10/30/2007 | Хвізик

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/10/19/20071019192926047.html


Был ли голодомор начала 30-х геноцидом украинского народа?

Владимир Кара-Мурза
19.10.07



Владимир Кара-Мурза: Сегодня МИД Украины призвал Организацию Объединенных Наций признать голодомор 32-33-го годов геноцидом украинского народа. Одну из крупнейших трагедий 20 века вспоминаем и обсуждаем с историком Роем Медведевым и сопредседателем Объединения украинцев России Валерием Семененко. Рой Александрович, поддерживаете ли претензии Украины, ее иск в Организацию Объединенных Наций?



Рой Медведев: Нет, я не поддерживаю иск в той редакции, в которой он был высказан. Конечно, голодомор – это страшное преступление, это страшная трагедия украинского и всех народов, которые проживали на территории Украины. Но это так же трагедия Кубани, трагедия Дона, трагедия Поволжья. Самой страшной трагедией во времена коллективизации 32 года была трагедия казахского народа. Потому что Казахстан лишился одной третьей части всей своей нации в результате коллективизации и голода 32 года. То есть это страшное преступление - насильственная коллективизация и как последствие этой коллективизации голод, охвативший все зерновые районы Советского Союза и принесший наибольший ущерб, с точки зрения национальных, казахстанской нации и украинской нации с большей степенью, чем русской нации, но это не было сознательно национальным преступлением. Это не было геноцидом по определению этого преступления.



Владимир Кара-Мурза: В чем специфика украинской ситуации 32-33 годов?



Валерий Семененко

Валерий Семененко: Специфика ситуации украинского населения 32-33 годов, она заключается в том, что голод был не по объективным причинам, нельзя сказать, что в то время был какой-то неурожай. Голод был явно спланирован. Было изъято все зерно, весь хлеб у крестьян, крестьяне были ограждены от возможности куда-то уйти в другие места, чтобы как-то перебиться. Поэтому говорить, что это было сделано несознательно, я бы не стал. То, что это коснулось не только украинского населения, но и Казахстана и Кубани – да, это факт. Значит можно говорить о широком геноциде против украинского населения, против населения на Кубани. И я думаю, если бы был поставлен вопрос о признании голода 32-33 годов на Кубани геноцидом против казаков, то я думаю, Украина бы и другие государства поддержали бы это.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе, телеведущий канала «Россия», призывает к изучению всей эпохи террора.



Николай Сванидзе: Не только голодомор, а раскулачивание, которое во многом стало причиной голодомора, а все репрессии 30 годов, а так же до 30 и после 30-х. Все, что связано с правлением Ленина и Сталина, в более мягкой форме после смерти Сталина, это все уже было в вегетарианской, все это так или иначе геноцид целого народа. Все народы, которые жили под Сталиным, а это нынче все бывшие республики Советского Союза, а так же страны Восточной Европы, все жили под властью Сталина. Поэтому в принципе каждый из них и Россия тоже вправе требовать признания себя жертвой сталинизма. Это наша общая история, это наша огромная трагедия, это гибель наших родителей, дедов. Это попытка, во многом успешная, уничтожения целого народа, не украинского, скажем так, не только украинского - всего советского народа.



Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, актом геноцида голодомор на Украине признали уже 11 государств. Может быть просто расширить вот этот иск и признать это геноцидом против всего советского народа?



Рой Медведев: Я тоже так бы не ставил вопрос. Потому что есть определенные юридические термины, которые касаются и такого рода массовых преступлений. Был геноцид армянского народа, был геноцид еврейского народа во время Второй мировой войны. Был геноцид в отношении украинского народа во время со стороны гитлеровцев. Ведь Гитлер ставил своей задачей уничтожение славянского населения и это доказано множеством документов. Тем не менее, на Украине поднимают вопросы о полной реабилитации, даже недавно наградили Шухевича, командующего Украинской подпольной армии, званием героя Украины. И одновременно поднимают вопрос о раскулачивании и голоде на Украине 32-33 года, который является преступлением против человечности, политическим преступлением. Масса других определений, потому что это юридическое определение, а геноцидом это было бы назвать неправильно. Это уже сегодняшние политические реальности, которые создают противоречие и вражду между российской и украинской нацией. Это совершенно ни к чему в настоящее время.



Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут какой-то антирусский крен?



Валерий Семененко: Мне не совсем понятно, почему создают вражду между русским и украинским народами. Мне это совершенно непонятно. Ведь никто не обвиняет в Украине русских именно в геноциде украинского народа во время в 32-33 году. Четко, ясно везде записано – сталинский тоталитарный режим, именно он был организатором геноцида украинского народа. Именно Сталин, видя в украинском крестьянстве весьма широкую оппозицию своему тоталитарному режиму, решил как-то посчитаться с ними. Поэтому его он и его приспешники организовали голодомор в 32-33 году. Причем здесь русский народ и причем здесь вражда между русскими и украинцами? Никто, даже никому в голову не может придти, чтобы ставить вражду между русскими и украинцами.



Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского центра социальных исследований «София», сожалеет о политизированности вопроса.



Андрей Ермолаев: Вопрос тождества голодомора и национального геноцида является сегодня одной из точек зрения, которую продвигает президент, его политические союзники, считая, что таким образом они утверждают Украину как молодую национальную страну. И вопрос исторической справедливости, отождествление голодомора с геноцидом поможет формировать современную национальную память историческую. Что касается попытки разобраться в сути голодомора и его причинах, здесь разногласия были и остаются. К сожалению, как, впрочем, во все времена и у всех народов, история в Украине является предметом политической игры. Как известно, актуальная история важна и нужна не для того, чтобы понять прошлое, а для того, чтобы обосновать сегодняшнее.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось бы присоединиться к первому выступавшему о том, что советская власть практически проводила геноцид против всего советского народа, не выделяя отсюда ни украинский, ни казахский, ничего такого. Но мне бы хотелось немножко поглубже на это дело посмотреть. Я бы не хотел персонифицировать это с Лениным или со Сталиным. Мне кажется, в самой идее советского строя заложена обязательно необходимость этого геноцида. А настоящего научного анализа до сих пор не сделано.



Владимир Кара-Мурза: Отвечает ли тогдашнее украинское руководство за голодомор 32-33 годов?



Рой Медведев: Конечно, тогдашнее украинское руководство полностью отвечает за голодомор 32-33 годов, потому что само по себе изъятие хлеба осуществляли местные активисты, независимо от того, украинцы или русские. Во главе Украины стоял украинец и поляк Чубарь и Косиор. И хлеба, который изымался в украинских деревнях, шел прежде всего и по преимуществу на 80% в промышленные центры самой Украины - в Харьков в Донбасс, экспортировали часть хлеба через Одессу. То есть хлеб не увозился в Россию, хлеб не увозился куда-нибудь в другие места, а он шел в промышленные центры самой Украины. Сталин ненавидел, конечно, крестьян всех, часто думают, что он не считал крестьян за людей. Но это касалось всех крестьян, а не только украинских крестьян. Поэтому, конечно, тогдашнее украинское руководство снизу доверху ответственно за то, что Украине это приняло столь масштабный и страшный характер.



Владимир Кара-Мурза: Может следует разделить ответственность и местным руководителям и украинцам по национальности, которые проводили коллективизацию?



Валерий Семененко: Нет, я думаю, разделять ответственность не надо. Но тем не менее, тогдашнее руководство украинское явно выполняло указания именно сталинского тоталитарного режима. И собственно, это руководство пришло как раз на волне этого сталинского тоталитарного режима. И было бы просто удивительно, если бы оно не выполняло эти указания, соответственно, они бы пополнили ряды небезызвестных мест, называемых ГУЛАГом.



Владимир Кара-Мурза: И Чубарь, и Косиор.



Валерий Семененко: В свое время, как мы все прекрасно знаем, они свое получили, 37-й, 38-й год. Так что выделять их не надо, они такие же, они самые что ни на есть представители тоталитарного режима.



Владимир Кара-Мурза: Член правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов признает специфическое понимание истории официальным Киевом.



Александр Черкасов: И музей оккупации, организованный на Украине, и голодомор как организованное извне истребление исключительно украинского народа – это часть такого понимания истории. Другое дело, что это касалось не только Украины. Практически во всех основных зерновых регионах Советского Союза после полного изъятия зерна в 33 году наступил страшный голод. Миллионы человек погибли на Украине, на Северном Кавказе, в Казахстане. Мало кто знает, но даже у чукчей был свой голодомор, когда было определено, что сорок оленей на семью - это достаточно, а дальше кулак, и были изъяты излишние олени, была массовая смертность. То, что Украина не забывает свои страшные страницы - это хорошо. Другие дело, какие выводы из этого будут сделаны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.



Слушатель: Здравствуйте. Может быть Украине следует провести суд над КПСС, который Ельцин в России начал, да провалил, чтобы больше никогда коммунисты не смогли ни голову поднять, никуда баллотироваться, а признать их преступной организацией.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли признать коммунистическую партию Украины отдельно преступной организацией от всей КПСС?



Рой Медведев: Нет, конечно, потому что КПСС несет ответственность в целом. Советский Союз был монолитным, абсолютно тоталитарным государством. Союзные республики были формальными образованиями. Национальный террор у Сталина был и был геноцид, например, в отношении чеченского народа, ингушского народа, в отношении крымских татар. Выселяли и уничтожали их как национальность, выселяли в Казахстан, в Татарстан, в Сибирь. Это был настоящий геноцид. И такому геноциду подверглось десять народов Советского Союза больших и малых. Украинцев никуда не выселяли.



Владимир Кара-Мурза: Крымских татар выселили, но тогда это еще не была Украина. Как вы считаете, нужен ли современной Украине суд над КПБУ?



Валерий Семененко: Конечно, суд не только сейчас, суд в свое время нужен бы над коммунистами, которые совершили такое злодеяние. Но к сожалению, мы не смогли этот суд провести и вряд ли сможем в ближайшее время провести. Хотя, впрочем, Украина может быть ближе на этом пути и может быть придет то время, когда на Украине полностью скажут о том, что было. Может быть это будет не суд, а выяснение всех моментов, всей истины и действительно полностью скажут правду о том времени, которое было.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Медведеву. Господин Медведев, когда мировое сообщество признает Советский Союз преступным государством и что для этого надо сделать?



Рой Медведев: Понимаете, это довольно странная точка зрения. Потому что мировое сообщество должно признать Китай преступным государством, Пакистан преступным государством, Германию преступным государством. Это не решение вопроса, потому что, какое государство является образцом. Мы, историки, имеем дело с историческими реальностями. И государство Ивана Грозного тоже можно признать преступным. Это не решение вопроса - это эмоции, но ничего дает для сегодняшнего дня.



Владимир Кара-Мурза: Считает ли современная Украина Советский Союз преступным государством?



Валерий Семененко: Понимаете, я бы хотел немножко по-другому. Медведев сказал, что надо признать. Возьмите Германию, ведь после Второй мировой войны действительно немцы признали гитлеровский режим преступным, и Гельмут Коль извинился перед всеми, кому гитлеровская Германия принесла горе и страдания, он извинился перед всеми. И поэтому немецкий народ покаялся. И вот это покаяние, которое прошло буквально через все слои немецкого народа, оно принесло то, что гитлеровский режим в Германии вряд ли вернется когда-нибудь. В Украине идет развитие демократии, будем надеяться, что со временем придем к какому-нибудь решению и все то, что сделал Советский Союз, естественно, Украина все время будет глубже понимать свою историю и соответственно к ней относиться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер. Рванув в будущее, Советский Союз не захотел старые смердящие ямы. Я думаю, что все-таки Украина сделает это со своей стороны.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать покаяние Бориса Ельцина перед народами Прибалтики за оккупацию советскую, что распространяется на все бывшие советские республики?



Рой Медведев: Ельцин извинился именно перед прибалтами, он не говорил и не думал ничего о других советских республиках. История Прибалтики - это все-таки отдельная глава, и Прибалтика действительно была аннексирована, оккупирована в 40 году, и никто не спрашивал волю народа. Это была разменная монета в борьбе, которую вела Германия и Советский Союз и в условиях Второй мировой войны. То есть Ельцин извинился перед народами Прибалтики. А это не имело никакого отношения к Украине, не имело никакого отношения к Белоруссии или Казахстану.



Владимир Кара-Мурза: Говорят, что он извинялся за пакт Молотова-Риббентропа, а там Западная Украина участвовала. Как вы считаете?



Валерий Семененко: Западная Украина, когда вошла советская армия туда в 39 году в результате раздела Польши, если следовать исторической правде, да, Западная Украина восторженно встречала Красную армию, поскольку исполнилась давняя мечта украинцев жить в одном государстве. Но это буквально прошло полгода или год, и западные украинцы, которые были лишены давящего имперского сапога царской России и Советского Союза, они сразу почувствовали и, естественно, они в последующем воевали на два фронта. Они воевали против сталинского Советского Союза, против гитлеровской Германии, они воевали за свою, понятную им, за свою независимую Украину.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рою Медведеву. Фашистская Германия, развязав войну против всего мира, погубила 50 миллионов жизней. За это она получила Нюрнбергский процесс, все фашистские преступники были наказаны. А вот советские коммунисты, погубив от 60 до 90 миллионов граждан своей страны и развязав несколько войн против граждан своей страны, не получили абсолютно ничего. И вы говорите против геноцида.



Владимир Кара-Мурза: Как раз Нюрнбергский процесс Советский Союз организовал. Если бы не он, его не было бы.



Рой Медведев: Конечно, вы так говорите, что фашистский режим был разгромлен, получил свое, получил за свои преступления. Но ведь фашистская Германия была разгромлена прежде всего усилиями советского народа или вернее русского народа, в том числе украинского народа. На украинских фронтах ковалась в значительной мере победа. Ведь не сама по себе фашистская Германия пала. Если бы не Советский Союз встал на ее пути, может быть вся Европа или половина мира были бы под сапогом гитлеровской Германии. Поэтому это настолько сложные вопросы, что решать просто эмоционально невозможно. Мы, историки, все-таки должны анализировать более глубоко эти процессы.



Владимир Кара-Мурза: Идет ли сейчас пересмотр итогов Второй мировой войны или их оценка на современной Украине?



Валерий Семененко: Я бы не сказал, что идет пересмотр. Понятно, что украинцы как и русские воевали против фашисткой Германии. У меня отец коммунист, кстати, и именно его остались письма с фронта, на которых я воспитываю своих детей. 9 мая я достаю эти письма и читаю, что их дед писал с фронта. Поэтому пересмотра сейчас не идет. Просто сейчас открывается то, что было неизвестно. В частности, раскрывается правда об Украинской повстанческой армии. Потому что полностью ярлыки цеплять гитлеровских прислужников - это абсолютно неправильно, это не соответствует исторической правде и действительности, это было совершенно не так.



Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Вадим Карасев, директор Института глобальной стратегии, приводит фактическую сторону дела.



Вадим Карасев: В Украине нет общепринятой точки зрения по поводу геноцидности голодомора. Есть прежде всего закон, принятый Верховной радой в конце 2006 года, который определяет голодомор как геноцид. Второй момент: Украина до 30 годов все-таки была больше нацией крестьян. Голодомор ударил по крестьянству как по социально нициообразующией силе Украины. Поэтому эти аргументы - каждая семья пострадала от голодомора плюс то, что голодомор был уничтожение прежде всего крестьянства, как носителя украинской национальной идентичности, в этом случае нужно считать голодомор в качестве геноцида.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.



Слушатель: Добрый вечер. Очень жалко, что нет возможности услышать оппонентов с другими аргументами. Хотя бы причины того, почему в эти годы не засеяли своевременно по весне хлеб на Украине. У меня родственники недавно приехали из Трускавца, это ежегодная поездка туда, и с каждым разом просто все грустнее и грустнее рассказы с Трускавца. Последняя поездка: людям работать негде, молодые женщины спиваются. Речь, фольклор уничтожается. Я корнями криворожский, поэтому хорошо знаю Украину.



Владимир Кара-Мурза: Как отразилась коллективизация на Украине, в частности, и в целом на общесоюзном крестьянстве?



Рой Медведев: Коллективизация была и задумана и проводилась как попытка сломить сопротивление крестьян. То есть это был совершенно ясный и намеренный удар по сопротивлению крестьянства коллективизации. Она проводилась насильственными методами, и это было сделано сознательно. И определение нашего строя как диктатуры пролетариата в данном случае соответствовало действиям государства. Конечно, коллективизация была ударом по крестьянству, она ломала все крестьянство, подчиняя его государству. Но не только украинского крестьянства, а всего крестьянства и казахского, и узбекского, и российского, и грузинского. Везде коллективизация прошла страшным террористическим актом и везде оставила о себе самые страшные воспоминания. А вот то, что сегодня творится в украинском селе, в украинской деревне - это как назвать? Я читаю украинскую печать, я получаю украинскую прессу и самое тяжелое положение в деревне на постсоветском пространстве - это на Украине. Самое тяжелое положение в украинской деревне, гораздо тяжелее, чем в Узбекистане, в Казахстане, в России. Почему это не обсуждается как сегодняшние последствия политики властей.



Владимир Кара-Мурза: Давайте этот вопрос переадресуем Валерию Семененко.



Валерий Семененко: Я только что приехал из Украины, я туда ездил на выборы официальным международным наблюдателем 30 сентября. И как раз после 30 сентября я был в этой украинской деревне. Я видел этих украинских крестьян, которые сейчас получили вкус к земле, и они имеют планы и очень много мелких предпринимателей, которые имеют по сто-двести гектаров. Я говорю: как вы на плаву держитесь? Да у меня такие планы, такие планы. Мне показывают технику, трактор только на экспорт отправляли в Венгрию. Мне из Венгрии мои друзья прислали. Плуги я только в Польше покупаю. Я категорически не согласен с утверждением Медведева о том, что положение в украинском селе хуже, чем на всем постсоветском пространстве. Он читает газеты, я своими глазами все это видел и я не видел худшего положения. Если сравнить украинское село и российскую глубинку, извините, я просто не могу сравнить. Намного положение в украинском селе лучше, и пьют меньше, и работают больше, мужчин очень много деятельных, которые работают на земле. Вот сейчас люди поняли вкус к земле, отказались от крупных инвесторов, которые скупали землю и не думали о земле. Я говорю: а севооборот вы проводите? Да, подсолнечник, потом зерно. И мне на пальцах мужики рассказывали - вот это сеем. А зерно куда деваете? Мы его держим, цена подходит, мы его продаем. Я был в деревнях, я просто был наблюдателем на выборах и по району ездил, во многих деревнях был. Я просто не знаю, откуда у Медведева такие сведения о положении в украинском селе.



Рой Медведев: Я пользуюсь официальной украинской статистикой. Поголовье скота, крупного рогатого скота, свиней и коз сократилось по сравнению с 90 годом в три раза, урожайность зерновых сократилась почти в полтора раза. Конечно, отдельные районы, отдельные села, отдельные колхозы даже сохранились. Но общая статистика по Украине современной, украинская же статистика, она весьма удручающая.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Николаевича.



Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хотел бы пару слов сказать, в частности, по поводу села. 17 сентября по 4 октября я тоже был в Украине. И я больше склонен к мнению вашего гостя из объединения украинцев. Есть, конечно, и запущенные, развалившиеся колхозы, есть невспаханные земли. Но вот я, допустим, был в Винницкой области, Калиновском районе, там колхоз даже лучше, чем при советской власти. Я действительно склонен, что голодомор надо признать как геноцид народа. У меня дедушка Полищук Федор Иванович умер от голода. Эта травма была у матери, и я это помню. В прямом эфире Радио Свобода года три назад я Геннадию Зюганову задал вопрос по поводу голодомора, осуждают ли коммунисты ту политику, которую проводила КПСС и что привело к голодомору, не только на Украине. Геннадий Зюганов не ответил на мой вопрос, говорил, что у него родственники есть на Украине, но на вопрос не ответил. Это интервью было несколько раз прокручено на радио «Свободная Россия». К сожалению, оно сейчас не работает. Я считаю, что голодомор - это действительно геноцид.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли нынешних коммунистов считать наследниками идеи коллективизации?



Рой Медведев: Понимаете, я не думаю, что в полной мере можно, но в принципе нынешняя КПРФ российская признает себя правопреемником КПСС, она восхваляет Сталина, она не признает понятия сталинизм отрицательным понятием, она выдвигает предложение о развитии в нашей стране православного сталинизма. Все это, конечно, чудовищные ошибки. Поэтому, конечно, нынешняя КПРФ несет, сознательно берет на себя большую часть ответственности за Сталина, но отрицает большую часть его преступлений, публично отрицает большую часть его преступлений. Это, конечно, меня лично настраивает против этой идеологии и политики КПРФ.



Владимир Кара-Мурза: Является ли этот иск Украины косвенным призывом осудить сталинизм? Просто по причине голодомора.



Рой Медведев: Это естественно, я тут подпишусь обеими руками. Да, действительно, Украина проводит последовательную политику о признании сталинского тоталитарного режима преступным режимом. И как раз именно все усилия по признанию голода 32-33 годов фактом голодомора, спланированного голодомора. Как говорить, что это не спланированный голодомор, когда изъяли все зерно, окружили войсками города и крестьян, которых могли бы к своим родственникам проехать в город и как-то перебиться, их просто солдаты не пускали, крестьяне умирали на дорогах, в деревнях, поскольку никакой еды не было. Значит это явно спланированный голодомор, который был на Украине. Поэтому и говорят - украинского народа. То же самое творилось и на Кубани, значит мы можем говорить и о голодоморе казаков.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Алла Гербер, президент фонда «Холокост», поддерживает претензии Украины.



Алла Гербер: Голодомор – это не менее трех миллионов, как я знаю, есть такая сейчас цифра. Но тем не менее, десятки миллионов в сталинских тюрьмах сидели и по самым разным причинам, то есть без всяких причин. Они назывались разные, а причины были одинаковые - беспричинье. Поэтому все жертвы. Украина пострадала именно в голодоморе может быть больше, чем какая-либо другая область. О том, что был голодомор, мне бабушка говорила, что это было очень страшно, потому что Украина была житница, она действительно была житница и ее превратили в такое страшное миллионное кладбище.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.



Слушательница: Здравствуйте. Мои русские бабушка и дедушка в Москве умерли от ленинского голода в 19-22 годах вместе с сотнями тысяч москвичей. И большевистский переворот, большевистский террор были против всех народов СССР. По-моему, нельзя выделять какой-либо народ с позиции этой трагедии.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли осудить еще ленинский голод и голод в Поволжье, тоже искусственно созданный?



Рой Медведев: Конечно, и гражданская война, и революция вызвали огромные социальные бедствия для крестьянства, продразверстка, насильственное изъятие хлеба. И вокруг Москвы дважды и в гражданскую войну, и в 32-33 году тоже стояли войска и не пропускали крестьян в Москву. Это все преступления и надо осудить эти преступления. Но не надо придавать им характер именно специфической украинской трагедии. Трагедия была у всех, и у московских крестьян, и у рязанских крестьян, и у крестьян Поволжья. Никто в первые 15 лет советской власти в деревне не жил хорошо.



Владимир Кара-Мурза: Исключая НЭП, наверное.



Рой Медведев: Исключая НЭП, конечно.



Валерий Семененко: Собственно, господин Медведев так и говорит, никто не выделяет, просто Украина говорит о своих бедах, и она факт голода 32-33 годов стремится назвать именно тем, чем оно было - именно спланированным голодомором, спланированным убийством украинских крестьян. Да, это так было. То, что голод был в других, местах никто этого не отрицает. И если кубанские казаки сегодня поставят вопрос о признании голода 32-33, спланированного голода, геноцидом казаков, наверное, Украина это дело поддержит.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Не кажется ли вам, что термин геноцид, простите, совершенно не подходит. В основе геноцида лежит правильно спланированное уничтожение народа. Тут же была спланированное изъятие продуктов с целью переброски их для индустриализации, как следствие - эти ужасные события. Я думаю, это просто спекуляция сегодня, такие же как с Бандерой, с Петлюрой и гетманом Мазепой.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что хлеб отдавали одной части украинского народа в ущерб другой?



Рой Медведев: Я уже говорил об этом, что хлеб не другой части народа, а хлеб, изъятый у крестьян на Украине, шел в индустриальные центры Украины, в металлургические города, в Запорожье, в Донецк, в Луганск, в Харьков, в сам Киев. Города не голодали, города получали хлеб в достаточном количестве, чтобы люди не умирали с голоду и получали они украинский хлеб, то есть хлеб из Украины никуда не вывозился, а если в небольшом количестве он вывозился за границу, то опять-таки из Одессы, через украинскую территорию, поэтому никто не вывозил хлеб из Украины.



Валерий Семененко: Меня немножко рассмешила реплика предыдущего радиослушателя, что это не геноцид - это спланированный отъем хлеба. Ну что ж, получается, дети сидели, отнимали хлеб, не думали о том, что будут люди дальше делать, божьим духом питаться или нет. Если они отнимали, изымали абсолютно весь хлеб, не оставляли абсолютно ни одного зерна крестьянам, значит они прекрасно понимали, что будет дальше. Почему тогда мы не называем вещи своими именами? Да, это спланированное убийство крестьян было. В данном случае на Украине украинского крестьянства. Вот мы об этом и говорим.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович в первое время сказал, что перестройка отбросила нашу страну на сто лет назад. Второе: сейчас умирают по миллиону каждый год - это геноцид или что? Кто должен за это отвечать?



Владимир Кара-Мурза: Убыль населения естественная в развитых странах наблюдается, к сожалению. Рой Александрович, согласны ли вы, что перестройка отбросила на сто лет назад?



Рой Медведев: Я просто не знаю такого высказывания Владимира Владимировича. Я не думаю, что перестройка отбросила нас на сто лет назад. Перестройка это очень сложный процесс. В чем-то продвинула нашу страну вперед, в чем-то действительно отбросила. Это было неудачное начинание с точки зрения организации, но по мысли и по задумке, по идеям оно было достаточно положительным. Но не отбросила на сто лет назад. Я такого высказывания не знаю.



Владимир Кара-Мурза: А как на Украине относятся к временам перестройки, когда появилась гласность и по поводу голодомора?



Валерий Семененко: Украина практически ничем не отличается от России, мы из одного гнезда вышли. Поэтому то, что в России происходит по отношению к перестройке, то происходит и в Украине. Хочу просто сказать, что в последнее время именно политический процесс в Украине и та именно политическая конфигурация в Украине способствуют развитию гражданского общества. В Украине появляется молодежь, в Украине появляются зачатки гражданского общества, в Украине происходит борьба мнений, борьба политических партий, и люди могут выбирать, люди могут сопоставлять. Сейчас пришла к власти, дай бог ей поруководить, «оранжевая коалиция». Если они где-то поруководят год, полтора, может меньше, не получится у них, люди проголосуют за других. Но зато эти другие будут пристально наблюдать за действиями «оранжевого» правительства, будут контролировать. Ведь даже Юлия Тимошенко предлагает дать им основные контролирующие функции, передать Счетную палату передать комитеты в Верховной раде, именно позволяющие оппозиции контролировать действия правительства. Правительство будет работать очень большим бременем контроля, оно не будет монопольно, оно всегда будет оглядываться на оппозицию, не дай бог, что-то не так сделают. Вот это, я считаю, очень большой плюс в Украине.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Томска от Людмилы Андреевны.



Слушательница: Здравствуйте. Я послушала про голодомор в 30 годы на Украине. Зачем столетней давности буквально поднимать, какой-то придумали голодомор. Как жила Украина в последующие годы, ведь нам в Сибири и не снилось. Мы летали в Киев и в Харьков к родственникам, мы оттуда привозили продукты. Жили они шикарно, там и фрукты, и овощи, и вообще у них был почти что коммунизм. Так что не надо наговаривать зря. В Сибири бы пожили украинцы, понюхали бы здесь и холод, и голод, тогда бы знали, что к чему.



Владимир Кара-Мурза: Жили ли западные украинцы в Сибири в массовом порядке?



Рой Медведев: Конечно, я бы вообще не стал ставить так вопрос, где жили - лучше в Сибири или на Украине. Конечно, Украина, особенно Западная Украина пережили страшные годы и гитлеровского террора, и сталинского террора. Это было невероятно трудное для Западной Украины время. Но как раз сейчас историю пытаются переделать и настаивают на том, чтобы признать голодомор геноцидом политики Западной Украины, которая не пережила голодомора и которая вообще не входила в состав Советского Союза в 32-33 году, а входила в состав Польши. То есть историческими событиями начинают манипулировать и фальсифицировать их. И конечно, в Сибири жить гораздо труднее. Я жил на Урале и в Сибири, я бывал на Украине уже в 60-70 годы. Конечно, на Украине было жить лучше, чем на северном или среднем Урале. Но это уже география - это не политика, не история.



Валерий Семененко: Что я могу сказать? Я не знаю, когда слушательница, в какое время летала в Украину. Наверное, в 60-70 годы на Украине жили неплохо. Второе, насчет того, что события столетней давности и прочее. Может быть здравое зерно рассуждений в этом есть. Поскольку это вызывает различные реакции, может быть следовало говорить поменьше. Но именно действие вызывает противодействие. Одни говорят: да, был голод, голод был спланированным голодомором. А другие говорят: нет, ничего такого не было. Вот тут сшибка мнений происходит. В конце концов, все обе стороны или три стороны сошлись и объективно рассмотрели то, что было, признали именно ошибки, приняли покаяние какое-то, все осмыслили трезво, может быть и не было такой сшибки мнений. А поскольку одни говорят одно, другие говорят – нет, этого не было, вот здесь и происходит сшибка мнений. Да, по моему мнению, если это было, может быть этот вопрос нужно оставить ученым и историкам, пусть копаются, пишут статьи, защищают диссертации. Но это было. А когда мне говорят, что этого не было, а мой дед и бабка говорят, что это было, что в их селе погибло столько-то, умерло столько-то. Я со стариками разговариваю, они мне рассказывают непреложные факты именно голодомора, извините, тогда я не понимаю.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Даниэль, член правления общества «Мемориал», характеризует произошедшее как катастрофу.



Александр Даниэль: Голод 32-33 годов, безусловно, был, что называется, антропогенной катастрофой. По разным оценкам в результате голода погибло от 6 до 9 миллионов крестьян. Теперь вопрос: является ли эта катастрофа геноцидом украинского народа? Для того, чтобы говорить о геноциде украинского народа, нужны подтверждения того, что этот голод был устроен намеренно для того, чтобы истребить именно украинцев. Я не знаю документов, которые бы подтверждали это. Поэтому мне не кажется, что можно говорить о целенаправленном и намеренном геноциде украинского народа. Сказанное не отменяет того факта, что те люди, которые ответственны за этот голод, конечно, преступники, они совершили величайшее в истории преступление. Но это преступление не называется геноцидом и тем более не называется геноцидом украинцев.



Владимир Кара-Мурза: Как, вы считаете, поступит Организация Объединенных Наций и может ли Россия наложить вето на такую резолюцию, если признает голодомор геноцидом?



Рой Медведев: Я не думаю, что Организация Объединенных Наций признает голодомор геноцидом, потому что с юридической точки зрения это доказать невозможно. И то, что 11 стран признали это - это говорит о том, что подавляющее меньшинство, потому что в Организацию Объединенных Наций входит около двухсот стран. Если из двухсот стран только 11 признало, а нужно, чтобы было больше, для решения Генеральной ассамблеи, необязательно вето, на Генеральную ассамблею вето нельзя наложить, нужно собрать голоса более ста стран. Я не думаю, что это было бы возможно.



Валерий Семененко: Я придерживаюсь немножко другой точки зрения. Да, я с предыдущим слушателем согласен, он, допустим, не имеет таких фактов, что это был спланированный голодомор. Я, например, знаком, много читал на эту тему, знаком с такими фактами. Сейчас, например, служба безопасности Украины рассекретила множество материалов о голоде 32-33 годов. Там явно видно, виден спланированный голодомор в Украине просто по документам. Что касается ООН, у меня совершенно другое мнение. Во-первых, ООН может поставить вопрос о более глубоком изучении документов, может создать какие-то органы, какие-то комиссии, которые рассмотрели бы глубоко этот вопрос и пришли к какому-то решению. Если комиссия ООН или какой-то орган, созданный Объединенными Нациями, примет это решение, глубоко изучит вопрос и даст какие-то рекомендации, а рекомендации, я уверен, оно даст, что да, был спланированный голодомор, тогда решение Организации Объединенных наций будет такое.



Владимир Кара-Мурза: Полезны ли такие слушания в ООН для выяснения исторической истины?



Рой Медведев: Я думаю, полезно слушание любое, обсуждение, демократическое обсуждение в Организации Объединениях Наций будет полезно. Сейчас стоит перед международной общественностью два вопроса о геноциде - армянского народа, и это постепенно расширяется обсуждение. И парламент Соединенных Штатов Америки уже сейчас обсуждает вопрос о том, был ли геноцид армянского народа. Здесь доводы гораздо более бесспорные, чем в отношении украинцев. Но и обсуждение украинского вопроса, который выдвигает Украина, тоже будет полезным.