонайменше 100 км/год, і ціною до 1000 рейхсмарок.
Австрієць Фердінанд Порше отримав завдання втілити цей задум у життя.
Що маємо?
Не було б Гітлера, не було б так званого "Народного Автомобіля".
Не було б Катерини Другої (до речі, німкені), не було б міста з назвою "Одеса", тобто місто все одно було б (!), але з якоюсь іншою назвою.
То, чи справді українська людина буде бажати пам"ятника у себе на очах людині, про яку знають наступне?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_II
Катерина II
Катерина II проводила політику, спрямовану на остаточну ліквідацію автономії України: у 1764 було скасовано гетьманство, у 1765 розформовано козацькі полки на Слобожанщині, у 1775 остаточно ліквідовано Запорізьку Січ, у 1782 у Гетьманщині ліквідовано полкову та сотенну адміністрацію і запроваджено поділ на З намісництва, у 1783 розформовані козацькі полки на Лівобережжі і юридичне запроваджено кріпосне право.
Катерина II особисто віддавала накази про придушення антикріпосницьких виступів в Україні — Коліївщини у 1768 та Турбаївського повстання 1789–93.
У галузі культури правління Катерини II позначилося дальшою русифікацією України, У 1783 у Києво-Могилянській Академії було запроваджено російську мову викладання.
У 1786 було проведено секуляризацію церковних земель, чим завдано шкоди церкві в Україні. Після приєднання до Росії Правобережної України уряд Катерини II проводив тут політику, спрямовану на ліквідацію греко-католицької церкви.
Одна з відмінностей - у тому, що у Німеччині п'ята колона є практично неіснуючою, і що народ вміє висловлювати своє "фе", коли вважає за потрібне. (Хоча був недавно приклад протилежного - тема іншої розмови).
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Чому б тоді не поставити Гітлеру монумент в Берліні ?
сябр пише:> А в пианні вшанування історичних оіб в Україні слід виходити з УКРАЇНСЬКОГО дискурсу, а не з точки зору російських чи польських колонізаторів та їх єврейських посіпак.
А українських посіпак?
2007.10.31 | Taras-ods
Катерина заснувала місто-порт Гаджибей
через рік вона здохла. Назва Одеса з"явилась декілька років пізніше, коли зовсім інші люди вирішили робити контробанду та зерно вивозити вже з поневоленної України. А у той час були "потемкинские деревни".2007.11.01 | Михайло Свистович
Катерина не засновувала Гаджибею. Він був до неї.
2007.10.29 | S.D.
На превеликий жаль...
Історія з Катериною відкинула Одесу в її розвитку як українського міста років на п'ять-сім назад. І не через встановлення пам'ятника, а саме через цілком неадекватну реакцію "проукраїнців".З'являється враження, що ці дії були сплановані та зкоординовані.
Але - що робити?
Наступна зупинка - презентація книги Василя Кука "Питання і відповіді про УПА"...
2007.10.30 | stefan
S.D.! Це Ваша особиста думка
S.D. пише:> Історія з Катериною відкинула Одесу в її розвитку як українського міста років на п'ять-сім назад. І не через встановлення пам'ятника, а саме через цілком неадекватну реакцію "проукраїнців".
>
> З'являється враження, що ці дії були сплановані та зкоординовані.
>
> Але - що робити?
> Наступна зупинка - презентація книги Василя Кука "Питання і відповіді про УПА"...
----------------------
S.D.! Це Ваша особиста думка.
не треба розписуватись за всю Одесу.
2007.10.31 | Taras-ods
Це Ваша особиста думка, Ви не вся Одеса!
2007.10.31 | Альберт
Вже все зроблено, пане... тепер наша черга.
2007.10.31 | Альберт
У мене змінилось... Якщо раніше я їх просто не дуже помічав..
... то тепер просто буду посилати ....! Завжди.2007.10.29 | один_козак
Отвечаю зачем:
Чтобы тормозить насаждение в нашей стране "ценностей", которые призваны эту, НАШУ, страну уничтожить.Я не думаю, что вестись на провокации и работать в качестве массовки для москальских агитаторов - это самое умное, что можно было сделать. В сложившейся реальной ситуации нужно действовать тоньше, раз уже проспали навязывание одесситам понятно кому выгодных мнений.
Но выходит, сделали что умели и как умели. А какие будут последствия - можно гадать. Но, по моему мнению, эти последствия зависят и от того, что и как после этого шабаша будут делать наши патриотические организации.
Помните, в каком-то там тісяча девятьсот лохматом году в "Трубе", переходе на Майдане, была устроена провокация против нардепа Хмары с подсадной уткой? "Трезвомыслящие" люди (я, к стати, тоже) были убеждены, что имидж Хмары и всех его соратников теперь убит или, как минимум, серьезно покалечен. А я как раз в то время подрабатывал, можно сказать, в будущем КМИСе, и видел результаты опросов "до" и "после". Так вот, оказалось, что после инцидента и его демонстрации по ТВ и т.д., часть сторонников Хмары стала его противниками, а часть противников Хмары стала его сторонниками, при чем части эти были примерно равными.
Отакое бывает.)))
2007.10.29 | Предсказамус
Средства все-таки должны как-то соответствовать цели.
один_козак пише:> Чтобы тормозить насаждение в нашей стране "ценностей", которые призваны эту, НАШУ, страну уничтожить.
Ну и как полагаете, затормозили? Думаю, ускорили. С одной стороны несколько тысяч одесситов, с другой - несколько сотен неизвестно кого, одни стоят спокойно, другие буянят и т.п. Представьте себе аполитичного среднего одессита - на чьей стороне будут его симпатии?
> Но выходит, сделали что умели и как умели. А какие будут последствия - можно гадать.
Чуть ниже Вашего постинга реакция одессита, майдановского активиста. Так что можете не гадать.
2007.10.29 | один_козак
Дальше читали?
Предсказамус пише:> один_козак пише:
> > Но выходит, сделали что умели и как умели. А какие будут последствия - можно гадать.
> Чуть ниже Вашего постинга реакция одессита, майдановского активиста. Так что можете не гадать.
Дальше мой пост читали или душа не вынесла?
Я в том лохматом году тоже был вполне киевлянином и вполне руховцем. И ругал Хмару, Головача и (кто там еще был, Ратушный?) А оказалось, что не стоило беспокоиться. Комуняцкая акция вышла по итогу пшиком.
2007.10.29 | Предсказамус
Читал, читал.
Аналогия совсем не в тему. Простой одессит увидел ту картинку, которую я описал. Можно, конечно, предположить, что в Одессе есть извращенцы, которым драки милее спокойных выходных. Но не думаю, что их много.2007.10.29 | один_козак
Пардоньте, не туды смотрим.
Предсказамус пише:> Аналогия совсем не в тему. Простой одессит увидел ту картинку, которую я описал.
> Можно, конечно, предположить, что в Одессе есть извращенцы, которым драки милее спокойных выходных. Но не думаю, что их много.
Угу, угу. А простой киевлянин в лохматом году видел картину, о которой я напоминал: "Депутаты-хулиганы", "националисты-руховцы", в полутемном переходе напали и терзают терпеливого подполковника милиции, достают содержимое его карманов и всё такое прочее. Как бы Вы спрогнозировали реакцию простого и аполитичного СОВЕТСКОГО еще киевлянина? Подозреваю, что до сегодняшнего дня не знали, что эта провоКаКция совокупное мнение тогдашних киевлян не изменила. Хотя на определенное небольшое количество индивидуальных мнений повлияла сильно.
Впрочем, я же тоже сказал, что подобные протесты, в общем-то, череваты нежелательными последствиями. Потенциально опасны. Теперь важно, какая сторона как сумеет использовать устроенный шум в своих интересах.
2007.10.29 | Предсказамус
Как по мне, так туда, куда надо.
один_козак пише:> "Депутаты-хулиганы", "националисты-руховцы", в полутемном переходе напали и терзают терпеливого подполковника милиции
Самый что ни на есть совковый киевлянин и тогда представить хорошего полковника милиции не мог, такая уж у нас милиция. Поэтому и отношение другое.
> Впрочем, я же тоже сказал, что подобные протесты, в общем-то, череваты нежелательными последствиями. Потенциально опасны. Теперь важно, какая сторона как сумеет использовать устроенный шум в своих интересах.
Не вижу вариантов.
2007.10.29 | один_козак
Re: Не вижу вариантов.
Предсказамус пише:> один_козак пише:
> > Впрочем, я же тоже сказал, что подобные протесты, в общем-то, череваты нежелательными последствиями. Потенциально опасны. Теперь важно, какая сторона как сумеет использовать устроенный шум в своих интересах.
> Не вижу вариантов.
Нажаль, Ви скоріш за все будете праві.
2007.10.29 | Большой Брат
Re: Пардоньте, не туды смотрим.
Что?!+++Угу, угу. А простой киевлянин в лохматом году видел картину, о которой я напоминал: "Депутаты-хулиганы", "националисты-руховцы", в полутемном переходе напали и терзают терпеливого подполковника милиции, достают содержимое его карманов и всё такое прочее.+++
===НЕ ВЕРЮ!===
Гы-гы. Нашли провокацию.Странно, что не присоединились к "депутатам-хулиганам".
2007.10.29 | один_козак
Это означает всего лишь,
что лично Вы принадлежите к одной части совокупности индивидуумов, которой (части) присущи определенные оценки. У других индивидуумов - другие оценки, а вместе они составляют какую-то другую часть той самой совокупности. Если Вы киевлянин. А то - вообще при чем тут...2007.10.31 | Taras-ods
Одесити бачили хто почав бійку, та хто прикривав іх!
Предсказамус пише:> Аналогия совсем не в тему. Простой одессит увидел ту картинку, которую я описал. Можно, конечно, предположить, что в Одессе есть извращенцы, которым драки милее спокойных выходных. Но не думаю, что их много.
2007.10.31 | Taras-ods
майдановській активист - це далеко не вся Одеса! :-)
Предсказамус пише:> один_козак пише:
> > Чтобы тормозить насаждение в нашей стране "ценностей", которые призваны эту, НАШУ, страну уничтожить.
> Ну и как полагаете, затормозили? Думаю, ускорили. С одной стороны несколько тысяч одесситов, с другой - несколько сотен неизвестно кого, одни стоят спокойно, другие буянят и т.п. Представьте себе аполитичного среднего одессита - на чьей стороне будут его симпатии?
>
> > Но выходит, сделали что умели и как умели. А какие будут последствия - можно гадать.
> Чуть ниже Вашего постинга реакция одессита, майдановского активиста. Так что можете не гадать.
2007.10.31 | Taras-ods
Про Хмару підтримую, так і було.
2007.10.29 | Ukrpatriot(patriot)
УГУ
Предсказамус пише:> Какую цель преследовали организаторы водружения памятника - ясно
От поясність навіщо це було фракції БЮТ у одеській міськраді?
2007.10.29 | Предсказамус
Я не знаком с работой одесских БЮТовцев.
2007.10.30 | Ukrpatriot(patriot)
Шкода. А полтавських?
2007.10.29 | Ясен Пень
Фу
Майдан-ІНФОРМ пише:> У п'ятій годині вечора, в суботу 27 жовтня колона проукраїнських сил, яка зібралась в Одесі біля Оперного театру вирушила в бік Катерининського майдану.
>
> Біля чотирьохсот активістів, серед яких були представники ВО „Свобода", „Тризуба", КУНа. УНП та українського козацтва, під гасла: „Слава Україні", „Ганьба Гурвіцу" та „Ні Катерині на українській землі" вирушили в черговий раз висловити своє „ні" встановленню на одеській землі пам'ятнику кату українського народу - Катерині ІІ.
Одесити в цілому схвально поставилися до пам'ятника. На цій підставі вони вже не "проукраїнські", вже не українці?
Шановні "щирі українці", перш за все треба поважати місцеву громаду, що живе на цій землі, і не нав'язувати їй своє бачення того, що може стояти на українській землі, а що не може, і що про це повинні думати одеські українці.
2007.10.29 | один_козак
Ага. І взагалі...
Ясен Пень пише:> Одесити в цілому схвально поставилися до пам'ятника. На цій підставі вони вже не "проукраїнські", вже не українці?
Нє, поки ще українці. Але не для того той пам'ятник поставлений, щоб вони українцями й залишалися. Це їм поставлено "одеські цінності", які відмінні від "западенських" (в т.ч. київських) цінностей, зате зовсім співпадають з рос.імперськими цінностями.
Проздрявляю.
> Шановні "щирі українці", перш за все треба поважати місцеву громаду, що живе на цій землі, і не нав'язувати їй своє бачення того, що може стояти на українській землі, а що не може, і що про це повинні думати одеські українці.
А ХТО має право нав'язувати комусь те бачення?
Перебуваючи в липні протягом двох тижнів в Одесі, я не зустрів ЖОДНОГО одесита (а я, повірте, дуже комунікабельний), котрого б не те, що цікавило це питання, а навіть щоб він був обізнаний на проблемі. Не рахуючи балакаючих фейсів у телевізорі. Так само й мій син, теж страшенно комунікабельний, спілкуючися в Одесі з місцевою молоддю, жодного разу не чув якихось балачок на цю тему. Ми знали про проблему Катрусі і її скульптурного "образу" значно більше за ту частину місцевої громади, з якою спілкувалися. Яка цього питання взагалі не помічала. А в той же час якісь "експерти" по телевізору на одеських каналах "вели роз'яснювалюну роботу" про те, як багато зробила К2 для міста, про відновлення вигляду центру міста і про те, що він же ж не пам'ятник Катерині, а пам'ятник засновникам міста, серед яких...
До речі, тепер дивимося на того пам'ятника і бачимо, що Катя стоїть таки серед засновників міста. Але зовсім не як друга за важливістю фігура. А ті засновники скромно стирчать біля підніжжя її.
2007.10.29 | Ясен Пень
Re: Ага. І взагалі...
один_козак пише:> Нє, поки ще українці.Але не для того той пам'ятник поставлений, щоб вони українцями й залишалися. Це їм поставлено "одеські цінності", які відмінні від "западенських" (в т.ч. київських) цінностей, зате зовсім співпадають з рос.імперськими цінностями.
Ні, не співпадають. "Одеські цінності" існують незалежно від російської імперії і пам'ятнику Катрусі 2.0. Вони включають у себе толерантність, повагу до історії, та бажання, щоб нас залишили у спокої, дали жити своїм розумом. Хіба це не українські цінності? Хіба не такі ж почуття викликають в українців
москаліросіяни, що постійно лізуть в українські справи, вибачте, без мила? А тепер "щирі українці" фактично займають таку ж саму імперську позицію по відношенню до одеситів, коли лізуть в одеські міські справи.> А ХТО має право нав'язувати комусь те бачення?
Ніхто. Агітуйте, роз'яснюйте, аргументуйте, переконуйте. Не треба силового протистояння і закидів "якщо ви не з нами, то ви проти України". Це якраз і є штовхання одеситів в бік проросійських сил. І цим успішно займається ВО "Свобода" і "іже с німі" вже багато років.
> Перебуваючи в липні протягом двох тижнів в Одесі, я не зустрів ЖОДНОГО одесита (а я, повірте, дуже комунікабельний), котрого б не те, що цікавило це питання, а навіть щоб він був обізнаний на проблемі.
Ну і хіба це заперечує мою тезу про те, що одесити в цілому схвально поставились до пам'ятника? Ну стоїть і хай стоїть, красивий пам'ятник. А по вашому виходить, що ці байдужі одесити аж раптом почнуть сповідувати рос.імперські цінності, які випромінює цей пам'ятник?
2007.10.29 | один_козак
Стоп, стоп...
Ясен Пень пише:> один_козак пише:
> > Нє, поки ще українці.Але не для того той пам'ятник поставлений, щоб вони українцями й залишалися. Це їм поставлено "одеські цінності", які відмінні від "западенських" (в т.ч. київських) цінностей, зате зовсім співпадають з рос.імперськими цінностями.
> Ні, не співпадають. "Одеські цінності" існують незалежно від...
Хвилиночку. Про ті Одеські цінності я знаю, і вони мені певною мірою симпатичні. Певною мірою. Симпатичні.
А тут же кажу про певний символ, який спеціально збудовано (чомусь я саме так це розумію, що спеціально) заради того, щоб створити більше відмінностей між нашими регіонами та посилити розбрат. Використовуючи ще деякі характерні українські риси.
> Вони включають у себе толерантність, повагу до історії, та бажання, щоб нас залишили у спокої, дали жити своїм розумом. Хіба це не українські цінності? Хіба не такі ж почуття викликають в українців
москаліросіяни, що постійно лізуть в українські справи, вибачте, без мила?100%
> А тепер "щирі українці" фактично займають таку ж саму імперську позицію по відношенню до одеситів, коли лізуть в одеські міські справи.
Пардон, так ми разом чи ми не разом? Що значить "лізе"? Як мені відтепер зустрічати одеситів у Києві: "панаєхалі", чи шо?
> > А ХТО має право нав'язувати комусь те бачення?
> Ніхто. Агітуйте, роз'яснюйте, аргументуйте, переконуйте.
А давайте без "-те"?
Ви є одесит? А я тільки в гостях буваю. Хто більш відповідальний за цю всю халепу? Козаки одеські - слабкі агітатори, зате швидкі на підйом, щоб у разі чого "наваляти" комусь. Так вже склалося. Маємо що маємо. Хто має агітувати, я особисто?
> Не треба силового протистояння і закидів "якщо ви не з нами, то ви проти України".
Це вже виходить, що й одеського майданівця хтось переконав, що позиція протестувальників саме така? Байдужі й толерантні хай собі гуляють байдуже й толерантно навколо і не підставляють свого писка під нетолерантні дії. А наші мають претензії до Каурових, Гурвіців та відповідних ляльководів.
> Це якраз і є штовхання одеситів в бік проросійських сил. І цим успішно займається ВО "Свобода" і "іже с німі" вже багато років.
Не без того, нажаль.
> Ну і хіба це заперечує мою тезу про те, що одесити в цілому схвально поставились до пам'ятника?
А що, підтверджує? Підтверджує тезу, що вони жадали прикрасити площу вінценосною гадюкою? Краще б там ще одну акацію посадили.
> Ну стоїть і хай стоїть, красивий пам'ятник. А в нас не Бесарабці ленін стоїть - красіііііііівий... Весь блищить))))) А на Майдані який був, ого! Страшний, але достатньо художній, і в загальну композицію вписувався гарно. Мо, відновити?
> А по вашому виходить, що ці байдужі одесити аж раптом почнуть сповідувати рос.імперські цінності, які випромінює цей пам'ятник?
Раптом - ні. Не раптом. А для того мерзоті й надається гарного вигляду, щоб народ її засвоював. Зара ось почнуть тепер його на листівках друкувати, в путівниках... "Достопрімєчатєльності нашего города". Не було б Катерини - не було б Одеси. А от вийшла Україна і не стало імперії. То може й правда, Україна - це антиодеське зло?
ПС:Пане Ясний, то не Ви наліпили на Дюка карикатурного "герба" міста Ірпінь?
2007.10.29 | Ясен Пень
Re: Стоп, стоп...
один_козак пише:> А тут же кажу про певний символ, який спеціально збудовано (чомусь я саме так це розумію, що спеціально) заради того, щоб створити більше відмінностей між нашими регіонами та посилити розбрат. Використовуючи ще деякі характерні українські риси.
Відмінності збагачують, а от чому має посилитися розбрат? І хто його посилив в даному випадку?
> > А тепер "щирі українці" фактично займають таку ж саму імперську позицію по відношенню до одеситів, коли лізуть в одеські міські справи.
>
> Пардон, так ми разом чи ми не разом? Що значить "лізе"? Як мені відтепер зустрічати одеситів у Києві: "панаєхалі", чи шо?
>
Та не перекручуйте
"Лізуть" - значить агресивно вимагають, щоб було по-їхньому, бо це українська земля, а саме вони справжні українці і тому мають визначати, які пам'ятники тут мають стояти. Я наголошую, що це справа місцевої громади. Я за те, щоб влада в Україні будувалася знизу вгору, а не навпаки, щоб нікому не нав'язували "єдінствєнно вєрную" ідеологію.
> > > А ХТО має право нав'язувати комусь те бачення?
> > Ніхто. Агітуйте, роз'яснюйте, аргументуйте, переконуйте.
>
> А давайте без "-те"?
> Ви є одесит?
Так.
> А я тільки в гостях буваю. Хто більш відповідальний за цю всю халепу?
Я до Вас особисто претензій не маю.
> Козаки одеські - слабкі агітатори, зате швидкі на підйом, щоб у разі чого "наваляти" комусь. Так вже склалося.
Цікаво, де вони були в 2004-му...
> Маємо що маємо. Хто має агітувати, я особисто?
Ну якщо козаків ми викреслюємо (хоча я чув, там є люди з науковим ступенем, викладачі вузів), то залишаються ВО „Свобода", „Тризуб", КУН, УНП. Ось до них я і звертаюся з отими "-те".
> > Не треба силового протистояння і закидів "якщо ви не з нами, то ви проти України".
>
> Це вже виходить, що й одеського майданівця хтось переконав, що позиція протестувальників саме така?
Так, автор новини переконав.
> Байдужі й толерантні хай собі гуляють байдуже й толерантно навколо і не підставляють свого писка під нетолерантні дії. А наші мають претензії до Каурових, Гурвіців та відповідних ляльководів.
Ну і що, вдалося набити їм пику? Чи набили комусь іншому?
> > Ну і хіба це заперечує мою тезу про те, що одесити в цілому схвально поставились до пам'ятника?
>
> А що, підтверджує? Підтверджує тезу, що вони жадали прикрасити площу вінценосною гадюкою?
Рішення прийняла обрана одеською громадою місцева влада. І це рішення не викликало протесту в більшості одеситів.
> Краще б там ще одну акацію посадили.
Згоден.
> > Ну стоїть і хай стоїть, красивий пам'ятник. А в нас не Бесарабці ленін стоїть - красіііііііівий... Весь блищить))))) А на Майдані який був, ого! Страшний, але достатньо художній, і в загальну композицію вписувався гарно. Мо, відновити?
Щось я не чув схвальних відгуків про красу пам'ятників Леніну. А про пам'ятник Катерині - чув.
> > А по вашому виходить, що ці байдужі одесити аж раптом почнуть сповідувати рос.імперські цінності, які випромінює цей пам'ятник?
> Раптом - ні. Не раптом. А для того мерзоті й надається гарного вигляду, щоб народ її засвоював. Зара ось почнуть тепер його на листівках друкувати, в путівниках... "Достопрімєчатєльності нашего города". Не було б Катерини - не було б Одеси. А от вийшла Україна і не стало імперії. То може й правда, Україна - це антиодеське зло?
Шедевр!
Ну а тепер підставте в нього замість Катерини дюка Де Ришелье, чи графа Воронцова - буде те ж саме. То що нам тепер, знести пам'ятник Дюку та Палац графа Воронцова? (УПС: спершу написав "Потьмкіна" замість "Воронцова")
> ПС:Пане Ясний, то не Ви наліпили на Дюка карикатурного "герба" міста Ірпінь?
Ні, а що за "герб"? Є світлини?
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ага. І взагалі...
Ясен Пень пише:>
> "Одеські цінності" існують незалежно від російської імперії і пам'ятнику Катрусі 2.0. Вони включають у себе толерантність, повагу до історії, та бажання, щоб нас залишили у спокої, дали жити своїм розумом. Хіба це не українські цінності? Хіба не такі ж почуття викликають в українців
москаліросіяни, що постійно лізуть в українські справи, вибачте, без мила? А тепер "щирі українці" фактично займають таку ж саму імперську позицію по відношенню до одеситів, коли лізуть в одеські міські справи.Українських цінностей значно більше ніж Ви перелічили. І одна з цих цінностей - повага до своєї історії, до пам"яті своїх рідних. А рідні були закатовані Катериною. І ніякої імперської позицію тут немає, бо Україна - не імперія з колонізованими народами, а унітарна держава, в якій одеські міські справи - це каналізація, водогін, схили, але аж ніяк не пам"ятник тій, яка знищувала українську державність на корню.
2007.10.30 | Ясен Пень
Re: Ага. І взагалі...
Михайло Свистович пише:> Ясен Пень пише:
> > "Одеські цінності" існують незалежно від російської імперії і пам'ятнику Катрусі 2.0. Вони включають у себе толерантність, повагу до історії, та бажання, щоб нас залишили у спокої, дали жити своїм розумом. Хіба це не українські цінності? Хіба не такі ж почуття викликають в українців
москаліросіяни, що постійно лізуть в українські справи, вибачте, без мила? А тепер "щирі українці" фактично займають таку ж саму імперську позицію по відношенню до одеситів, коли лізуть в одеські міські справи.>
> Українських цінностей значно більше ніж Ви перелічили. І одна з цих цінностей - повага до своєї історії, до пам"яті своїх рідних.
Повагу до історії я перелічив, Ви знову неуважно читаєте.
Окрім загальноукраїнської у Одеси є своя історія, яка теж заслуговує на повагу.
> А рідні були закатовані Катериною.
Я цього не знаю про своїх рідних. А Ви знаєте?
> І ніякої імперської позицію тут немає, бо Україна - не імперія з колонізованими народами, а унітарна держава, в якій одеські міські справи - це каналізація, водогін, схили, але аж ніяк не пам"ятник тій, яка знищувала українську державність на корню.
По-перше, тут у Вас знову спірні ідеологічні штампи: хіба Україна була колонізована? Хіба не Богдан Хмельницькій віддав її під протекторат московського царя? Хіба не Іван Мазепа здавав поступово українську державність Петру І? На момент приходу до влади Катерини ІІ від української державності взагалі мало що залишалося - так, трохи автономії. І в цьому не можна звинувачувати лише московських царів.
По-друге, оце і є імперська позиція: "одеські міські справи - це каналізація, водогін, схили, але аж ніяк не пам'ятник". Навіть не імперська - тоталітарна. Ви не визнаєте за одеситами права на власну думку, власний погляд на історію, культуру.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ага. І взагалі...
Ясен Пень пише:>
> Окрім загальноукраїнської у Одеси є своя історія, яка теж заслуговує на повагу
Не заслуговує кат на повагу навіть, якщо зробив у житті щось хороше. І є неповагою до тисяч загиблих ставити пам"ятник Катерині за те, що підмахнула якийсь там папірець (це ж зовсім не був указ про створення міста на кшталт петрового про Петербург, не було у неї в планах міста на місці Одеси)
>
> Я цього не знаю про своїх рідних
А рідні інших Вам по боку? То може пам"ятник якомусь з творців Голодомору поставимо, який щось десь заснував?
>
> По-перше, тут у Вас знову спірні ідеологічні штампи: хіба Україна була колонізована?
Так.
>
> Хіба не Богдан Хмельницькій віддав її під протекторат московського царя?
По-перше, ні. Читайте історію. По-друге, вже після Богдана вона вийшла з-під того "протекторату", куди її потім силою знов загнали. По-третє, колонізація необов"язково відбувається війною. Часто правителі просто не питають народ, продаючи його з потрохами, а тих, хто проти, потім знищує колонізатор.
>
> Хіба не Іван Мазепа здавав поступово українську державність Петру І?
Ні, бо її на той момент уже не було.
>
> На момент приходу до влади Катерини ІІ від української державності взагалі мало що залишалося
І вона знищила ті рештки. "А вторач доконала вдову-сиротину" (Т. Шевченко)
>
> І в цьому не можна звинувачувати лише московських царів.
В жодній окупації та колонізації не можна звинувачувати лише верховного можновладця окупанта та колонізатора.
> По-друге, оце і є імперська позиція: "одеські міські справи - це каналізація, водогін, схили, але аж ніяк не пам'ятник".
Ні, це не імперська позиція, бо Україна - не імперія. Це - позиція проукраїнська, бо нащо тоді держава, якщо її ворогів тут можна вшановувати?
> Навіть не імперська - тоталітарна
Добре, що вже не імперська
> Ви не визнаєте за одеситами права на власну думку, власний погляд на історію, культуру
Визнаю, але не підтримую. І не всіх одеситів. Так само я визнаю право комуністів на пропаганду своїх поглядів, але не підтримую їх, а методи, якими б вони захотіли встановити комунізм в окремо взятому місті, прямо є забороненими в будь-якій некомуністичній державі.
2007.10.29 | 123
Згоден. Але з іншого боку
Ясен Пень пише:> Шановні "щирі українці", перш за все треба поважати місцеву громаду, що живе на цій землі, і не нав'язувати їй своє бачення того, що може стояти на українській землі, а що не може, і що про це повинні думати одеські українці.
З іншого боку - так само інші представники громади вільні висловити свою незгоду. Аби морди не били одне одному, а головне - випадковим очевидцям подій
Коли замість представників місцевої громади незгоду висловлюють приїжджі - нмд це свідчить, перш за все, про те, що серед представників місцевої громади пам*ятник сприймається нормально (тобто незгодних місцевих активістів настільки мало, що є потреба в "десанті"). Чи навмисно таке враження провокують ті, хто організовують "десанти незгодних" - окреме питання.
2007.10.29 | Ясен Пень
Ну звісно
Хай висловлюють свою незгоду свої, хай висловлюють приїжджі, якщо вже настільки перейнялися цим питанням. Але хай не переводять це у площину "хто з нами українці, хто проти нас - вороги всього українського". Саме ця думка, яка постійно повторюється у статті, викликала моє обурення.2007.10.29 | один_козак
А можна трохи конкретніше?
Ясен Пень пише:> Але хай не переводять це у площину "хто з нами українці, хто проти нас - вороги всього українського". Саме ця думка, яка постійно повторюється у статті, викликала моє обурення.
Процитуйте, будьте ласкаві, висловлювання статті, в яких висловлено саме цю думку.
2007.10.29 | 123
Re: А можна трохи конкретніше?
один_козак пише:> Ясен Пень пише:
> > Але хай не переводять це у площину "хто з нами українці, хто проти нас - вороги всього українського". Саме ця думка, яка постійно повторюється у статті, викликала моє обурення.
>
> Процитуйте, будьте ласкаві, висловлювання статті, в яких висловлено саме цю думку.
Протестувальники постійно називаються "українцями" - начебто з іншого боку виступають "неукраїнці". І на початку теж - називаються "проукраїнські сили". А Ясень Пень що - не "проукраїнський"?
2007.10.29 | один_козак
Дякую.
123 пише:> Протестувальники постійно називаються "українцями" - начебто з іншого боку виступають "неукраїнці".
Ага. Дійсно. Це мені теж не сподобалося.
> І на початку теж - називаються "проукраїнські сили".
Ну, хто був супроти цих "проукраїнських"? Не наш спвірозмовник, ге?
> А Ясень Пень що - не "проукраїнський"?
А що, й він жадав того пам'ятника?
2007.10.29 | один_козак
Тепер інше запитання.
Якщо 123 вірно вгадав, що б Ви мені відповіли на попереднє, то довзвольте поцікавитися, чи Ви особисто хотіли, щоб отакий "пам'ятник засновникам", з очевидно домінуючою Катериною постав на тому місці?2007.10.29 | Ясен Пень
Re: Тепер інше запитання.
один_козак пише:> Якщо 123 вірно вгадав, що б Ви мені відповіли на попереднє, то довзвольте поцікавитися, чи Ви особисто хотіли, щоб отакий "пам'ятник засновникам", з очевидно домінуючою Катериною постав на тому місці?
Ні, не хотів. Але загалом я вважаю такий пам'ятник прийнятним варіантом.
2007.10.29 | S.D.
До початку "десантів" кількість тіх, хто з сумнівом ставився
До початку "десантів" кількість тіх, хто з сумнівом ставився до ідеї відновлення пам"ятника, була набагато більша.2007.10.29 | stefan
S.D.! Ви в цьому впевнені?
S.D. пише:> До початку "десантів" кількість тіх, хто з сумнівом ставився до ідеї відновлення пам"ятника, була набагато більша.
=========
?
2007.10.31 | S.D.
Запитайтеся в одеситів, присутніх на форумі.
2007.10.31 | Taras-ods
S.D. - не треба брехати! Чи Вам це громадянин Хайфи особисто
розповів? Мої особисті спостереження зовсім інші.S.D. пише:
> До початку "десантів" кількість тіх, хто з сумнівом ставився до ідеї відновлення пам"ятника, була набагато більша.
2007.10.29 | alx_1904
Замечу, что на открытие 5метрового памятника фашисту во Львове
с Восточной/Южной Украины никто не приезжал, а если бы не Екатерина, то Одессы не было бы.2007.10.29 | casesensitive
это где такой памятник?
2007.10.29 | alx_1904
Во Львове - NewЛенин
http://www.segodnya.ua/img/forall/a/5776/89.jpg2007.10.29 | casesensitive
та тож Лєнин
только подписано чего-то "Бандера". А фашисты-то причем?2007.10.29 | сябр
Re: Замечу, что на открытие 5метрового памятника фашисту во Львове
Цікаво, що Одеса під псевдонімом Хаджибей (Качібей) спокійнісінько існувала 400 років ДО Катерини. А якщо ми говоримо про назву, то змінити її значно легше, ніж заснувати (реально заснувати) місто.2007.10.30 | Чучхе
Те саме і Маріуполь, який існував за 400 років
до його "заснування" Потьомкіним, тільки називався Домахою. Те саме і з Херсоном2007.10.31 | Taras-ods
Цікаво ще те, що назва Одеса з"явилась кілька років після
того як Екатерина померла. А свій Указ вона підписувала на назву Гаджибей.сябр пише:
> Цікаво, що Одеса під псевдонімом Хаджибей (Качібей) спокійнісінько існувала 400 років ДО Катерини. А якщо ми говоримо про назву, то змінити її значно легше, ніж заснувати (реально заснувати) місто.
2007.10.30 | stefan
alx_1904! Вчіть матеріальну частину,
alx_1904 пише:> с Восточной/Южной Украины никто не приезжал, а если бы не Екатерина, то Одессы не было бы.
=================
я маю на увазі - історію.Одесі минуло вже 600 років.
Одеса була до Катерини-Цвай, є і буде.
НМД, і назву не вона Одесі придумала.
На той час(кінець ХVІІІст.) в Петербурзі було багато сановників - виходців з Запорізької Січі, з середніх та старшиш чинів, і яким Катерина дала високі титули та звання.
От вони і лобіювали розвиток Хаджибею - Одеси.
Не виключено, що вони і дали нову назву порту - місту.
-------------
"Одеса (рос. Одесса) — місто на чорноморському узбережжі України, морський порт, місто обласного значення, центр Одеської області. До 1795 року мало назву Хаджибей[2]. Перша згадка про Хаджибей датується 1415 роком."
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Фу
Ясен Пень пише:>
> Одесити в цілому схвально поставилися до пам'ятника. На цій підставі вони вже не "проукраїнські", вже не українці?
Українці, але не проукраїнські? Бо який нормальний українець поставить пам"ятник кату власного народу?
> Шановні "щирі українці", перш за все треба поважати місцеву громаду, що живе на цій землі, і не нав'язувати їй своє бачення того, що може стояти на українській землі
Ключовими є останні слова. На українській землі. Бо місцева громада не є удільним князівством. Тому поважати слід перш за все таки Україну. Бо завтра якась місцева громада поставить пам"ятник Гітлеру. Ви їх також підтримаєте?
До речі, бачив результати опитувань. Більшість одеситів не ставиться схвально до пам"ятника Катьці.
2007.10.30 | Ясен Пень
Re: Фу
Михайло Свистович пише:> > Одесити в цілому схвально поставилися до пам'ятника. На цій підставі вони вже не "проукраїнські", вже не українці?
> Українці, але не проукраїнські?
Читайте уважніше. І проукраїнські, і українці.
> Бо який нормальний українець поставить пам"ятник кату власного народу?
На ваш думку кожен нормальний українець має бути переконаний, що Катерина ІІ - це кат українського народу, подібний до Гітлера та Сталіна?
За змістом - це спірне питання, а за формулюванням - це ідеологічний штамп. Гадаю, що Ви знайдете небагато українців, які його поділяють на 100%. Решта, по-Вашому, ненормальні? Чи вони не мають права зватися українцями?
> Ключовими є останні слова. На українській землі. Бо місцева громада не є удільним князівством.
Ну звісно, не є. Якщо б Верховна Рада прийняла закон, що забороняє встановлювати пам'ятники Катерині ІІ, місцева громада мала б підкоритися. Але це не заборонено, відтак дозволено. Тому вирішує місцева громада. Чи може, на вашу думку, Одеса - це українська земля, "врємєнно окупірованная" якимись неукраїнськими покидьками, з якими не варто рахуватися, натомість треба скоріше вижити їх за принципом "чемодан-вокзал-Росія"?
> Тому поважати слід перш за все таки Україну.
Красиві слова, але що вони означають? Що таке Україна - це якась абстракція, мрія, художній образ, оспіваний Тарасом Шевченком, чи це реальна держава, яка складається з реальних людей? Може перш за все слід поважати людей, в тому числі і одеську громаду?
> Бо завтра якась місцева громада поставить пам"ятник Гітлеру. Ви їх також підтримаєте?
Ні, але визнаю право цієї громади це зробити (звісно, якщо це не суперечитиме законам України).
> До речі, бачив результати опитувань. Більшість одеситів не ставиться схвально до пам"ятника Катьці.
Будь ласка, наведіть точні дані разом із посиланням на джерело.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Фу
Ясен Пень пише:>
> Читайте уважніше. І проукраїнські, і українці.
Читаю і не погоджуюсь. Не можуть проукраїнські ставити пам"ятник тій, яка жорстоко нищила рештки української державності.
>
> На ваш думку кожен нормальний українець має бути переконаний, що Катерина ІІ - це кат українського народу, подібний до Гітлера та Сталіна?
Звичайно. А що тут переконуватись, коли воно - факт.
> За змістом - це спірне питання, а за формулюванням - це ідеологічний штамп
Ні, це не штамп. Читайте історію.
> Гадаю, що Ви знайдете небагато українців, які його поділяють на 100%
Дуже багато
> Решта, по-Вашому, ненормальні?
Як українці - не нормальні.
> Чи вони не мають права зватися українцями?
Мають право
>
> Ну звісно, не є. Якщо б Верховна Рада прийняла закон, що забороняє встановлювати пам'ятники Катерині ІІ, місцева громада мала б підкоритися. Але це не заборонено, відтак дозволено.
Не все, що дозволено законом, є нормальним.
>
> Чи може, на вашу думку, Одеса - це українська земля, "врємєнно окупірованная" якимись неукраїнськими покидьками, з якими не варто рахуватися, натомість треба скоріше вижити їх за принципом "чемодан-вокзал-Росія"?
Ні, Одеса - це місто, де живуть різні люди, в т.ч. й українські та неукраїнські покидьки, а також хороші українські та неукраїнські люди. І виживати їх нікуди не треба. Тим більше в Росію, до якої переважна більшість одеситів не має жодного стосунку.
>
> Красиві слова, але що вони означають?
Означають повагу до своєї історії
>
> Що таке Україна - це якась абстракція, мрія, художній образ, оспіваний Тарасом Шевченком, чи це реальна держава, яка складається з реальних людей?
Реальна держвава, звичайно
>
> Може перш за все слід поважати людей, в тому числі і одеську громаду?
Може слід поважати ще й громаду міст гітлерівської Німеччини? До того ж я нічого не чув про те, щоб хтось запитував думки одеської громади.
>
> Ні, але визнаю право цієї громади це зробити
А я не визнаю, бо громада - не абсолют
>
> Будь ласка, наведіть точні дані разом із посиланням на джерело
Не наведу, бо я їх не зберігав за непріоритетністю для мене цього питання
2007.10.30 | Ясен Пень
Re: Фу
Михайло Свистович пише:> Читаю і не погоджуюсь. Не можуть проукраїнські ставити пам"ятник тій, яка жорстоко нищила рештки української державності.
І це все - "жорстоко нищила рештки української державності"? Не влаштовувала Голодоморів чи концтаборів, геноциду, масових вбивств, лише зміцнювала московську владу відповідними до тих часів способами - і цього достатньо, щоб поставити її в один ряд з Гітлером та Сталіним, щоб називати "катом українського народу"? Не знаю, може мені дійсно треба щось додатково почитати з історії, бо з того що мені відомо таке визначення є перебільшенням.
2007.10.30 | сябр
Катеринофілам на замітку
Ну, ліквідацію Січі ми вже згадували. Наслідком її стала еміграція на підвладні Туреччині землі до 20 тис. козаків. 3 (16) травня 1783 Катя 2 видала указ про повну заборону переходу селян з місця на місце, що означало повне закріпачення, і поширила його дію на Лівобережжя та Слобожанщину. Криваве придушеня повстання в с. Турбаях у 1789 р. (нагадаємо, що приблизно за такі дії С.Хусейна було засуджено до страти). Варто пригадати систематичні дії по заселенню України ким завгодно-євреями, сербами, болгарами, греками молдованами, німцями - аби витіснити звіти місцеве населення. Знову ж таки нагадаймо, що подібні дії Польщі по колонізації Західної України осадниками спричинили криваву різанину і втечу окупантів. Українці при Каті виявились значно терпеливіші2007.10.30 | Ясен Пень
Ну що ж, побуду адвокатом Катерини
сябр пише:> Ну, ліквідацію Січі ми вже згадували. Наслідком її стала еміграція на підвладні Туреччині землі до 20 тис. козаків.
Це не катування українського народу.
> 3 (16) травня 1783 Катя 2 видала указ про повну заборону переходу селян з місця на місце, що означало повне закріпачення, і поширила його дію на Лівобережжя та Слобожанщину.
І це не катування.
> Криваве придушеня повстання в с. Турбаях у 1789 р. (нагадаємо, що приблизно за такі дії С.Хусейна було засуджено до страти).
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%8F%D1%85
Турбаївське повстання 1789-93
"8 (19 червня) селяни висловили свої обурення проти такого рішення суду і ... розпочали збройне повстання ...а самих поміщиків — Івана, Степана та Марію Базилевських — забили до смерті. ... Запровадивши самоврядування — «Громадську збірню», селяни протягом чотирьох років самостійно вирішували всі громадські справи.... уряд Катерини II тривалий час намагався припинити селянський виступ без застосування військової сили. Проте, зазнавши невдачі, власті вдалися до жорстоких каральних дій... Найбільш активних учасників побили канчуками, вирвали ніздрі, зробили на щоках і лобі тавро «вор» і відправили на довічні каторжні роботи в Тобольськ, інших — покарали канчуками. 15 селян після знущань померли".
Щось не дуже схоже на дії С.Хусейна.
> Варто пригадати систематичні дії по заселенню України ким завгодно-євреями, сербами, болгарами, греками молдованами, німцями -
Ну і що?
> аби витіснити звіти місцеве населення.
Це Ваші домисли.
> Пригадаємо також активну участь російських військ за катюшиним наказом у придушенні Коліївщини.
Ну якщо б Уманська різанина розглядалася в сучасному міжнародному суді, вона б безперечно була визнана геноцидом та злочином проти людства. Жорстокі були часи.
Ну і де катування українського народу Катериною ІІ?
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ну що ж, побуду адвокатом Катерини
Ясен Пень пише:> сябр пише:
> > Ну, ліквідацію Січі ми вже згадували. Наслідком її стала еміграція на підвладні Туреччині землі до 20 тис. козаків.
> Це не катування українського народу.
а що це? Благодійність?
>
> > 3 (16) травня 1783 Катя 2 видала указ про повну заборону переходу селян з місця на місце, що означало повне закріпачення, і поширила його дію на Лівобережжя та Слобожанщину.
> І це не катування.
Та невже? Подивився б я, якби Ви назвали власне закріпачення
>
> власті вдалися до жорстоких каральних дій... Найбільш активних учасників побили канчуками, вирвали ніздрі, зробили на щоках і лобі тавро «вор» і відправили на довічні каторжні роботи в Тобольськ, інших — покарали канчуками. 15 селян після знущань померли".
> Щось не дуже схоже на дії С.Хусейна.
Дуже навіть схоже. Бо він не лише газом душив непокірних. За таке (15 селян після знущань померли) взагалі-то страчують в наші часи.
>
> > Варто пригадати систематичні дії по заселенню України ким завгодно-євреями, сербами, болгарами, греками молдованами, німцями -
> Ну і що?
Та нічого хорошого. Це зветься знищенням України і перетворення її на російськомовний край.
>
> > аби витіснити звіти місцеве населення.
> Це Ваші домисли.
І дійсно домисли. Бо не щоб витіснити, а щоб розбавити населення України. Це - звичайна практика всіх колонізаторів. Так зараз Китай робить в Тибеті, так робив у Монголії (внутрішній).
>
> Ну і де катування українського народу Катериною ІІ?
Наведеного мало?
2007.10.30 | Предсказамус
Мда. Что будем делать с Богданом Хмельницким?
Михайло Свистович пише:>> власті вдалися до жорстоких каральних дій... Найбільш активних учасників побили канчуками, вирвали ніздрі, зробили на щоках і лобі тавро «вор» і відправили на довічні каторжні роботи в Тобольськ, інших — покарали канчуками. 15 селян після знущань померли".
>> Щось не дуже схоже на дії С.Хусейна.
> Дуже навіть схоже. Бо він не лише газом душив непокірних. За таке (15 селян після знущань померли) взагалі-то страчують в наші часи.
Если помните, Богдан Хмельницкий очень любил убивать евреев только за то, что они евреи.
А некоторые другие исторические личности убивали поляков за то, что они поляки.
За такое в наше время тоже по голове не гладят.
Так что будем делать с Богданом Хмельницким?
2007.10.30 | сябр
Re: Мда. Что будем делать с Богданом Хмельницким?
Хмельницький (а разом із ним і мої земляки, які до кінця 1649 р. винищили на території Полтавщини ВСІХ євреїв та поляків) не прийшов до поляків у Польщу. а до євреїв... ну, не знаю куди, але то проблеми євреїв. що вони просрали власну країну... Він знищував окупантів і їх прислужників (якщо ви не чули, ХТО був орендарями та шинкарями, то почитайте літературу). Поляки прийшли в Україну як колонізатори і отримали по заслузі. Євреї приплентались в обозі колонізаторів і отримали ще більше2007.10.31 | 123
Шинкарі чим завинили?
сябр пише:> Хмельницький (а разом із ним і мої земляки, які до кінця 1649 р. винищили на території Полтавщини ВСІХ євреїв та поляків) не прийшов до поляків у Польщу. а до євреїв... ну, не знаю куди, але то проблеми євреїв. що вони просрали власну країну... Він знищував окупантів і їх прислужників (якщо ви не чули, ХТО був орендарями та шинкарями, то
2007.10.31 | Михайло Свистович
Як це чим? Тим, що виконували прохання бравих козарлюг налити
горілки і побільше, а не читали їм лекцію про шкідливість алкоголізму. Або тим, що не наливали безкоштовно. Це ж злочин!2007.10.31 | 123
Що недоливай, що переливай - все одно заріжуть....
2007.10.31 | сябр
Чим завинили шинкарі та орендарі перед українцями
Ось як відповідає на це запитання політкоректний Орест Субтельний (Україна. Історія.- К. Либідь, 1992. - с. 116.):" ...магнати часто здавали свої володіння в оренду, згідно з якою орендар отримував собі в прибуток усе, що здатен був витиснути з селян понад встановлену кількість. Орендарями часто ставали євреї, які не мали права володіти землею, а лише могли орендувати її. Наприклад, у величезних володіннях роду Острозьких сиділо 4 тис. орендарів-євреїв, а у 1616 році більше половини українських земель, що належали Короні, орендувалися єврейськими підприємцями. Прагнучи повернути з прибутком вкладені ними гроші за відносно короткий період у два-три роки, вони нещадно визискували селян та виснажували землі, не дбаючи про майбутні наслідки. Нерідко орендар вимагав, щоб селяни працювали на нього по шість-сім днів на тиждень, виганяючи їх у поле за допомогою магнатських слуг.
Іншою формою оренди стало надання тимчасової монополії на виробництво і продаж горілки та тютюну орендареві, який потім вимагав від селян яку завгодно високу плату за ці високо ціновані продукти. Немає потреби доводити, що все це не додавало євреям-орендарям популярності серед українського населення. За словами англійського історика Нормана Дейвіса, участь євреїв у жорстокій експлуатації селян шляхетсько-єврейською спілкою "була єдиною найвагомішою причиною тієї страшної відплати, що не один раз упаде на них у майбутньому".
Мабуть,Норман Дейвіс теж відноситься до маргінальних українських націоналістів
2007.11.01 | Михайло Свистович
123 питав лише про шинкарів. З орендарями ясно.
сябр пише:>
> Іншою формою оренди стало надання тимчасової монополії на виробництво і продаж горілки та тютюну орендареві, який потім вимагав від селян яку завгодно високу плату за ці високо ціновані продукти.
Так це поляки винні, а не шинкарі. Вони встановлювали монополію, а шинкарі лише діяли в рамках правил, встановлених поляками. А те, що українці високо цінували ці продукти, погано говорить про українців. Оголосили б пияцтву та курінню бій
2007.11.02 | сябр
ну да, ну да. Я лише виконував накази. виправдовувався гіммлер :
Можливо. з вашої точки зору євреї невинні ягнятка. проте погодьтеся. що підстави їх ненавидіти у тогочасних українців були цілком вагомі. Скористайтеся порадою татарчука - не оцінюйте середньовіних людей за сучасними критеріями.2007.11.02 | Михайло Свистович
Не було тут наказів. Були правила гри. Ну не давали українцям
заводити такі необхідні для них заклади культурно-масового дозвілля як шинки, то що, взагалі їх не заводити? А як би українці без них жили?сябр пише:
> Можливо. з вашої точки зору євреї невинні ягнятка.
Серед них, як і серед усіх інших народів, були і невинні ягнятка, і винні барани.
> проте погодьтеся. що підстави їх ненавидіти у тогочасних українців були цілком вагомі.
Хіба що в дуже тупих українців. Бо див. початок цього допису.
> Скористайтеся порадою татарчука - не оцінюйте середньовіних людей за сучасними критеріями.
Я й не оцінюю.
2007.10.31 | Михайло Свистович
І цей прихильник Юлії Тимошенко закидає свободівцям зоологічну
ненависть до інших народів?2007.10.30 | Михайло Свистович
Нічого
Предсказамус пише:>
> Если помните, Богдан Хмельницкий очень любил убивать евреев только за то, что они евреи.
> А некоторые другие исторические личности убивали поляков за то, что они поляки.
Дуже погано. Але тоді усі вбивали всіх, про демократію і гуманізм не знали. Тому різниця є одна: вбивав на своїй землі, яку захищав, чи на чужій, яку захоплював.
2007.10.31 | Предсказамус
Что так?
Евреев Хмельницкий выбивал по всей Украине, независимо от пола и возраста. То же - с поляками. Вы ему готовы это простить (время было такое), а Екатерину приговариваете к высшей мере за гибель 15 крестьян (хотя время было такое же).Вот читает сейчас Вас еврей и очень плохо думает об украинских националистах. А им потом оправдываться, что они не юдофобы, просто есть и среди них странные люди...
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Что так?
Предсказамус пише:> Евреев Хмельницкий выбивал по всей Украине, независимо от пола и возраста. То же - с поляками. Вы ему готовы это простить (время было такое), а Екатерину приговариваете к высшей мере за гибель 15 крестьян (хотя время было такое же).
Повторюю для Вас: Катерина була окупантом і нищила Україну, Хмельницький будував Україну. В цьому різниця. А вищу міру я навів лише як доказ, що її можна порівняти з Хусейном.
> Вот читает сейчас Вас еврей и очень плохо думает об украинских националистах
Хай думає. Може думи змотивують його прочитати інші мої дописи.
2007.10.31 | Предсказамус
Ясно.
Михайло Свистович пише:> Повторюю для Вас: Катерина була окупантом і нищила Україну, Хмельницький будував Україну. В цьому різниця.
В процессе строительства выбил под ноль всех евреев и поляков. Строитель. мля...
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Ясно.
Предсказамус пише:>
> В процессе строительства выбил под ноль всех евреев и поляков. Строитель. мля...
Непоганий, до речі, будівничий. З мікроскопічної для масштабів України Січі створив практично справжню державу, яка ще довго давала просебе знати і вплинула на всю подальшу історію України. А вбитих невинних шкода. Але тоді вбивали всі усіх. Такі були часи, не знали тоді про демократію, гуманізм і конвенції.
2007.10.31 | 123
Re: Ясно.
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
> >
> > В процессе строительства выбил под ноль всех евреев и поляков. Строитель. мля...
>
> Непоганий, до речі, будівничий. З мікроскопічної для масштабів України Січі створив практично справжню державу, яка ще довго давала просебе знати і вплинула на всю подальшу історію України. А вбитих невинних шкода. Але тоді вбивали всі усіх. Такі були часи, не знали тоді про демократію, гуманізм і конвенції.
Та я не думаю що в ті часи так вже модно було тотально вбивати людей за ознакою віри... Може, звісно, чогось не знаю...
2007.10.31 | OlalaZhm
Це було не модно. Це було нормально.
І у всьому світі. Як не гірко визнавати, що пару сторіч тому усі були такі дикі...Але на ставленні до таких речей і помітно часом гуманітарний прогрес людства
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Ясно.
123 пише:>
> Та я не думаю що в ті часи так вже модно було тотально вбивати людей за ознакою віри...
Не модно, а звично. Погані були часи.
2007.10.31 | 123
А приклади можна - з історії того часу?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Та я не думаю що в ті часи так вже модно було тотально вбивати людей за ознакою віри...
>
> Не модно, а звично. Погані були часи.
2007.10.31 | OlalaZhm
Re: А приклади можна - з історії того часу?
Найпростіше - що навіть Ви мусите знати, - мусульмани гасили християн, християни - мусульман, вбити індіанця в Америці було справою нормальною - все-одно що ведмедя завалити. Англійці навіть не сумнівалися, що вчать цивілізації цих дикунів індійців, а росіяни "освоювали" народи Сибіру і Півночі. І т.д і т.п....І шось там ще про Варфоломеєвськую ніч...
2007.10.31 | Большой Брат
Re: А приклади можна - з історії того часу?
Да чего уж там!Начинать нужно с тех времен, когда Земля еще не совсем остыла... С питекантропов или как их там.2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: А приклади можна - з історії того часу?
Большой Брат пише:> Да чего уж там!Начинать нужно с тех времен, когда Земля еще не совсем остыла... С питекантропов или как их там.
Саме з них і треба починати. Тільки земля на той час вже була холодною. І місцями навіть дуже. Не те що зараз.
2007.11.01 | Михайло Свистович
Той час фактично був із давніх часів по другу половину ХХ ст.
Усі вбивали один одного, не особливо церемонячись з мирним населенням.2007.10.31 | один_козак
То Ви за Катю чи проти Богдана?
Предсказамус пише:> Михайло Свистович пише:
> > Повторюю для Вас: Катерина була окупантом і нищила Україну, Хмельницький будував Україну. В цьому різниця.
> В процессе строительства выбил под ноль всех евреев и поляков. Строитель. мля...
Добре робила Катерина чи погано робив Богдан?
У ті часи, як і Ви, мабуть, хотіли сказати, всяка тварюка вбивала за своє. Тому визначати ставлення українця до осіб тих часів має не тільки сам факт вчинення військових чи карльних дій, а й те, хто зазіхав, а хто відбивався, а також хто там свій, а хто чужий. Під проводом Богдана МИ (тодішні) счинили спробу звільнитися від рабства, недолі і приниження. Катерина несла нам (тодішнім) рабство, недолю і приниження.
ВИ були з нами чи де?
2007.11.01 | Ясен Пень
Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
один_козак пише:> Предсказамус пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > Повторюю для Вас: Катерина була окупантом і нищила Україну, Хмельницький будував Україну. В цьому різниця.
> > В процессе строительства выбил под ноль всех евреев и поляков. Строитель. мля...
>
> Добре робила Катерина чи погано робив Богдан?
> У ті часи, як і Ви, мабуть, хотіли сказати, всяка тварюка вбивала за своє. Тому визначати ставлення українця до осіб тих часів має не тільки сам факт вчинення військових чи карльних дій, а й те, хто зазіхав, а хто відбивався, а також хто там свій, а хто чужий. Під проводом Богдана МИ (тодішні) счинили спробу звільнитися від рабства, недолі і приниження. Катерина несла нам (тодішнім) рабство, недолю і приниження.
>
> ВИ були з нами чи де?
Дякую, розвеселили
Це Ви жартували чи дійсно так сприймаєте історію? І вважаєте, що це єдиний правильний спосіб сприйняття історії для справжнього українця?
2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Ясен Пень пише:>
> Це Ви жартували чи дійсно так сприймаєте історію? І вважаєте, що це єдиний правильний спосіб сприйняття історії для справжнього українця?
Звичайно. Бо саме так сприймають історію у всьому світі.
2007.11.01 | Ясен Пень
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Михайло Свистович пише:> Ясен Пень пише:
> >
> > Це Ви жартували чи дійсно так сприймаєте історію? І вважаєте, що це єдиний правильний спосіб сприйняття історії для справжнього українця?
>
> Звичайно. Бо саме так сприймають історію у всьому світі.
Не намагаючись розібратися об'єктивно, ділячи історичних персонажів на "своїх" та "чужих", як на футбольному матчі, а потім виставляючи "чужих" чорними злодіями і "своїх" білими янголами, відкидаючи факти, які свідчать, що все було не так однозначно?
Ототожнюючи себе зі своїми уявними предками з числа "своїх", а когось іншого з сучасників - з їхніми уявними предками з числа "чужих", переносячи запеклу ворожнечу минулого у сучасні відносини?
За всю історію Європи будь-яка пара країн воювала одна з одною, виключаючи, здається, Швецію з Данією, чи щось таке. Якщо б Ви були праві, то Європа зараз не об'єднувалася б, а безперервно воювала.
UPD: Ніколи не воювали не Швеція з Данією, а Росія з Норвегією.
2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Ясен Пень пише:>
> Не намагаючись розібратися об'єктивно, ділячи історичних персонажів на "своїх" та "чужих", як на футбольному матчі, а потім виставляючи "чужих" чорними злодіями і "своїх" білими янголами, відкидаючи факти, які свідчать, що все було не так однозначно?
Буває і так. Буває, що своїх янголами і навіть чужих злодіями не виставляють, але однозначно лінія проводиться між своїми та чужими або агресорами та жертвами, окупантами чи поневоленими. Бо методи тоді у всіх були однаковими.
> Ототожнюючи себе зі своїми уявними предками з числа "своїх", а когось іншого з сучасників - з їхніми уявними предками з числа "чужих", переносячи запеклу ворожнечу минулого у сучасні відносини?
В сучасні і в нас переносять одиниці, які досі воюють (правда, на словах) з іншими народами, ставлячись до них з точки зору стосунків між пращурами. Поступово цей дебілізм відійде у минуле, бо чого я маю звинувачувати представника якогось народу, що його далекий одноплемінник (навіть не пращур) вбив колись можливо мого пращура? Чи навпаки, чого я маю відповідати за якогось свого далекого пращура, якщо раптом виявиться, що він був рідкісним козлом. Я ж не він.
> За всю історію Європи будь-яка пара країн воювала одна з одною, виключаючи, здається, Швецію з Данією, чи щось таке. Якщо б Ви були праві, то Європа зараз не об'єднувалася б, а безперервно воювала.
Не бачу потреби їм воювати. А те, що історії тих самих подій описували в різних країнах по-різному (я прикалувався з суперечок на ці теми між іноземцями), не є приводом воювати.
> UPD: Ніколи не воювали не Швеція з Данією, а Росія з Норвегією.
Та і з Португалією Росія, здається, не воювала
2007.11.02 | Ясен Пень
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Михайло Свистович пише:> > Ототожнюючи себе зі своїми уявними предками з числа "своїх", а когось іншого з сучасників - з їхніми уявними предками з числа "чужих", переносячи запеклу ворожнечу минулого у сучасні відносини?
>
> В сучасні і в нас переносять одиниці, які досі воюють (правда, на словах) з іншими народами, ставлячись до них з точки зору стосунків між пращурами.
Ну і нащо воювати з пам'ятником Катерині і тими, хто його встановив? Мені ця війна скидається саме на такий перенос конфлікту з минулого в сучасність. При цьому вживається неадекватна, на мій погляд, воєнна лексика, наче боротьба поневоленого українського народу проти Катерини і досі продовжується.
Може варто усвідомити, що задача звільнення України від імперського поневолення вже досягнута, кріпацтва вже немає, державність здобуто. І почати боротися за національне примирення, порозуміння і єдність всередині українського народу? Бо продовжуючи боротьбу з привидом Катерини, ми можемо програти іншу, ідеологічну війну, що ставить на меті розкол України.
> > UPD: Ніколи не воювали не Швеція з Данією, а Росія з Норвегією.
>
> Та і з Португалією Росія, здається, не воювала
Помиляєтесь
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=14740&ob_no=14530
"Семилетняя война (1756-1763) велась между Австрией, Францией, Россией, Испанией, Саксонией, Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Великобританией (в унии с Ганновером) и Португалией — с другой".
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Ясен Пень пише:>
> Ну і нащо воювати з пам'ятником Катерині і тими, хто його встановив?
Бо це - плювок в очі українцям. Це те саме, що в Ізраїлі пам"ятник Гітлеру встановити.
>
> Мені ця війна скидається саме на такий перенос конфлікту з минулого в сучасність
Ні, бо воюють з пам"ятником, а не з одноплемінниками підданих Катерини
> Може варто усвідомити, що задача звільнення України від імперського поневолення вже досягнута
На жаль, ні.
> продовжуючи боротьбу з привидом Катерини, ми можемо програти іншу, ідеологічну війну, що ставить на меті розкол України
не буде ніякого розколу
>
> Помиляєтесь
> http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=14740&ob_no=14530
> "Семилетняя война (1756-1763) велась между Австрией, Францией, Россией, Испанией, Саксонией, Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Великобританией (в унии с Ганновером) и Португалией — с другой".
Це - номінально. А в реалі португальські й російські війська навряд чи стикались.
2007.11.02 | Ясен Пень
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Михайло Свистович пише:> Бо це - плювок в очі українцям.
Які українці так це сприймають? Ті, що себе ототожнюють з запорізькими козаками та кріпаками часів Катерини. Ті, що прийняли вислови Тараса Шевченка про Катерину як аксіому. Ті, що поділяють певну ідеологію, за якою Катерина є катом і ворогом українського народу, причому настільки запеклим, що якщо хтось про неї добре слово скаже, чи, не дай Бог, пам'ятник встановить, то він тоді теж ворог українського народу. Бо якщо підходити до Катерини неупереджено, то так, вона була на іншому боці, "чужа", "не наша", але діяла в межах норми того часу і не була більш жорстокою до супротивників, ніж "наші". І не всі українці від неї постраждали. Під час її правління розбудовувались міста, розвивалася інфраструктура, розвивалася культура (так, російськомовна, але все одно в Україні), і таке інше. Фахівець з історії, гадаю, міг би написати переконливу статтю з вагомими аргументами про позитивні наслідки для України від правління Катерини. А хтось міг би написати монографію в жанрі альтернативної історії, де доводив би, що на той момент Гетьманщина себе вичерпала, і якби не період сильної влади, запровадженої Катериною, в Україні почалась би нова Руїна, чи Україна опинилась би владою Османської імперії, більш жорстокою і нищівної для українського народу, чи ще щось. Оцінки можуть бути різними. Ідеології можуть бути різними. І жодна з них не може претендувати на те, щоб бути єдиною справжньою українською. До речі, ідеологічні штампи, закладені в дитинстві, стають частиною особистості, і не можуть бути легко замінені, якщо навіть людина прочитає переконливе дослідження експертів "Просвіти". Тому багато українців вважають Катерину частково позитивним, частково негативним персонажем і не вбачають в пам'ятнику ніякого плювка в очі. Я вже не кажу про велику кількість тих українців, для яких ім'я Катерини взагалі нічого не значить, ані позитивного, ані негативного, а встановлення пам'ятника вони підтримують чи не підтримують просто за компанію: "Кажуть, що це плювок в очі? А й справді, я вже відчуваю лють справжнього українця з цього приводу! У-у-у, сволота антиукраїнська!" чи "Шо, нацики верещат? Отлично! Катерину в обиду не дадим, патамушта она эта... ну типа... а, основательница нашего города, вот! У-у-у, фашистские прихвостни!"
Тобто я вважаю, що насправді кількість тих українців, які були особисто ображені встановленням пам'ятнику і сприйняли це як плювок, не дуже й велика.
Акція ЄСМ на Говерлі - оце справді плювок в очі українцям.
> Це те саме, що в Ізраїлі пам"ятник Гітлеру встановити.
Опять за рибу гроші... Годі вже порівнювати Катерину з Гітлером, це некоректна маніпуляція.
> > Мені ця війна скидається саме на такий перенос конфлікту з минулого в сучасність
> Ні, бо воюють з пам"ятником, а не з одноплемінниками підданих Катерини
Воюють з тими, хто за встановлення пам'ятника. При цьому вважають їх ідеологічними нащадками Катерини і кажуть, що вони не українці, що це антиукраїнські сили, а дехто конкретизує, що вони всі москалі і жиди. Тобто в уявленні воюючих з пам'ятником їх супротивник - саме одноплемінники/нащадки підданих Катерини.
> > Може варто усвідомити, що задача звільнення України від імперського поневолення вже досягнута
> На жаль, ні.
Що Ви маєте на увазі? Економічну, енергетичну, ідеологічну залежність? Ну від такої залежності козаки з бойовим гопаком не врятують.
> > продовжуючи боротьбу з привидом Катерини, ми можемо програти іншу, ідеологічну війну, що ставить на меті розкол України
> не буде ніякого розколу
Я зараз не про розкол держави, а про розкол народу. Він вже є, але не дуже великий і з тенденцією до зникнення. Але йому не дають зникнути.
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: Так, здається, двох кольорів Вам цілком вистачає
Ясен Пень пише:> Михайло Свистович пише:
> > Бо це - плювок в очі українцям.
> Які українці так це сприймають?
Навіть тут присутня ціла купа.
> Ті, що себе ототожнюють з запорізькими козаками та кріпаками часів Катерини. Ті, що прийняли вислови Тараса Шевченка про Катерину як аксіому. Ті, що поділяють певну ідеологію, за якою Катерина є катом і ворогом українського народу
А хіба можна це не сприймати як аксіому? Хіба є в Європі хоч один народ, який окупанту ставить пам"ятники?
> Бо якщо підходити до Катерини неупереджено, то так, вона була на іншому боці, "чужа", "не наша", але діяла в межах норми того часу і не була більш жорстокою до супротивників, ніж "наші".
А супротивниками її були ми.
> І не всі українці від неї постраждали
Від Гітлера і Сталіна також не всі українці постраждали.
> Під час її правління розбудовувались міста, розвивалася інфраструктура, розвивалася культура (так, російськомовна, але все одно в Україні), і таке інше
При будь-якому довгостроковому окупанті в будь-якій країні розбудовувались міста, розвивалася інфраструктура, розвивалася культура (так, іншомовна, але все одно в тій країні)
> Фахівець з історії, гадаю, міг би написати переконливу статтю з вагомими аргументами про позитивні наслідки для України від правління Катерини
Це буде маніпулятор, а не історик
> Оцінки можуть бути різними. Ідеології можуть бути різними.
До чого тут взагалі ідеологія? Тут є лише гігієна - не ставлять поважаючі себе люди пам"ятник колонізатору.
> І жодна з них не може претендувати на те, щоб бути єдиною справжньою українською
Немає української чи неукраїнської ідеології. Є консервативна, соціал-демократична, ліберальна та інші ідеології
> Тому багато українців вважають Катерину частково позитивним, частково негативним персонажем і не вбачають в пам'ятнику ніякого плювка в очі
Це свідчить про їхню глибоку совковість, бо практично немає поляків, естонців, литовців, які б вважали хоч одного російського царя частково позитивним, частково негативним персонажем і не вбачали б в пам'ятнику йому у своїй державі ніякого плювка в очі. Тому вони успішно розвиваються, а ми досі порпаємось у лайні.
>
> Акція ЄСМ на Говерлі - оце справді плювок в очі українцям.
Не сумнівайтесь, що Ви знайдете багато українців, які так не вважають. Понад 300 років під Росією далися взнаки.
>
> Опять за рибу гроші... Годі вже порівнювати Катерину з Гітлером, це некоректна маніпуляція.
Дуже навіть коректна. Катерина була не менш жорстокою в мирний час до поневолених народів ніж Гітлер.
>
> Воюють з тими, хто за встановлення пам'ятника
Воюють насамперед з пам"ятником. А з тими, хто встановлює, то вже попутно. Бо інакше неможливо.
>
> При цьому вважають їх ідеологічними нащадками Катерини і кажуть, що вони не українці, що це антиукраїнські сили
правильно вважають
>
> а дехто конкретизує, що вони всі москалі і жиди
неправильно конкретизують, бо там є люди багатьох національностей
>
> Тобто в уявленні воюючих з пам'ятником їх супротивник - саме одноплемінники/нащадки підданих Катерини
Не у всіх них таке в уяві
>
> Що Ви маєте на увазі? Економічну, енергетичну, ідеологічну залежність?
Ні, я маю на увазі ментальну залежність, коли є, окрім Батьківщини і закордону, як у всіх нормальних держав, ще близький закордон чи майже Батьківщина як додаткова ланка. Коли російське (фільми, актори, співаки) вважається нашим.
>
> Я зараз не про розкол держави, а про розкол народу
А неможливо поєднати вужаку з їжаком. Розкол можна подолати лише одним шляхом: стати українцями або своєрідним новосовєцьким народом
2007.10.31 | сябр
А хто запрошував в Україну євреїв та поляків?
Із загарбниками і вчинили відповідно. А жили б поляки у Польщі разом з євреями (а не пхалися колонізовувати Україну) то й живі залишилися б.2007.10.31 | 123
Думаю, ті самі - що й українців
2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: А хто запрошував в Україну євреїв та поляків?
сябр пише:> А жили б поляки у Польщі разом з євреями (а не пхалися колонізовувати Україну)
євреї не колонізували Україну
2007.10.31 | один_козак
Діагноз: манія "політкоректності".
Предсказамус пише:> Евреев Хмельницкий выбивал по всей Украине, независимо от пола и возраста. То же - с поляками. Вы ему готовы это простить (время было такое), а Екатерину приговариваете к высшей мере за гибель 15 крестьян (хотя время было такое же).
Ну, уже ругаться хочется!
Богдан убивал - кого и ЗА ЧТО???
Крестьяне восстали - почему?
Курва Катря их убивала - ЗА ЧТО???
Конечно, тогда не было никаких деклараций прав человека, но от этого человеческая жизнь и человеческая свобода не перестали быть ценностью.
> Вот читает сейчас Вас еврей и очень плохо думает об украинских националистах. А им потом оправдываться, что они не юдофобы, просто есть и среди них странные люди...
Не треба так погано думати про євреїв. Не всі вони такі примітивні.
А якби були всі такі, то правда від цього не міняється. Катерина відняла в українців залишки свободи і загарбала собі у власність Україну, не рахуючися ні з чим.
2007.10.31 | Предсказамус
Только не забывайте ставить его каждый раз, ладно?
Насчет всего остального - ниже я Вам ответил.2007.10.31 | один_козак
Не обіцяю. Я ледачий і заклопотаний.))
2007.10.31 | один_козак
Ну наче ж грамотна людина, шо Ви мелете?..
Предсказамус пише:> Если помните, Богдан Хмельницкий очень любил убивать евреев только за то, что они евреи.
Хто таку муть може помнити, як воно - брехня.
По-перше (і головне), тоді шні етнічні чистки відбувалися великою мірою через СОЦІАЛЬНІ мотиви. А єврейську спільноту поляки ще й спеціально використовували як знаряддя помсти непокірним козакам (українцям) шляхом наруги над релігійними почуттями православних українців. А євреї не без фінансової користі таким знаряддям служили. Знаєте, про що кажу, чи зробити Вам екскурс. Дістали поляки, дістало й їхнє "знаряддя".
По-друге, Богдан Хмельницький такого захоплення, як Ви кажете, не мав. Він був "лицар". А на чистках спеціалізувалися блукаючі загони "народних месників".
І Богдан не вбивав ні поляків, ні євреїв заради включення їх земель до своєї імперіі. Натомість Катерина займалася саме цим.
> А некоторые другие исторические личности убивали поляков за то, что они поляки.
О... А Хмельницький за що вбивав поляків?
> Так что будем делать с Богданом Хмельницким?
Изучать его историческую фигуру.))))
2007.10.31 | Предсказамус
Вы уж простите,"мелю" то, что вижу.
Про доброго царя и злых бояр - это лучше пойдет в России, там такое любят. И про то, что евреи сами во всем виноваты.Любопытно, почему я, никогда не страдавший особо национальной корректностью, вынужден доказывать очевидное, а мои оппоненты, незадолго до этого возмущавшиеся термином "бурятоукраинец", объясняют, почему иногда убивать евреев правильно. Или пусть не совсем правильно, но вполне извинительно.
2007.10.31 | один_козак
Это действительно сложно понять???
Предсказамус пише:> Про доброго царя и злых бояр - это лучше пойдет в России, там такое любят. И про то, что евреи сами во всем виноваты.
Разделение на царя и бояр тут не к месту. Потому как если Вы сказали об одном конкретном человеке, приписывая ему определенные наклонности, то давайте и рассматривать именно его наклонности, а не валить сюда не весть чьи чувства и деяния. А касаемо поляков, если Вам эрудиции в этом вопросе не хватает, то могу сообщить, что Б.Хмельницкий даже в процессе восстания не стал полонофобом. Он решал вопрос существования своего племени, который остро требовал решения, но долго продолжал даже признавать короля Владислава своим королем. Которого, к стати, украинцы вполне могут считать своим другом. Ведь он фактически одобрил восстание Хмельницкого во время визита "жалобной" казацкой делегации. Я запомнил (к сож., не помню из какого источника) приписываемую Владиславу фразу: "А щодо ваших прав, то на те у вас э шабля при боці". Вот тут уже можно говорить о "царе" и "боярах". Так как король Польши признал во время той встречи, что считает поведение магнатов беззаконным и несправедливым, но ничего не может с нимиподелать, и предоставил разбираться с этим самим казакам. Что и было сделано. При этом противниками Богдана и его войска часто выступали этнические украинцы. И порой - самыми яростными противниками.
> Любопытно, почему я, никогда не страдавший особо национальной корректностью, вынужден доказывать очевидное, а мои оппоненты, незадолго до этого возмущавшиеся термином "бурятоукраинец", объясняют, почему иногда убивать евреев правильно. Или пусть не совсем правильно, но вполне извинительно.
Вы доказываете не очевидное, а очекажущееся. Говорю еще раз: Евреев тогда "чистили" не за то, что у них носы не той формы. Это был конфликт социальный. А в силу обстоятельств так тогда сложилось, что определенные сословия, вызвавшие против себя гнев масс, состояли полностью или преимущественно из лиц определенных этносов.
И это вот: Вы что, не слышали, что поляки после очередного казацкого восстания отдали православные храмы иудеям В АРЕНДУ. Вы что, вправду не понимаете, что это должно было вызвать???
Что касается совмещения этнических и социальных признаков, то да будет Вам известно, что некоторые жившие в советское время украинские крестяне, родившиеся в начале 20 века, еще в 70-е годы как синонимы слов "мещанин" и "селянин" употребляли слова "жид" и "мужик". При чем довольно хорошо могли относиться конкретно к евреям, спасать их от фашистов и даже иметь их в числе своих родственников.
2007.10.31 | Предсказамус
Да что тут сложного. Но "понять" и "согласиться" - не синонимы.
Для начала несколько точек над i.1. Екатерина, бесспорно, была врагом украинской государственности. Как и любая самодержица империи на ее месте.
2. Хмельницкий, бесспорно, много сделал для создания украинского государства. И я не берусь судить, мог ли он сделать больше.
3. Спор идет не о перечисленном в п.п. 1 и 2, а об обвинениях Свистовича в адрес Екатерины, как убийцы 15 крестьян.
Вот цитата:
>>> власті вдалися до жорстоких каральних дій... Найбільш активних учасників побили канчуками, вирвали ніздрі, зробили на щоках і лобі тавро «вор» і відправили на довічні каторжні роботи в Тобольськ, інших — покарали канчуками. 15 селян після знущань померли".
>> Щось не дуже схоже на дії С.Хусейна.
> Дуже навіть схоже. Бо він не лише газом душив непокірних. За таке (15 селян після знущань померли) взагалі-то страчують в наші часи.
После чего я написал об уничтожении Хмельницким евреев и поляков, и тут мне почему-то стали доказывать, что это фигня, в те времена все так делали, и убивали не за национальность, а за политику/экономику и т.д. Причем слову "убивали" предпочитали синонимы, вроде "чистили" и т.п.
Так вот, вынужден повторить, что для меня не бывает своих и чужих сукиных сынов.
Далее, если порыться в биографии добрых 2/3 героев прошлых веков, то для них трудно будет придумать адекватное наказание, даже если вображение на высоте. Но памятники им стоят. И пусть стоят, если так желает территориальная община.
И напоследок: мне не по душе пришлись Ваши попытки найти оправдание действиям Хмельницкого. Нет этому оправдания, но его и не требуется. Мы будем чтить его за то, что пытался создать независимую Украину, одесситы Екатерину II за то, что она положила начало их городу (даже если это только миф), евреи чтить Моисея за то, что вывел их из египетского плена. Причем не будем лезть к друг другу с рассказами об их грехах. Поверьте, от этого Украина менее украинской не станет.
Может, станет и более...
2007.10.31 | один_козак
А шо, Садам ніздрів не виривав?
Предсказамус пише:> Вот цитата:
> >>> власті вдалися до жорстоких каральних дій... Найбільш активних учасників побили канчуками, вирвали ніздрі, зробили на щоках і лобі тавро «вор» і відправили на довічні каторжні роботи в Тобольськ, інших — покарали канчуками. 15 селян після знущань померли".
> >> Щось не дуже схоже на дії С.Хусейна.
> > Дуже навіть схоже. Бо він не лише газом душив непокірних. За таке (15 селян після знущань померли) взагалі-то страчують в наші часи.
А що, тільки газом?
Хоча щодо співставлення поведінки різних часів - згодний з тими, хто не вважає це за коректне.
> После чего я написал об уничтожении Хмельницким евреев и поляков, и тут мне почему-то стали доказывать, что это фигня, в те времена все так делали, и убивали не за национальность, а за политику/экономику и т.д. Причем слову "убивали" предпочитали синонимы, вроде "чистили" и т.п.
1.Ніяка не "фігня". Трагедія є трагедія, не вигадуйте. Але коли вже ви помітите, що повстале козацтво і селянство вбивало тих, хто його довго і сильно, до смерті, ображав (Ви знаєте, що у самого Хмеля перед повстанням було забито до смерті сина? За що??? Там взагалі була якась провина? І хто покарав би вбивць? І хто завадив би їм безвинно вбивати інших?), а катерина мучила і вбивала в т.ч. людей, які в т.ч. за її країну кров проливали. Візьміть хоч кошового Калнишевського. Той був, кажуть, навіть промосковським. За що і отримав "подяку" від государині у вигляді ями на Соловках. Капость, зараз же ж знову з'їдете на тему стосунків особистостей... Нє?
2.Коли етнічні ознаки стали одночасно ознакою належності до соціального стану, і ригноблені верстваи повстали проти гнобителів, то не треба порівнювати такі дії з діями просто етнофобів.
3.Ви кажете: Причем слову "убивали" предпочитали синонимы, вроде "чистили" и т.п. Це звідкіля Ви таке взяли? Чи не мусить ця фраза відкрити мені очі на те, що історії Ви таки реально не знаєте? Бо це Я вжив СУЧАСНОГО терміна в тому контексті. Про якісь такі висловлювання ТОДІШНІХ людей мені нічого не відомо. Я думаю, що тоді люди висловлювалися більш відверто.
> Так вот, вынужден повторить, что для меня не бывает своих и чужих сукиных сынов.
> Далее, если порыться в биографии добрых 2/3 героев прошлых веков, то для них трудно будет придумать адекватное наказание, даже если вображение на высоте. Но памятники им стоят. И пусть стоят, если так желает территориальная община.
Дядьку Предсказамусе, а йдіть Ви до школи, га? Бо ні грама не січете обставин, про які ми говоримо. Якісь абстракції та "поцентовки".
> И напоследок: мне не по душе пришлись Ваши попытки найти оправдание действиям Хмельницкого.
Извините, я и не думал ПЫТАТЬСЯ искать какие-то оправдания Хмельницкому в этом контексте. Он в них не нуждается. Он - герой-освободитель.
Каким именно действиям Хмельницкого нет оправдания? Что возглавил восставших? Что одержал целый ряд блестящих побед? Или что не пошел брать Варшаву и отказался от раздела Польши между ее соседями, а потом заключил опасный союз с кидалами?
Ну, да, он был не Агнец Божий. Но что же, Вы вообще осуждаете применение силы, при любых обстоятельствах?
> Нет этому оправдания, но его и не требуется. Мы будем чтить его за то, что пытался создать независимую Украину, одесситы Екатерину II за то, что она положила начало их городу (даже если это только миф), евреи чтить Моисея за то, что вывел их из египетского плена.
Господи, ну й каша!..
> Причем не будем лезть к друг другу с рассказами об их грехах.
Не реально. Катерину не для того поставили. Це - не перший і не останній крок проти України.
> Поверьте, от этого Украина менее украинской не станет.
> Может, станет и более...
Ага. Щаз повірю.
2007.10.31 | Предсказамус
Давайте еще о Саддаме поговорим...
Вашу позицию я понял, с ней не согласен. Аргументы сторон пошли по второму кругу, значит не судьба.2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Да что тут сложного. Но "понять" и "согласиться" - не синони
Предсказамус пише:>
> Мы будем чтить его за то, что пытался создать независимую Украину, одесситы Екатерину II за то, что она положила начало их городу (даже если это только миф), евреи чтить Моисея за то, что вывел их из египетского плена. Причем не будем лезть к друг другу с рассказами об их грехах. Поверьте, от этого Украина менее украинской не станет.
Від пам"ятників катеринам стане
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Это действительно сложно понять???
один_козак пише:>
> Что касается совмещения этнических и социальных признаков, то да будет Вам известно, что некоторые жившие в советское время украинские крестяне, родившиеся в начале 20 века, еще в 70-е годы как синонимы слов "мещанин" и "селянин" употребляли слова "жид" и "мужик"
Гм..., вперше про таке чую.
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Вы уж простите,"мелю" то, что вижу.
Предсказамус пише:>
> мои оппоненты, незадолго до этого возмущавшиеся термином "бурятоукраинец", объясняют, почему иногда убивать евреев правильно. Или пусть не совсем правильно, но вполне извинительно
БНГ, я такого не казав
2007.11.01 | Ясен Пень
А Ви схильні до подвійних стандартів
один_козак пише:> Предсказамус пише:
>
> > Если помните, Богдан Хмельницкий очень любил убивать евреев только за то, что они евреи.
>
> Хто таку муть може помнити, як воно - брехня.
...
> По-друге, Богдан Хмельницький такого захоплення, як Ви кажете, не мав. Він був "лицар".
...Два рази Б.Хмельницький на шляху до Польщі брав в облогу Львів і вимагав видати йому всіх євреїв. Для чого? Гадаю, щоб їх вбити. Але львів'яни обидві рази не погодилися, натомість відкупилися великою сумою грошей, віддавши майже всі гроші і цінне майно, що було в місті, і довго після того жили упроголодь. Ото були лицарі.
То що, він не мав такого захоплення? Що, львівські євреї заподіяли якоїсь шкоди козакам?
Під час повстання Богдана Хмельницького його військами було вбито не менше 10 тисяч українських євреїв. Це найнижча оцінка, а більш розповсюджена - 40-50 тис. Муть? Брехня? Єврейський народ так не вважає.
2007.10.30 | Ясен Пень
Re: Ну що ж, побуду адвокатом Катерини
Михайло Свистович пише:> > Ну і де катування українського народу Катериною ІІ?
> Наведеного мало?
Мало щоб поставити її в один ряд з Гітлером та Сталіним. Вона безперечно ворог української державності, вона багато лиха заподіяла українцям через те, що ввела кріпацтво (але ж не тільки на Україні, а першим тут ввів кріпацтво взагалі Іван Мазепа), але вона не є втіленням світового зла, і вона не викликає в мене таких почутів, щоб я вважав встановлення пам'ятника їй чимось надзвичайним та антиукраїнським.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ну що ж, побуду адвокатом Катерини
Ясен Пень пише:>
> Мало щоб поставити її в один ряд з Гітлером та Сталіним
Якщо це ряд колонізаторів - достатньо
>
> Вона безперечно ворог української державності, вона багато лиха заподіяла українцям через те, що ввела кріпацтво (але ж не тільки на Україні, а першим тут ввів кріпацтво взагалі Іван Мазепа)
Кріпацтво тут було ще до козацьких війн
>
> але вона не є втіленням світового зла
вона є втіленням антиукраїнського зла
>
> і вона не викликає в мене таких почутів, щоб я вважав встановлення пам'ятника їй чимось надзвичайним та антиукраїнським
дуже погано
2007.10.31 | один_козак
Я балдю!
Ясен Пень пише:> Михайло Свистович пише:
> > > Ну і де катування українського народу Катериною ІІ?
> > Наведеного мало?
> Мало щоб поставити її в один ряд з Гітлером та Сталіним.
А з Наполеоном - нє?
В Москві є пам'ятник Мініну й Пожарському, а королеві Сигизмунду - нема. Тому, що Сигізмунд не зміг загарбати Москви? Напевне так.))))
Навіть Сагайдачному нема, хоча це саме він завалив кампанію раптовою відмовою від участі у війні, коли Москва вже лежала на блюді у поляків.
А Катерина змогла "догарбати" "союзницьку" Україну. Тому ми їй тут пам'ятники ставимо, а Мазепі та "мазепинцйям", Петлюрі та "петлюрівцям", Бандері і "бандерівцям" досі анафеми тут вигукують.
А далі я отримав просто "кайф"!
Ясен Пень пише:
> Вона безперечно ворог української державності
Тут таки Ясен Пень пише:
> вона багато лиха заподіяла українцям через те, що ввела кріпацтво
І тут же ж таки Ясен Пень пише:
вона не викликає в мене таких почутів, щоб я вважав встановлення пам'ятника їй чимось надзвичайним та антиукраїнським.
Я зрозумів би, якби Ви просто сказали, що пам'ятник рос.цариці не викликає у вас негативних почуттів, бо бути ворогом української державності - це не мінус, а заподіяти українцям багато лиха - це не зло. Таких людей є багато. Але коли в одному дописі кажете, що вона безперечно ворог української державності, і тут же що встановлення їй пам'ятника в Україні не є чимось надзвичайним та антиукраїнським, то, ну, ізвінітє, хтось із нас трохи той-во... дивний дуже.
2007.10.31 | Ясен Пень
Скільки кольорів Ви розрізняєте? Більше двох?
один_козак пише:> А далі я отримав просто "кайф"!
> Ясен Пень пише:
> > Вона безперечно ворог української державності
> Тут таки Ясен Пень пише:
> > вона багато лиха заподіяла українцям через те, що ввела кріпацтво
> І тут же ж таки Ясен Пень пише:
> вона не викликає в мене таких почутів, щоб я вважав встановлення пам'ятника їй чимось надзвичайним та антиукраїнським.
> Я зрозумів би, якби Ви просто сказали, що пам'ятник рос.цариці не викликає у вас негативних почуттів, бо бути ворогом української державності - це не мінус, а заподіяти українцям багато лиха - це не зло. Таких людей є багато. Але коли в одному дописі кажете, що вона безперечно ворог української державності, і тут же що встановлення їй пам'ятника в Україні не є чимось надзвичайним та антиукраїнським, то, ну, ізвінітє, хтось із нас трохи той-во... дивний дуже.
Згадайте, з чого ми починали цю гілочку: з порівняння пам'ятника Катерині з гіпотетичним пам'ятником Гітлеру, мовляв, коли йдеться про пам'ятники АЖ ТАКИМ злодіям, про повагу до думки місцевої громади мова не йде. Я ж доводив, що цей аргумент є абсурдним: Катерина порівняно з Гітлером та Сталіним - просто агнець божий. Порівняно з Садамом Хусейном теж виглядає непогано. Ось в чому сенс мого підсумкового твердження, в цьому контексті його і варто розглядати.
Тепер щодо моїх почуттів до пам'ятника: цей пам'ятник викликає в мене негативні почуття, але, так би мовити, спокійні негативні почуття. Я би вважав ворогом будь-кого, хто зараз робив би те, що колись робила Катерина відносно України. Ці дії були б антиукраїнськими. Але встановлення пам'ятника, яке не має на меті підтримку таких дій, їх пропагування, а є лише відновленням історичного вигляду міста, я не вважаю антиукраїнським. Не треба розказувати про руку Москви, я кажу про наміри одеситів: я не чув, щоб хтось із моїх знайомих (навіть проросійськи налаштованих) розглядав цей пам'ятник як пропаганду проросійських, імперських, антиукраїнських ідей, а тільки як прикрасу історичної частини міста, вшанування історії Одеси. Ідею про те, що цей пам'ятник є пропагандою російсько-імперських, антиукраїнських цінностей, я вважаю нісенітницею.
2007.11.01 | Михайло Свистович
Re: Скільки кольорів Ви розрізняєте? Більше двох?
Ясен Пень пише:>
> Катерина порівняно з Гітлером та Сталіним - просто агнець божий.
так
>
> Порівняно з Садамом Хусейном теж виглядає непогано
погано
> Але встановлення пам'ятника, яке не має на меті підтримку таких дій, їх пропагування, а є лише відновленням історичного вигляду міста, я не вважаю антиукраїнським.
Це мотивація його встановлювачів можливо не є антиукраїнським, але саме встановлення по суті - антиукраїнський акт.
2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Фу
Ясен Пень пише:>
> І це все - "жорстоко нищила рештки української державності"?
Цього достатньо
>
> Не влаштовувала Голодоморів чи концтаборів, геноциду, масових вбивств
Влаштовувала, звичайно. А що вона зробила з Запоріжжям?
> лише зміцнювала московську владу
В Україні. А ми їй пам"ятник за це. Це ж як треба себе не поважати.
2007.10.30 | Ясен Пень
Re: Фу
Михайло Свистович пише:> > Не влаштовувала Голодоморів чи концтаборів, геноциду, масових вбивств
> Влаштовувала, звичайно. А що вона зробила з Запоріжжям?
Ви маєте на увазі Запорізьку Січ? Ось що:
На початку червня 1775 р. царські війська на чолі з генералом П.Текелієм, що поверталися з турецького фронту, обложили З. С. і 4-5(15-16).VI.1775 р. Не маючи сил боронитися, кошовий отаман Петро Іванович Калнишевський змушений був здати фортецю без бою. Разом із старшиною його було заарештовано i на пропозицiю Потьомкина зiслано одвiчно до Соловецького монастiру, де вiн помер на 113 році життя у 1803 р. Запорізьке військо було оголошене розпущеним. Землі З. С. царський уряд почав роздавати поміщикам, а козаків покріпачувати. Це спричинилося до втечі частини запорожців на підвладну Туреччині територію в гирлі Дунаю, де вони заснували Задунайську Січ.
Отака жахлива кривава різанина.
> > лише зміцнювала московську владу В Україні.
> А ми їй пам"ятник за це. Це ж як треба себе не поважати.
Пам'ятник не за це.
2007.10.30 | сябр
український дискурс
ніхто не забороняє монголам шанувати Чінгісхана. Але встановлення йому памятника в Києві було б чимось дивним. Катерина 2 не є втіленням світового зла (а хто є?), але на жоден памятник на території України вона не заслуговує. Якщо одесити вважають інакше, якщо їм плювати на українську точку зору,то чого ж приймали від Києва, скажімо, гроші на реконструкцію Оперного театру? А що буде з одеськими спекулянтами (60 тис. працює лише на ринку 7 кілометр), якщо оточити Одесу кордоном з митницею?2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: український дискурс
сябр пише:> А що буде з одеськими спекулянтами (60 тис. працює лише на ринку 7 кілометр), якщо оточити Одесу кордоном з митницею?
Вони не спекулянти
2007.10.31 | Михайло Свистович
Re: Фу
Ясен Пень пише:>
> Пам'ятник не за це
При встановленні пам"ятника слід керуватися не одним вчинком. Бо так можна купі покидьків пам"ятники повстановлювати, бо деякі з них щось зробили хорошого навіть з поганою мотивацією.
2007.10.30 | Ваася Пупкін
Re: Фу
Ясен Пень пише:> Шановні "щирі українці", перш за все треба поважати місцеву громаду, що живе на цій землі, і не нав'язувати їй своє бачення того, що може стояти на українській землі, а що не може, і що про це повинні думати одеські українці.
Таке враження, що Друга Катерина "заснувала" не лише Одесу, але й усіх цих придуркуватих одеситів.
"Дехто в Одесі обгрунтовує намір поставити пам'ятник цариці тим, що вона нібито заснувала Одесу. Однак, насправді місто існувала задовго до неї – під назвою Хаджибей....
...Треба сказати, що в першому указі про "заснування" Одеси від 1794 року йшлося саме про заснування Хаджибею, відомого ще з початку XV століття. Лише наступним указом цариця змінює назву Хаджибея на Одесу." http://www2.pravda.com.ua/news/2007/10/23/65774.htm
Навіть якби дійсно на місці древнього Хаджибею була пустка, то "видання указу" не рівноцінно "заснуванню" міста. "Заснувати місто" можна лише ОСОБИСТО. ТОбто, наприклад, висадитися на човні з моря на берег і забити кілок. Або закласти наріжний камінь. І при цьому сказати - засновую тут місто "Одеса". Але ж цього не було.
Цариця-блядунка сиділа собі десь у Петербурзі і от нєчаво дєлать видавала укази про заснування того, що вже й так існувало.
Та й просто треба думати логічно - аби Катерина-СекондХенд дійсно ЗАСНОВУВАЛА власноручно це місто, то воно би й називалося ( за аналогією з Петербургом ) не Одесою, а Єкатеринобургом. Той Єкатеринбург, котрий на Уралі, цьому бажанню свєтлєйшої не став би на заваді - бо, наприклад, скільки існує міст з назвою Олександрія , заснованих Олександром Македонським !
Або ще цьому підтвердження - колишня назва міста Краснодар. Відомо, що воно до 1920 року називалося "Єкатеринодаром", якраз на знак того, що та сама Катерина-СекондХенд "подарувала" переселеним чорноморським козакам шмат землі. І Єкатеринодар був заснований якраз у 1793 році - за рік до начебто "заснування" Одеси. З якого б це дива "Єкатеринодар" носив ім"я цариці, а Одеса - ні ??
Отож, швидше за все, мова дійсно йшла лише про перейменування вже існуючого населеного пункту.
Так що шановні одесити у черговий раз сіли в калюжу - встановили пам"ятник міфу, фікції. Показали, як вони люблять прогинатися під царів-інородців. ПРодемонстрували цілковиту відсутність власної людської гідності. Без пам"ятника цариці одесити просто загиналися від гніту власної меншовартості.
Ну нічого
2007.10.31 | Альберт
Так, вони не українці. Ви абсолютно праві.
І мені особисто взагалі гидко бачити, що розмова йде у ключі, ніби ми щось втратили!!!...А як на мене - то одесити виявляются тупими хамовитими вівцями!!! Що не можуть збагнути одну річ - образа нанесена всьому народові, всім українцям світу!! І рятує їх від дуже швидкого реагування лише те, що нема визначення, ХТО ДОЗВОЛИВ таку ......
Що цікаво - то я думаю, що одесити сподіваються на "якось мінеться"... Можливо! ... Можливо... Навіть я не проти. Але - пам'ятнику там не стояти... Це точно.
2007.10.29 | Арета
А де ж були усі тут присутні панове (та пані) націоналісти?
2007.10.29 | Предсказамус
Действительно, где вы все были? А ну отчитались!
2007.10.29 | TrollSeeker
Re: Действительно, где вы все были? А ну отчитались!
Щось мені ця діваха дуже нагадує комсомолочку-активістку з якогось рай- чи обкому комсомола. Така ж галаслива і кушпелива, на всіх покрикує. Тільки чомусь кушпелить дистанційно, з Чікаги, ні, щоб самій в Одесі своє завзяття проявити, але ж інших добряче науськувати навчилась.2007.10.29 | 123
Ті, що лобом луплять по постаментам - це не націоналісти
Це барани2007.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ті, що лобом луплять по постаментам - це не націоналісти
123 пише:> Це барани
Націоналісти також можуть бути баранами
2007.10.30 | 123
Re: Ті, що лобом луплять по постаментам - це не націоналісти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Це барани
>
> Націоналісти також можуть бути баранами
Йшлося про те, що назване є характерною ознакою перших, а не други
2007.10.30 | blueandwhite
дроздофіли прореагували
передбачувано.Отже, це правильна політика.
Кировоград та можливо, Глухів -- Єлізавета...
2007.10.30 | один_козак
Єлизаветі можна пам'ятники ставити. Я - за.
2007.10.30 | один_козак
Увага! Блювать сказав щось важливе.
Він сказав, що "дрозофіли відреагували передбачувано". Це механізм керування супротивником. Якщо москаль знає, де ми втрачаємо розум, то йому легко робити свою справу нашими руками.Москаль знав байдужість одеситів до певних важливих питань та їхній містечковий патріотизм.
Знав також, що в іншій частині України є чимало людей, що гаряче і не надто продумано відреагують на провокацію у вигляді бовдура "К2".
Отже, ми москаля не розчарували.
Але з Єлизаветою розчаруємо мабуть. Бо та була прихильна до України, не зазіхала на її вольності і користувалася повагою козацтва.
2007.10.30 | Статистикс
Re: Як в Одесі Катерину відкривали, репортаж з шабашу
Мої співчуття Великому місту. Ну що ж починається історія нового Вавилону і пам'ятник Великій Блудниці у порфирі, що сидить на звірові вже встановили, та, що у Нью Йорку хоча б скромно вдягнена2007.10.30 | blueandwhite
не заперечую
один_козак сказав: Бо та була прихильна до України, не зазіхала на її вольності і користувалася повагою козацтва.Не думаю, втім, що вашу точку зору розділить більшість особин вашого різновиду, бо ви скидаєтеся на позитивну мутацію, а вони -- на норму.
2007.10.31 | один_козак
То ви нас поганенько вивчили))
Ми любимо історію України, а в ній - написано... ))Можливо, хтось і буде принципово проти тільки тому, що то - цариця москальська. Але вона - не К2, і щодо України і українців робила протилежне. Якби Росією постійно керували такі, то з нею (Росією) можна було б дружити.
Я розумію, що ідеологія велить "нацюків" трактувати як тупих та злостивих. Але ж дурити навіть самих себе - воно вам треба?)))
Ото й Союз ваш розпався, бо на брехні тримався.
2007.11.01 | blueandwhite
та ні, занадто добре
Ми любимо історію України, а в ній - написано... ))- якщо би ви любили історію України, то жертвували б гроші на збереження історичних пам'яток, тощо.
Можливо, хтось і буде принципово проти тільки тому, що то - цариця москальська.
Вона -- Імператриця Всеросійська.
- Якби Росією постійно керували такі, то з нею (Росією) можна було б дружити.Я розумію, що ідеологія велить "нацюків" трактувати як тупих та злостивих. Але ж дурити навіть самих себе - воно вам треба?)))
- розповідайте, розповідайте. Чомусь на ваші, петлюрівсько- іт.д-шні меморіЯльні ініціативи гроші так само дають не якісь Прошупани Пацюки з Канади, а ті ж Тарута, Гайдук, Ахмєтов. Смішно.
Нащо якісь трактування -- досить читати цей форум. Так, тупі й злостиві. Це раз. Ну, ще є люди з дуже поверхневими знаннями, мабуть, дуже юні. Це два. Ніколи з нацюка не виросте людина, на яку зможе спертися українська держава. Доведено історією:(. Це три.
Ото й Союз ваш розпався, бо на брехні тримався.
-Чому "мій"? Я до Союзу відношення не маю. Швидше вже -- ваш.
2007.10.31 | Дядя Вова
Главное: Украина не является «государством украинского этноса»,
а тем более «казацкого этноса».Ну и что кому с того, что Екатерина «уничтожала казачество»?! Наш През тоже выступает с уничижительной критикой «шаровар»!
Если крымские татары захотят установить памятник своим героям, успешно воевавшим с казаками, то это их право.
Если на Западной Украине захотели установить памятник лицам, успешно воевавшим с москалями, то это тоже их право.
Безусловно, ВСЕ эти памятники (и реальные и гипотетические) не добавляют нам чувства единства. Безусловно, демократические принципы позволяют свободно ПИКЕТИРОВАТЬ такие памятники представителям общественности.
А значит, во всей этой кутерьме остаётся проблемным НМД только ОДИН вопрос, который уже подметили до меня. Это попытка присвоить кучкой (<2%) населения Украины права решать, что есть «украинское», а что есть «антиукраинское». (Плюс, я бы ещё отметил, дикое и рудиментарное смешение понятий «украинство» и «казачество»).
2007.10.31 | Moro
Брехати негарно
Дядя Вова пише:> А значит, во всей этой кутерьме остаётся проблемным НМД только ОДИН вопрос, который уже подметили до меня. Это попытка присвоить кучкой (<2%) населения Украины права решать, что есть «украинское», а что есть «антиукраинское».
Вова, не бреши. Навть в Одесі ПРОТИ спорудження ЦЬОГО... пам'ятника було більш як третина громадян.
Що вже казати про всю Україну.
До речі, раз ти робиш такі заяви, то непогано було б озвучити свою національність. А то ти начебто-то критикуєш інших за "виступ від імені мас" - а сам робиш РІВНО ТЕ САМЕ.
2007.10.31 | Предсказамус
Угу. Дядя Вова, документы к контролю!
Moro пише:> До речі, раз ти робиш такі заяви, то непогано було б озвучити свою національність.
Справку о наличии/отсутствии судимостей, анализ крови, мочи и волос (© Луценко), где находились с 19 по 21 августа 1991 года, ну и т.п.
2007.10.31 | Moro
Нє нада
Предсказамус пише:> Moro пише:
> > До речі, раз ти робиш такі заяви, то непогано було б озвучити свою національність.
> Справку о наличии/отсутствии судимостей, анализ крови, мочи и волос (© Луценко), где находились с 19 по 21 августа 1991 года, ну и т.п.
Ваш сарказм зрозумілий.
Але тим не менше.
Якщо людина піднімає на щит національну тематику - а дядя Вова рівно це і робить : тіпа - "ви нє настоящіє украинці, а настоящіє - ето, коториї другіє" - то цілком логічно знати характеристики цього джерела інформації в ракурсі піднятої теми.
2007.10.31 | Предсказамус
Увы, надо.
Для меня украинец = гражданин Украины. Такой вот европеизированный подход.2007.10.31 | Moro
Вважайте, що викрутились
Але зроблю для вас відкриття : українцями є і етнічні українці також.Нащадки тих самих козаків, яких розганяла Катька, і кріпаків, якими вона їх зробила.
І вони теж - о диво! - мають право говорити від самих себе.
А не обовя'зково послуговуватися суто візією того, якими вони мають бути з точки зору представників інших національностей.
А то виходить [албанець, англієць, аргентинець.... японець] і заявляє (як оце робить дядя Вова) : Ві нє нестоящіє українци! настоящіє українці такі, такі і такі, а ви не такі!
На що слідує логічне питання : а сам-то ти хто?
2007.10.31 | Михайло Свистович
являєцца
Дядя Вова пише:>
> Ну и что кому с того, что Екатерина «уничтожала казачество»?!
Вам, радства нєпомнящева, звичайно, нічого.
>
> Если крымские татары захотят установить памятник своим героям, успешно воевавшим с казаками, то это их право.
Не назвете хоч одного такого героя?
>
> Если на Западной Украине захотели установить памятник лицам, успешно воевавшим с москалями, то это тоже их право.
Звичайно
>
> Это попытка присвоить кучкой (<2%) населения Украины права решать, что есть «украинское», а что есть «антиукраинское»
У Вас калькулятор зламався
2007.10.31 | Oleg
Re: Главное: Украина не является «государством украинского этноса»,
Увы, правда...Может, не столько по паспорту, сколько по сердцу. А радоваться тут нечему. Жаль, что разные понятия этой "украинскости". Хорошо поработало советское КГБ, что люди смотрят на убийц их дедов и прадедов типа этой Катерины и Ленина и веселятся, и думают, что эти убийцы хотели им добра. Были посты в этой теме про памятник Гитлеру. Действительно, в Германии хватит людей, что хотели бы ему поставить памятник. И Гитлер-то для немцев дал только хорошее (кроме инакомыслящих, коих по началу было не много), в отличие от этой Катерины и прочих воспетых пророссийской пропагандой личностей. В России, например, есть памятник Петру 1, одному из самых больших тиранов.Так что - этот пямятник Катерине - "российский след"? Почерк тот же - поставить памятник убийце своего же народа.2007.10.31 | сябр
Правільно! Т.н. Украіна єсть зона отдиха для настоящіх руССкіх !
Бандера мав відношення до Львова. безпосереднє. Хан Менглі-Гірей (наприклад) мав безпосереднє відношення до Кримського ханства. А от Катерина 2 була РОСІЙСЬКОЮ імператрицею. Памятник їй у Петербурзі - так, може й доречно. Памятник в Одесі - колоніальний индром. Як памятник в Делі королеві вікторії.2007.11.01 | Дядя Вова
Но ведь до Екатерины никакой "Украины" на этих землях не было!
сябр пише:> Бандера мав відношення до Львова. безпосереднє. Хан Менглі-Гірей (наприклад) мав безпосереднє відношення до Кримського ханства. А от Катерина 2 була РОСІЙСЬКОЮ імператрицею. Памятник їй у Петербурзі - так, може й доречно. Памятник в Одесі - колоніальний индром. Як памятник в Делі королеві вікторії.
2007.10.31 | Moro
Гурвіц зробив велику помилку
Те, що сталося - серйозна політична помилка п. Гурвіца.Його час і як політика, і як суто мера Одеси полічено.
п.с. До того ж виглядає на те, що Гурвіц виявився НЕ самостійним політиком, а банально керованим.
А как дишал...
2007.10.31 | Moro
Чому в Одесі такий срач?
Я, канєшно, ізвіняюс, але не пояснять мені шановні одесити, чому в Одесі такий срач - як в самому місті, так і на пляжах?Рівень сервісу - я просто малчу! Хамство видається за "юмор".
Приїжджі про це зазвичай не говорять - бо невдобно, а то ще подумають, шо чєловєк без юмора.
Крім традиційного срачу тут ще є такий спорт - скільки людей може одночасно влізти в одну маршрутку - хай би при цьому хтось сидів на колінах у водія. А пустити більше машин на маршрут не додумались? Окрім того, це просто потенційно небезпечно.
Ви скажете, при чім тут мерія і пам'ятник Катерині?
Так я вам скажу - срач у головах породжує срач на підпорядкованій території.
пс. І ще : я так і не пойняв - чому в інших містах - зоопарки, а в Одесі - концтабір(пересильна тюрма)? для тварин.
2007.10.31 | Михайло Свистович
Описані Вами проблеми притаманні і іншим містам
Moro пише:> Я, канєшно, ізвіняюс, але не пояснять мені шановні одесити, чому в Одесі такий срач - як в самому місті, так і на пляжах?
>
> Рівень сервісу - я просто малчу! Хамство видається за "юмор".
>
> Приїжджі про це зазвичай не говорять - бо невдобно, а то ще подумають, шо чєловєк без юмора.
>
> Крім традиційного срачу тут ще є такий спорт - скільки людей може одночасно влізти в одну маршрутку - хай би при цьому хтось сидів на колінах у водія. А пустити більше машин на маршрут не додумались? Окрім того, це просто потенційно небезпечно.
>
> Ви скажете, при чім тут мерія і пам'ятник Катерині?
>
> Так я вам скажу - срач у головах породжує срач на підпорядкованій території.
>
> пс. І ще : я так і не пойняв - чому в інших містах - зоопарки, а в Одесі - концтабір(пересильна тюрма)? для тварин.
2007.11.02 | So_matika
Тому що приїздять некультурні люди і серуть
Moro пише:> Я, канєшно, ізвіняюс, але не пояснять мені шановні одесити, чому в Одесі такий срач - як в самому місті, так і на пляжах?
Це біда будь-якого курортного міста. Коли Одеса була закрита на карантин з приводу холери - чистіше місто важко було собі уявити. А наступного року знову понасерали.
Коли люди навчаться в чужому місті не закопувати недоїдки в пісок на пляжі, не харкати на асфальт, не кидати пляшки та обгортки від морозива собі під ноги - тоді буде чисто.
> Рівень сервісу - я просто малчу! Хамство видається за "юмор".
Бо в "сервісі", особливо сезонному, працює на 90% "ліміта", яку культурі ніхто не вчив.
> Крім традиційного срачу тут ще є такий спорт - скільки людей може одночасно влізти в одну маршрутку
Цей спорт не тільки в Одесі. В Києві і не тільки його теж полюбляють.
> А пустити більше машин на маршрут не додумались?
Вулиці, збудовані 150 років тому, і так вже не витримують трафіка.
> Так я вам скажу - срач у головах породжує срач на підпорядкованій території.
А ви вже навели порядок у своєму місті?
2007.10.31 | MV
Севастопольці чинять спротив
Президенту України Віктору ЮщенкуШановний пане Президенте!
На брифінгу 29 жовтня 2007 р. голова Севастопольської міської державної адміністрації Сергій Куницин повідомив, що «Севастополь і Одесу заснувала Катерина ІІ, указом 1783 року», хоча чесні і неупереджені історики кажуть про 500-літню історію міста Хаджибей на місті сучасної Одеси, і знають, що фактичним засновником міста є адмірал Мекензі, у червні 1783 року справедливо святкується День міста, а указ про заснування фортеці Севастополь цариця підписала у лютому 1784 р. Також представник президентської вертикалі влади висловив думку, що в країні, яка розривається політичним чварами, «потрібно шукати не те, що нас роз’єднує, а те, що об’єднує» і, у зв’язку з цим, про наміри встановити в місті одночасно з пам’ятником Катерині ІІ пам'ятники гетьманові Сагайдачному і депортованим народам.
На наш погляд, саме встановлення монументу царственній шльондрі і є тим способом для розпалення міжетнічної ворожнечі і сіяння розбрату в Україні та Севастополі. Адже Тарас Шевченко навіки визначив роль Катерини ІІ в історії —
Тая цариця —
Лютий ворог України,
Голодна вовчиця!
На наш погляд, прагнення домогтись міжетнічного миру шляхом торгівлі моральними цінностями, — адже, постать Катерини ІІ є не тільки суперечливою для російського народу, злочинною для українського та кримськотатарського, а до того ж є аморальною та одіозною — і спроба купівлі прихильності обіцянками збудувати пам’ятники представникам національних меншин в Севастополі – українцям та кримським татарам є неприпустимими. Неможливим є досягнення «балансу» між «голодною вовчицею», флотоводцем та жертвами депортації – це є фігури і події абсолютно різних площин. Ніяких компромісів у цьому питанні не може бути.
Очевидно, що ідея і епідемія встановлення пам’ятників одіозній російській цариці та пам’ятників антиукраїнським і антикримськотатарським постатям історії має московське походження – вперше із нею виступили в 1998 році ідеологи Чорноморського флоту Російської Федерації, які з мовчазної згоди місцевої влади, вже незаконно встановили більше двох десятків меморіальних табличок і пам’ятників. Мета цього масштабного заходу – показати, хто є справжнім координатором руйнуючих українську державу процесів на Півдні та Сході України. Виконавцями цього московського замовлення є поставлені Вами керівники – як в Одесі – п. Гурвіц, так і в Севастополі – п.п. Куницин та Казарін. Додамо, що ця ганьба була неможливою навіть під час правління Л. Кучми.
Суперечливі погляди на діяльність історичних персонажів можуть бути предметом обговорення істориками, а зведення монументів одіозним та негативним історичним постатям – пам’ятників Гітлеру немає навіть в Німеччині! – в жодному разі не повинні бути знаряддям для прикриття інших, матеріальних, інтересів обраної та призначеної влади при торгівлі українською землею прибережної зони і відволіканням уваги громадськості від цієї та інших проблем нашого міста. За словами лідера Української народної партії Юрія Костенка «Не є таємницею, що сьогодні волевиявлення в Севастополі дуже важко формувати, тим більше, демократично, тому що в Севастополі діє практично антиукраїнська система, вплив якої сьогодні неможливо зупинити» і в місті практично відсутні альтернативні, тобто державницькі погляди. Вся пропагандистська машина міста – газети, телебачення, радіо і доступ до них неоімперців та неомонархістів – продовжує жорстко керуватись з Москви.
Ми, представники національно-демократичних організацій міста Севастополя, висловлюємо своє різко негативне ставлення до спроб увіковічнити пам'ять тирана українського, російського та кримськотатарського народів в незалежній Українській Державі. Закликаємо Вас, Вікторе Андрійовичу, вжити необхідні заходи і демонтувати пам'ятник Катерині II в Одесі. Просимо звернути увагу на зростання сепаратистських настроїв в Севастополі і припинити антидержавне блюзнірство та антиукраїнський фарс, спрямований на загострення політичної і міжетнічної ситуації в місті, пов’язаних із намаганнями вшанувати ката в спідниці, та радикально і назавжди вилікувати імперську сверблячку у ваших підлеглих.
Громадський комітет "Український Севастополь"
Громадська організація "Конгрес українців Севастополя"
Севастопольський курінь українського козацтва
Севастопольська Ліга "Матері і сестри – молоді України"
Севастопольське товариство білорусів iм. Максима Богдановича "Пагоня"
Севастопольська організація всеукраїнської Ліги українських жінок
Севастопольська організація всеукраїнського товариства ім. Олени Теліги
Севастопольська міська Спілка офіцерів України
Севастопольське відділення всеукраїнського об’єднання ветеранів
Союз українок м. Севастополя
Севастополь, майдан Нахимова
30 жовтня 2007 р.
http://www.ukrlife.org/main/tribuna/ni_vovchyci2.html
2007.10.31 | Oleg
Re: Севастопольці чинять спротив
Гарно написане. Шкода, що політики визначитися не можуть ЯКУ Україну вони бачать - радянську, чи ту, що має тисячолітню історію. Радянську - страшаться, а іншу - заважає брак свідомості й сумління.2007.10.31 | Арета
Ці політики-діти кол.радянських політиків вже давно визначились!
2007.10.31 | Liberty.
Re: Ці політики-діти кол.радянських політиків вже давно визначились!
А хто запалив зелене світло перед посіпаками повії?БЮТівці в повному складі та нанайці 4 липня поточного року в Одеській міській раді проголосували за встановлення та урочисте відкриття сумнозвісного пам'ятника.
Окремого розслідування потребує поведінка правоохоронних органів, які грубо перешкоджали проведенню мирної акції протесту 27 жовтня та застосовували невмотивовану фізичну силу до українських патріотів.
2007.10.31 | Liberty.
Заява Всеукраїнського об'єднання "Свобода" щодо останніх
українофобських проявівДокументи - Заяви - 30 жовтня 2007 року
Події останніх двох тижнів в Україні засвідчили наявність тривожної тенденції до зростання кількості зухвалих проявів українофобії та антиукраїнських акцій, вчинених як громадянами України, так і громадянами сусідніх держав. Більше того, спостерігається пряма співучасть органів влади в організації викличних дій, спрямованих на підрив національного суверенітету, громадянського миру та цілеспрямоване приниження гідності українців.
Йдеться, зокрема, про акт вандалізму на горі Говерла та відкриття скандального пам'ятника імператриці Катерині ІІ в Одесі. Знищення державних символів України представниками екстремістської проросійської організації, що безкарно діє в Україні з 2005 року, супроводжувалось демонстративним розміщенням в мережі Інтернет фотографій та відеозйомки процесу вандалізму. Не зважаючи на це, а також на наявність інформації про ймовірних злочинців у відкритому доступі, безпосередніх виконавців та їх численних спільників і симпатиків не було затримано. Більше того, відповідними правоохоронними органами інцидент на Говерлі кваліфікується як "хуліганство", що свідчить про небажання оприлюднювати реальні українофобні мотиви російських екстремістів та визнавати наявність відкрито антидержавних організацій в Україні.
Наруга над державними символами - це приниження кожного українця та держави в цілому, проте робиться все для того, аби зменшити резонанс від цих подій та приховати масштаби події. Особливо цинічним кроком у цьому контексті стало створення через декілька днів після акту вандалізму на горі Говерла спеціальних підрозділів у структурі Служби безпеки України, покликаних боротися ніби з "проявами ксенофобії та розпалювання міжнаціональної ворожнечі". При цьому було зроблено відвертий акцент на пріоритетний захист національних меншин, тоді як права титульної української нації тотально зневажаються на всіх рівнях.
Аналогічним чином події в Одесі, де було урочисто відкрито помпезний пам'ятник російській імператриці, коронованій повії Катерині ІІ, засвідчили потурання місцевих органів влади, що користуються підтримкою так званих "демократичних сил", антиукраїнським діям та настроям. Демонстративна зневага до української історії та прославляння могильниці української вольності - Запорізької Січі, натхненниці запровадження кріпосного права, є тривожним симптомом формування в Україні ідентичності системного спротиву українським цінностям, що в кінцевому рахунку призведе до серйозного загальнонаціонального конфлікту. Причому, ця ідентичність формується не на рівні маргінальних політичних сил, а на рівні легітимних органів державної та місцевої влади за підтримки так званих провідних політичних партій України.
Зокрема, ганебним є факт голосування 4 липня цього року фракції БЮТ (у повному складі) та представниками фракції "Нашої України" в Одеській міській раді за встановлення та урочисте відкриття сумнозвісного пам'ятника. Окремого розслідування потребує поведінка правоохоронних органів, які грубо перешкоджали проведенню мирної акції протесту 27 жовтня та застосовували невмотивовану фізичну силу до українських патріотів.
Всеукраїнське об'єднання "Свобода" звертається:
До Президента України з вимогою невідкладного створення спеціальних підрозділів Служби безпеки України, які будуть займатися протидією антиукраїнським проявам та розпалюванню українофобії, оперативно реагуючи на дії екстремістських елементів.
До майбутньої демократичної коаліції у Верховній Раді України з вимогою розпуску Одеської міської ради як україноненависницької та антидержавної.
До керівних органів партії "Народний союз "Наша Україна" з вимогою негайного виключення Е. Гурвіца з лав партії та відкликання його з посади міського голови Одеси.
2007.10.31 | Taras-ods
"Свобода" єдина проукраїнська партія!
Всі інші - "землежери", в який би колір вони не фарбувалися.ПС. доречі, "ширка" в Одесі давно працює і щось ніхто не обурюється, подивиться результати голосування у Раді якою головує громадянин міста Хайфи, який працює мером Одеси. Так може це і є подвійни стандарти? Чи тому і чморили єдину проукраїнську партію?
2007.10.31 | Taras-ods
Тут з"явився "Ну що ж, побуду адвокатом Катерини"
А Ви нехочете побути адвокатом одеситів, а то їх ніхто не спитав, а хотять вони того пам"ятника"?Громадянин Хайфи, котрий працює мером Одеси, за допомогою депутатів "синіх" кольорів та "прикнувшим" до них депутатів БЮТ зробили це на свій россуд.
2007.11.01 | Ясен Пень
Re: Тут з"явився "Ну що ж, побуду адвокатом Катерини"
Taras-ods пише:> А Ви нехочете побути адвокатом одеситів, а то їх ніхто не спитав, а хотять вони того пам"ятника"?
Іншим разом, добре? Зараз про інше. А одеситів дійсно ніхто не спитав, а було б непогано.
> Громадянин Хайфи, котрий працює мером Одеси, за допомогою депутатів "синіх" кольорів та "прикнувшим" до них депутатів БЮТ зробили це на свій россуд.
Законно і демократично обрана одеситами місцева влада, якій одесити делегували право приймати такі рішення.
2007.11.01 | Okami
Re: Тут з"явився "Ну що ж, побуду адвокатом Катерини"
Так, шановний, але звідки Ви знаєте, як питали в одеситів?А чому не спитали в нас з Вами, адже Одеса - таке ж місто в нашій країні, як і усі інші? То давайте з цього приводу влаштуємо референдум!
2007.11.02 | Ясен Пень
Re: Тут з"явився "Ну що ж, побуду адвокатом Катерини"
Okami пише:> Так, шановний, але звідки Ви знаєте, як питали в одеситів?
Це до якої з моїх фраз з попереднього посту відноситься?
> А чому не спитали в нас з Вами, адже Одеса - таке ж місто в нашій країні, як і усі інші?
Так, а це Ви до чого?
> То давайте з цього приводу влаштуємо референдум!
Давайте, зберіть ініціативну групу, влаштуйте збір підписів за референдум, і далі за процедурою. Обіцяю підписатися, а на референдумі проголосувати проти пам'ятника Катерині.
2007.11.01 | Mercury
Синдром Хайфы
А вас есть другие аргументы, кроме указаний на гражданство Хайфы? Или это у Вас навязчивость такая?