Відкрита влада. Крок перший.
10/31/2007 | Ігор Гурчик
Єдиний для України шанс вирватись з другого світу в перший, це використати той ресурс, який поки що ніким максимально не використовується. Цей шанс в побудові нової, відкритої влади, що будується на нових принципах та на сучасних, вже достатньо дешевих, інформаційних технологіях, як базису нової системи.
Можна нескінченно продовжувати жувати жуйку про середній клас, Конституцію, нові технології, суди, Президента, енергозбереження, але це ні до чого не призведе. В усіх цих елементах, взятих окремо, несистемно, ми відстали вже назавжди, якщо Україна не почне нарешті рухатися своїм власним шляхом.
Час минає. Ми вже пробалакали попередні 15 років.
І що ми маємо?
Які з проблем вирішені?
Тільки дві.
В нас немає черг за їжею, квартирами, машинами, книгами, доларами і т.д.
Ринок схоже є. Це ж успіх?
"Звичайно!", - скажуть десь у Бангладеші. "І це все, що ви змогли за 15 років?", - скривиться "золотий мільярд".
Але ж маємо, те, що маємо! Як пророче зауважив один з хрещених батьків нинішньої України.
Є все-таки в нас розумні люди! Розуміють що до чого!
Ось вони, і є нашим другим досягненням. Ми маємо не просто те, що маємо, а те, чого не має жодна з демократичних країн, до яких ми чомусь ще належимо (ми ж демократична країна?).
Ми отримали владу, еліту, якій максимально байдужа як наша держава, так і народ в "цій країні".
Україну влаштовує таке надбання?
Давайте ще і ще, поговоримо про загибель культури, науки, армії, промисловості, освіти, медицини, поголів'я великої і не дуже, рогатої худоби... Невже ми ніколи не наговоримось, жуючи локшину, зняту з власних вух?
Нам що, обов'язково треба довести все до глобальної національної кризи, до катастроф таких рівнів, коли вже нікуди буде діватися від термінової реконструкції системи влади? Або ж ми, як завжди, будемо використовувати "перевірені" часом методи "управління"? На щось інше ми принципово не здатні? Чи нам не дає це зробити саме влада?
Звичайно, влада організованої злочинності, що має один з найвищих світових рівнів корупції не спроможна ініціювати своє самознищення.
Але ж чи вигідна неконкурентноздатна, некерована країна нашому бізнесу? В нас же ще є наш бізнес?
Чи ми збираємось завозити все з Китаю?
Тоді немає питань.
Якщо в нас вже немає бізнесменів, які зацікавлені у власному виробництві, як в інших країнах, де влада стимулює розвиток бізнесу, питань немає.
Але якщо такі люди все ж таки є, то цікаво, хто буде працювати на землі, котру рано чи пізно продаватимуть та купуватимуть.
Ви будете завозити доярок, слюсарів та трактористів з Китаю, а інженерів з Індії? А де ж ви візьмете нормальних офіс-менеджерів, яких вже зараз немає?
Якій відповідальній владі потрібні постійні проблеми. І вже існуючі, і ті, що ось-ось візьмуть Україну за горло?
Яка влада зможе все вирішити? Сьогоднішня?
Не можна вирішувати всі проблеми одночасно. Особливо системні, застарілі. Треба виокремити тільки ключові, найважливіші цілі, в досягнення яких і вкласти наявні ресурси. Це ж аксіома.
Але ці цілі повинні бути реальні, корисні, привабливі для більшої частини суспільства і повинні працювати на перспективу.
Памперси для дітей війни - це, звичайно, важливо, але що ж нам робити з онуками війни?
Як на мене, і тут нічого оригінального немає. Головна проблема України, це, м'яко кажучи, неефективна влада.
Ми повинні змінити парадигму влади. Зробити владу відкритою.
Нам потрібно реалізувати відкриту систему управління на всіх рівнях.
Стратегічно, це вигідно всім і зрозуміло всім.
Первинне накопичення капіталу вже нарешті відбулось чи ні? Може досить з нас номенклатурного капіталізму і ми дозріли до вільного, але не дикого, ринку?
Є декілька кроків які нам необхідно зробити. Одним з головних, як на мене, повинна бути якнайскоріша реформа виборчого процесу. Україна повинна отримати імпульс для створення справді громадянського суспільства, а не його імітацію за допомогою іграшкових партій та надувних депутатів.
Тільки голосування за пропорційно-рейтинговою системою з відкритими списками, яка була запропонована ще перед виборами 2006 року, максимально ефективно вирішать проблеми відбору кадрів, партійного будівництва на всіх рівнях, стимулює розвиток партій на місцевому рівні, відновить довіру до партій та й до самих виборів.
Головна ідея пропорційно-рейтингової системи голосування в тому, що під час голосування виборець ставить в бюлетені замість хрестика навпроти обраної партії, номер кандидата з відкритого передвиборчого партійного списку.
Відкриті списки ми вже бачили під час виборів, залишилось лише надрукувати номери проти прізвищ.
Процедуру підрахунку відпрацьовано, але в цій статті, щоб не перевантажувати текст, ми її не розглядаємо.
Після остаточної обробки виборчих бюлетенів отримується не просто список депутатів, що пройшли до ради, а список, в якому вони розставлені у відповідності зі своїм рейтингом у виборців. І цей рейтинг не залежить від того, скільки кандидат заплатив за місце у списку партії.
Введення цієї системи нічого не змінює в роботі дільничих виборчих комісій. А це найскладніший рівень при підрахунку голосів.
Пропорційно-рейтингова система не потребує складних змін в законодавстві та у виборчому процесі, тому саме з неї і потрібно починати реконструкцію влади.
Ми вже знаємо недоліки мажоритарної та чисто пропорційної систем голосування. Саме тому і запропонована пропорційно-рейтингова система, яка дозволяє, позбавившись від принципових недоліків цих систем, залишити тільки їхні корисні елементи.
Прямий вплив виборців на партійні списки нарешті реалізує не на словах, а на ділі 5-ту статтю Конституції України, що декларує : "...єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо..."
Відкриті списки, про які навіть дещо говорили перед виборами, і про які вже "забули" наші новообрані депутати, це тільки один з необхідних елементів системи, яка дозволить Україні об'єднатись навколо національної ідеї, реалізація якої дозволить нам стати конкурентноздатними.
Цей та інші поштовхи дадуть необхідний імпульс для виходу України з тупику, в якому вона знаходиться вже так давно.
Можна нескінченно продовжувати жувати жуйку про середній клас, Конституцію, нові технології, суди, Президента, енергозбереження, але це ні до чого не призведе. В усіх цих елементах, взятих окремо, несистемно, ми відстали вже назавжди, якщо Україна не почне нарешті рухатися своїм власним шляхом.
Час минає. Ми вже пробалакали попередні 15 років.
І що ми маємо?
Які з проблем вирішені?
Тільки дві.
В нас немає черг за їжею, квартирами, машинами, книгами, доларами і т.д.
Ринок схоже є. Це ж успіх?
"Звичайно!", - скажуть десь у Бангладеші. "І це все, що ви змогли за 15 років?", - скривиться "золотий мільярд".
Але ж маємо, те, що маємо! Як пророче зауважив один з хрещених батьків нинішньої України.
Є все-таки в нас розумні люди! Розуміють що до чого!
Ось вони, і є нашим другим досягненням. Ми маємо не просто те, що маємо, а те, чого не має жодна з демократичних країн, до яких ми чомусь ще належимо (ми ж демократична країна?).
Ми отримали владу, еліту, якій максимально байдужа як наша держава, так і народ в "цій країні".
Україну влаштовує таке надбання?
Давайте ще і ще, поговоримо про загибель культури, науки, армії, промисловості, освіти, медицини, поголів'я великої і не дуже, рогатої худоби... Невже ми ніколи не наговоримось, жуючи локшину, зняту з власних вух?
Нам що, обов'язково треба довести все до глобальної національної кризи, до катастроф таких рівнів, коли вже нікуди буде діватися від термінової реконструкції системи влади? Або ж ми, як завжди, будемо використовувати "перевірені" часом методи "управління"? На щось інше ми принципово не здатні? Чи нам не дає це зробити саме влада?
Звичайно, влада організованої злочинності, що має один з найвищих світових рівнів корупції не спроможна ініціювати своє самознищення.
Але ж чи вигідна неконкурентноздатна, некерована країна нашому бізнесу? В нас же ще є наш бізнес?
Чи ми збираємось завозити все з Китаю?
Тоді немає питань.
Якщо в нас вже немає бізнесменів, які зацікавлені у власному виробництві, як в інших країнах, де влада стимулює розвиток бізнесу, питань немає.
Але якщо такі люди все ж таки є, то цікаво, хто буде працювати на землі, котру рано чи пізно продаватимуть та купуватимуть.
Ви будете завозити доярок, слюсарів та трактористів з Китаю, а інженерів з Індії? А де ж ви візьмете нормальних офіс-менеджерів, яких вже зараз немає?
Якій відповідальній владі потрібні постійні проблеми. І вже існуючі, і ті, що ось-ось візьмуть Україну за горло?
Яка влада зможе все вирішити? Сьогоднішня?
Не можна вирішувати всі проблеми одночасно. Особливо системні, застарілі. Треба виокремити тільки ключові, найважливіші цілі, в досягнення яких і вкласти наявні ресурси. Це ж аксіома.
Але ці цілі повинні бути реальні, корисні, привабливі для більшої частини суспільства і повинні працювати на перспективу.
Памперси для дітей війни - це, звичайно, важливо, але що ж нам робити з онуками війни?
Як на мене, і тут нічого оригінального немає. Головна проблема України, це, м'яко кажучи, неефективна влада.
Ми повинні змінити парадигму влади. Зробити владу відкритою.
Нам потрібно реалізувати відкриту систему управління на всіх рівнях.
Стратегічно, це вигідно всім і зрозуміло всім.
Первинне накопичення капіталу вже нарешті відбулось чи ні? Може досить з нас номенклатурного капіталізму і ми дозріли до вільного, але не дикого, ринку?
Є декілька кроків які нам необхідно зробити. Одним з головних, як на мене, повинна бути якнайскоріша реформа виборчого процесу. Україна повинна отримати імпульс для створення справді громадянського суспільства, а не його імітацію за допомогою іграшкових партій та надувних депутатів.
Тільки голосування за пропорційно-рейтинговою системою з відкритими списками, яка була запропонована ще перед виборами 2006 року, максимально ефективно вирішать проблеми відбору кадрів, партійного будівництва на всіх рівнях, стимулює розвиток партій на місцевому рівні, відновить довіру до партій та й до самих виборів.
Головна ідея пропорційно-рейтингової системи голосування в тому, що під час голосування виборець ставить в бюлетені замість хрестика навпроти обраної партії, номер кандидата з відкритого передвиборчого партійного списку.
Відкриті списки ми вже бачили під час виборів, залишилось лише надрукувати номери проти прізвищ.
Процедуру підрахунку відпрацьовано, але в цій статті, щоб не перевантажувати текст, ми її не розглядаємо.
Після остаточної обробки виборчих бюлетенів отримується не просто список депутатів, що пройшли до ради, а список, в якому вони розставлені у відповідності зі своїм рейтингом у виборців. І цей рейтинг не залежить від того, скільки кандидат заплатив за місце у списку партії.
Введення цієї системи нічого не змінює в роботі дільничих виборчих комісій. А це найскладніший рівень при підрахунку голосів.
Пропорційно-рейтингова система не потребує складних змін в законодавстві та у виборчому процесі, тому саме з неї і потрібно починати реконструкцію влади.
Ми вже знаємо недоліки мажоритарної та чисто пропорційної систем голосування. Саме тому і запропонована пропорційно-рейтингова система, яка дозволяє, позбавившись від принципових недоліків цих систем, залишити тільки їхні корисні елементи.
Прямий вплив виборців на партійні списки нарешті реалізує не на словах, а на ділі 5-ту статтю Конституції України, що декларує : "...єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо..."
Відкриті списки, про які навіть дещо говорили перед виборами, і про які вже "забули" наші новообрані депутати, це тільки один з необхідних елементів системи, яка дозволить Україні об'єднатись навколо національної ідеї, реалізація якої дозволить нам стати конкурентноздатними.
Цей та інші поштовхи дадуть необхідний імпульс для виходу України з тупику, в якому вона знаходиться вже так давно.
Відповіді
2007.11.02 | Володимир
Re: Відкрита влада. Крок перший.
Ті, хто пройшов, змінювати Закон про виборив цьому напрямку не стануть.
А хто змінить?
2007.11.02 | Ігор Гурчик
Ми не віримо навіть Луценко??
Володимир пише:> Ті, хто пройшов, змінювати Закон про вибори
> в цьому напрямку не стануть.
Наприклад Луценко. Йому дуже імпонує ідея відкритих списків. Він сам казав.
> А хто змінить?
Подивимось. Якщо виявиться що таких у ВР немає, тим гірше для неї.
2007.11.02 | Woodstock generation
Два зауваження + по-суті
1-е - постинг задовгий, основна ідея схована в кінці - мало хто почитає.2-е - дуже загальна назва маскує основну проблему.
------------------------------------------------------------
Попри всю привабливість виборчої системи з "відкритими списками" (це здається єдиний вихід для нас на сьогодні - надії на "оновлення" партій зсередини практично немає) - реальної системи я ще не бачив.
Тому дискусія була б зовсім не зайвою.
А проблем з відкритими списками НМД дуже багато. Почнемо з того, що "пересічний" українець знає ну від сили 10 найпопулярніших фігур із "своєї" партії. І чим тоді це голосування відрізнятиметься від сьогоднішнього, коли голосують за першу п'ятірку? Так, перетасуються номери 1-5, може хтось з 15-30 місця пересунеться на 3-є. Боюся, що за 90% списку голосів не буде віддано взагалі. І як тут запустити механізм ротації і оновлення кадрів - для мене поки що неясно.
2007.11.02 | Ігор Гурчик
Re: Два зауваження + по-суті
Woodstock generation пише:> 1-е - постинг задовгий, основна ідея схована в кінці - мало хто почитає.
Основна ідея, це - відкрита влада. Яку неможливо
> 2-е - дуже загальна назва маскує основну проблему.
Це перша частина. І назва загальна.
>
> ------------------------------------------------------------
> Попри всю привабливість виборчої системи з "відкритими списками" (це здається єдиний вихід для нас на сьогодні - надії на "оновлення" партій зсередини практично немає) - реальної системи я ще не бачив.
Я вивішу конкретний варіант, який треба довести, або запропонувати щось краще.
>
> Тому дискусія була б зовсім не зайвою.
> А проблем з відкритими списками НМД дуже багато. Почнемо з того, що "пересічний" українець знає ну від сили 10 найпопулярніших фігур із "своєї" партії. І чим тоді це голосування відрізнятиметься від сьогоднішнього, коли голосують за першу п'ятірку? Так, перетасуються номери 1-5, може хтось з 15-30 місця пересунеться на 3-є. Боюся, що за 90% списку голосів не буде віддано взагалі. І як тут запустити механізм ротації і оновлення кадрів - для мене поки що неясно.
Все вірно. І це реалізовано.
2007.11.02 | Woodstock generation
Re: Два зауваження + по-суті
Ігор Гурчик пише:> Я вивішу конкретний варіант, який треба довести, або запропонувати щось краще.
>
Оце добре. Чекаємо.
2007.11.03 | Sych
Ось гілка з обговоренням трішечки іншої системи (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2007&trs=-1&key=1186859677&first=&last=2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Ось гілка з обговоренням трішечки іншої системи (л)
А до чого там прийшли? Ви не сформулюєте?2007.11.03 | Sych
Відбувається фактично 2 голосування:
за партії у єдиному затальнодержавному окрузі та окремо за депутата в 450 округах. Депутат від партії балотується на своїй виборчий ділянці, що спрощує майбутнє його відкликання та обізнаність електорату з предентентами (треба знати по одному кандидату від партії плюс безпартійних).Все фішка в тому, що проголосувавши за партію, не обов"язково голосувати за локального претендента з цієї ж партії! Можна проголосувати за "суперника" з конкуруючої партії, якщо він є нормальною людиною. Причому це не гарантує що той автоматично пройде - він просто набере рейтинг внутрі його партії і якщо вся партія завалиться (а ваша виграє) - то, упс, треба було балотуватися або від іншої партії, або безпартійним.
Таким чином, виборець голосує за ідеологію (партію) і за персональний склад Ради ОДНОЧАСНО, причому нівелюючи мафіозні зв"язки депутат-партія.
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: Два зауваження + по-суті
Woodstock generation пише:>
> А проблем з відкритими списками НМД дуже багато. Почнемо з того, що "пересічний" українець знає ну від сили 10 найпопулярніших фігур із "своєї" партії
То хай інші подбають, щоб про них також знали якогомога більше виборців
2007.11.02 | Ігор Гурчик
Якщо запрацює пр-система кандидатам прийдеться конкурувати
Михайло Свистович пише:> Woodstock generation пише:
> >
> > А проблем з відкритими списками НМД дуже багато. Почнемо з того, що "пересічний" українець знає ну від сили 10 найпопулярніших фігур із "своєї" партії
>
> То хай інші подбають, щоб про них також знали якогомога більше виборців
Якщо запрацює пр-система кандидатам прийдеться конкурувати всередині партійного списку, і вони самі будуть змушені вбивати свої прізвища (номери)в голови виборців. Бо навіть один голос змінює місце в списку.
І одночасно всім кандидатам вигідно боротися за максимальну кількість місць що повинна отримати їх партія, бо це підвищує вірогідність проходження їх в раду.
2007.11.02 | Woodstock generation
Ніколи виборці не будуть знати про всіх у списку партії
Як би рейтинг міг бути від'ємним - ну то хоч можна було б когось і "витискати" з депутатства. Тільки от як реально таку систему придумати?Бо зараз виглядає, що (як в НУ) перша п'ятірка буде доброю - а от в "нагрузку" у хвості пройдуть "нужниє люді". Витіснити їх позитивним рейтингом тих, хто в другій сотні - нереально.
Окрім того, номер у прохідній частині списку НІЧОГО не означає. Дисижн-мейкерами можуть бути особи зовсім не під першими номерами.
Тому зовсім не зайве обговорити, якою повинна б бути система з "відкритими списками".
2007.11.02 | Михайло Свистович
Тому голосуватимуть за тих, кого знають
І це спонукатиме кандидатів активніше працювати з виборцямиWoodstock generation пише:
>
> Тому зовсім не зайве обговорити, якою повинна б бути система з "відкритими списками".
Не зайве, якщо мати надію, що це обговорення щось дасть.
2007.11.02 | Ігор Гурчик
А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Woodstock generation пише:> Як би рейтинг міг бути від'ємним - ну то хоч можна було б когось і "витискати" з депутатства. Тільки от як реально таку систему придумати?
Головне провести сортування. Аналог - бульбашковий алгоритм в програмуванні. Яка різниця, від'ємна чи навпаки?
> Бо зараз виглядає, що (як в НУ) перша п'ятірка буде доброю - а от в "нагрузку" у хвості пройдуть "нужниє люді". Витіснити їх позитивним рейтингом тих, хто в другій сотні - нереально.
До речі, перша 5 повинна мати преференції. Бо тоді можливий варіант коли голосуючи спеціально за кандидатів з більш низьким рейтингом цілеспрямовано опускаються лідери.
> Окрім того, номер у прохідній частині списку НІЧОГО не означає.
> Дисижн-мейкерами можуть бути особи зовсім не під першими номерами.
Зараз не означає.
> Тому зовсім не зайве обговорити, якою повинна б бути система з "відкритими списками".
Я все вивішу трохи пізніше. Зараз уточнюю деталі.
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Ігор Гурчик пише:>
> До речі, перша 5 повинна мати преференції. Бо тоді можливий варіант коли голосуючи спеціально за кандидатів з більш низьким рейтингом цілеспрямовано опускаються лідери.
Неможливий такий варіант, бо опускати лідерів навмисно можуть лише опоненти, а вони за ворожу собі партію голосів не віддадуть
2007.11.02 | Ігор Гурчик
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Михайло Свистович пише:> Ігор Гурчик пише:
> >
> > До речі, перша 5 повинна мати преференції. Бо тоді можливий варіант коли голосуючи спеціально за кандидатів з більш низьким рейтингом цілеспрямовано опускаються лідери.
>
> Неможливий такий варіант, бо опускати лідерів навмисно можуть лише опоненти, а вони за ворожу собі партію голосів не віддадуть
Так!! Але це вірно при нерейтинговій системі. При рейтинговій, варіанти ж можливі? Наприклад Юлю ніхто валити не стане, а от менш значимі фігури можливо. Навіть конкуренти всередині партій. Можливо?
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Ігор Гурчик пише:>
> Так!! Але це вірно при нерейтинговій системі. При рейтинговій, варіанти ж можливі?
Неможливі, бо все одно голос зарахується чужій партії. Навряд чи прихильник БЮТу проголосує за ПР тільки для того, щоб до парламенту потрапив водій Ахметова, а не сам Ахметов.
2007.11.02 | Ігор Гурчик
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Михайло Свистович пише:> Ігор Гурчик пише:
> >
> > Так!! Але це вірно при нерейтинговій системі. При рейтинговій, варіанти ж можливі?
>
> Неможливі, бо все одно голос зарахується чужій партії. Навряд чи прихильник БЮТу проголосує за ПР тільки для того, щоб до парламенту потрапив водій Ахметова, а не сам Ахметов.
Значить все, ще краще!!
В принципі. Бо звичайно, те, що пропонується, не потрібно при торгівлі місцями, і нашому виборчому лохотрону.
А все-таки, якщо захочуть замість, наприклад, Вінського підняти якогось менш потрібного для Юлі?? Голоси від БЮТу не відходять, а список змінюється.
2007.11.02 | теж_вчоний
Елементарно, Ватсоне! :-)
Якщо за когось голосів більше, ніж за Вінського, - значить цей хтось більш важливий для виборця, ніж Вінський. Отже, останній має поступитися місцем. У нас же демократія, нє?2007.11.02 | Ігор Гурчик
Re: Елементарно, Ватсоне! :-)
теж_вчоний пише:> Якщо за когось голосів більше, ніж за Вінського, - значить цей хтось більш важливий для виборця, ніж Вінський. Отже, останній має поступитися місцем. У нас же демократія, нє?
Це вірно, тому концепція відкритих списків (саме для розбудови реальної, а не бутафорної, демократії) і пропонується. І в ідеалі все зрозуміло. Але яка в нас к чорту демократія?? В нас є розвинуте громадянське суспільство?
Тому будувати, не зважаючи ні на що, повітряні замки, справа безперпективна, а то й небезпечна для країни. Пропонувати треба річ, яка буде працювати, і давати необхідний країні результат, навіть в теперішніх несприятливих умовах.
2007.11.02 | Михайло Свистович
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Ігор Гурчик пише:>
> А все-таки, якщо захочуть замість, наприклад, Вінського підняти якогось менш потрібного для Юлі?? Голоси від БЮТу не відходять, а список змінюється.
Хто захоче? Виборці? То навіщо їх позбавляти цього права? Вінський? А як він це зробить?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Михайло Свистович пише:> Ігор Гурчик пише:
> >
> > А все-таки, якщо захочуть замість, наприклад, Вінського підняти якогось менш потрібного для Юлі?? Голоси від БЮТу не відходять, а список змінюється.
>
> Хто захоче? Виборці? То навіщо їх позбавляти цього права? Вінський? А як він це зробить?
Не виборці, а конкуренти. Купуючи голоси виборців, щоб прибрати цінну людину зі списку. Це є (чи було?) в Італії. Не працює на Майдані пошук, не можу знайти цю тему.
2007.11.04 | Михайло Свистович
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Ігор Гурчик пише:>
> Не виборці, а конкуренти. Купуючи голоси виборців, щоб прибрати цінну людину зі списку.
Це просто неможливо
2007.11.05 | Ігор Гурчик
Re: А навіщо обирати тих кого ніхто не знає?
Михайло Свистович пише:> Ігор Гурчик пише:
> >
> > Не виборці, а конкуренти. Купуючи голоси виборців, щоб прибрати цінну людину зі списку.
>
> Це просто неможливо
Тобі видніше. Значить на це можна не звертати уваги.
2007.11.02 | Sean
згоден
2007.11.03 | Woodstock generation
А давайте проведемо тут вибори з відкритими списками. Цікаво
наскільки іншим (якщо іншим) буде результат (маю на увазі не співвідношення БЮТ-НУНС - а черговість осіб у списках обох партій).Бюсь це дуже складно - і ми в цьому переконаємось.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: А давайте проведемо тут вибори з відкритими списками. Цікав
Woodstock generation пише:> наскільки іншим (якщо іншим) буде результат (маю на увазі не співвідношення БЮТ-НУНС - а черговість осіб у списках обох партій).
> Бюсь це дуже складно - і ми в цьому переконаємось.
Для підрахунку повинні використовуватися технічні засоби. На форумі це і неможливо, та й не треба. До речі, на форумах це елементарно, звичайна голосувалка реалізує все що треба. Але, завдання: обробити існуючі зараз паперові бюлетені.
Для початку доведемо обговорення до кінця.
До речі, поки я ще не розмістив опис підрахунку результату, може хтось запропонує якийсь свій варіант?
Може існує щось краще, ніж те що я пропоную (мається на увазі головне: замість хрестика - номер.)??
Був же варіант Шишкіна... Що ще?
2007.11.03 | Sych
Що робити коли рейтинги кількох прохiдних кандидатів співпадуть?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Що робити коли рейтинги кількох прохiдних кандидатів співпад
Звичайний лототрон хоч з кульками, хоч генератор випадкових чисел. Під наглядом всіх дуже зацікавлених осіб.2007.11.03 | Sych
Лотерея вирішить долю демократії?
Ну це можна припустити в дуууже рідкісних випадках, але в запропонованій системі таке може бути досить часто.Ну не може виборець знати 450 чоловік списку! Тобто, думаю, після 100 номеру можуть піти одні нулі. І тоді прийдеться звернутися до лохо-, пардон, лото-трону.
Щось тут дууууже не то.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Ні, лототрон розтавить однакових кандидатів.
Тим більш, з однієї сторони, шанс що співпадуть набрані голоси мізерний, а з другої сторони, яка різниця, хто з однакових кандидатів пройде? Раз вони однакові в сприйнятті людей.2007.11.03 | Sych
Навіть якщо обидва отримали по нуль голосів???
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Цифра не важлива, головне ввійти в прохідну квоту
2007.11.03 | Sych
Щось не дуже пахне демократією.
2007.11.03 | Любов
Нуль голосів = порядковому партійному номеру
2007.11.03 | Sych
Отже знову - за вищій номер будуть башлять більше.
Це ще гірше ніж зараз!2007.11.03 | Лототрон потрібен, коли один не прохідний
Re: Що робити коли рейтинги кількох прохiдних кандидатів співпад
2007.11.03 | Любов
Лото потрібно, якщо один з них непрохідний
2007.11.03 | Sych
Який буде механізм відкликання депутата без привязки до ділянки?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Який буде механізм відкликання депутата без привязки до діля
Відкликання депутата не відноситься до пр-системи. Вона тільки для того, щоб дати змогу виборцям напряму впливати на партії, своїм голосуванням за тих хто викликає довіру під час виборів.2007.11.03 | Sych
Так і запишем: відкликання неможливе. Мінусік.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Відкликання це не проблема того, що ми тут обговорюємо.
Не треба змішувати різні механізми. Немає ніякого мінусу.До речі, проблема відкликання, виникає від того, що зараз списки закриті, і в них проходять недостойні люди. Як тільки списки стануть залежати від виборців, процент тих, кого треба потім прибирати зменшиться? Я думаю так. Хоча звичайно не стане рівним нулю.
2007.11.03 | Sych
Відсутнісь елементарного механізму віклкикання депутата
Відсутнісь елементарного механізму віклкикання депутата - одна з найбільших проблем виборчої системи. Депутати не повинні жити від виборів до виборів - вони повинні важко працювати і постійно відчувати "важке дихання в потилицю".І при чому тут "різні механізми"? "Відкликаємість" депутата має бути невід"ємної частиною виборчої системи. "Я тєбя параділ, я тєбя і уб"ю!"
Ігор Гурчик пише:
> Не треба змішувати різні механізми. Немає ніякого мінусу.
> До речі, проблема відкликання, виникає від того, що зараз списки закриті, і в них проходять недостойні люди. Як тільки списки стануть залежати від виборців, процент тих, кого треба потім прибирати зменшиться? Я думаю так. Хоча звичайно не стане рівним нулю.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Немає ніякої відсутності відкликання, нам просто морочать голову
2007.11.03 | Любов
Механізм відкликання прописується окремо
2007.11.03 | Sych
Як він буде (приблизно) виглядати?
2007.11.03 | Sych
Як бути з позапартійними?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Як бути з позапартійними?
А це не важливо при пр-системі. Партія пропонує виборцям свій відкритий список. А кого вона туди внесе, це її справа. Як це зараз і є. Наприклад Михайло Свистович.Головне, що створиться механізм, який буде стимулювати партії вносити в списки людей відомих, а не шановні грошові мішки.
2007.11.03 | Sych
Запишем ще один мінус: фізична особа не має прав в такий системі
Ігор Гурчик пише:> А це не важливо при пр-системі. Партія пропонує виборцям свій відкритий список. А кого вона туди внесе, це її справа. Як це зараз і є. Наприклад Михайло Свистович.
Люба "правильна" партія, якя має шанс пройти в парламент, буде масажуватися грошовими мішками. І вірогідність що партія збереже свою цнотливість наближується до нулю.
Щодо "а кого вона туди внесе, це її справа" - чим це відрізняється від сучасного купляння місць? Тільки тим що розцінки будуть трохи дешевші та почнеться гризня в середині самої партії. Що не є позитивом.
> Головне, що створиться механізм, який буде стимулювати партії вносити в списки людей відомих, а не шановні грошові мішки.
В якійсь мірі це позитив, але це прямий шлях то ще гіршої елітарізації суспільства. До речі, а відомі люди, думаєте, будуть без копійчини за душeю?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Ніякого мінусу. Люба людина має ти ж самі можливості.
Головне, щоб за неї проголосували.2007.11.03 | Sych
Угу. Тільки треба буде забашлять партії за місце в списку.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Ну забашляє, а ми проголосуємо за Вас...
2007.11.03 | Sych
Як же ви за мене проголосуєте, якщо в мене нема грошей
на башляння? Мене просто не буде в списку!2007.11.03 | Ігор Гурчик
А хто повинен бути депутатом? Тільки мішки?
Ви ніяк не відключитесь від існуючого стану справ. Його і треба змінювати.І пр-система, це один з важелів, що допоможе (якщо запрацює), це зробити.
2007.11.03 | Любов
Якщо ви зацікавите будь-яку партію, як особисість,
а виборці Вас будуть знати завдяки конкретним справам, то за вашою кандидатурою вишикується черга.Ви популярні серед людей - гарантія додакових голосів за партію, чиї списки Ви прикрашатимете.
2007.11.03 | Sych
Парламент буде складатися з Руслан та Вакарчуків. Кому це треба?
2007.11.04 | Михайло Свистович
Не буде. Перевірено мажоритаркою.
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Запишем ще один мінус: фізична особа не має прав в такий сис
Sych пише:> Ігор Гурчик пише:
> > А це не важливо при пр-системі. Партія пропонує виборцям свій відкритий список. А кого вона туди внесе, це її справа. Як це зараз і є. Наприклад Михайло Свистович.
>
> Люба "правильна" партія, якя має шанс пройти в парламент, буде масажуватися грошовими мішками. І вірогідність що партія збереже свою цнотливість наближується до нулю.
Ви говорите про партії, а не про механізм голосування. Про партії ще піде річ. Але це нас уводить в строну. В нас поки що немає сучасних партій.
> Щодо "а кого вона туди внесе, це її справа" - чим це відрізняється від сучасного купляння місць? Тільки тим що розцінки будуть трохи дешевші та почнеться гризня в середині самої партії. Що не є позитивом.
Ні. Продаж, при закритих списках, ми не впливаємо на списки. А голосують за бренди: Тимошенко, Ющенко, Янукович...
> > Головне, що створиться механізм, який буде стимулювати партії вносити в списки людей відомих, а не шановні грошові мішки.
>
> В якійсь мірі це позитив, але це прямий шлях то ще гіршої елітарізації суспільства. До речі, а відомі люди, думаєте, будуть без копійчини за душeю?
Дай бог щоб у нас нарешті з'явилась еліта при владі, а не те, що ми зараз маємо!
Причому тут копійчина?? Нехай Біл Гейтс переїзджає до нас!
2007.11.03 | 123
Якби зараз була така система...
Як думаєте, скільки б голосів набрала та особа, яка б отримала сотий мандат за списком БЮТ?2007.11.03 | Ігор Гурчик
Так це все пропонувалось, ще перед виборами 2006
123 пише:> Як думаєте, скільки б голосів набрала та особа, яка б отримала сотий мандат за списком БЮТ?
А хто там?
2007.11.03 | 123
Ви не зрозуміли питання
Ігор Гурчик пише:> 123 пише:
> > Як думаєте, скільки б голосів набрала та особа, яка б отримала сотий мандат за списком БЮТ?
>
> А хто там?
Припустимо, вибори-2007 пройшли б за Ващою системою. Я думаю, БЮт набрав би ті самі 30%, і провів ті самі 150+ мандатів. Мандати б отримали 150+ членами списку, які набрали б найбільше голосів. Я питай - той, хто був би сотим у цьому внутрібютівському конкурсі, скільки голосів він би отримав, як гадаєте?
2007.11.03 | Ігор Гурчик
Re: Ви не зрозуміли питання
123 пише:> Припустимо, вибори-2007 пройшли б за Ващою системою. Я думаю, БЮт набрав би ті самі 30%, і провів ті самі 150+ мандатів. Мандати б отримали 150+ членами списку, які набрали б найбільше голосів. Я питай - той, хто був би сотим у цьому внутрібютівському конкурсі, скільки голосів він би отримав, як гадаєте?
Та я зрозумів. Якби була така система, то, списки були б інші. Хоча можливо і не після перших виборів.
2007.11.03 | Раціо
А "не після перших виборів" - це після яких?
Ігор Гурчик пише:> Якби була така система, то, списки були б інші. Хоча можливо і не після перших виборів.
Може Ви можете відповісти на те саме питання, подавши часовий ряд: сотий номер у списку БЮТ набере
на 1-х виборах - Х1
на 2-х виборах - Х2
...
Як на Вашу думку, куди ця послідовність прямуватиме, чому, і як швидко?
2007.11.05 | Ігор Гурчик
Люди повинні звикнути до нової системи, на це треба час
Раціо пише:> Ігор Гурчик пише:
> > Якби була така система, то, списки були б інші. Хоча можливо і не після перших виборів.
>
>
> Може Ви можете відповісти на те саме питання, подавши часовий ряд: сотий номер у списку БЮТ набере
>
> на 1-х виборах - Х1
> на 2-х виборах - Х2
> ...
>
> Як на Вашу думку, куди ця послідовність прямуватиме, чому, і як швидко?
Я маю на увазі не те, про що Ви кажете, а про те, що на адаптування до всьго нового завжди потрібен час.
В данному випадку все може ввійти в реал дуже швидко, бо як тільки закон буде прийнятий, всі майбутні депутати повинні будуть не роз'яснювати виборцям сам механізм голосування, піарити свою партію, але ж і - себе коханого!!!
2007.11.04 | Woodstock generation
Ну десь так з 30 - свій, своєї дружини, батьків.
знайомих (не всіх)Я про це вже говорив вище - люди знають з десятку кандидатів.
Доброї пропозиції системи з відкритими списками я не бачив - тому буде цікаво подивитись.
2007.11.05 | Ігор Гурчик
Re: Ну десь так з 30 - свій, своєї дружини, батьків.
Woodstock generation пише:> знайомих (не всіх)
>
> Я про це вже говорив вище - люди знають з десятку кандидатів.
Ми говоримо в першу чергу про ЗАГАЛЬНОДЕРЖАВНІ вибори. Партіям прийдеться набирати в свої лави людей, яких знають на місцевому рівні.
І піарити не тільки своїх мегазірок, а й своїх місцевих зірок.
> Доброї пропозиції системи з відкритими списками я не бачив - тому буде цікаво подивитись.
Ідеального в цьому світі, окрім Бога, дружин, та начальства, в принципі не існує.
2007.11.05 | Sych
Re: Ну десь так з 30 - свій, своєї дружини, батьків.
Ігор Гурчик пише:> Ми говоримо в першу чергу про ЗАГАЛЬНОДЕРЖАВНІ вибори. Партіям прийдеться набирати в свої лави людей, яких знають на місцевому рівні.
Не прийдеться. Бо нема маханізму примусу (чи заохочення) для партій набирати людей з регіонів.
> І піарити не тільки своїх мегазірок, а й своїх місцевих зірок.
Чому? Що змушує партії викопувати якісь місцеві таланти, якщо є купи розкручених політиків, спортсменів, співаків етц?
2007.11.05 | Михайло Свистович
Re: Ну десь так з 30 - свій, своєї дружини, батьків.
Sych пише:>
> Чому? Що змушує партії викопувати якісь місцеві таланти, якщо є купи розкручених політиків, спортсменів, співаків етц?
Ви багато знаєте спортсменів чи співаків, які колись перемагали по мажоритарці? А балотувались їх цілі купи.
2007.11.05 | Sych
А де ви побачили мажоритарку?
2007.11.05 | Михайло Свистович
Я навів приклад непопулярності в народі співаків і спортсменів
в якості кандидатів у депутати. І мажоритарка це вже показала. Якщо при мажоритарці за них проголосувало мало, то і при отакій персоніфікованій пропорційці проголосують небагато.2007.11.05 | Sych
А за кого ж проголосують? От уявіть собі:
ви приходите на ділянку і вам треба залишити номер вашого улюбленого обранця - від 1 до 450. За кого ви проголосуєте?2007.11.06 | Михайло Свистович
За того, хто сподобається
Sych пише:> ви приходите на ділянку і вам треба залишити номер вашого улюбленого обранця - від 1 до 450. За кого ви проголосуєте?
За того, хто мені сподобається.
2007.11.04 | Горицвіт
Є певні позитиви, але ця зміна має і неясності, і негативні
Позитивне те, що виборці здобувають (ніби) більший вплив на формування влади.Зупиняюсь на недоліках пропонованої системи голосування. По-перше, це радикальна зміна, і виборцям буде непросто її вивчити. Тепрішню пропорційну систему вивчили тільки за кілька виборів, і то маса неясностей. Але хоч якийсь механізм голосування і підрахунку діє. По-друге, пропозиція обминає питання, як рахувати голоси. Теперішні комісії фізично не зможуть справитися з новою системою, бо об'єм підрахунків різко зростає. Значить, треба в кілька раз збільшити число комісій, а відповідно знайти нові приміщення, членів, спостерігачів і т.п. - коли вже зараз із цим важко. Якщо ж бюлетені звозити в центр і рахувати там - різко ускладнюється контроль. Якщо голосувати і рахувати електронно - тим більше ускладнюється контроль і падає довіра до виборів. Технологія в даному випадку - не другорядне питання, а ключове, тому відмахнутися від нього неможливо.
Ще є міркування по самому принципу, але то вже, мабуть, окремо.
2007.11.05 | Ігор Гурчик
Складності на рівні виборців та ДВК не створюються.
Горицвіт пише:> Позитивне те, що виборці здобувають (ніби) більший вплив на формування влади.
Не "більший", а "нарешті" почнуть впливати.
> Зупиняюсь на недоліках пропонованої системи голосування. По-перше, це радикальна зміна, і виборцям буде непросто її вивчити.
На рівні виборців все залишається практично тим самим. Ті ж самі бюлетені. Тільки з'являється можливість ставити або хрестик, або ж номер з відкритого списку. А до цього звикнути легко. Бо це і не складно і позитивно.
>Тепрішню пропорційну систему вивчили тільки за кілька виборів, і то маса неясностей.
Неясності зараз тільки з підрахунком. І це все лише за один рік!
>Але хоч якийсь механізм голосування і підрахунку діє.
Цей механізм, на рівні ДВК, і залишається.
>По-друге, пропозиція обминає питання, як рахувати голоси.
Поки що обминаємо.
>Теперішні комісії фізично не зможуть справитися з новою системою, бо об'єм підрахунків різко зростає. Значить, треба в кілька раз збільшити число комісій, а відповідно знайти нові приміщення, членів, спостерігачів і т.п. - коли вже зараз із цим важко. Якщо ж бюлетені звозити в центр і рахувати там - різко ускладнюється контроль. Якщо голосувати і рахувати електронно - тим більше ускладнюється контроль і падає довіра до виборів. Технологія в даному випадку - не другорядне питання, а ключове, тому відмахнутися від нього неможливо.
Горицвіт, Ви абсолютно праві! Але фішка в тому, що на рівні ДВК нічого не змінюється!
> Ще є міркування по самому принципу, але то вже, мабуть, окремо.
Якщо можна, то будь ласка, продовжіть по самому принципу.
2007.11.05 | Ігор Гурчик
В цій гілці викладати деталі, чи відкрити окрему??
2007.11.05 | Горицвіт
я думаю, в цій
2007.11.05 | Sych
Також пропоную вивішати на Вікі таблицю порівняння між різними
системами. По горизонталі йдуть системи, а по вертикалі - критерії.2007.11.05 | Sych
Заготовочго готово:
http://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC2007.11.05 | Горицвіт
Re: Складності на рівні виборців та ДВК не створюються.
Ігор Гурчик пише:> Горицвіт пише:
> > Позитивне те, що виборці здобувають (ніби) більший вплив на формування влади.
>
> Не "більший", а "нарешті" почнуть впливати.
Це не так. Якщо не говорити рекламними гаслами. Вільні вибори - це вже вплив. І так не буває в принципі, що от не було впливу, але змінили виборчу систему - і взялося. Вплив на формування влади - механізм комплексний.
> На рівні виборців все залишається практично тим самим. Ті ж самі бюлетені. Тільки з'являється можливість
Це радикальна зміна для простих виборців.
> Цей механізм, на рівні ДВК, і залишається.
Так напишіть детально, як буде проходити підрахунок.
> Якщо можна, то будь ласка, продовжіть по самому принципу.
Напишу, як тільки буде трохи більше часу. Я давно задумав велику статтю про системи голосування, але руки не доходять.
2007.11.06 | Sych
Увага! Зкидуйте сюди критерії оцінки виборчої системи
Наприклад: "Складність підрахунку голосів", чи "Легкість застосування каруселі" етц.Або одразу дописуйте на http://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Лінк на детальний опис пропорційно-рейтингової системи(ПРС).
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196098069&first=&last=