Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
10/31/2007 | Сергей Дибров
"Коня! Полцарства за коня!"
Екатерина II Великая, русская императрица
Еще до открытия памятника "Основателям Одессы", или, как его еще называют, "памятника Екатерине", вокруг него было сломано немало копий и милицейских ограждений. В результате – памятник восстановлен, а по лояльности одесситов к украинскому государству нанесен ощутимый удар. Попробуем осознать, почему это случилось, и сделать выводы на будущее.
Легенда об основании Одессы Екатериной Второй – это страница истории города, точнее, ее мифологической части. Одесситы почитают императрицу наряду с реальными основателями города: братьями де Рибас, инженер-полковником де Воланом, князем Потемкиным, графом Ланжероном, герцогом де Ришелье. Высочайшее повеление и подпись императрицы на царском рескрипте положили начало городу в его современном виде.
Екатерина II для одесситов – "покровительница города". Такая же, как Афина, мифическая богиня войны и мудрости, – покровительница греческой столицы.
Точно так же, как Афина Паллада, Екатерина никогда не была в "подопечном" городе. Это непринципиально: "небесное покровительство" не нуждается в материальном воплощении. Древние греки в честь Афины строили величественные храмы, а одесситы своей "высочайшей покровительнице" установили памятник в центре города.
Бесспорно, Афина – языческое божество. Ей приносились человеческие жертвы, ее именем преследовали, сжигали и бросали на растерзание диким зверям первых христиан. Языческие культы и поклонение Афине в современной Греции попросту немыслимы. Однако столь же немыслимым стало бы, например, разрушение воздвигнутого в ее честь языческого храма Парфенон, по сей день возвышающегося над Акрополем.
В течение многих веков Парфенон постепенно уничтожался. Виной тому – и естественные причины, и войны, и даже безответственное поведение афинян. В 1687 году, после взрыва расположенного там порохового склада, храм был разрушен, его фрагменты и скульптуры оказались в различных музеях по всему миру. И только благодаря созданию греческого королевства Парфенон попал под государственную защиту и был спасен для человечества от окончательно уничтожения.
Есть ли смысл сегодня, в христианскую эпоху, восстанавливать языческие храмы, реконструировать и создавать новые изваяния древних богов? Как объекты поклонения, как предметы религиозного культа – однозначно "нет". А вот сохранять и оберегать памятники истории, использовать стилизацию под древность как изобразительный элемент – вполне допустимое с точки зрения христианской морали решение. Поэтому я приветствую сегодняшние усилия правительства Греции, которое реконструирует Парфенон, ибо этот языческий храм является ценнейшим памятником греческой и мировой культуры.
Вернемся в родную Одессу. Памятник "Основателям города" выполнен по всем языческим канонам: вверху, на пьедестале, изваяние "верховного божества", чуть ниже, по кругу – изображение "богов низшего ранга". Да, все это – реальные люди, внесшие неоценимый вклад в становление Одессы. Но это не мешает им одновременно быть мифологическими героями, как римскому императору Октавиану Августу, в честь которого возводились языческие храмы.
На Парижской выставке 1901 года архитектурный ансамбль Екатерининской площади был признан красивейшим в мире. Поэтому мне грустно говорить о 1920-м, когда боевики Котовского разрушили этот памятник. Увы, увы: "окаянные дни" – это тоже часть одесской истории. Однако сегодня, спустя столетие, встал вопрос: целесообразно ли на территории независимой Украины восстанавливать памятник русской императрице, "прославившейся" гонениями на национальные меньшинства и полным уничтожением украинской государственности? Зададим другой вопрос: целесообразно ли в православной Греции восстанавливать храм языческому божеству? Как место для отправления религиозных обрядов с пением языческих гимнов – конечно же, нет. А как памятник древней истории – несомненно, да.
Безусловно, императрица не отличалась строгостью нравов. Но что примечательно: вся греческая мифология также построена вокруг любовных похождений героев, начиная от верховного божества Зевса и заканчивая рядовыми сатирами и нимфами.
Независимо от того, каков реальный вклад изображенных на памятнике персонажей в становление и развитие Одессы, "пантеон" отцов-основателей города – это часть одесской истории и культуры, а, следовательно, часть истории и культуры Украины.
И дело отнюдь не в какой-то особой "любви" одесситов к представителям российского императорского двора. В течение трех лет в самом центре Одессы тихо-мирно простояла фигура сына Екатерины, императора Павла Первого. Недавно она, вместе со всей композицией "Апельсину, спасшему Одессу", без шума и скандала переехала в новое место подальше от центра. Поэтому не столько неоднозначное решение горсовета о восстановлении памятника Екатерине, сколько последовавшая вслед за ним зачастую неадекватная реакция национал-патриотов откинула Одессу лет на десять назад. Снова, как на заре независимости, всплыл провокационный вопрос: где будет стоять памятник – в Одессе или в Украине?
Украина – страна с богатой историей, и история Одессы – ее составная часть. В истории нашей страны немало трудных, сомнительных, даже "неправильных", с современной точки зрения, страниц. Их нужно изучать, понимать, осознавать. Но "бороться" с ними – значит уподобляться религиозным фанатикам из "Талибана", взрывающим "неправильные", по их мнению, изваяния Будды.
Да, Екатерина II была врагом украинского народа. Но ее почитают в Одессе отнюдь не за уничтожение Запорожской Сечи, не за установление черты оседлости и не за закрепощение украинского крестьянства. Монумент на Екатерининской площади – это памятник не гонителю украинского народа, а персонажу одесской мифологии, увековечивший один из эпизодов истории города. И такой памятник в нашем городе, на мой взгляд, вполне уместен. Так же, как уместен языческий Парфенон в столице православной Греции.
Для недопущения подобных ситуаций европейская цивилизация давно придумала принцип местного самоуправления, а именно – право территориальной громады самостоятельно принимать решения местного значения. На мой вопрос относительно того, нужно ли восстанавливать памятник Екатерине, последний главнокомандующий УПА Василь Кук ответил: "Что будет стоять на площади – должны решать сами одесситы". Если бы тогда, три месяца назад, украинским национал-патриотам хватило бы мудрости занять такую позицию, ситуация бы не накалилась до нынешней точки и не перешла бы в ультимативную плоскость "Одесса или Украина". Но, к сожалению, они уподобились российским шовинистам и устроили истерику вроде той, которой сопровождался перенос мемориала советским солдатам в Таллинне. Какой памятник ставить на площади – это сугубо одесское решение. Оно может кому-то нравиться, а кому-то – нет, но этот вопрос был и остается внутренним делом территориальной громады.
В начале эпопеи с памятником мнения моих знакомых разделились. Часть одобрила идею восстановления исторического облика площади. Часть считала, что установка памятника Екатерине сегодня неуместна, и склонялась к предложению построить в центре площади часовню св. Екатерины, как это и предполагалось по первоначальной задумке де Волана. И если бы государственные чиновники, козаки, представители украинской интеллигенции придерживались принципа, который озвучил Василь Кук, ситуация вокруг памятника не привела бы к тем последствиям, которые сейчас Одесса, да и вся Украина, расхлебывает.
К сожалению, украинское общество не прошло этот тест на цивилизованность.
Как отреагировали на решение о восстановлении памятника представители национально-патриотических сил? К сожалению, они не воспользовались своим моральным авторитетом для того, чтобы убедить неразумных одесситов отказаться от неправильного шага. Вместо этого было составлено истерическое по форме обращение к кому угодно - к Президенту, к "своим соотечественникам", к "украинцам всего мира" - с призывом вмешаться во внутренние дела города. Приезжавшие в Одессу многочисленные противники установки памятника точно также демонстрировали явное и грубое неуважение к жителям города, пытались учить их жизни и "правильному национальному самосознанию". Естественно, результат оказался противоположным: среди моих друзей и знакомых не осталось никого, кто бы не поддержал идею восстановления памятника. Одесситы восприняли грубое вмешательство во внутренние одесские дела именно так, как воспринял бы любой нормальный человек – как посягательство на личную свободу.
Даже если предположить, что памятник действительно задумывался как "генератор межнациональной напряженности", нужно признать: он не сработал бы без ответных провокаций со стороны тех, кто считает себя "проукраинскими силами".
Екатерининская площадь, восстановленная в том виде, в котором она была признана одним их красивейших архитектурных ансамблей в мире, несомненно, станет еще одной достопримечательностью Одессы. Не хотелось бы, чтобы обновленная площадь стала местом для постоянных шабашей наподобие того, который тысячи одесситов наблюдали на церемонии открытия: воскуривание имперского фимиама, фофудьеносные пляски, распевание языческого гимна "Боже, царя храни". Увы, предпосылки для этого уже созданы, и возникли они не только вследствие действий одесских властей...
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує
.
Відповіді
2007.10.31 | Микола Гудкович
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
«Безусловно, императрица не отличалась строгостью нравов. Но что примечательно: вся греческая мифология также построена вокруг любовных похождений героев, начиная от верховного божества Зевса и заканчивая рядовыми сатирами и нимфами.»
Переконливий аргумент! Все, я за статую Єкатерини ІІ!
Поставте ще одну у нас на Лісовому масиві!
Слово «примечательно» підкреслюю червоним оливцем. І дійсно ж, примєчатєльно!
2007.10.31 | S.D.
Я знав, що по усіх інших тезах заперечень не буде. Дякую.
2007.10.31 | Микола Гудкович
Є. Але на них вже не я час витрачатиму
2007.10.31 | Сахаров
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
Микола Гудкович пише:>
> «Безусловно, императрица не отличалась строгостью нравов. Но что примечательно: вся греческая мифология также построена вокруг любовных похождений героев, начиная от верховного божества Зевса и заканчивая рядовыми сатирами и нимфами.»
>
>
> Переконливий аргумент! Все, я за статую Єкатерини ІІ!
> Поставте ще одну у нас на Лісовому масиві!
>
Можна. Тільки у звичній позі - раком.
2007.10.31 | Адвокат ...
Шановний автуре! Маю тріхо до Вашого тексту.
1. Я, канєшна, хужю ат смєласті нинєшніх адєсітаФФ, каториє разводят антіноміі: "в Адєссє ілі в Украінє?!". Це,-- "національная чєрта"? За часів мацьковсього царату "смєльчякі" тож билі?2. А що, шановний, є націонал-не_партійоти??? Кіко можна ретранслювати мацькальскі брєдні???
2007.10.31 | S.D.
Є ще "інтернаціонал-патріоти". Чи Ви не в курсі?
Купил мужик отрез материи на костюм. Пошел в Москве к портному мол де так и так? хочу костюм. Тот обмерял мужика и грит - не хватит тут на вашу фигуру. Ну мужик в Питер - та же история. Вобщем ездил-ездил, нигде не могут сшить. Приехал в Одессу. Зашел к портному, тот померял, взял отрез и попросил прийти через неделю.Через неделю мужик приходит, дают ему брюки, померил - как влитые. Дают жилетку - как в ней родился. Дают пиджак - прям тютелька в тютельку. Ну мужик удивился сильно и спрашивает:
- Как же это у вас так получилось? В Москве, Питере и т.д. говорили что на мою фигуру материи не хватит, а у вас на все хватило!
Портной (старый такой еврей):
- Это вы там в Москве да Питере фигура, а здесь вы говно. Кепочку мерить будем?
А взагалі, найкращі часи Одеси настали тоді, коли вона була відділена від "своєї" країни державним кордоном. І одесити це чудово пам"ятають.
2007.10.31 | Адвокат ...
Я теє, не гішторик. Яким таки державним кордом? Якої держави?
S.D. пише:> Купил мужик отрез материи на костюм. Пошел в Москве к портному мол де так и так? хочу костюм. Тот обмерял мужика и грит - не хватит тут на вашу фигуру. Ну мужик в Питер - та же история. Вобщем ездил-ездил, нигде не могут сшить. Приехал в Одессу. Зашел к портному, тот померял, взял отрез и попросил прийти через неделю.
> Через неделю мужик приходит, дают ему брюки, померил - как влитые. Дают жилетку - как в ней родился. Дают пиджак - прям тютелька в тютельку. Ну мужик удивился сильно и спрашивает:
> - Как же это у вас так получилось? В Москве, Питере и т.д. говорили что на мою фигуру материи не хватит, а у вас на все хватило!
> Портной (старый такой еврей):
> - Это вы там в Москве да Питере фигура, а здесь вы говно. Кепочку мерить будем?
Ноу коментс. Клясичний анекдот. Але до чого він у цім контексті?
> А взагалі, найкращі часи Одеси настали тоді, коли вона була відділена від "своєї" країни державним кордоном. І одесити це чудово пам"ятають.
Subj!
2007.10.31 | S.D.
Анекдот - це відповідь на Ваше питання
щодо одеської свідомості в часи москальщини.А кордон (державний, митний, санітарний) між Одесою та Російською імперією проходив спочатку по вулиці Старопортофранковській, а потім - по Балковській.
2007.10.31 | Адвокат ...
То, Ви хочете сказать, що Адєса була самостійною від
Мацькальщіни державою?2007.10.31 | S.D.
В часи порто-франко центральна влада не втручалася
у справи міста.Завдяки тому вдалося побудувати європейське місто на теренах Ройсійської імперії.
Для того, щоб потрапити до Одеси, росіянам потрібо було перетинати державний кордон
До речі, мита, що збиралися тут, до державного бюджету не надсилалися.
2007.10.31 | Адвокат ...
І шо, ета памагло?
2007.10.31 | S.D.
Ви в Одесі були?
Майже все, що ми зараз вважаємо "справжньою Одесою" - це спадщина порто-франко, якій скінчився 150 років тому.2007.10.31 | Адвокат ...
Був коли сь...
2007.10.31 | Moro
Мушу дещо нагадати
Все так зване "одеське порто-франко" базувалось на ЕКСПОРТІ УКРАЇНСЬКОЇ ПШЕНИЦІ.Але схоже, деякі міські голови зовсім втратили голову і забули, ЧИЄЮ ПРАЦЕЮ, чиїм потом і кровію постало це місто.
Бо вважати працею ритімічне сопіння в перинах спітнілої розповілої жінки може тільки повний дегенерат.
2007.10.31 | S.D.
Зараз одеській порт живе
завдяки транзиту російської нафти та транзиту казахського та російського зерна.Запитатися, "ЧИЄЮ ПРАЦЕЮ, чиїм потом і кровію" це все здобуто, або не будемо займатися вар'ятством?
2007.10.31 | Moro
Та невже
S.D. пише:> завдяки транзиту російської нафти та транзиту казахського та російського зерна.
А російську і казахську нафту допроваждують супутниками і вивантажують паямо на Примбулі?
А зерно СПРАВДІ російське? Ви гадаєте тільки у вас засуха була?
А состави з металлом в порту - то оптична ілюзія?...
2007.10.31 | S.D.
Re: Та невже
> А зерно СПРАВДІ російське? Ви гадаєте тільки у вас засуха була?Зерно СПРАВДІ російське. Показати коносаменті?
Українське зараз, як того року, потроху гниє в непристосованих сховищах. Запитайтеся в Кабміні, що таке "квотування".
> А состави з металлом в порту - то оптична ілюзія?...
Можете переглянути обсяги перевантажень.
2007.11.01 | Moro
Експорт металу зріз за 9 міс. на 27%
Ви вірні собі - почали статтю з маніпуляцій - і далі продовжуєте.2007.10.31 | Taras-ods
Ви коли останній раз були у порту?
поцікавтися скільки прибутку складає зерно та нафта(доречі більше половини зена українське - поцікавтися), а скільки все інше. Не треба вводитив оману людей, сподіваюсь Ви це не навмисно.S.D. пише:
> завдяки транзиту російської нафти та транзиту казахського та російського зерна.
>
> Запитатися, "ЧИЄЮ ПРАЦЕЮ, чиїм потом і кровію" це все здобуто, або не будемо займатися вар'ятством?
2007.11.01 | Историк
Ось тільки про українське зерно - не треба.
Вже другий рік поспіль українське зерно гине через пряму заборону експорту - в той час, коли українські порти відвантажують російську та казахську пшеницю.Це дуже болюча тема, для того, щоб ось так чіпляти її в пилу дискусії.
2007.10.31 | 123
Це мені нагадує "Донбас кормит западенцев, а они..."
2007.10.31 | Moro
То зовсім інша річ
Йдеться про те, в чому сама СУТЬ Одеси, ЧОМУ то місто виникло.Тут же якраз таваріщ падимаєть тему, що тіпа "Катерина засновниця" і т.п.
Не Катерина це місто "заснувала", а геополітика.
Причина виникнення Одеси - рівно та сам, яка привекла до Троянської війни - потік продукції українського рільництва на зовнішні ринки.
2007.10.31 | Taras-ods
А "Фонтан" - це не справжня Одеса?
S.D. пише:> Майже все, що ми зараз вважаємо "справжньою Одесою" - це спадщина порто-франко, якій скінчився 150 років тому.
2007.10.31 | Taras-ods
Про "до державного бюджету не надсилалися" можна ширше?
S.D. пише:> у справи міста.
> Завдяки тому вдалося побудувати європейське місто на теренах Ройсійської імперії.
>
> Для того, щоб потрапити до Одеси, росіянам потрібо було перетинати державний кордон
>
> До речі, мита, що збиралися тут, до державного бюджету не надсилалися.
2007.10.31 | S.D.
до державного бюджету не надсилалися
http://www.expert.ua/articles/25/0/2069/Решающим в процветании края стало предоставление Одессе в 1819 году статуса «порто франко», суть которого в том, что с ввозимых товаров отчислялась лишь пятая часть тарифных пошлин, да и та шла на нужды города.
2007.10.31 | Евгений
Re: Шановний автуре! Маю тріхо до Вашого тексту.
п.1 Бред...п.2 А вам знакомо такое понятие как "устойчивое словосочетание"?
Кроме того национал- бывают еще и -социалисты и -большевики
А вы к каким больше относитесь? К национал-социалистам или национал-большевикам?
2007.10.31 | Адвокат ...
ТаФФарішчь Євґєній, ґета у Вашім язикє,-- "устойчівоє
слоФФосачітанє". В инших мовах тей "канструкт язикотворий",-- нонсенс.Я атнашусь к УБН. Відомо Вам, що то є?
2007.10.31 | Евгений
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
Согласен с автором на все сто. Помоему трудно найти одессита которому не понравился бы этот памятник. Это наша история, а ее нужно ценить!2007.10.31 | S.D.
Кстати, автор - не сторонник памятника...
2007.10.31 | Адвокат ...
Слава тобі, Господи!
2007.10.31 | S.D.
А тіпа Вьі бьілі нє в курсє.
2007.10.31 | Адвокат ...
Ну. тіпа.
2007.10.31 | Moro
Ви помиляєтесь
Я ЗОВСІМ не чужий в цьому місті.І прикладів ОДЕСИТІВ, які ПРОТИ цього памятника - більш ніж досить.
Просто ви чуєте тільки те, що вам хочеться чути.
2007.10.31 | S.D.
Наведить приклад, бдлск.
Готовий зустрітись та донести його опинію окремою статтєю.2007.11.01 | Moro
Хто хоче бачити - той бачить
Приклади - да тільки у цій гілці прикладів - хоть греблю гати.Чи вам потрібні "хвамілії, явки, адреса"?
З таким самим пафосом я можу вас запитати "приклади" - з відповідними паспортними даними - тих, хто "за" памяник.
Ви довго думали, поки написали таке?
І, ви не скажете, чому це на відкритті памятника не зявився ніхто з мерії?
Мабуть стіснялись.
Знгаєте, чим ви займаєтесь?
Банальними маніпуляціями. "Тут чітать, тут нє чітать, а тут я рибу заворачівал".
2007.10.31 | Taras-ods
Це Ваша особиста думка, а не одеситів.
Евгений пише:> Согласен с автором на все сто. Помоему трудно найти одессита которому не понравился бы этот памятник. Это наша история, а ее нужно ценить!
2007.11.01 | Предсказамус
... сказал Taras-ods (0,17% по Одесской области)
2007.11.01 | Moro
Брехати не гарно
Спеціально для вас :ТРЕТИНА одеситів ПРОТИ памятника.
При нагоді ви не упускаєте можливості помахати прапором на захист всіляких "меншин".
А тут вас раптом як переклинило.
Називаєтьсмя вся ця штука лицемірство.
2007.11.01 | Предсказамус
То навіщо ви брешете? (©)
Moro пише:> ТРЕТИНА одеситів ПРОТИ памятника.
Не исключаю. А за идейных собратьев Тараса-Одса - 0,17%.
> При нагоді ви не упускаєте можливості помахати прапором на захист всіляких "меншин".
Даже не помню, когда в я последний раз "махав прапором". Или "всіляки меншини" - это евреи, которых убили бойцы Хмельницкого? Так убили уже, поздно защищать...
> А тут вас раптом як переклинило.
Вовсе нет.
> Називаєтьсмя вся ця штука лицемірство.
Угу. Когда жалеют морально пострадавших от восстановления памятника, а про тысячи убитых говорят "время такое было" - это лицемерие. Мягко говоря.
2007.10.31 | Тарас
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
Просто ще раз комусь захотілось тикнути нам у лице, ось такі ви українці не цивілізовані, ось такі не культурні. Пан Дібров притягнув за вуха факти, та намагається видати нісенітницю за аргументовану річ. Ні в одній цивілізованій християнській країні не відбудовують поганські храми. Та й у Німеччині не відновлюють памятників великого Адольфа. Чому у нас таке можливо, зрозуміти не складно. Чомусь греи не додумались відбудовувати статую Колосса Родожського. А ми як завжди..., на ті самі граблі. Давайте поставимо памятник Петру І в Полтаві, памятник Сталіну в Харькові та Муравйову під Крутами і тоді ми точно пройдемо тест на цивілізованність. Та чи залишиться щось від України, можливо малоросія?2007.10.31 | S.D.
Є інша пропозиція
Давайте зруйнуємо Катерину, як таліби - Будду.Давайте будемо цькувати та вбивати авторів "неправільних" текстів, як іранці - Салмана Ружді.
Давайте не пускати в Україну "неправільних" священиків, як фофуд"єносци не пускали Іоанна Другого.
Давайте забороняти "неправільні фільми", як Кауров - "Код да Вінчі".
Як пропозіція - опинитися в оцій чудовій компанії?
2007.10.31 | старий цинік
Re: Є інша пропозиція
в усіх ваших прикладах: автентичні персони або речіодеська "катька" – сучасна підробка наваяна з брудною метою
2007.10.31 | Тарас
S.D. Re: Є інша пропозиція
Сергію не змішуйте праведне з грішним. Ви прекрасно зрозуміли, що я мав на увазі...2007.10.31 | Микола Гудкович
Re: Є інша пропозиція
S.D. пише:> Давайте зруйнуємо Катерину, як таліби - Будду.
Порівняння некоректне.
> Давайте будемо цькувати та вбивати авторів "неправільних" текстів, як іранці - Салмана Ружді.
Хто вас цькував? Що за фантазії?
> Давайте не пускати в Україну "неправільних" священиків, як фофуд"єносци не пускали Іоанна Другого.
Це тут до чого?
> Давайте забороняти "неправільні фільми", як Кауров - "Код да Вінчі".
Що Кауров, що Ден Браун — одного поля ягоди…
> Як пропозіція - опинитися в оцій чудовій компанії?
Відмовити!
2007.10.31 | S.D.
Я навів приклади "свідомої" поведінки
Національно-свідомої, чи то религійно-свідомої - неважливо.Нажаль, противники відновлення пам"ятника поводили себе в очах одеситів саме так, як "виконавці" вищенаведених прикладів. Наслідки ццього нам, одеситам, розгрібати ще довго.
> > Давайте будемо цькувати та вбивати авторів "неправільних" текстів, як іранці - Салмана Ружді.
> Хто вас цькував? Що за фантазії?
Це, перепрошую, Ваши фантазії.
2007.10.31 | Адвокат ...
Ґєта,-- тошно!
S.D. пише:> ... Наслідки ццього нам, одеситам, розгрібати ще довго.
Бачили очі, що купували...
P.S. Нічого особистого. Є ще херсонці, миколаєвці, харківці... І в усих одна біда: нєдороси вони... Як було задумано тією сукою №2 та ї мудрегалами.
2007.10.31 | S.D.
Так, так.
У українських національно-патриотичних москалей залишається величезне неоране поле для роботи.> P.S. Нічого особистого. Є ще херсонці, миколаєвці, харківці...
2007.10.31 | Адвокат ...
Да-да! Натюрліх! Де в Україні ще немає "пам`ятнка"
імперському клітору, чи імперському пєнісу?2007.11.01 | Taras-ods
Re: Я навів приклади "свідомої" поведінки
S.D. пише:> Національно-свідомої, чи то религійно-свідомої - неважливо.
>
> Нажаль, противники відновлення пам"ятника поводили себе в очах одеситів саме так, як "виконавці" вищенаведених прикладів. Наслідки ццього нам, одеситам, розгрібати ще довго.
>
>
ТаК, довго рогрібати, але зварили чю кашу не справжні одесити, а тимчасові знащальники Одеси та Ви, котрі їм подспіваєте.
> > > Давайте будемо цькувати та вбивати авторів "неправільних" текстів, як іранці - Салмана Ружді.
> > Хто вас цькував? Що за фантазії?
> Це, перепрошую, Ваши фантазії.
2007.10.31 | Адвокат ...
Тю! Була пропозиція, але "курвіці" ї знехтували.
Бо хатєлась алізать Пукіну. Що поробиш: "нєдароси".2007.10.31 | Woodstock generation
А у мене краща пропозиція -
у цивілізованих суспільствах перестали називати негрів неграми - а стали називати афроамериканцями.Бо негрів ображала така назва.
І ніхто не став тупо стояти на своєму, що це слово означає тільки колір - і не може бути образливим.
Політкоректність одним словом.
Може спробувати виховати цю рису у одеситів - щоб вони розуміли, що ставити пам'ятник, який може ображати інших співгромадян країни - не варто.
Може і вони з часом пройдуть "тест на цивілізованість"?
2007.10.31 | Адвокат ...
Ві хатітє назФФать адєсітаФФ нєграмі???
2007.10.31 | Woodstock generation
Ні, я згоден назвати багатьох з них ізраїлеукраїнцями чи як вони
собі тільки забажають, якщо інші назви їх ображають.2007.10.31 | Адвокат ...
Та, боже ж мой! Вони такі ж "ізраело-". як я Бін Ладен!
2007.10.31 | Odess
Re: Ні, я згоден назвати багатьох з них ізраїлеукраїнцями чи як
А Вы батенька хам и невежда, когда аргументы заканчиваются в ход идут оскорбления.Ну, ну...
2007.10.31 | Woodstock generation
Не збирався нікого ображати - Ви мабуть невірно зрозуміли.
2007.10.31 | S.D.
При всій повазі до Степана Андрійовича
Я маю зауважити, що встановлення пам"ятника Бандері теж може ображати перний прошарок співгромадян.І я бачу два наочних приклади - адекватної, тобто "європейської", та неадекватної, тобто "москальскої"? поведінки такого "незадоволеного прошарку".
Sad but true.
2007.10.31 | Адвокат ...
Первша ескот-дама ПРУ Вам гаряче апльодує!
2007.10.31 | Woodstock generation
Re: При всій повазі до Степана Андрійовича
Це було б так, якщо б не фактично постколоніальний статус України зараз.Звичайно, що історичні постаті оцінюються по-різному в різних країнах. Ніхто ж не виступає проти пам'ятників каті чи петру в Росії?
Для них - це визначні історичні постаті. Ніхто ж не заперечує проти пам'ятнику Пілсудському в Польщі? Мабуть не було б політкоректно, якби українська громада хотіла поставити пам'ятник Хмельницькому в Польщі?
Тому приклад пам'ятнику Бандері сюди не тулиться.
То коли ж відчуття такту прийде і до деяких наших співгромадян?
2007.10.31 | S.D.
Вважаєте, що серед мешканців України бракує етнічних українців,
яких може щиро образити встановлення пам"ятника Степану Андрійовичу?2007.10.31 | Woodstock generation
Ні, їх не бракує - але ж ви не скажете ,що це добре?
В Україні не бракує також тих, хто взагалі проти України.І тих, для кого тризуб - це вілка, а прапор - бандеровский.
Колоніальний спадок.
Але ж це не є добре?
2007.10.31 | insider
Re: Є інша пропозиція
є мякші методи:))))2007.10.31 | Taras-ods
треба було спочатку громадянам з Хайфи запитати у одеситів
перш ніж будувати. Але деякі кола у Одесі вирішили інакше... Пам"ятник знесуть об"язково, тільки сволота поїде, хто до Маскви хто до Хайфи.S.D. пише:
> Давайте зруйнуємо Катерину, як таліби - Будду.
> Давайте будемо цькувати та вбивати авторів "неправільних" текстів, як іранці - Салмана Ружді.
> Давайте не пускати в Україну "неправільних" священиків, як фофуд"єносци не пускали Іоанна Другого.
> Давайте забороняти "неправільні фільми", як Кауров - "Код да Вінчі".
>
> Як пропозіція - опинитися в оцій чудовій компанії?
2007.11.01 | Okami
Re: Є інша пропозиція
Шановний аффтаре, питання ж не в тому, що руйнувать. Навіщо його будувать? Зауважте - не відбудовувати, а будувати знов! Про що Ви кажете? Який, наразі, "Парфенон"?2007.10.31 | старий цинік
а для повної історичної правди
треба обставити пам'ятника фігурами закатованих на палях козаків2007.10.31 | raw_stick
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
> Безусловно, императрица не отличалась строгостью нравов. Но что примечательно: вся греческая мифология также построена вокруг любовных похождений героев, начиная от верховного божества Зевса и заканчивая рядовыми сатирами и нимфами.Воно ніби гарно, але є одне невеличке "але": гріхи античниз богів - вигадка, а от злочини Єкатєріни - цілком реальні історичні факти. Уявляю собі встановлення в містечку, звідки родом Гітлер, пам"ятника йому, і посилання в цьому контексті на "права самоурядної громади"...
2007.10.31 | S.D.
Ви так вважаєте?
Ви вважаєте, що людськи жертви поганим богам - це вигадка?Ви вважаєте, що жорстока гонитва перших християн - це вигадка?
Ну-ну...
2007.10.31 | raw_stick
Re: Ви так вважаєте?
S.D. пише:> Ви вважаєте, що людськи жертви поганим богам - це вигадка?
> Ви вважаєте, що жорстока гонитва перших християн - це вигадка?
Приносили жертви і гонили християн не Афіна і не Зевс, а люди. Їх до цього спонукали не боги - бо їх не існує - а їхнє уявлення про богів. Натомість Єкатєріна конкретно спонукала до здійснення злочинів, організаторкою яких вона була.
2007.10.31 | Адвокат ...
Ґета ніпанять нєдаросам.
2007.10.31 | S.D.
Я ідеаліст за світоглядом,
І для мене ще питання, що сильніє спонукає людей: влада Божа чи влада кесаря.2007.10.31 | Адвокат ...
... І атФФєт єдінстФФєнний,-- ЖАБА!
2007.10.31 | raw_stick
Re: Я ідеаліст за світоглядом,
S.D. пише:> І для мене ще питання, що сильніє спонукає людей: влада Божа чи влада кесаря.
Бог ніколи не спонукає до зла.
Втім, ми впадаємо у казуїстику. Пам"ятником Єкатєрінє мала б займатися СБУ, а не націонал-патріотичні організації.
2007.10.31 | старий цинік
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
До речі, до Єкатєріни фальсифікація історичних документів на московщині відбувалася епізодично. Лише вона цей процес остаточно "індустріалізувала"2007.10.31 | Адвокат ...
Дик, йоли-пали. Хто-то ж должен бил пачать!
Тьотка хтіла не тіко ґероїнею анекдотів про кобилування бути, але,-- властітєльноцею куцих умішок ґрядущіх пакалєній.2007.10.31 | Tatarchuk
хто влаштував цей тест і кому?
Ви ж повинні розуміти, що якщо хтось влаштовує тест з вашої згоди - то є іспит. Якщо хтось влаштовує вам тест без вашої згоди - то є провокація. Якщо погоджуєтеся з цім, то погодьтеся і з визначенням "провокації" на те що ви називаєте "тестом".З тексту складається враження ніби самі одессити "влашутвали тест" Україні. Але це не так, бо кампанію по встановленню памяток Єкатерині по "Новоросії" включно з Кримом спланували росіяни. Вам це невідомо?
Якщо вам це відомо - то чому цього не має в тексті про тести? Адже той "тест" був і на українців як таких, і на одеситів в тому числі. Чи склали тест, якого зробили їм без їхнього відома, одесіти (які змалбовуються чимось неукраїнським)? На що саме цей тест був для одеситів і як вони його по-вашому здали.
2007.10.31 | 123
життя - буває таке?
2007.10.31 | Tatarchuk
життя з Москви?
2007.10.31 | S.D.
А що, Москву вже скасували?
Чи то можна в Україні коїти повну фігню тільки тому, що це - відповідь на московську провокацію?2007.10.31 | Tatarchuk
ви ніяк не зосередитися на головному питанні:
я запитував, як на Вашу думку "склали тест" з Москви (який ви таки визнали провокацією) самі одесити. Дайте їм оцінку власну та суб\єктивну, адже ви вже дали аналогічну оцінку українцям2007.10.31 | Предсказамус
Мнение.
Одесситы прореагировали адекватно. С одной стороны, восстановление памятника основателям города, разрушенного в 20-е годы, представляется делом нормальным, если не благим. С другой стороны, истерическая реакция профессиональных украинцев и их сторонников. Как я понял, одесситы предпочли первое. И было бы очень неожиданно, если б предпочли второе. Было ли это сдачей московского теста? Вам виднее.Вы лучше задуматесь над тем, какую цель могли преследовать борцы с Катькой-развратницей. Если целью было помешать восстановить памятник, то они идиоты, ибо такими методами помешать невозможно. А если они не идиоты?
2007.10.31 | Tatarchuk
Re: Мнение.
Предсказамус пише:> Одесситы прореагировали адекватно.
Адекватно на що? Ідея поставити памятник виникла раніше і оприлюднена була раніше за перші-ліпші реакції "української громадськості".
Я вбачаю елементи істерики в обох таборах - ви нє? Якщо так, то поясніть різницю між адекватною істерикою одних і неадекватною істерикою других. Може вони просто рилом не вийшли, щоб їхня реакція здавалася адекватною?
> С одной стороны, восстановление памятника основателям города, разрушенного в 20-е годы, представляется делом нормальным, если не благим. С другой стороны, истерическая реакция профессиональных украинцев и их сторонников. Как я понял, одесситы предпочли первое.
Ви дійсно переказали все в словнику одеситів та авторів тесту (московців): з одного боку адекватні люди, з іншого неадеквати
> Вы лучше задуматесь над тем, какую цель могли преследовать борцы с Катькой-развратницей. Если целью было помешать восстановить памятник, то они идиоты, ибо такими методами помешать невозможно. А если они не идиоты?
А тепер про провокаторів. Обидва боки на МОЮ приватну думку були проплачені з одних джерел. СД воліє бачити в одній стороні адекватних одеситів, в іншій стороні - українців. Ви теж ототожнюєте танці манці "чорноморських казаків" з українством? І теж "ставите незалік" українцям по цім танцям?
2007.10.31 | Предсказамус
Я описал ситуацию такой, какой ее увидел в сети и СМИ.
Tatarchuk пише:> Я вбачаю елементи істерики в обох таборах - ви нє?
Смотря кого считать сторонами. У сторонников восстановления памятника были вполне спокойные и нормальные сторонники (были и кауровцы, конечно, но были и не). А кто был спокойным и нормальным со второй стороны? Не напомните?
> Ви дійсно переказали все в словнику одеситів та авторів тесту (московців): з одного боку адекватні люди, з іншого неадеквати
Заведомо проигрышное решение не может быть адекватным по определению.
> А тепер про провокаторів. Обидва боки на МОЮ приватну думку були проплачені з одних джерел. СД воліє бачити в одній стороні адекватних одеситів, в іншій стороні - українців. Ви теж ототожнюєте танці манці "чорноморських казаків" з українством? І теж "ставите незалік" українцям по цім танцям?
О кауровцах я уже высказался. А вот то, что, кроме свободовцев в рядах "борцов за украинство" в день открытия памятника были, к примеру, представители НУ, КУН и УНП, крайне огорчительно.
2007.10.31 | Tatarchuk
йдемо далі
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > Я вбачаю елементи істерики в обох таборах - ви нє?
> Смотря кого считать сторонами. У сторонников восстановления памятника были вполне спокойные и нормальные сторонники (были и кауровцы, конечно, но были и не).
Боків чотири: московські бізнесмени (в тому числі Лєбєдєв)+клоуни кауровці, одеська опінія, українська опінія, клоуни в шароварах та аналогами свастики. Четверті - такі самі артисти.
> А кто был спокойным и нормальным со второй стороны? Не напомните?
Напомню: автор цієї от статті, якщо я не помиляюся. Тобто та частина одеситів, яка мала альтернативний підхід щодо Єкатерининської площі.
> > Ви дійсно переказали все в словнику одеситів та авторів тесту (московців): з одного боку адекватні люди, з іншого неадеквати
> Заведомо проигрышное решение не может быть адекватным по определению.
А чому ви впевнені, що вибір одеситів є завідомо безпрограшним рішенням? Не бачите певних ризиків?
> > А тепер про провокаторів. Обидва боки на МОЮ приватну думку були проплачені з одних джерел. СД воліє бачити в одній стороні адекватних одеситів, в іншій стороні - українців. Ви теж ототожнюєте танці манці "чорноморських казаків" з українством? І теж "ставите незалік" українцям по цім танцям?
> О кауровцах я уже высказался. А вот то, что, кроме свободовцев в рядах "борцов за украинство" в день открытия памятника были, к примеру, представители НУ, КУН и УНП, крайне огорчительно.
СМ. вище. Згадані також (більш ніж просто вірогідно) фінансуються і навіть организуються "звідти ж". Тому я й запитую - а при чому тут оцінка "Україні"???
2007.10.31 | Предсказамус
Коротко (дефицит времени)
Извините, машина ждет. Только один момент:Tatarchuk пише:
> Згадані також (більш ніж просто вірогідно) фінансуються і навіть организуються "звідти ж". Тому я й запитую - а при чому тут оцінка "Україні"???
Посмотрите на реакцию на форуме определенной, причем существенной его части. Думаете, тоже проплачено? Или все-таки что-то в консерватории подправить надо?
2007.10.31 | S.D.
Були, були
> Смотря кого считать сторонами. У сторонников восстановления памятника были вполне спокойные и нормальные сторонники (были и кауровцы, конечно, но были и не). А кто был спокойным и нормальным со второй стороны? Не напомните?Чорноморське гайдамацьке з"єднання. Спокійно, нормально та цивілізовано протистояла владі, в тому числі фізично. Примусила її до певних дій, наприклад - отримати незаконний дозвіл від Мінкульту на перенесення пам"ятника матросам. Вдало ініціювала дискусію щодо площі. Кинула всі ці справи після того, як до міста почали їздити суцільні неадеквати.
2007.10.31 | S.D.
Все набагато простіше
Москва ПОВИННА робити провокації стосовно України. І буде робити це постійно.Але люди, які вважають себе українцями, не мають права шкодити рідній країні, свідомо чи несвідомо, спровоковано чи неспровоковано.
Рецепти відомі давно. Зверніть увагу на фразу Кука.
2007.10.31 | saha
Re: Все набагато простіше
> Але люди, які вважають себе українцями, не мають права шкодити рідній країні, свідомо чи несвідомо, спровоковано чи неспровоковано.
А одесити твої друзі, та люди які захищають встановленя каті вважають себе українцями ?
2007.10.31 | 123
Re: Все набагато простіше
saha пише:>
> > Але люди, які вважають себе українцями, не мають права шкодити рідній країні, свідомо чи несвідомо, спровоковано чи неспровоковано.
>
> А одесити твої друзі, та люди які захищають встановленя каті вважають себе українцями ?
Як я зрозумів, ці люди захищають не Катю, а себе від тих, хто хоче їх навчити "как нам жить".
2007.10.31 | S.D.
Вже - ні.
Тому що ніхто не хоче ідентифікувати себе з неадекватами.2007.10.31 | Tatarchuk
от поясніть мені (казалось би до чого тут Ніцше)
S.D. пише:> Тому що ніхто не хоче ідентифікувати себе з неадекватами.
Сторона А вважає сторону В неадекватами через їхню ПЕРЕДБАЧУВАННУ реакцію.
Сторона В вважає сторону А неадекватами за теж саме.
Абстрагуючися від того що існують і ще інші сторони (до яких мабуть належимо і ви і я):
звідки така ідея, що все описане є проблемою сторони А та не є проблемою сторони В?
де сторона А - ті українці які проти Каті, сторона В - ті одесити які за Катю?
2007.10.31 | Раціо
Є такий анекдот про неадекватного бармена
Коли дядько заходить у бар, і просить йому пошвидше налити, бо зараз почнеться. І так тричі. Коли бармен цікавиться, чи є в дядька гроші, той розчаровано каже: ну от, почалось.2007.10.31 | S.D.
Сторона А зникла повністю, як Ви це не розумієте?
2007.10.31 | Tatarchuk
уход від відповіді
Я казав про сторону А не в Одессі, а в Україні.Пропоную дати відповідь.
2007.10.31 | S.D.
Є стовпи
Один з таких стовпів - розподіл влади, а також місцеве самоврядування.А саме - право одеситів самостійно, без "помічників", вирішувати, як їм жити у власному домі.
Порушення цього принципу - то є москальство.
Ось саме звідсі все починається.
Якщо б одеська міськрада вирішила встановити пам"ятник катерині у Києві чи Запоріжжі, це був би наочний приклад суцільної неадекватної поведінки.
2007.10.31 | Tatarchuk
вимушений повторити питання
Чи вважаєте ви, що в одеситів не буде проблем через цей памятник та розісрач з українцями?Давайте спочатку "так" або "ні", а потім аргументи за бажанням.
2007.10.31 | Предсказамус
Моя версия ответа - у одесситов с этим _точно_ не будет проблем
У Донбасса и Крыма нет проблем из-за гораздо более серьезных вещей, чем восстановление старого памятника.А проблемы будут у всех политических сил, так или иначе позиционирующих себя, как национально-ориентированные. И не только в Одессе, т.к. треску было на всю Украину. И поведение этих самых национально-ориентированных для Востока и Юга - поведение оккупационных сил, т.к. никто другой не может так реагировать на решения местной власти города: не объяснять, не уговаривать, а диктовать правильное поведение.
Но это только первая часть мерлизонского балета. Вторая в том, что диктат закончился пшиком. Теперь всем стало ясно, как правильно себя вести с такими диктаторами - посылать их подальше, и делать то, чего душа захочет.
2007.10.31 | S.D.
100%
2007.10.31 | S.D.
Скажімо так: ось тепер вже точно будуть.
У українців - з одеситами.Що далі?
2007.11.01 | Taras-ods
А запитати у Одеситів, щоб потім Дібров не брехав?
Чи може це необов"язково і можно робити протистояння у місті? А може це була свідома провокація?S.D. пише:
> Один з таких стовпів - розподіл влади, а також місцеве самоврядування.
> А саме - право одеситів самостійно, без "помічників", вирішувати, як їм жити у власному домі.
>
> Порушення цього принципу - то є москальство.
>
> Ось саме звідсі все починається.
>
>
> Якщо б одеська міськрада вирішила встановити пам"ятник катерині у Києві чи Запоріжжі, це був би наочний приклад суцільної неадекватної поведінки.
2007.11.01 | Taras-ods
сторона А не зникла і у Одесі, Дібров бреше.
Коли громадянин Хайфи, який працює мером Одеси, разом зі своєю командою поїдуть, хто у Маскву хто до Хайфи, все стане на свої місця.Tatarchuk пише:
> Я казав про сторону А не в Одессі, а в Україні.
> Пропоную дати відповідь.
2007.11.01 | Taras-ods
Не треба брехати!
Тільки сторона "В" має сьогодні владу, проплачену пресу, сподіваюсь Ви не отримали за цей допис гроші, на свому боці міліцію та весь силовий блок і знущається зі сторони "А".2007.10.31 | saha
Стоп а наразі детальніше
тобто тільки що ви назвали всіх хто себе вважає українцем неадекватами ?Питання друге. З ваших 2х попередніх дописів.
Україніці повинні вести себе по нормальному, а Одесити я так розумію це нова нація можеть вести себе по нормальному.
А тепер питання.
Вулиця з кількох будинків. Якщо один сусід в себе серед двору накладе велику кучо компосту, яка буде дуже смердіть, Але він йому подобається запах свіжого компосту. Чи мають право інші сусіди зобовязати її прибрати?
чи то його приватна територія і, що хоче те і робить там ?
Ладно сформулюєм опитання по іншому. Вивісить банери з оголеними дівчатами, сфастикою, вампірами та нечитю, бо вони йому подобаються, яка реакція у сусідів?
2007.10.31 | S.D.
Ні
saha пише:> тобто тільки що ви назвали всіх хто себе вважає українцем неадекватами ?
Ні. Я назвав неадекватами тих, хто приїхав до Одеси та почав поводитися там, як справжні москалі. В мене немає аж ніякого бажання утотожнювати себе з москалями у вишиванках.
2007.10.31 | S.D.
Відповідь є в статті.
2007.10.31 | старий цинік
А нема!
Жодного слова про те що також не здали, вибачте за політкоректність, "тесту"2007.10.31 | Tatarchuk
так, в статті відповіді нема
2007.10.31 | S.D.
Цитую
В начале эпопеи с памятником мнения моих знакомых разделились. Часть одобрила идею восстановления исторического облика площади. Часть считала, что установка памятника Екатерине сегодня неуместна, и склонялась к предложению построить в центре площади часовню св. Екатерины, как это и предполагалось по первоначальной задумке де Волана......Приезжавшие в Одессу многочисленные противники установки памятника точно также демонстрировали явное и грубое неуважение к жителям города, пытались учить их жизни и "правильному национальному самосознанию". Естественно, результат оказался противоположным: среди моих друзей и знакомых не осталось никого, кто бы не поддержал идею восстановления памятника. Одесситы восприняли грубое вмешательство во внутренние одесские дела именно так, как воспринял бы любой нормальный человек – как посягательство на личную свободу.
2007.10.31 | Tatarchuk
отже, на що склали тест одесити? на "Ц" чи на "неЦ"
2007.10.31 | S.D.
На самоповагу
Тому що команду "до стойла!" виконує тільки бидло.А в реакції на таку команду немає нічого антиукраїнського. Хоча можливі побічні рефлекси - наприклад, несприяття мови, якою віддаються такі команди.
2007.10.31 | Tatarchuk
тепер спробуйте те саме про українців
S.D. пише:> Тому що команду "до стойла!" виконує тільки бидло.
Дуже вірно. Чи вам відомо, що стойло та Катя бля багатьох українців - це синоними, а чи надавати честь Каті в Україні - теж тест на самоповагу?
Прокоментуйте.
ПС. А на цівілізаційність скали іспити одесити чи ні? Не бачу відповіді
2007.10.31 | 123
Одеських українців Єкатерина, очевидно, не ображає
Tatarchuk пише:> S.D. пише:
> > Тому що команду "до стойла!" виконує тільки бидло.
>
> Дуже вірно. Чи вам відомо, що стойло та Катя бля багатьох українців - це синоними, а чи надавати честь Каті в Україні - теж тест на самоповагу?
> Прокоментуйте.
> ПС. А на цівілізаційність скали іспити одесити чи ні? Не бачу відповіді
Принаймні, масових протестів аборигенів не вдалося почути за гучними акціями десанту.
Щодо українців-неодеситів... Звісно, питання складне (наскільки сильно їх стосується пам*ятник в чужому місті, з одного боку, і "одна країна" - з іншого) - але я не розумію от чого: чого назва площі на честь Єкатерини не муляла українцям-неодеситам просто абслютно ніяк, а повернення пам*ятника на цю площу - муляє...
Чому пам*ятники Леніну українцям не муляють - по всій країні? Названі ім*ям комуністичних діячів вулиці і цілі міста? Поріг чутливості до образи у цих питаннях ще вчора був дуже низький, і сьогодні таким лишається в дуже багато чому - дивно було б очікувати, що одеська влада цей поріг відчуватиме тонкіше ніж вся країна, як і одеська громада - настільки чітко, що буде активно протестувати - у даному конкретному випадку, коли йдеться про поновлення того, що було раніше, і визнано у світі як достойне існування.
2007.10.31 | S.D.
У українців в цій провокації було дві можливості
або - поводити себе гідно та принаймні не втратити свої позиції в Одесі,або - дискредитувати українську ідею в Одесі н багато років.
Вони обрали другий варіант, почали поводити себе, як москалі, та загубили тисячі одеських прихільників та симпатиків.
Одесити відстояли своє право бути хазяями у власному домі. Цей тест вони пройшли. Доводити це право вони були вимушені саме тому, що "українці" обрали вариант номер два.
Ось так і з"явилося питання "в Україні чи в Одесі" - головна мета вдалої провокації.
2007.10.31 | Tatarchuk
НЕ було двох можливостей
І ви це чудово знаєте.S.D. пише:
> або - поводити себе гідно та принаймні не втратити свої позиції в Одесі,
Погодитися на існування памяток Катерині, яка (і далі за текстом). Це було НЕМОЖЛИВО з точки зору тих хто позиціонує себе як українські націоналісти.
> або - дискредитувати українську ідею в Одесі н багато років.
Не погодитися - була ЄДИНА можливість тих, хто позиціонує себе як українські націоналісти.
Тому (і саме тому) я роблю акцент на провокації, а ви - непонятно чому - на "тесті".
Двох можливостей не було так само, як не було двох можливостей у одеситів - взяти до уваги опінію українців чи не взяти.
Не треба демагогії в цьому питанні. Це і є СУТТЄВА вада ваших тез.
2007.10.31 | 123
Звідки Ви дізналися про це?
Tatarchuk пише:> Не погодитися - була ЄДИНА можливість тих, хто позиціонує себе як українські націоналісти.
СД не погодився - написав статтю попередню. Місцеві гайдамаки не погодились. Кук не погодився. Як виявилося, не погодитися можна по-різному.
2007.10.31 | Tatarchuk
звідки й ви
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Не погодитися - була ЄДИНА можливість тих, хто позиціонує себе як українські націоналісти.
>
> СД не погодився - написав статтю попередню. Місцеві гайдамаки не погодились. Кук не погодився. Як виявилося, не погодитися можна по-різному.
Ви лише підтвердили мою тезу: не погодитися було єдиною можливістю в національно-орієнтованих. По-різному, але не погодитися.
2007.10.31 | 123
Це гра словами
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Не погодитися - була ЄДИНА можливість тих, хто позиціонує себе як українські націоналісти.
> >
> > СД не погодився - написав статтю попередню. Місцеві гайдамаки не погодились. Кук не погодився. Як виявилося, не погодитися можна по-різному.
>
> Ви лише підтвердили мою тезу: не погодитися було єдиною можливістю в національно-орієнтованих. По-різному, але не погодитися.
СД не погодився - написав статтю. Але листів інтелігенції імені Івченка не писав, одеситів "недоукраїнцями" не обзивав, лобом об пам*ятник не бився. Тобто погодився з тим, що пам*ятник буде. Кук сказав - "нехай одесити вирішують". Це погодився чи ні?
2007.10.31 | S.D.
Ваша теза, як це не дивно, не суперечить моїм.
2007.10.31 | S.D.
Нажаль, Ви живете в чорно-білому світі
Українці мали можливість цілком цивілізовано зробити так, щоб цього пам"ятника не було. Для цього потрібно було, наприклад, скористатися моральним авторитетом той самої "української інтелігенції", яка пачками підписувала то звернення, для того, щоб довести свою позицію і до депутатів міськради, і до "пересічних" одеситів.Але....
Але для цього потрібно принаймні мати той моральний авторитет.
Автори звернення чудово розуміли, що аж ніякого автритету в Одесі вони не мають - а тому спрямовували своє звернення будь-кому, тільки не одеситам. І я їх розумію: якщо мене почав вговорювати щось здобити "український інтелігент" Івченко (один з підписантів), я б його уважно вислухав та зробив би, я так думаю, "з точністю до навпаки". А тому одеситам "українці" спрямували тільки "15 плетей" на адресу голови територіальної громади - чудова технологія збільшення числа симпатиків.
Ситуація з Катериною наочно показала, що за 16 років незалежності ані украхнська держава, ані "українськи авторитети" не заробили поваги з боку громадян. Ось це - головне та найжахливе.
2007.10.31 | 123
Є два варіанти - або з Москви, або не з Москви
Принципової різниці між ними я не бачу. Чи це питання ініціювалося як провокація, чи з щирими намірами - оцінка відновлення пам*ятника, нмд, буде однаковою, так само (навіть особливо!) як і оцінка "проукраїнських сил" (с) вони самі2007.10.31 | Tatarchuk
Re: Є два варіанти - або з Москви, або не з Москви
123 пише:> Принципової різниці між ними я не бачу. Чи це питання ініціювалося як провокація, чи з щирими намірами - оцінка відновлення пам*ятника, нмд, буде однаковою, так само (навіть особливо!) як і оцінка "проукраїнських сил" (с) вони самі
Стоп. Як це непринципово, чи то провокація, чи то ні? Адже висновки роблять з постулату що це НЕ БУЛА провокація. Інакше кажуть "дали себе спровокувати", а в статті йдеться про те що "українці" самі зпровокували одеситів. Різниця є?
2007.10.31 | 123
Я ж пояснив
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Принципової різниці між ними я не бачу. Чи це питання ініціювалося як провокація, чи з щирими намірами - оцінка відновлення пам*ятника, нмд, буде однаковою, так само (навіть особливо!) як і оцінка "проукраїнських сил" (с) вони самі
>
> Стоп. Як це непринципово, чи то провокація, чи то ні?
Я вище пояснив - як.
> Адже висновки роблять з постулату що це НЕ БУЛА провокація.
Що - "це"? У статті припускається, що відновлення пам*ятника могло б бути і провокацією - і констатується, що все одно, незалежно від цього, реакція "проукраїнських сил" була і нецивілізованою, і (головне - цивілізованість всім до дупи, я розумію
> Інакше кажуть "дали себе спровокувати", а в статті йдеться про те що "українці" самі зпровокували одеситів. Різниця є?
Де Ви там таке побачили? Навпаки, там жирним шрифтом виділено - провокація "проукраїнських сил" названа "ответной провокацией", у відповідь на провокацію відновлювачів пам*ятника (як раз у цьому реченні припускається - що може це і було провокацією).
2007.10.31 | S.D.
Re: хто влаштував цей тест і кому?
Tatarchuk пише:> Ви ж повинні розуміти, що якщо хтось влаштовує тест з вашої згоди - то є іспит. Якщо хтось влаштовує вам тест без вашої згоди - то є провокація.
Вміння правильним чином реагувати на провокації - це наочний тест на дорослість. Мене жахає той ентузіазм, з яким прихільники національного патриотизму пострибали у цю пастку.
2007.10.31 | старий цинік
Re: хто влаштував цей тест і кому?
а мене жахає той ентузіазм з яким одесити підіграють провокаторам2007.10.31 | S.D.
Ну, дай Боже, не остання пастка. У вас ще все попереду.
2007.10.31 | старий цинік
І у вас теж
а наступною певно буде відновлення порто-франківського кордону (тьху-тьху-тьху). Готуйтеся!2007.10.31 | S.D.
Я дійсно можу на це розраховувати?!
2007.10.31 | старий цинік
це питання не до мене
а до ВВПТМ. Як він "прикажутЪ" так відразу "курвіци" й замутять, під веселе гикання про "самоврядування"2007.10.31 | Раціо
Абізатєльна
...Они ежедневно прочитывали московскую "Правду", — местную прессу они не уважали, — и все, что бы ни происходило на свете, старики рассматривали как прелюдию к объявлению Черноморска вольным городом. Когда-то, лет сто тому назад, Черноморск был действительно вольным городом, и это было так весело и доходно, что легенда о "порто-франко" до сих пор еще бросала золотой блеск на светлый угол у кафе "Флорида"....2007.10.31 | S.D.
Дык!
2007.10.31 | Tatarchuk
Re: хто влаштував цей тест і кому?
S.D. пише:> Tatarchuk пише:
> > Ви ж повинні розуміти, що якщо хтось влаштовує тест з вашої згоди - то є іспит. Якщо хтось влаштовує вам тест без вашої згоди - то є провокація.
> Вміння правильним чином реагувати на провокації - це наочний тест на дорослість. Мене жахає той ентузіазм, з яким прихільники національного патриотизму пострибали у цю пастку.
Так. Для початку варто відверто називати провокації провокаціями, а не старанно унікати вживання цього слова, ефемерично називаючи його "тестами"
2007.10.31 | S.D.
Нє, я понімаю, что "во всьом віноватьі кляті москалі"
Але для того, щоб нарешті розпочати жити власним розумом, його треба принаймні мати.2007.10.31 | S.D.
Ситуація повністю аналогічна (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1193741730І результат відповідний, як в Одесі.
Звичайне москальство.
2007.10.31 | Tatarchuk
гм..
Що Фінляндія не празднує Росію - це гут... А от що Одеса (в вашому ж описі теж) не празднує Україну - це також гут?2007.10.31 | S.D.
Дик за що ж б'ємося?
2007.10.31 | один_козак
Угу. "Харькавская власть", авжеж.
2007.10.31 | S.D.
Авжеж.
Місцеве самоврядування є правом територіальної громади - жителів села чи добровільного об'єднання у сільську громаду жителів кількох сіл, селища та міста - самостійно вирішувати питання місцевого значення в межах Конституції і законів України.Місцеве самоврядування здійснюється територіальною громадою в порядку, встановленому законом, як безпосередньо, так і через органи місцевого самоврядування: сільські, селищні, міські ради та їх виконавчі органи.
2007.10.31 | один_козак
Ну, Ви зрозуміли, що я мав на увазі щось інше, ні?
2007.10.31 | S.D.
Я пам"ятаю цитату. Але я також пам"ятаю Конституцію.
2007.10.31 | один_козак
І я. гг А в Київі - дядько.))
2007.10.31 | один_козак
Оце б частіше в Одесі нехай звучало
Сергей Дибров пише:>
2007.10.31 | S.D.
Дик це лунало
І на Майдані, і в одеській пресі. Жоден одесит цього не оскаржив, навпаки - нагадали мені купу супутніх легенд. Саме легенд.2007.10.31 | один_козак
Кто из основателей более основателен?
Сергей Дибров пише:> Вернемся в родную Одессу. Памятник "Основателям города" выполнен по всем языческим канонам: вверху, на пьедестале, изваяние "верховного божества", чуть ниже, по кругу – изображение "богов низшего ранга".
2007.10.31 | один_козак
Бронзового тільця достатньо.
Сергей Дибров пише:> Не хотелось бы, чтобы обновленная площадь стала местом для постоянных шабашей наподобие того, который тысячи одесситов наблюдали на церемонии открытия: воскуривание имперского фимиама, фофудьеносные пляски, распевание языческого гимна "Боже, царя храни". Увы, предпосылки для этого уже созданы, и возникли они не только вследствие действий одесских властей...
2007.10.31 | S.D.
...і Парфенона теж.
2007.11.01 | один_козак
І що, вже приносять???
Я маю на увазі жертви бісам.Я маю на увазі язичників.
2007.10.31 | Tatarchuk
про Афіну і Катерину
Сергей Дибров пише:> Екатерина II для одесситов – "покровительница города". Такая же, как Афина, мифическая богиня войны и мудрости, – покровительница греческой столицы.
Греція - як не крутить невдалий примір. Сучасні греки православні аж до фофудьїзму, місто вони канєшна молодці що не перейменували ... але не співють гимнів Афині та - перевірте це - дуже не люлять згадування свого язичництва. В грецькій енціклопедії є вилчезна стаття "Аполлон" (це про футбольну команду) і маленька статейка "Аполон", де говориться що то був один з ідолів яким поклонялися язичники (навіть не греки)
> Точно так же, как Афина Паллада, Екатерина никогда не была в "подопечном" городе.
На відміну від Катерини, міфічна Афіна НАРОДИЛАСЯ в місті яке потім стало Афінами. В Зевса розболілася голова, і Афіна вийшла звідти там де зараз Пірей. Вона ж особисто закладала перші мури Аттики
> Бесспорно, Афина – языческое божество. Ей приносились человеческие жертвы, ее именем преследовали, сжигали и бросали на растерзание диким зверям первых христиан. Языческие культы и поклонение Афине в современной Греции попросту немыслимы. Однако столь же немыслимым стало бы, например, разрушение воздвигнутого в ее честь языческого храма Парфенон, по сей день возвышающегося над Акрополем.
Гм... Значить так, трохи дізнатися про історію Парфенона, який не зміг не втрявати під роздачу після КОЖНОГО катаклизму в Греції. Ранні християни, яких як ви кажете (цітуючи мабуть життя святих та писнная святих отців) кидали левам, повикидали звідти всі (ВСІ) статуї богів та влаштували там храм Пресвятої Діви Марії. В такому саме спотворенному статусі Парфенон і "вцілів" весь час існування Византиї, при чому його архитектуру було кілька разів самим тупим образом змінено не на краще. Кільканадцять разів самі православні жгли та руйнвали Парфенон (назву якого тлумачили як Пріснодева, а за згадування Афіни мігцем виривали язика розумнику) - жгли через те, що церковні партії часто вирішували таким образом спорні догматичні питання. Потім турки зробили там мечеть, при чому деякий час з якогось дива намагалися відновити дохристиянські елементи - хоча знайдені статуї вони також просто знищували. У 19 столітті англійці та інші європейці порозвозили все що знаходили і що могли увезти (разом із статуями та навіть колонами) до себе, знаєте є такі собі Луври та Королівські музеї
До речі про порівняння Афіни з Катериною. Ви мабуть знаєете що ГОЛОВНОЮ прикрасою Парфенону була величезна статуя Афіни Паллади. Ви випадково не маєте версій, чому цю статую ніхто з сучасних греків не збирається "реставрувати" та поновити на старому місці?
Як бачите, грекі за вашою шкалою здали тест на нецівілізованість: куди їм до цівілізованих кауровщиків, які пишуть "Єкатерина вознеслась (!) над Одесою". Над Афінами Афіна Палада так і не вознеслася.
Ну і на додаток: Афіна Паллада була богинею-дівою, і жодний язичник (та й християнин теж) не знає жодної оповідки про її брутальні чи сексуальні чи просто навіть лекговажні походеньки
2007.10.31 | один_козак
"православнобородаті"
Tatarchuk пише:> ...куди їм до цівілізованих кауровщиків, які пишуть "Єкатерина вознеслась (!) над Одесою".
2007.10.31 | Tatarchuk
власне, це і є язичники :)
2007.10.31 | один_козак
Пан Сергій ненароком прирівняли
відносини двох держав і відносини всередині держави:Сергей Дибров пише:
> ...они уподобились российским шовинистам и устроили истерику вроде той, которой сопровождался перенос мемориала советским солдатам в Таллинне.
2007.10.31 | S.D.
Москальство не визнає кордонів.
Москальство, до речі, в даному випадку - непоборне бажання вчити усіх, як треба жити. Чи то "молодших братив", чи то "чухню", чи то "недоросів".2007.10.31 | один_козак
А що, не існує інших варіантів
обміну інформацією, крім повчання та перегавкування?2007.10.31 | S.D.
Вважаю, що є.
Але, нажаль, "українці", схоже, добряче навчилися москалізму у сусідів.2007.10.31 | Адвокат ...
УґУ(с). І це знали геть усі мацьковські
царі, ґенеральні секретарі та президенти.2007.10.31 | один_козак
Ну, щодо дурнуватих реакцій нацпатріотів - мушу із сумом
погодитися з Вами.2007.10.31 | 123
Ви вже шість разів відповіли на заголовний допис.
Пропоною обмежетися, скажімо, десятью - бо більше десяти вже виглядатиме як спам...2007.10.31 | Адвокат ...
Та, йой! А "німаґу малчять"? Най сі людина погоджує!
Вам,-- що з тего?2007.10.31 | один_козак
Десятьма - за який період часу?
123 пише:> Пропоною обмежетися, скажімо, десятью - бо більше десяти вже виглядатиме як спам...
Стаття велика і дає багато "поштовхів". Але за раз її відкоментувати "без відриву від виробництва" складнувато.))
2007.10.31 | Адвокат ...
Пєшитє ісчьо!?
2007.10.31 | Микола Гудкович
Екатерина Вторая. Провокация на цивилизованность
Переименуете?Хотя как-то не по-русски звучит… Но зато будет действительности соответствовать.
2007.10.31 | S.D.
Ви йшли по вулиці.
На зустріч вийшов п"ятирічний хлопчик та сказав: "Дядько, ти дурак!"Питання №1.
Ваши дії:
- вбити хлопчика, який вас образив;
- сильно побити хлопчика, щоб помститись на образу;
- відповісти адекватно (тобто "хлопчик, ти сам дурак!");
- Інший варіант: _________________.
Питання №2
Попереднє питання - це тест чи провокація?
2007.10.31 | старий цинік
Re: Ви йшли по вулиці.
Вибачте, ви справді хотіли сказати що розумові здібності одеситів на рівні п'ятирічного хлопчика?2007.10.31 | Микола Гудкович
Цікаво, подивімося
S.D. пише:> На зустріч вийшов п"ятирічний хлопчик та сказав: "Дядько, ти дурак!"
>
> Питання №1.
> Ваши дії:
> - вбити хлопчика, який вас образив;
> - сильно побити хлопчика, щоб помститись на образу;
> - відповісти адекватно (тобто "хлопчик, ти сам дурак!");
> - Інший варіант: _________________.
Мої варіанти:
1. Проігнорувати.
2. Провести виховальну бесіду, але без тілесних покарань, бо це ж не мій син.
Але — оскільки ми вже взяли якусь аналогію, ви в статті називаєте провокацію тестом і пропонуєте українцям приліпити собі на голову наліпку «Так, я дійсно дурак». Бо не битися ж із малим… — так виходить за вашою логікою…
> Питання №2
> Попереднє питання - це тест чи провокація?
А це вам видніше — ви мене тестуєте чи провокуєте?
2007.10.31 | S.D.
Для інформації.
Те, що зробив хлопчик - то провокація.То, який варіант Ви обрали - це є тест.
2007.10.31 | Микола Гудкович
Так от — встановлення пам'ятника Е2 є провокацією…
…причому абсолютно нецивілізованою.2007.10.31 | 123
А назва площі, де відновили пам*ятник - провокація?
2007.10.31 | Tatarchuk
назва площі - спитайте С.Д.
або дізнайтеся з іншіх джерел нарешті - що вона названа не в честь Катерини Другої, а на честь святої Катерини. Коли дізнаєтеся про це - пропоную не висувати це надалі як аргумент2007.10.31 | 123
Дуже цікаво
Tatarchuk пише:> або дізнайтеся з іншіх джерел нарешті - що вона названа не в честь Катерини Другої, а на честь святої Катерини. Коли дізнаєтеся про це - пропоную не висувати це надалі як аргумент
А чи не тому її назвали ім*ям святої Катерини - а не святого Іоана, наприклад - що ім*ям цієї самої святої назвали і ту саму Другу?
Зрештою, пропекти Орджонікідзе які є повсюди і нікого не хвилюють. Їх на честь святого Сергія назвали?
2007.10.31 | Tatarchuk
я вам навів факт, а ви мені - його інтертрепацію
Я ж вам казав - чи будете далі користувати назву площі як аргумент, виключно ваша справа. Є різниця, коли ви просто не знаєте про святу Катерину, і коли знаєте2007.11.01 | 123
Люди сприймають як раз інтерпретації
Див. відповідь СД з цього приводу поруч.2007.10.31 | S.D.
Підтверджую
Як багато інших вулиць Одеси (наприклад, Преображенська, Пантелеймонівська, Успенська), вона мала носити назву розташованої на ній церкви. А саме - церкви св. Катерини, яка, згідно плану, мала стояти саме там, де зараз пам"ятник. Для багатьох одеситів це новина, тому що храм не було побудовано, а, наприклад, паралельні вулиці Рішельєвська та Пушкінська носять ім"я цілком конкретних земних людей2007.11.01 | 123
Це тільки для одеситів новина, а для неодеситів-це само собою
Воно от точно знають, що Єкатериненська - то на честь святою, а не на честь Катерини, і тому зовсім не обурювалися цією назвою.S.D. пише:
> Як багато інших вулиць Одеси (наприклад, Преображенська, Пантелеймонівська, Успенська), вона мала носити назву розташованої на ній церкви. А саме - церкви св. Катерини, яка, згідно плану, мала стояти саме там, де зараз пам"ятник. Для багатьох одеситів це новина, тому що храм не було побудовано, а, наприклад, паралельні вулиці Рішельєвська та Пушкінська носять ім"я цілком конкретних земних людей
До речі, звідки відомо, що рішення назвати вулицю приймалося безвідносно до особи імператриці? Те, що це відомо практино нікому - то вже з*ясовано
2007.10.31 | S.D.
... а то, яку реакцію обрали - то є тест.
2007.10.31 | Адвокат ...
Што єсть ґатат "пм`ятнік", да єта же просто
пазалочєний імпєрській клітор.Сальве, адєсіти!
2007.10.31 | S.D.
Адвокате, у Вас якась цікава вагінальна фіксація...
2007.10.31 | Адвокат ...
Абсолютно природня.
Я тіко не розумію адєськіх чоловіків. Мона було б поставити прутня Патьомкіну...2007.10.31 | 123
От і я не розумію-коли почнеться розкриття теми сісєк...
2007.10.31 | Адвокат ...
Сісєк,-- не замовляли. Пукін звелів, аби усьо било строґо.
2007.10.31 | один_козак
Шо, уся Одесса? И с какого числа?
Сергей Дибров пише:> Одесситы почитают императрицу наряду с реальными основателями города
Точно почитают? А почему это только теперь в процессе шкандалю стало известно?
Правы будете, если ответите снова про "харькавскую власть" и дурных нацпатриотов.
> Екатерина II для одесситов – "покровительница города".
Та шо ви гаварыте? И с какого числа ее там назначили?
И оно было вам надо?
2007.10.31 | S.D.
"Никогда не спорьте о вкусе устриц с теми, кто их ел"
(с) М.Жванецкий, президент Всемирного клуба одесситов.2007.11.01 | один_козак
Тут-то и проблема.
Никто из знакомых мне одесситов таких устриц (как Катя-покровительница) не ел.А некоторые (ну, и в Одессе не без них) даже устраивали потасовки еще в 1993 или 1994 году по поводу "екатерининских" наименований в городе. Но ладно, эти, допустим, чудаки-маргиналы. Но и от " простых обывателей", при всей моей болтливости и склонности говорить на близкие темы, ничего такого никогда не слышал. За 16 лет контактов.
Слышал даже о какой-то лавке, куда нас (вас, Одесситов) вот-вот поведут под дулами НАТОВских автоматов покупать дорогие и экологически грязныепродукты. А про Катю-покровительницу - нет.
И шо мине так не повезло?
2007.10.31 | insider
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
Сергію, здається міській громаді - таки було б пофіг активно вирішувати щось, чи подавати голосвона чи не найпасивніша в Україні. а вирішив б за неї Гурвіц, жару б додав Кауров:))))
2007.10.31 | S.D.
Щодо пасивності - погоджуюсь.
2007.10.31 | Moro
Гурвіць тест не пройшов
Даремно пан автор намагається зобразити, що "нічого такого".Такі речі ПРОСТО ТАК не робляться і просто так не забуваються.
Шоб було більш зрозуміло - мушу нагадати, що відкриття монумента на честь цієї любвіобільной німкені співпало(?) в часі з подіями на Говерлі.
Пан Гурвіц і його охвістя рабили це або свідомо - САМЕ З МЕТОЮ НАГНІТАННЯ МІЖНАЦІОНАЛЬНОЇ ВОРОЖНЕЧІ, або вони просто елементарно ДУРНІ - але досягли того самого ж.
Я схиляюся до другого - що пан Гурвіц банальний ДУРЕНЬ, який своїми діями спровокував АБСОЛЮТНО в Україні нікому не потрібне нагнітання міжнаціональної ворожнечі.
2007.10.31 | Адвокат ...
Ну, что ФФі! Кюрвіц,-- дуґак??? Та, нє, он сФФой парень!
2007.10.31 | Moro
Думаю таки дурак
Його елементарно використовують. Не чекав такої дитячої безпосередності від цього пана.У принципі - він себе закопав.
2007.10.31 | kotygoroshko
дураків у владі не буває. канкуренція, панімаш, висока
Moro пише:> Його елементарно використовують. Не чекав такої дитячої безпосередності від цього пана.
>
> У принципі - він себе закопав.
вау, а як Мороз дав себе "поімєть" за 300 лімонів зелені, ми вже забули...
а Гурвіц, певно, "на шару" грає в дурника
2007.11.01 | Moro
Сам дивуюся!
Гурвіц виявився цілком підходящим на роль цапа-відбувайла.Вдумайтеся : майже сто років тому знесли той памятник. На тому місті стояв памятник потьомкінцям - якщо відкинути різну комуністичну пропоганду-бутофорію - людям духу, яким стало духу підняти повстання.
Події навколо броненносця "Потоьомкін" відбувалися в Одесі - ХІБА ЦЕ НЕ РЕАЛЬНА ІСТОРІЯ ЦЬОГО МІСТА?
Тим часом Катерина, за великим рахунком, мала стосунок до власне міста тільки той, що в силу своєї неосвіченості помилилась назвою - і місто отримало назву Одеса, тим часом, як античне місто Одесос було десь на території сучасних Румінії чи Болгарії.
Катерина НЕ БУЛА засновником міста, адже там і так існувла фортеця і містечко Хаджибей.
НА місті Хаджибею НЕОДМІННО був би великий порт - давала б Катря назву цьому місцю, чи не давала б - це зумовлювалось наявністю гарної бухти і виробництвом зерна в Україні.
Ну і ЯКОГО БІСА на фоні всього цього Гурвіцу не сіло не впало прийшла в головку думка "відновити" памятник Катрі?!
Прпо яку "історичну справедливість" може йти мова? Перенесення памятника потьомкінцям - ЦЕ ХІБА НЕ ВІЙНА З ПАМЯТНИКАМИ?
Тут хтось шукає великий скритий сенс у цьому всьому - немає тут ніякого сенсу.
Одна дурь.
Непрямий результат всих цих дій одного недолугого міського голови - це ініціація протистояння між громадянами України БУКВАЛЬНО НА ПУСТОМУ МІСТЦІ.
2007.10.31 | Арета
Нє, нє дерак. Свой в доску! Представник теперішньої влади.
2007.11.01 | Taras-ods
Re: Гурвіць тест не пройшов - пройшов!
Moro пише:> Даремно пан автор намагається зобразити, що "нічого такого".
>
> Такі речі ПРОСТО ТАК не робляться і просто так не забуваються.
>
> Шоб було більш зрозуміло - мушу нагадати, що відкриття монумента на честь цієї любвіобільной німкені співпало(?) в часі з подіями на Говерлі.
>
> Пан Гурвіц і його охвістя рабили це або свідомо - САМЕ З МЕТОЮ НАГНІТАННЯ МІЖНАЦІОНАЛЬНОЇ ВОРОЖНЕЧІ, або вони просто елементарно ДУРНІ - але досягли того самого ж.
>
свідомо, сам він хочь і дурень, але є оточення та ще провідники і все керовано.
> Я схиляюся до другого - що пан Гурвіц банальний ДУРЕНЬ, який своїми діями спровокував АБСОЛЮТНО в Україні нікому не потрібне нагнітання міжнаціональної ворожнечі.
2007.10.31 | ziggy_freud
всє баби как баби, одна я Богіня
Сергей Дибров пише:> Легенда об основании Одессы Екатериной Второй – это страница истории города, точнее, ее мифологической части.
до кожної міфології знайдеться паралельна їх міфологія. Яку теж можна розкрутити. Чому цього не зробили про-українські сили, в лапках і без? Тим більш що місто реально на пару сотен років старше за Єкатерину.
> Екатерина II для одесситов – "покровительница города". Такая же, как Афина, мифическая богиня войны и мудрости, – покровительница греческой столицы.
невже? Скільки їздив в Одесу, жодного разу не чув від місцевих людей про якесь особливе ставлення до рос. деспотів. Дюк, де Рібас та іже з ними - реальні герої цивілізації для міста. Героїв культури теж вистачає, пан їх знає краще за мене. А Єкатерина тут - як африканське божество в грецькому пантеоні. Ніпрішей к Афінє рукав
Так само я можу спекулятивно вивести її спорідненість з хетською богинею Шавушкою, або з Гекатою, або з лялькою Барбі. "Єкатерина II як покровительниця Катрусиного Кінозалу"
> Украина – страна с богатой историей, и история Одессы – ее составная часть. В истории нашей страны немало трудных, сомнительных, даже "неправильных", с современной точки зрения, страниц. Их нужно изучать, понимать, осознавать. Но "бороться" с ними – значит уподобляться религиозным фанатикам из "Талибана", взрывающим "неправильные", по их мнению, изваяния Будды.
знов таки, незаслужене порівняння. Автентичні унікальні статуї vs офіціоз початку минулого сторіччя.
> Монумент на Екатерининской площади – это памятник не гонителю украинского народа, а персонажу одесской мифологии, увековечивший один из эпизодов истории города.
поставили, і хрін з нею. Може, колись поставлять на тому місці Клєопатру. Оце буде по-одеські ;0)
Головне, щоб в рожевий колір, як Барбі, не фарбували. Однак тлумачити пам*ятник будуть по-різному. І як "нашу русскую славу", і як "монумент нашім гнобителям"
> Для недопущения подобных ситуаций европейская цивилизация давно придумала принцип местного самоуправления, а именно – право территориальной громады самостоятельно принимать решения местного значения. На мой вопрос относительно того, нужно ли восстанавливать памятник Екатерине, последний главнокомандующий УПА Василь Кук ответил: "Что будет стоять на площади – должны решать сами одесситы".
тут 100% погоджусь.
> К сожалению, украинское общество не прошло этот тест на цивилизованность.
Українці, і зокрема одесити, дозволили себе посварити з приводу памятнєга. Щоб за цією сваркою забути про інші спільні проблеми.
> Не хотелось бы, чтобы обновленная площадь стала местом для постоянных шабашей наподобие того, который тысячи одесситов наблюдали на церемонии открытия: воскуривание имперского фимиама, фофудьеносные пляски, распевание языческого гимна "Боже, царя храни". Увы, предпосылки для этого уже созданы, и возникли они не только вследствие действий одесских властей...
ото-ж...
2007.10.31 | S.D.
Просто наберіть в ґуґлі
"Одессос Одесса Екатерина женском"- щоб побачити поширеність певних мифів.
2007.10.31 | kotygoroshko
а хто такий "Одессос "? Потьомкін шолі?
S.D. пише:> "Одессос Одесса Екатерина женском"
О! дє сосать? схоже на пам*ятку про незабутню романтичну пригоду... закарбовану в назві міста
2007.10.31 | S.D.
Вобще-то, по мнению исследователей,
"Одессос" означает "великий морской путь".Но если Вам настолько дорога Ваша гомосексуальная оральная фиксация, то пусть будет Потемкин.
2007.10.31 | kotygoroshko
та хоть "пилєсос"
S.D. пише:> "Одессос" означает "великий морской путь".
> Но если Вам настолько дорога Ваша гомосексуальная оральная фиксация, то пусть будет Потемкин.
в моєму місті пам*ятників шалавам ще не почали ставити
так шо можете гордитися гомосексуально оральною орієнтацією Вашого міста
2007.10.31 | ziggy_freud
Сенсація! Єкатерина і розквіт ямної культури в Одесі
поки побачив один тиражований міф і один історичний огляд.Версія перша, напівгумористична. Чи не Петросяну належить?
http://www.odessaglobe.com/russian/our-publication/old-odessa.php
Одесу було засновано після взяття турецької фортеці Хаджибей. Тобто фортеця, що дуже нетипово, майже 400 років просто висіла в повітрі, як свіфтів летючий острів, і крім військових там нікого не було. Але навіть за гумористичною версією, Одесу взяв загін де Рібаса. Єкатєріни і навіть Потьомкіна там нє стояло.
Версія друга, наукова.
http://www.dag.com.ua/odessa/history/
На территории современной Одессы люди жили с давних времен. В Червоной Слободке раскопано большое курганное погребение племен ямной и катакомбной культуры (около 2 тыс.лет до н.э. ) . На месте нынешних Приморского бульвара, Театральной площади, Лузановки, Жеваховой горе выявлены следы греческих поселений 5-3 вв. до н.э.
Єкатерина відноситься до ямної культури? Чи до катакомбної? Якби фофудьєносні монументалісти іноді читали роботи з історії власного міста. Та і націоналістам воно б не завадило.
і наступна сторінка
http://www.dag.com.ua/odessa/history/index_2.html
В это время на месте современной Одессы возникает поселение Качибей (Коцюбеев, Качикленов, Гаджибей). Первое упоминание об этом населенной пункте относится к 1415 году. Здесь был сравнительно значительный порт и большой замок, руины которого сохранялись до середины 18 в.
или Вы еще шото скажете за Афину?
2007.10.31 | S.D.
На территории, которую сегодня занимает город Нью-Йорк
На территории, которую сегодня занимает город Нью-Йорк, задолго до появления здесь европейцев жили такие индейские племена, как Манахаттоу и Канарси...Конец цитаты из Википедии.
К вопросу о ямной культуре.
2007.10.31 | ziggy_freud
чи варто с(по)творювати такі "одеські легенди"?
в індіанців Ню-Йорка (чи катакомбників пред-Одеси) не було фортеці і морського порту. В перших "турецькопідданих" чи "литовськопідданих" на землі сучасної Одеси - були. Це 14-15 сторічча. Разом з ними майже напевне мав виникнути базар. Отже, цей тип поселення скоріше місто, ніж щось іще.Це однаково що сказати: Боделан заснував Одесу на землях Гурвіца. Потім повернувся Гурвіц і знову заснував свою.
Створювати "одеські легенди" про Єкатерину, або "українські народні пісні" про Леніна і Сталіна - справа сумнівної корисності. І в цій частині намір пана автора мені важко зрозуміти.
Так само можна постулювати, що
Єкатерина = Матір Мертвих, або ж хтонічна Погана Мати для більшості українців. Але чи про те ми сперечаємось? Он п.Татарчук просить конструктиву. Правильно просить. А ми поки обговорюємо сумнівні міські легенди...
2007.10.31 | S.D.
Щодо створення міських легенд - це не до мене.
> Створювати "одеські легенди" про Єкатерину, або "українські народні пісні" про Леніна і Сталіна - справа сумнівної корисності. І в цій частині намір пана автора мені важко зрозуміти.Якій саме намір? Створити легенду, яка існує десь років сто п"ятдесят?
2007.10.31 | terrykoo
Ви кажете, що треба толерувати всякі пам"ятники. А в цей час...
Трохи офтопік, але дуже показовий. А в цей час в Європі, 31 жовтня:Мадрид. В середу іспанський парламент прийняв дуже контроверсійний проект закону про засудження диктатури Франко і реабілітацію жертв громадянської війни.
Проект закону вперше офіційно засуджує режим генерала Франко та передбачає усунення всіх його символів, в тому числі статуї та назви вулиць.
Текст проголошує незаконними всі вироки проголошені проти противників диктатури та відкриває шлях до перегляду судових процесів. Він зобов"язує, між іншим, місцеві адміністрації фінансувати ексгумацію масових поховань.
Права Народна партія звинуватила прем"єр-міністра соціаліста Хосе Луїса Родрігеса Сапатеро, дід якого був розстріляний франкістськими військами в 1936 р., у відкритті старих ран. (Франс прес)
оригінал повідомлення французською мовою (переклад мій):
http://fr.news.yahoo.com/ap/20071031/twl-espagne-loi-guerre-civile-0ef7422_2.html
п.с. Неможливо спокійно ставитись до контроверсійних історичних символів, як би нам цього не хотілось... Для мене Катерина ІІ - це символ монархізму і антиукраїнства і якщо держава Україна дозволяє його на своїй території, вона проявляє чергову слабкість... Данне питання не може бути виключно прерогативою місцевої громади.
2007.10.31 | S.D.
Нема питань
В такому випадку є два шляхи.Або - ухвалювати відповідні закони.
Або - завойювати такий моральний авторитет, щоб мати можливість впливати на такі рішення.
Нажаль, сьогодні держава таким авторитетом не володіє. Саме через це я вважаю сьогоднішню державу загрозою для України.
2007.10.31 | Moro
Катерина-2 ще і Севастопіль засновувала!
Наявність на місті Севастополя міста Ахітяра, а перед тим - Херсона(Херсонеса - подумаєш - якихось 2.5. тис років - вважати несуттєвим).До речі, аби не було сумнівів, що там і як - саме з наказу Катерини-2 по всьому Криму почалося винищення античних пам'яток - за що їй окреме "спасіба".
Город Лєнінград, до речі, засновано в 1924. році. До того там були ліси і болота - і ніяким містом і не пахло.
І ще, мля - слєдітє за логікою! - до того ніякого города Петербурха НЕ ІСНУВАЛО. І відповідно - ніякої Катиерини-2...
Оце є ваша "логіка". Що є не логікою, а звичайний Низькоякісним крутійством, з якого тирчать вуха навіть там, де звичайно тирчать ного, руки... і інші речі, які так любила ця курва на пристолі.
2007.10.31 | Moro
А де в Європі стоїть памятник Гітлеру
"Тест на європєйскость", єдрьона вош!Ти диви, як воно завернув! - образно кажучи, сходив в туалет посеред вулиці(бо ця історична персонажка породжує саме такі асоціації), а ЯКЩО КОМУ СМЕРДИТЬ - ТО ТОЙ НЕ ЄВРОПЕЄЦЬ!
Ну каково?!!!
2007.10.31 | Адвокат ...
Я так думаю, що те памятнєґ скоро буде в Мацькавє.
Тіко го зватимуть памятнєґ Пукіну.2007.10.31 | 123
Вас не цікавить - де в Україні прибрали пам*ятник Леніну?
У Вашому місті вже всі прибрали? А вулиць, названих іменем імпортованих радянською владою керівників, вже не лишилося?Якщо не все так благостно - чому б Вам не обуритися власним містом замість Одеси, і не зайнятися виправленням ситуації у себе вдома?
2007.11.01 | Moro
Ну ти, блін, дайош!...
123 пише:> У Вашому місті вже всі прибрали? А вулиць, названих іменем імпортованих радянською владою керівників, вже не лишилося?
1. У моєму місті уже ДАВНО прибрано як пам'ятник Леніну, так і відповідні назви вулиць.
2. З ряду причин Одеса - зовсім не чуже мені місто. Тому це зачіпає мене на особистому рівні.
3. Між Катериною і Лєніном є ПЕВНА різниця. Але в чому вони схожі - то це у ворожості до українського народу.
4. Треба мати якось особливо вивихнуту психіку, щоби ставити або відновлювати памятники власним мучителям.
5. Ви довго думали, коли робили заяву про наявність памятників Леніна в моєму місті? Загалом якось очевидно, що не знаючи мене, ні, відповідно, мого міста, такою недолугою заявую лунко... п... отрапити в калюжу. Де я вас в результаті і спостерігаю.
6. Останнє, між іншим, свідчить, що міряєте всіх по собі. Але в Україні є ІНШІ люди. І - я вас запевняю - їх ДУЖЕ багато.
2007.10.31 | kotygoroshko
не ображайте коней
Moro пише:> сходив в туалет посеред вулиці(бо ця історична персонажка породжує саме такі асоціації), а ЯКЩО КОМУ СМЕРДИТЬ - ТО ТОЙ НЕ ЄВРОПЕЄЦЬ!
і "зелених"
шалава любила коней
це пам*ятник коневодам і конелюбам
2007.10.31 | Арета
Re: не ображайте коней
Дійсно, тваринка невинна. Це шалава збочена була, як всі вони от-тудава...2007.10.31 | Арета
Тупа совкова агітація "московська к-ва,як чясть історії України"
Шановний аффтар, я вам точно скажу - недовго вона там стоятиме. Ваші порівняння недоречні і вся агітація за цю московську проститутку, яка своїми законами знищила стільки українців є досить жалюгідною. Писав тут хтось про те, що пересічному одеситу катька в носі. Хіба буде добре місце для одеських повій та банди при владі періодично тусуватись. Банда з ранку, на чолі зі славним Гугвіцем, а повії вночі - для балансу проституції...З дурною тезою про те, що націоналісти - паьріоти не вистримали тесту, і почали протестувати, взагалі не варто сперечатися. Нехай
Москва, ЄСМ, жиріновські, чєрнамирдіни, гугвіци і прочіє свої тести на провокації у себе на родінах проводять. Одеса це Україна і націоналісти та патріоти не тільки мають право, але й зобов"язані протестувати проти встановлення цього пам"ятника на нашій землі. Так що провокаторами є не вони, а та банда, яка задумала і встановила цей пам"ятник московській повії...
2007.10.31 | kotygoroshko
пшалави - теж частина історії Одеса. Одеса - не столиця гумору
хто був в цьому році на Юморині, той засумнівається в розповсюдженому вислові "Одеса - світова столиця гумору"особисто я за останні років 5 гидотнішого параду по Дерибасовській в день 1 квітня не бачив, ніж той що був у цьому році
щодо пам*ятника шалаві - та хай стоїть в Одесі, не в Батурині ж ставити пам*ятником блядям і портовим простітуткам
а Одеса цим завжди славилася
та і на Гурвіца не варто наїжжати - він просто відкрив світові очі на дійсне обличчя міста, ато "жємчужіна у моря, жємчужіна у моря"...
місто, засноване шалавою і її йобарями - ось нова легенда
2007.11.01 | Moro
Я теж таке помітив
2007.10.31 | сябр
Екатерина Вторая. Тест на местечковость
Безперечно, "одеський патріотизм" є яскравим проявом своєрідного єврейського містечкового патріотизму. Чужі країні і народу, серед якого жили, євреї тим більше полюбляли свою родину та своє містечко. Невже в сучасній Одесі такі сильні погляди старосвітських євреїв?Памятник Каті 2, відкритий 1900 р., був звичайною імперською пропагандою і на момент його знесення 1920 р. не являв жодної історико-культурної цінності. Якщо одесити вважають себе чимось окремим від україни, це їх справа. Але хай не дивуються крокам у відповідь. Встановленням памятника одесити плюнули в обличчя України. Україна, може і утреться. Але у разі дій у відповідь одесити просто потонуть.
Порівняння з памятником Бандері у Львові є некоректним. При всіх суперечностях і серйозних вадах Бандери - він не чужий Львову, він плоть від плоті місцевого населення, його життя і діяльність повязані з Галичиною і Львовом. Памятник же Катерині в Одесі має яскравий колоніальний присмак - як памятник королеві Вікторії в Делі або Олександру І на Алясці. Це своєрідні символи, що мають нагадувати колоністам про метрополію і сильніше згуртовувати їх в чужому (або відверто ворожому оточенні). Тобто корінь - це психологія колоністів (якими є значна кількість одеситів). Відомо, що при взятті Хаджибею в ньому проживало 6 євреїв. Звісно, інші "понаїхали" пізніше на готовеньке. Але доля всіх колоній однакова - зникнення. Або шляхом поступової асиміляції, або швидко і криваво. Таким чином, цей тест на колоніальну містечковість одесити пройшли позитивно (тобто вони виявилися колоністами з містечковою психологією), але чи варто їм цьому радіти?
2007.10.31 | ЧитачНеСлухач
Сравнили ... с пальцем
Сергей Дибров пише:> Есть ли смысл сегодня, в христианскую эпоху, восстанавливать языческие храмы, реконструировать и создавать новые изваяния древних богов? Как объекты поклонения, как предметы религиозного культа – однозначно "нет". А вот сохранять и оберегать памятники истории, использовать стилизацию под древность как изобразительный элемент – вполне допустимое с точки зрения христианской морали решение. Поэтому я приветствую сегодняшние усилия правительства Греции, которое реконструирует Парфенон, ибо этот языческий храм является ценнейшим памятником греческой и мировой культуры.
Какого релігіознава кукульта у вас Катіріна? Нє камасутри часом?
> Безусловно, императрица не отличалась строгостью нравов. Но что примечательно: вся греческая мифология также построена вокруг любовных похождений героев, начиная от верховного божества Зевса и заканчивая рядовыми сатирами и нимфами.
Що дозволено богові, то не дозволено бику. Катька всього навсього "бичка" і ні до богів, ні до мучеників чи святих відношення не має.
> Для недопущения подобных ситуаций европейская цивилизация давно придумала принцип местного самоуправления, а именно – право территориальной громады самостоятельно принимать решения местного значения. На мой вопрос относительно того, нужно ли восстанавливать памятник Екатерине, последний главнокомандующий УПА Василь Кук ответил: "Что будет стоять на площади – должны решать сами одесситы". Если бы тогда, три месяца назад, украинским национал-патриотам хватило бы мудрости занять такую позицию, ситуация бы не накалилась до нынешней точки и не перешла бы в ультимативную плоскость "Одесса или Украина". Но, к сожалению, они уподобились российским шовинистам и устроили истерику вроде той, которой сопровождался перенос мемориала советским солдатам в Таллинне. Какой памятник ставить на площади – это сугубо одесское решение. Оно может кому-то нравиться, а кому-то – нет, но этот вопрос был и остается внутренним делом территориальной громады.
> В начале эпопеи с памятником мнения моих знакомых разделились. Часть одобрила идею восстановления исторического облика площади. Часть считала, что установка памятника Екатерине сегодня неуместна, и склонялась к предложению построить в центре площади часовню св. Екатерины, как это и предполагалось по первоначальной задумке де Волана.
Тобто насправді в самих одеситів не було "единого мнения"? Я дуже сумніваюсь, що й тепер всі одесити мають виключно "прокатериненську" орієнтацію. До речі, знести потьомкинців - теж всі одесити одностайно підтримали ?
> И если бы государственные чиновники, козаки, представители украинской интеллигенции придерживались принципа, который озвучил Василь Кук, ситуация вокруг памятника не привела бы к тем последствиям, которые сейчас Одесса, да и вся Украина, расхлебывает.
> К сожалению, украинское общество не прошло этот тест на цивилизованность.
А "одеське обчіство" пройшло той тест?
> Как отреагировали на решение о восстановлении памятника представители национально-патриотических сил? К сожалению, они не воспользовались своим моральным авторитетом для того, чтобы убедить неразумных одесситов отказаться от неправильного шага.
Так отой шаг "правільний" чи "неразумний"? Яких ще "неразумних" кроків чекати від одеситів впику отим з "моральным авторитетом"? Гядьоть Сєвередонєцк-2 ?
> Вместо этого было составлено истерическое по форме обращение к кому угодно - к Президенту, к "своим соотечественникам", к "украинцам всего мира" - с призывом вмешаться во внутренние дела города. Приезжавшие в Одессу многочисленные противники установки памятника точно также демонстрировали явное и грубое неуважение к жителям города, пытались учить их жизни и "правильному национальному самосознанию".
Так абзацем вище казали, що одеських противників того монументу вистачало, а тут раптом всі приїжджі...
> Естественно, результат оказался противоположным: среди моих друзей и знакомых не осталось никого, кто бы не поддержал идею восстановления памятника. Одесситы восприняли грубое вмешательство во внутренние одесские дела именно так, как воспринял бы любой нормальный человек – как посягательство на личную свободу.
Автор мав, напевне, на увазі "посягательство на личную сексуальную свободу".
> Даже если предположить, что памятник действительно задумывался как "генератор межнациональной напряженности", нужно признать: он не сработал бы без ответных провокаций со стороны тех, кто считает себя "проукраинскими силами".
тут просто забагато слів, варта залишити тільки: памятник действительно задумывался как "генератор межнациональной напряженности", нужно признать: он сработал
> Екатерининская площадь, восстановленная в том виде, в котором она была признана одним их красивейших архитектурных ансамблей в мире, несомненно, станет еще одной достопримечательностью Одессы. Не хотелось бы, чтобы обновленная площадь стала местом для постоянных шабашей наподобие того, который тысячи одесситов наблюдали на церемонии открытия: воскуривание имперского фимиама, фофудьеносные пляски, распевание языческого гимна "Боже, царя храни". Увы, предпосылки для этого уже созданы, и возникли они не только вследствие действий одесских властей...
Знову "бандерівці" винні ? Для чого було робити щось "назло" всій решті України ? І чому тут одеситам не спадає в голову сприйняти це як "грубое вмешательство во внутренние одесские дела" й "посягательство на личную свободу" ?
2007.10.31 | kotygoroshko
Ваші коментарі - супер! а у мене крім матюків і огиди - нічого
ЧитачНеСлухач пише:>
> Какого релігіознава кукульта у вас Катіріна? Нє камасутри часом?
>
> Що дозволено богові, то не дозволено бику. Катька всього навсього "бичка" і ні до богів, ні до мучеників чи святих відношення не має.
>
> Тобто насправді в самих одеситів не було "единого мнения"? Я дуже сумніваюсь, що й тепер всі одесити мають виключно "прокатериненську" орієнтацію. До речі, знести потьомкинців - теж всі одесити одностайно підтримали ?
>
> А "одеське обчіство" пройшло той тест?
>
> Так отой шаг "правільний" чи "неразумний"? Яких ще "неразумних" кроків чекати від одеситів впику отим з "моральным авторитетом"? Гядьоть Сєвередонєцк-2 ?
>
> Так абзацем вище казали, що одеських противників того монументу вистачало, а тут раптом всі приїжджі...
>
> Автор мав, напевне, на увазі "посягательство на личную сексуальную свободу".
>
> тут просто забагато слів, варта залишити тільки: памятник действительно задумывался как "генератор межнациональной напряженности", нужно признать: он сработал
>
> Знову "бандерівці" винні ? Для чого було робити щось "назло" всій решті України ? І чому тут одеситам не спадає в голову сприйняти це як "грубое вмешательство во внутренние одесские дела" й "посягательство на личную свободу" ?
2007.10.31 | Pavlo Z.
Брєд. Брєд. Брєд...
Сергей Дибров пише: >"Коня! Полцарства за коня!" > Екатерина II Великая, русская императрица
А може це все-таки слова Річарда ІІІ з однойменної драми Шекспіра, написаної за 200 років до "вєлікай"??? Яке "засновництво Одеси" на місці Гаджибея, такі й "цитати"!:) > > Да, Екатерина II была врагом украинского народа. Но ее почитают в Одессе "Почітати" ворога народу можуть ЛИШЕ вороги народу. Тому відкриття цього пам'ятника - дійсно класний тест. Треба тільки добре зберегти фотографії й інші документи.2007.10.31 | S.D.
Читач не пройшов тест на наявність почуття гумору :)
2007.10.31 | Pavlo Z.
А судді хто? ("Фраза Єкатєріни ІІ вєлікай":) )
Дай Бог, щоб у Вас з гумором складалося не гірше, ніж у мене. Просто інколи "хі-хі" є блюзнірством. Не тягне мене на сміх, коли бачу націлену в мене дулю.2007.10.31 | S.D.
"Катерина" та "кінь" - це вже неподільне.
Як Бонні і Клайд.Як Бівіс і Батхед.
Як Ірина Родніна і Олександр Зайцев.
Як Льолек і Болек.
Як Одеса і Бродській, в решті решт!
2007.10.31 | Tatarchuk
__________________________________
Спробую підвести (для себе, а ви як хочете) "рисочку" під дискусією.Автор - це вже під час спілкування щодо статті, а не в самій статті - констатує, що памятник таки був провокацією, а "провина українства" - в тому що досі не вміють перемагати (гідно відповідати) на такі провокації.
Тому головне - після певного сатиризму автора - викласти ЧІТКИЙ план дій на такі випадки.
Якщо того не буде (в перспективі) - це буде (на жаль) просто один з мильйонів текстів "як все погано".
Критикнули, розпікли, багато де влучно, багато де мимо - а тепер потрібен конструктив.
Інакше - врахуйте - ви робитимите не що інше, як продовження "війни памятників" тількі на Майдані. Я в цій війні як гарматне мясо не беру участі. Мені потрібні генерали з цього питання, а не ті хто ревуть "в атаку" та не ті хто сидять на кухні.
2007.10.31 | Предсказамус
Не генеральское это дело.
Памятниковая война - это мелкие бои местного значения. Стратегия чуть в другой стороне, она в строительстве толерантных отношений между украинцами. Не в черепном, а в европейском смысле слова, т.е. между жителями нашей страны, независимо от места проживания, языка общения, генеалогического древа и политических убеждений.Манера общения, принятая современным национальным движением Украины со своими недостаточно сознательными согражданами, уже убедительно доказала свою неэффективность. И продолжает доказывать, хотя вроде и так хватит.
И до тех пор, пока это общение не станет равноправным и дружественным, можете до позеленения разрабатывать меры противодействия - толку не будет.
Как это сделать - не знаю, скажу сразу. Временами мне кажется, что изменить что-то невозможно, украинский этнический национализм выполнил свою миссию и спокойно, неторопливо роет себе могилу. В этом случае есть смысл просто отойти от него подальше, чтоб не угодить в эту могилу за компанию.
2007.10.31 | S.D.
Ось тобі рецепт (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2007/3/5/55361.htmЩо робити, якщо Вас назвали москалем? Подумайте – може, у вас є якісь з-поміж перелічених вище рис.
Варто, втім, обережно ставитися до невігластва, особливо якщо воно вбралося у вишиванку і широкі шаровари – у нас симетрично до москалів теж виробився аналогічний типаж.
Що робити, якщо Ви помітили у себе симптоми москаля? Яка цьому протидія?
Москаль – це як грип. Він може жити всередині вас. Навіть 10-процентний москаль уже небезпечний, бо яко вірус має змогу розмножуватися і заражувати рідних і близьких (навіть через телефон та інтернет-зв'язок) – отож, будьте пильні! Симптоми москаля перелічені вище.
Москаль – це не назавжди. Це лікується – лише треба мати бажання.
Варто думати. Варто поважати інакших. Варто плекати самокритичність. Варто бути політичним українцем чи просто толерантним громадянином своєї країни – а ця ідентичність з імперцем несумісна.
Інколи треба проводити профілактику – чи не появилося раптом марної зневаги до іншого народу, почуття зверхності і пихи, агресії і нехтування діалогом.
Варто, зрештою, перечитувати тексти, наприклад, Валуєвського і Емського указів, "Інтернаціоналізм чи русифікацію" Івана Дзюби, сучасних шовіністів типу Дугіна чи хоча б послухати Володимира Вольфовича Жириновського з його немитими чобітьми.
І варто пам’ятати: москалі – не національність, а спосіб мислення.
2007.10.31 | Tatarchuk
половінчатий рецепт
Він описує як не бути москалем. Катить для першого етапу.А питання стоїть - як відповідати на наступні провокації москалів, про які можна сказати що їхню появу я передбачую із памрочною впевненністтю.
2007.10.31 | S.D.
Я вже казав,
що провокації були й будуть - для Москви то є природно, саме так, як є природним для вовка полювати на інших тварин.Москалі планують свої провокації, прогнозуючи певну поведінку іншої сторони. Головне завдання - реагувати не так, як нас намагаються спровокувати.
Нагадаю, що що для москалів єдиною "нормальною", прогнозованою поведінкою ішої сторони є ссаме москальство. Цього разу вони вгадали - москалів в вишиванках, як з"ясувалося, вистачає.
2007.11.01 | один_козак
Шо попало. "Не знаю як, але не так".
У найпростішому варіанті "не так" означає просто ще й скоротити ворогу шлях до мети.Він же ж, наївний, думав, що ми відповімо на його удар таким-то рухом, а ми, хитрющі, залишимося нерухомі і мужньо пропустимо його ногу собі в пах.
От, які ми розумні!
2007.11.01 | Предсказамус
Результат предъявить можете?
один_козак пише:> У найпростішому варіанті "не так" означає просто ще й скоротити ворогу шлях до мети. Він же ж, наївний, думав, що ми відповімо на його удар таким-то рухом, а ми, хитрющі, залишимося нерухомі і мужньо пропустимо його ногу собі в пах. От, які ми розумні!
События, как Вы помните, развивались совершенно иначе. Сначала истерические заявления и статьи, потом шароварный десант. Вы готовы предъявить положительный результат этой идиотской активности? Я - готов, но он Вам не понравится.
2007.11.01 | один_козак
Результат чого?
Удару імперців нам у пах? Скільки завгодно. В економічній, політичній, ідеологічній царині - Вам де цікавіше буде? Москальське "ДАІ" в Симферополі, а москальскі БТРи в Херсонській обл. влаштують? А мАсковськомовні суб'єкти в монастирському вбранні і з офіцерськими вихватками у Лаврі? А казакі в Криму і консультування кучмістів щодо узурпації влади в Україні? А гальмування євроінтеграції на догоду "друзям" з претензіями? А Луганськтепловоз?Предсказамус пише:
> События, как Вы помните, развивались совершенно иначе. Сначала истерические заявления и статьи,
Я помню, что єто біло уже далеко не начало.
> потом шароварный десант. Вы готовы предъявить положительный результат этой идиотской активности? Я - готов, но он Вам не понравится.
Я сам постоянно такое "реактивное" поведение критикую. Освободитесь от стереотипов. У меня складывается впечатление, что Вы мои высказывания как-то по-своему "понимаете" по одному только моему нику.
Кто-то (SD?) наверное пошутил, записав меня в "ультраправые", а кто-то воспринял это всерьез?))) Но Сергей (или кто?), наверное, имел в виду крайний правый угол стола в Никале.
2007.11.01 | Предсказамус
Противодействия "удару имперцев"
один_козак пише:> Удару імперців нам у пах? Скільки завгодно. В економічній, політичній, ідеологічній царині - Вам де цікавіше буде? Москальське "ДАІ" в Симферополі, а москальскі БТРи в Херсонській обл. влаштують? А мАсковськомовні суб'єкти в монастирському вбранні і з офіцерськими вихватками у Лаврі? А казакі в Криму і консультування кучмістів щодо узурпації влади в Україні? А гальмування євроінтеграції на догоду "друзям" з претензіями? А Луганськтепловоз?
1. Из перечисленного только офицеры-монахи как-то влазят в рамки закона, да и то пока не доказано, что они офицеры.
2. Расскажите о поданных "проукраинскими силами" заявлениями в правоохранительные органы и судебных исках, их результатах, акциях прямого действия против неправомерных решений силовиков и судов.
3. Если на п. 2 ответ нулевой, то кто виноват? Имперцы или шароварцы?
> Предсказамус пише:
>> События, как Вы помните, развивались совершенно иначе. Сначала истерические заявления и статьи,
> Я помню, что єто біло уже далеко не начало.
Начало "противодействия"
>> потом шароварный десант. Вы готовы предъявить положительный результат этой идиотской активности? Я - готов, но он Вам не понравится.
> Я сам постоянно такое "реактивное" поведение критикую. Освободитесь от стереотипов. У меня складывается впечатление, что Вы мои высказывания как-то по-своему "понимаете" по одному только моему нику. Кто-то (SD?) наверное пошутил, записав меня в "ультраправые", а кто-то воспринял это всерьез?))) Но Сергей (или кто?), наверное, имел в виду крайний правый угол стола в Никале.
Вы такое поведение критикуете, но считаете, что оно лучше, чем ничего. Так вот, оно хуже, чем ничего. В этом и положительный результат - люди видят импотенцию шароварников и воспринимают их соответственно.
2007.11.01 | 123
Дуже корисний рецепт
Коли Ви приходите до лікаря і кажете "в мене болить у вухє", він Вам може дати як рекомендації "що робити", та і рекомендації "що не робити" (не колупати там пальцем, не гріти тощо). Останні рекомандації можуть бути набагато корисніші ніж перші - якщо Ви не отримаєте взагалі рекомендацій "що робити" і не робитимите активних лікувальних дій, то вухо, імовірно (звісно, залежить від захворювання - не сприймайте цей текст як медицинську порадуУ статті дається рекомендація "що не робити". Рекомендація "що робити" не дається. Автор написав про те, про що знав напевно і що перевірено практикою - результат він мацає руцями. З рекомендаціями "що робити" стаття була б краща, але це не означає, що без них вона погана чи некорисна.
2007.11.01 | один_козак
Приєднуюся.
Хоча "рецепта" до кінця ще не дочитав.))2007.11.01 | один_козак
Цікавий початок
Але не люблю "авторських" пертлумачувань слів. Взяли слово (наприклад, "москаль") і призначили йому бути тим, що хоче автор... А пізніше це буде для когось ще однією причиною не порозумітися, ще одним приводом посперечатись.2007.10.31 | Арета
Ви, п. Татарчук, НІ в ЯКІЙ війні участі не берете. Нидіння...
2007.11.01 | один_козак
Re: _______________________
2007.11.01 | один_козак
Мій рецепт.
Мій рецепт дуже старий.Їхні кроки треба упереджувати. А, враховуючи їхню передбачуваність (носороги ще ті), зробити це в принципі досить-таки можна.
Проблема, яка заважає це робити - теж стара. Хто хоче - не може, хто може - не хоче. "Довго й дорого". Треба шукати спосіб звести бажання з можливостями.
А приклад мети такий: Шахтарі Донбасу вітають просте й логічне рішення ВРУ визнати вояків УПА героями, що боролися за волю України та належним чином їх вшанувати. Водночас шахтарі Донбасу глибоко обурені вимогами Кремля переписати українську історію в частині національно-визвольних змагань 40-х - 50-х років.
2007.11.01 | Mercury
Бесплатный совет профессиональным патриотам
Вмсето того, чтобы бессмысленно ломать копья из-за памятника Екатерине Великой, лучше бы позаботилсь об увековечивании памяти Петра Ивановича Калнышевского. Кто скажет, где стоит памятник последнему гетману ЗС?2007.11.01 | Большой Брат
Де, де... На Соловках должен стоять с 2005 года...
2007.11.01 | Mercury
Re: Де, де... На Соловках должен стоять с 2005 года...
А почему нет памятника Калнышевскому на украинской земле? Почему мы вечно вторые, можем только реагировать, но никогда не проявляем инициативу первыми? Вы об этом думали?2007.11.01 | Большой Брат
А "патрiйоти" нащо? Я, так, мимо шел...
2007.11.01 | Mercury
Проходя - проходите...
Потому что патриоты - это не те, кто плетеся в хвосте и способен жить только задним умом.2007.11.01 | Ukrod
В Ромнах, на його батьківщині здається є.
2007.11.01 | Mercury
Так є, чи тільки здається?
Якщо ми не впенені, де є пам'ятники нашім героям, чого ж ми про Єкатерину кричимо? Чи не варто починати з відновлення нашої історичної пам'яті і бути попереду в цьому процесі на своїй землі72007.11.01 | Ukrod
Re: Так є, чи тільки здається? (л)
Чо ото лєкції читати ? Гугль в руки і впєрьод :http://www.kardash.kiev.ua/batkaln.htm
> Споруджений в Ромнах і пам’ятник П. Калнишевському - уродженцю Роменщини, останньому кошовому Запорозької Січі.
2007.11.01 | Mercury
Re: Так є, чи тільки здається? (л)
Спасибо за ответ.А что, Калнышевский - деятель Роменского (т.е. районного )масштаба?
Никто лекци не читает, а вот вопросы есть.
2007.11.01 | Большой Брат
Мимоходом: В Ромнах памятник свинье есть, +
это точно! А вот Калнышевскому...2007.11.01 | Адвокат ...
Каму што, а ґросс-брудеру,-- сФФінтус...
2007.11.01 | один_козак
О!
2007.11.01 | Taras-ods
Як маніпулятор автор склав букви на п"ять!
але піаритися, сподіваюсь не за гроші, на провокації, і я впевен не з московії, може людина недалекоглядна.Але хочу довести до автора, не всі одесити мають таку думку, за моїми спостереженями кількість проукраїнські настроенних одеситів збільшилась, автор свідомо бреше коли видає свої погляди за думку одеситів.
2007.11.01 | Mercury
Поставить памятник Калнышевскому в Одессе!
Одесситам и патриотам - разве не заслуживает Калнышевский памятника в Одессе?http://www.zn.ua/3000/3760/43641/
Кошевой атаман вошел в историю и как выдающийся военный деятель. Вместе с Запорожским войском Калнышевский воевал с крымскими татарами и турками в русско-турецкой войне 1768—1774 годов.
Казаки часто действовали в центре боевых событий и не раз способствовали победе. Это была вынуждена признать и Екатерина II. В 1770 году за особые заслуги в боях против турецких войск всему войску Запорожскому была объявлена благодарность за отвагу, самого же атамана наградили высшей наградой империи — орденом Андрея Первозванного. Через три года ему было присвоено воинское звание русской армии — генерал-лейтенант.
Запорожское казачество в значительной степени благодаря личности П.Калнышевского стало «модным явлением» в придворных кругах Петербурга. Многие российские вельможи и офицеры стремились записаться в реестр войска Запорожского, прославленного победами в сражениях.
Сам новороссийский генерал-губернатор Г.Потемкин выражал свое уважение и любовь войску Запорожскому, подчеркивал свою тогдашнюю готовность услужить «милостивому своему отцу», как он называл Калнышевского.
2007.11.01 | Адвокат ...
Я вже подумав був, що Ви,-- серйозно...
А Ви,-- за Катьку, за Катьку...Був сподівав, що Ви запропонуєте змінити парадиґму, а Ви, ІМНО, пропонуєте відповідь аля рюSS: "а у вас нєґров лінчуют!".
2007.11.01 | Mercury
Сначала восстанавливать историческую память, а потом - памятники
Иначе памятники становятся средством политических манипуляций. Имперская память сильна и агрессивна. Да и как отрицать заслуги Екатерины Великой в приращении земель для Великой Росии? Можно ненаидеть империю, называть императрицу "Катькой-проституткой" и т.д., но история от этого не изменится. Были бы Крым территория Новоросии сейчас турецкими без имперской (государственной) политики этой Великой и гениальной женщины. Жестокой? Да. Уничтожала Сечь? Да. Предала Калнышевского, который ей служил? Да. Но и он вел двойную игру - подавлял восстание гайдамаков и, одновременно, организовывал тайную помощь им. Такова история. Кто-то на определенном этапе оказался сильнее. Но если мы считаем, что нам дорога Украина, мы должны быть ПЕРВЫМИ в востанновлении историчской памяти, а не вечно плестись в хвосте, подменяя аргументу руганью на "пиджин-юкрэйниан". Вся ваша ругань в адрес Екатерины - то ли от незнания истории (что понятно и простительно), то ли от глубокой провинциальности, а это, уже извините - диагноз. Так Украину свободную и незвисимую никогда не построишь.2007.11.01 | Михайло Свистович
Не встигла гілка відкритися як вже прямує до архіву
А я стільки поганого хотів про статтю написатиПочистив трохи, але (аж противно
2007.11.01 | Paliy
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
Какой памятник ставить на площади – это сугубо одесское решение. Оно может кому-то нравиться, а кому-то – нет, но этот вопрос был и остается внутренним делом территориальной громады. Чи було репрезентативне опитування одеситів з приводу спорудження монумента? Чому автор впевнений , що пртестували саме приїїзжі? Чи знає автор про багаточисельні спроби української інлігеції виступити на телебаченні, організувати широкий діалог, оппонувати владі? Чи він на своєму досвіді не знає, що "за Одесу" вирішують не пересічні одесити? Как место для отправления религиозных обрядов с пением языческих гимнов. Вже при відкритті монумента "казачки Гурвиця" хором співали "молитву воіна перед вступленієм в бой с врагамі Отєчєства" роздаючи її тест і інші подібні тексти в друкованному вигляді перехожим. Це місце тепер завжди буде "местом для отправления религиозных обрядов". І спарава навіть не в тому, що у Росії і Украіни різні історичні міфі, що цей монумент - є квінтесенцією міжнаціональних протирічь. А справа в тому - що в Одесі демонстративно відновлюється "Союз русского народа" ("черная сотня"). Тест на цівілізаційність в черговий раз не можуть здати в Одесі кондові проросійські сили. Вони не бажають діалогу.Не бажає діалогу нецівілізаційна влада Одеси - ні з приводу порту, ні з приводу ринків, ні з проиводу Французського бульвару. Російська інтелігенція Одеси повинна вирішити в черговий раз, що ій дорожче - імперські міфи, черная сотня, чи демократичні, цівілізаційні цінності.2007.11.01 | Серж
Re: Екатерина Вторая. Тест на цивилизованность
"Увы, предпосылки для этого уже созданы, и возникли они не только вследствие действий одесских властей..."Кто иницииировал сооружения памятника, организовал побоища при его сносе? Не власть? Лично не зам Приморской райадминстрации координировал побоище при сносе? На чьи деньги куплен тот десяток лотков яиц для забрасывания оппонентов при открытии? При нынешних ценах на яйца? Одесские интеллигенты сбросились? Что-то у автора "незаангажированность" слишком кособокая.
2007.11.01 | Предсказамус
Модераторіал: 250 постингів, гілка закрита.
Прошу продовжувати тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1193914453