Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском режиме
11/05/2007 | Предсказамус
Поводом к передаче, в частности, стало предложении Ющенко к мировому сообществу осудить преступный коммунистический режим СССР за Голодомор и большой террор 30-х годов, высказанное им на возложении цветов к памятнику Лесю Курбасу.
Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Был бы очень признателен форумчанам за любую помощь в моих попытках досконально разобраться в вопросе.
В то же время, на правах автора ветки вынужден предупредить: постинги, содержащие только лозунги любой окраски, будут удаляться, как офтопик.
Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Был бы очень признателен форумчанам за любую помощь в моих попытках досконально разобраться в вопросе.
В то же время, на правах автора ветки вынужден предупредить: постинги, содержащие только лозунги любой окраски, будут удаляться, как офтопик.
Відповіді
2007.11.05 | Майстер
Цікавить порядок юридичних дій
Я так розумію, що злочини проти людства (чи людяності - як правильно?) не мають терміну давності. Та й узагалі - за фактом діяння, яке призвело до смерті людини (якоïсь конкретноï сім'ï) у 1933 році ще можна відкрити карну справу? Якщо відкрити кілька - чи можна ïх об'єднати в одне провадження чи як там - даруйте, геть не тямлю в юридичних термінах. Визначити конкретних призвідців/винуватців конкретних смертей - визначити в судовому порядку, що вони це зробили з власноï волі чи за наказом. Хто наказав і як має за це відповісти? Чому наказав - так захотів чи до того спонукала ідеологія. Ну і так далі. Я правильно міркую? Ще можна провести ексгумаціï, вивчення архівних документів тощо. Яка практика визначення якихось об'єднань громадян злочинними? На підставі чого це можна зробити? Яка світова практика з цього питання? Як впливає визнання якогось об'єднання громадян злочинним на юридичних правонаступнників?Чи можу я, наприклад, оголосити себе правонаступником СС? Як це зробити? Що мені за це буде? Як бути з правонаступництвом по лініï ЧК-ГПУ--КГБ-СБУ? У них там і досі шанують чекістів, навіть подекуди себе так називають. Що ïм за це має бути? Технічних запитань - море. Плюс - фактично відсутнє висвітлення фактів злочинів совєцького режиму у розголосі (у ЗМІ). Якщо й буває щось, то більше емоцій, ніж сухого безпристрасного викладу а він часто переконує більше, ніж шаманські завивання. Одна стаття В.Жежери в Газеті по-украïнськи, де він просто цитує пояснення ката матвєєва, як саме (технологія!) він з Алафєром убивав людей, справляє сильніше враження, ніж багато які виливи емоцій.
2007.11.05 | Оk
Re: Цікавить порядок юридичних дій
Майстер пише:Щодо порядку тре думати і працювати
> Плюс - фактично відсутнє висвітлення фактів злочинів совєцького режиму у розголосі (у ЗМІ). Якщо й буває щось, то більше емоцій, ніж сухого безпристрасного викладу а він часто переконує більше, ніж шаманські завивання. Одна стаття В.Жежери в Газеті по-украïнськи, де він просто цитує пояснення ката матвєєва, як саме (технологія!) він з Алафєром убивав людей, справляє сильніше враження, ніж багато які виливи емоцій.
Можу порадити, сама зараз читаю, Енн Епплолбом Історія ГУЛАГу, Видавничий дім "Києво-Могилянська академія", 2006, досить інформативна, там лише бібліографія на 14 стор.
2007.11.05 | Оk
Тут ще є то 50-ті роки
http://www.gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php2007.11.05 | Предсказамус
Уточнения.
1. Предступления коммунистов не признаны преступлениями против человечества, поэтому срок давности обычный.2. Совершенно не обязательно "идти снизу". Более того, этот путь затянет процесс на долгие десятилетия.
2007.11.05 | Безробітний
А чего тут раздумывать? Вы членом КПСС были? - Были...
Вступили туда добровольно? - Добровольно.Про голодомор знали - Знали, вражеские голоса до Минска добивали и партийному обывателю про все доходчиво рассказывали...
Вот и ответите за Ваши коммунистические злодеяния по всей строгости новосвидомого украинского законодательства...
Но это только цветочки...
Законодательное осуждение голодомора создаст интересный прецедент...
В самом деле, если у крестьян забрали хлеб, они голодали и от этого в 1933 возросла смертность...и это признано преступлением...
То почему не признать преступлением события 90-х, когда в результате инфляции, развязанной Нацбанком под руководством Ющенко, у пенсионеров отобрали деньги, они не смогли купить необходимые продукты питания и от этого смертность возросла более чем в два раза?
А потом на волне причитаний, слез и соплей к власти придет "Свобода", примет соответствующий закон и раздаст люлей т.н. бизнесменам...
Конечно, устранение этого нарыва будет непростым и болезненным, но гнильцу с инфекцией исключительно ЮщенкоКучмаТимошенкоЯнуковичПарашенко занесли с примкнувшими к ним Предсказамусом...
І що, шановний Предсказамусе, отой свєчной заводік ... він того вартий? Скільки пенсіонерів передчасно здохли заради таржєства вільного підприємництва в Україні?
Шановний, Ви розумна людина, можете відрізнити добро, зло і спекуляції навколо на кшалт "Тримай вора"...
І ще раз питаннячко ---- Нащо Вам здалося оте "щастя"????
2007.11.05 | Предсказамус
А если без художественного свиста?
Т.е. если попробовать просто аргументировать свою позицию (любую)? Очень не хочется начинать с удаления постингов, давайте лучше побеседуем, как спокойные образованные люди.2007.11.05 | Безробітний
Какой же это свист..Речь идет о признании преступным...
всего советского периода с соответствующими последствиями...Вот я и пытаюсь пытаюсь доказать Вам, что участие в подобных шоу - глупость...
Неужели недостаточно?
2007.11.05 | Предсказамус
Разве?
Безробітний пише:> Какой же это свист..Речь идет о признании преступным... всего советского периода с соответствующими последствиями...
Ну, все-таки не так. Речь идет конкретно о коммунистической партии.
> Вот я и пытаюсь пытаюсь доказать Вам, что участие в подобных шоу - глупость... Неужели недостаточно?
А отказаться от попытки донести взвешенную точку зрения - умный поступок?
2007.11.05 | Безробітний
В заголовке речь идет именно о советском режиме...
а не исключительно о компартии.А функционером советского режима являлась также учительница-депутат райсовета, ответственная за работу с неблагополучными подростками в районе...В чем заключается ее преступление как советского функционера?
2007.11.05 | Адвокат ...
Re: Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском ре
Предсказамус пише:> Поводом к передаче, в частности, стало предложении Ющенко к мировому сообществу осудить преступный коммунистический режим СССР за Голодомор и большой террор 30-х годов, высказанное им на возложении цветов к памятнику Лесю Курбасу.
>
> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Ваша позиція ґарантує, що злочиникомуністичного режиму ніколи не будуть піддані бодай моральному засудженню на охвіційному рівні в Україні.
> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
"Второє". І Вам те дуже добро відомо.
> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Ідеольоґія не може бути злочинно. Практика,-- може. Забороняти коміків, прусаків, вєтрянок, суциків та иншу більшовицьку наволочь,-- не варто і не треба.
> Был бы очень признателен форумчанам за любую помощь в моих попытках досконально разобраться в вопросе.
"Досконально",-- не вийде. Забагато панові на те піде часу. А от підготуваати сі до теле-диспуту, пан абсолютно в стані.
> В то же время, на правах автора ветки вынужден предупредить: постинги, содержащие только лозунги любой окраски, будут удаляться, как офтопик.
Заздалегідь приймаю, най ІМНО і не правий, вирок автура цієї гілки.
2007.11.05 | Предсказамус
Подробнее можно?
Адвокат ... пише:> Предсказамус пише:
>> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
> Ваша позиція ґарантує, що злочини комуністичного режиму ніколи не будуть піддані бодай моральному засудженню на охвіційному рівні в Україні.
Хотелось бы, чтоб Вы развернули свою мысль. Почему мы не состоянии проделать то, что требуем от мирового сообщества?
>> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
> "Второє". І Вам те дуже добро відомо.
Из выступления Президента это прямо не вытекает, более того, выглядит так, что он преступным считает именно сталинский режим. Я с ним не согласен, вижу, Вы тоже. ОК.
>> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
> Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
Т.е. люстрация, правильно?
>> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
> Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
И все? Токарь-ударник завода консервных ножей и секретарь ЦК КПУ по идеологии пострадают одинаково?
>> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
> Ідеольоґія не може бути злочинно. Практика,-- може. Забороняти коміків, прусаків, вєтрянок, суциків та иншу більшовицьку наволочь,-- не варто і не треба.
Президент считает идеологию преступной, вот я и спросил.
2007.11.05 | Адвокат ...
Спробую...
Предсказамус пише:> Адвокат ... пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
> > Ваша позиція ґарантує, що злочини комуністичного режиму ніколи не будуть піддані бодай моральному засудженню на охвіційному рівні в Україні.
> Хотелось бы, чтоб Вы развернули свою мысль. Почему мы не состоянии проделать то, что требуем от мирового сообщества?
Стисло,-- тому що! (с).
Як може пан шавний пам`ятає, переможена Німеччина була окупована військами 4-х держав. І оті кляті окупанти не дозволяли бувшим членам НСДАП та СС брати участь у політичному житті, навіть публічно виправдовувати свої вчинки.
На сьогодні, в Україні бувші совєцькі СС-івці не те, що не обмежені у політичних правах, більше тего,-- вони їх встановлюють на свій смак і розсуд.
Саме тому я й висловив тезу про те, що комікі, прусаки, вєтрянки, суцики й инший совєцький непотреб не дозволять Вам "соотвтствущім образом оформіть віну коммуністічєскоґо режима".
> >> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
> > "Второє". І Вам те дуже добро відомо.
> Из выступления Президента это прямо не вытекает, более того, выглядит так, что он преступным считает именно сталинский режим. Я с ним не согласен, вижу, Вы тоже. ОК.
Я ніколи не думав за Юща. Це,-- вище моїх скромних людських сил та здібностей. І я не можу певно стверджувати, те, що Вам виглядає так, як Ви написали.
Я був, є і буду тієї думки, що комуно-большевицький мацьковський режим був злочинним від першої до останньої наносекунди свого існування.
> >> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
>
> > Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
> Т.е. люстрация, правильно?
Правільно Ви мєня понялі. Красно Вам за це дякую! Але є одне "але". Час для люстрації пройшов. Ї тре було робити у 90-х роках минулого сторіччя.
Але й зара мона запровадити не так люстраційні, як превентивні механізми. На приклад,-- 10 років без права дострокового звільнення за заперечення Голодомору, або Голокосту.
> >> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
> > Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
> И все? Токарь-ударник завода консервных ножей и секретарь ЦК КПУ по идеологии пострадают одинаково?
Звичайно,-- ні. І Ви те добре розумієте. Най собі тей ударнік ударяє. по токарному верстату. А от секретареві ЦК КПУ не варто давати можливість отримати статус Народнього депутата України.
> >> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
> > Ідеольоґія не може бути злочинно. Практика,-- може. Забороняти коміків, прусаків, вєтрянок, суциків та иншу більшовицьку наволочь,-- не варто і не треба.
> Президент считает идеологию преступной, вот я и спросил.
Я закликаю Вас: не думайте за Юща!!! Мо` це го сподвигне до тего, аби висловлювати свої дуки чітко та ясно.
2007.11.06 | Предсказамус
А еще разок попробовать?
Я не любитель использовать марсианское нашествие в качестве аргумента. А без него не получается никак.Адвокат ... пише:
> Предсказамус пише:
>> Хотелось бы, чтоб Вы развернули свою мысль. Почему мы не состоянии проделать то, что требуем от мирового сообщества?
> Як може пан шавний пам`ятає, переможена Німеччина була окупована військами 4-х держав. І оті кляті окупанти не дозволяли бувшим членам НСДАП та СС брати участь у політичному житті, навіть публічно виправдовувати свої вчинки.
> На сьогодні, в Україні бувші совєцькі СС-івці не те, що не обмежені у політичних правах, більше тего,-- вони їх встановлюють на свій смак і розсуд.
> Саме тому я й висловив тезу про те, що комікі, прусаки, вєтрянки, суцики й инший совєцький непотреб не дозволять Вам "соотвтствущім образом оформіть віну коммуністічєскоґо режима".
Полностью согласен. И? Оставим разбираться мировому сообществу самостоятельно? Пошлют и будут правы.
>> Т.е. люстрация, правильно?
> Правільно Ви мєня понялі. Красно Вам за це дякую! Але є одне "але". Час для люстрації пройшов. Ї тре було робити у 90-х роках минулого сторіччя. Але й зара мона запровадити не так люстраційні, як превентивні механізми. На приклад,-- 10 років без права дострокового звільнення за заперечення Голодомору, або Голокосту.
При Сталине за озвучку крамольных мыслей можно было и пятеркой отделаться.
>>> Те, що й членами НСДАП у відповідности із вироком Нюрнберґського трибуналу.
>> И все? Токарь-ударник завода консервных ножей и секретарь ЦК КПУ по идеологии пострадают одинаково?
> Звичайно,-- ні. І Ви те добре розумієте. Най собі тей ударнік ударяє. по токарному верстату. А от секретареві ЦК КПУ не варто давати можливість отримати статус Народнього депутата України.
А если он (токарь) за это время успел за это время стать каким-нибудь Кендзором и тоже в депутаты? Не, тут нужна ясность
>> Президент считает идеологию преступной, вот я и спросил.
> Я закликаю Вас: не думайте за Юща!!! Мо` це го сподвигне до тего, аби висловлювати свої дуки чітко та ясно.
Если не путаю, нацистскую идеологию преступной таки признали. Не?
2007.11.05 | сябр
Я правильно розумію, що Ви пропонуєте провести аналог Нюрнберга?
В принципі, ідея непогана. Правда, складно виконувана в наших реаліях. Можливо, до вироку суду варто було б прибрати комуняк з державних посад? так би мовити, відсторонити на час проведення розслідування?2007.11.05 | Предсказамус
я ничего пока не предлагаю.
Это тема для обсуждения. О Нюрнберге покуда в ветке говорил Адвокат. Вы с ним согласны?2007.11.05 | сябр
Re: я ничего пока не предлагаю.
ДОВЕДЕНІ злочини можуть бути ЛИШЕ в умовах судового процесу. Поки такого процесу не буде - то за Вашою логікою, і злочинів комуністичної влади не буде існувати. Ні репресії, ні Голодомор, ні масові депортації, ні цілеспрямована політика, спрямована на знищення української культури ( я особисто навчався в російській школі. одній з найгірших в місті. Але мушу зауважити, що ми вважали учнів українських шкіл, навіть найкращих, відсталими селюками, "чортами", рагулями і т.п.). наскільки злочинною є комуністична ідеологія як така - то є питання. справа, мені здається. не стільки в меті-мета-то непогана, а у засобах, які використовувались для її досягнення. Особисто мені здається, що правильніше було б засудити ЗАСОБИ. Це було б набагато корисніше. Цілком можливо, що в майбутньму зявиться ще якась масова ідеологія, яка буде проповідувати прекрасні ідеали і для їх досягнення вдаватиметься до жахливих злочинів.2007.11.06 | Предсказамус
Осуждение способов - вполне. Эффективнее точно. Но как?
2007.11.05 | casesensitive
как вы предлагаете проводить Нюрнберг
если большинство нацсвидомых присутствующих вердикт того, настоящего, Нюрнберга не признают?2007.11.05 | Koala
Ви про що?
2007.11.06 | Shooter
Залежно який вердикт
Юридична основа Нюрнбергу була відверто слабенька. Вірніше, її взагалі не існувало - Німеччина не визнавала апріорі свою підсудність Нюрнбергу (як це, наприклад, зробила Сербія та інші пост-югославські країни щодо відповідного Міжнародного трибуналу).Натомість, цінність Нюрнбернгу полягає саме в засудженні нацистської ідеології.
І от такий Нюрнберг-2, який би засудив комуністичну ідеологію совіцького разліва, було би незле провести.
2007.11.06 | casesensitive
и какой смысл?
если это позволит провести люстрацию - я еще могу понять. А просто "пагаварить" - это будет ВС СССР образца 89-го года. Только вред, потому что после трибунала вы уже никого тронуть не сможете.2007.11.05 | Pavlo_M
Вже деякі діячі намагалися це зробити...
Про це вже говориться давно. Спитайте, наприклад, у Левка Лук'яненка. Вони ж давно хотіли це зробити.А щодо доказів, то взяти хоча б нещодавне видання СБУ документів про голодомор.
А те, що комуністична ідеологія є злочиною, то ще треба юридично доказати. Ось, наприклад, за цією адресою
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=10415
стаття про намагання судовим способом громадянином України заборонити КПУ. Але так і невідомо на якій стадії зараз розгляд цієї справи.
2007.11.05 | Tatarchuk
Сподіваюся, допоможу
Предсказамус пише:> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Ваші сумніви марні.
Беремо саморазоблачєнія Політбюро ЦК КПРС протягом 1987-91 років. Джерело: партійні журнали (на жаль забув їхні назви)
1) Читаємо все що там написано про репресії 1930-х, з офіційними цифрами, "вибаченнями" КПРС.
2) Робимо копіпейст
3) Вставляємо в документ до ООН та пишемо назву: "просимо визнати отето вот злочинами проти людства".
Там вистачить
> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
Втароє.
Відкриваємо журнали ЦК КПРС... Знаходимо там про злочини 1950-х... далі за тим самим сценарієм. Вистачить. Мілошевичу за менше по пальцях дали.
> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
Поділити їх на тих хто був рядовими членами та на тих хто очолював (за рангами) різного рівня парт-ячейки. Першу категорію відпустити, вибачившися за зайвий клопот
> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
Виокреміти нижчу та вищу (без середньої) ланки керівництва - в першу входять первічки та виробнички, в другу - від міського та районого рівня і до кінця лєсєнки.
М\який варіант: першу ланку обмежити в праві бути народними депутатами України та займати вищі державні пости (прощавайте, Вікторе Андрійовичу, а може і Юлія Володимирівна)
Другу ланку обмежити також в праві бути обраними в місцеві органи самоврядування, займати державні посади.
Обом категоріям - перерахувати пенсії, щоб партійний стаж не призводив до начилсень за рахунок України. І це - м\який варіант.
Жорсткий (мені подобається) варіант: Першу категорію обмежити в активному виборчому праві, тобто бути обраним на всіх рівнях.
Другу категорію обмежити також в пасивному виборчому праві - нефіг ним обирати депутатів для моєї дитинки, вони і так для мене постаралися.
Можливі варіанти, дискусія заохочується, аргументи приймаються.
> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Першій етап - визнати комуністичну ідеологію злочинною в законодавчому порядку.
Другий етап - заборонити партії які виступають за легалізацію комунистичної ідеології як нібито не злочинної. КПУ канешно може зробити кульбіт, не впєрвой. Але мабуть тут не зробить.
Третій етап - почати перемовини із сусідніми державами про сприяння декомунізації на міждержавному, а там і міжнародному рівні.
2007.11.05 | Георгій
Цілком слушно
2007.11.05 | Безробітний
Уважаемый Предсказамус...По-моему, уместно также
поговорить о следующем...О Вашем моральном праве выходить на ТВ с осуждением злодеяний Советского режима.
Тут некоторые проводят параллели между СССР и гитлеровской Германией.
Доведем эти параллели до логичного завершения...
Итак, представьте себе, Предсказамус, что в 1950 году выходит в телеэфир член НДСАП (член КПСС в Вашем случае), сотрудник гестапо (служащий правоохранительных советских преступных органов в Вашем случае) и этот человек начинает просвещать телезрителей насчет злодеяний гитлеровского (советского в Вашем случае) режима...
2007.11.05 | Предсказамус
С моральным правом все ОК.
Безробітний пише:> Итак, представьте себе, Предсказамус, что в 1950 году выходит в телеэфир член НДСАП (член КПСС в Вашем случае), сотрудник гестапо (служащий правоохранительных советских преступных органов в Вашем случае) и этот человек начинает просвещать телезрителей насчет злодеяний гитлеровского (советского в Вашем случае) режима...
Прокуратура - не аналог гестапо, это, скорее, КГБ. И главное - с чего Вы решили, что я собираюсь кого-то просвещать?
2007.11.06 | Безробітний
Ну добре, співробітник гітлерівської прокуратури розповідає...
німцям про злочинність нацистського режиму.2007.11.06 | Предсказамус
Все это хорошо, но кто и почему это будет делать?
Потому, что Ющенко приказал? Не смешно.А если таки станут делать, что не грех учесть риски.
2007.11.06 | Tatarchuk
Re: Все это хорошо, но кто и почему это будет делать?
Предсказамус пише:> Потому, что Ющенко приказал? Не смешно.
Особливість Ющенка, як я її розумію - це те, що він "наказує" робити такі речі які давно хотілося зробити і які давно слід зробити.
Тому охочі знайдуться. Наприклад вся кримськотатарська інтелігенція повному составі. Може й українська підтягнеться
> А если таки станут делать, что не грех учесть риски.
Ризики? Які ризик нам з того що камунізм визнають звірячою ідеологією. Може хтось знову помаше своїм гигантським краніком, зя кого хлюпає нафтогазова суміш, та налякає нас що житимо як в Прибалтиці?
2007.11.05 | Volodymir
Re: Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском ре
Предсказамус пише:> Поводом к передаче, в частности, стало предложении Ющенко к мировому сообществу осудить преступный коммунистический режим СССР за Голодомор и большой террор 30-х годов, высказанное им на возложении цветов к памятнику Лесю Курбасу.
>
Террор был, геноцид, не только украинцев - был. Как и любая тема, связанная с геноцидом (Холокост в том числе), требует особого такта, даже на фоне беснующихся.
> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Совершенно поддерживаю. Участие в передаче с примерами (материальными), обоснованием юридической позиции - часть именно этой работы. Участие в передачи как раз вовремя.
> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
Давайте все же говорить юридическим языком. Режимов 1917 - 22 - 91 было несколько. Все отрицали основные права человека и системные преступления против человечности, объективное вменение. Но каждый период нужно рассмотреть в контексте. Где-то у меня была работа режим- форма правления-признаки и класификатор, прямо в данный момент я далеко от библиотеки. Но тема важная, ее нужно грамотно разобрать и обеспечить меппинг фактов на соответсвующее действующее законодательво.
> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
Различать тех, кто знал что состоит в преступной организации.
Отойти от объективного вменения. Членство в ВКП(б) и ее наследницах и дочках могло обуславливаться стремлением способствовать ее преступным целям, или участвовать в строительстве БАМА, или автоматом - если не еврей, но так уж получилось, что математик у обычных родителей.
Не состоять в то время в КПСС это либо особый склад характера, или повезло с родителями или учителями.
Но все, кто имел доступ к архиву 2 - знал, кто сидел на партсобраниях и способствовал идеологическим преследованиям личности - даже если не получал удовольствие - знал. нужно просто выработать юридические критерии. Один важный момент - избежать охоты на ведьм, путь не постраждает десять рядовых любителей власти, чем пострадает невинный. Крупные уроды все равно на виду.
> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
Люстрация, лишение пассивного и активного избирательного права. Образцово-показательно.
Отдельная тема для краних любителей люстрации, которые кроме как люстрировать ничего не умеют. Такие готовы провести аутодафе и для Христа. Потому наказание средней тяжести должно быть обеспечено только за тягчайшие преступления, в том числе против человечности - но неотвратимо.
> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
>
КПУ окучивает ментально запрограммированный электорат, получая от этого выгоды. Потому должна взять все риски на себя, а также вернуть все по заведомо преступным своим сделкам, и понести наказание.
Опять же, те кто сознавал и окучивал - в топку.
> Был бы очень признателен форумчанам за любую помощь в моих попытках досконально разобраться в вопросе.
>
Материалов под рукой нет, клавиатура BlackBarry. Доберусь до нормальной и до материалов - попытаюсь вникнуть, если нужно.
> В то же время, на правах автора ветки вынужден предупредить: постинги, содержащие только лозунги любой окраски, будут удаляться, как офтопик.
Думаю, лозунгов было бы меньше, если бы вы более точно определили контекст. наример, что такое политический режим, его признаки, каковы последствия признания организации преступной, каковы пределы ограничения прав, даже преступников. Это все есть в любом словаре, но конструктивности бы добавило - не всем охота вникать.
2007.11.06 | Предсказамус
Спасибо, очень интересно. Ответ - завтра, еще обдумаю.
2007.11.05 | Pavlo
Re: Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском ре
Предсказамус пише:> Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
> Также хотел бы понять, был ли преступным только коммунистический режим 30-х годов, или за весь период коммунистического правления. Если второе, то украинскому государству следует определиться по ряду вопросов.
Напевно треба розділити.
1) Сталінський режим безумовно злочинний, це фактично визнано з часів ХХ з"їзду комуняк, підлягає засудженню на рівні гітлеровського режиму.
2) Посталінський комуністичний винний у порушенні _радянських_ законів та незаконній узурпації влади комуністами.
3) Комуністична ідеологія злочинна, тому що вона позбавляє людину фундаментального права - володіти майном та чинить насилля над людською природою (созданіє чєловєка нового тіпа).
> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
Відповідати мають тільки "освобождєнниє" секретарі КПРС - працівники партійних структур та таємні агенти.
> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
Заборона займати державні адміністративні посади.
> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Просто мають виконуватись українські закони в частині регістрації партії.
2007.11.05 | 123
Re: Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском ре
Предсказамус пише:> Поводом к передаче, в частности, стало предложении Ющенко к мировому сообществу осудить преступный коммунистический режим СССР за Голодомор и большой террор 30-х годов, высказанное им на возложении цветов к памятнику Лесю Курбасу.
>
> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить. И только после этого требовать что-то от мирового сообщества.
Так наскільки я розумію ніхто і так ні в чому не сумнівається - стосовно визнання того, що відповідні події були, і що їх коїли комуністи, і що масштаби були о-го-го. Справа суто в оцінці - чи оцінювати це "ну було таке, но то й що тепер, всяке бувало, та й хто в тому винен - мабуть Сталін, маніак виявився", чи оцінювати це саме як злочини, скоєні саме комуністичним режимом. Ото і все...
2007.11.05 | Pavlo
Словацький приклад люстрації:
На державному сайті викладені журнали контактів офіцерів БП (КГБ)з суб"єктами переслідувань та агентами.
Зручний пошук за іменами:
http://www.upn.gov.sk/regpro/vysledky-vyhladavania.php?kraj=&priezvisko=Ivan&meno=
Червоним віділені категорії колаборантів (агенти, власники конспіративних квартир, інформатори ).
P.S. Я знайшов в тій базі записи про контакт безпекарів зі знайомим словацьким професором перед та після того, як він до нас приїзджав. Напевно проводили "профілактику".
Наші архіви було б читати набагато цікавіше.
2007.11.05 | Shooter
Трішки аналогій
Насамперед - про Нюрнберзьке судилище. В принципі, головним "правничим" принципом під час нього було "горе переможеним". "Засудили", як Ви пам'ятаєте, лише кілька десятків людей - решта, в т.ч. мільйони членів НСДАП, засуджені не були. Більше того - скажімо, вояки Waffen SS з'єднань отримували пенсію ветеранів війни.Наступний приклад - Іспанії. До цих пір режим Франко чи його активні учасники не є "засудженими". Причому, цей випадок є суттєвішо "більш підсудний" - Франко прийшов до влади, порушивши масу законів Іспанії.
Те ж саме в Чехії та Словаччині: не зважаючи на масу злочинних дій комуністичного режиму в цих країнах, поки-що засудити вдалося лише одиниці.
Друге, Вам відоме: закони не мають зворотньої дії. І єдина можливість судити комуністів за їх злочини може бути лише за законами УНР чи ЗУНР. Але, як Ви розумієте, це нереально - через ряд очевидних причин. Натомість, судити за діючими в момент вчинення злочинів (тут: з точки зору моралі та "нормального" права) законами УССР комуністичний режим немає за що.
А от ЗА/ОСУДИТИ совіцьких комуністів за здійснювані ними злочини (в рамках сьогоднішнього "стандартного" права), себто прийняти ПОЛІТИЧНЕ, а не ПРАВОВЕ рішення - можна і потрібно. І я не бачу жодної причини - чому з цим рішенням потрібно затягувати.
2007.11.05 | Pavlo
Re: Трішки аналогій
Shooter пише:> Друге, Вам відоме: закони не мають зворотньої дії.
Правильно.
> Натомість, судити за діючими в момент вчинення злочинів (тут: з точки зору моралі та "нормального" права) законами УССР комуністичний режим немає за що.
Є за що, більше як достатньо. Ще й ся залишить.
2007.11.05 | Shooter
Re: Трішки аналогій
Pavlo пише:> Shooter пише:
>
> > Друге, Вам відоме: закони не мають зворотньої дії.
> Правильно.
>
> > Натомість, судити за діючими в момент вчинення злочинів (тут: з точки зору моралі та "нормального" права) законами УССР комуністичний режим немає за що.
>
> Є за що, більше як достатньо. Ще й ся залишить.
Дуууууууже сумніваюся, що це є можливим саме згідно законів, діючих в момент здійснення цих злочинів.
2007.11.05 | Pavlo
Re: Трішки аналогій
Shooter пише:> > Є за що, більше як достатньо. Ще й ся залишить.
> Дуууууууже сумніваюся, що це є можливим саме згідно законів, діючих в момент здійснення цих злочинів.
А чом би й ні ?
Та система будувалась саме на порушенні власних законів, спроба їх простого виконання призвела до повного крешу системи у 90-их.
Законам УРСР не відповідали каральна психіатрія, загони "яструбків", кагебістскьки провокації, порушення виборчого права, яке б воно дебільне не було.
Взагалі, я пропоную взяти за основу норму Конституції УРСР про те, що вона є суверенною (рад... соц..., але) державою, і від неї відштовхуватися.
Тобто, йдемо за таким ланцюгом:
Хто мав виконувати владу в УРСР? - Ради народних депутатів =>
Вони її реально виконували ? => Ні, реальну владу мали партійні органи та КГБ => це є факт злочину.
2007.11.06 | Shooter
Re: Трішки аналогій
Pavlo пише:> Shooter пише:
>
> > > Є за що, більше як достатньо. Ще й ся залишить.
> > Дуууууууже сумніваюся, що це є можливим саме згідно законів, діючих в момент здійснення цих злочинів.
>
> А чом би й ні ?
> Та система будувалась саме на порушенні власних законів, спроба їх простого виконання призвела до повного крешу системи у 90-их.
До краху привели, насамперед, економічна слабкість та лицемірство системи. А не порушення законів.
> Законам УРСР не відповідали каральна психіатрія, загони "яструбків", кагебістскьки провокації, порушення виборчого права, яке б воно дебільне не було.
По-перше, це все важко довести. По-друге, навіть якщо й були певні порушення, то це зведеться до персональних покарань, а не засудження комуністичної системи.
> Взагалі, я пропоную взяти за основу норму Конституції УРСР про те, що вона є суверенною (рад... соц..., але) державою, і від неї відштовхуватися.
> Тобто, йдемо за таким ланцюгом:
> Хто мав виконувати владу в УРСР? - Ради народних депутатів =>
> Вони її реально виконували ? => Ні, реальну владу мали партійні органи та КГБ => це є факт злочину.
Нічого подібного - владу реально виконували Ради народних депутатів. Під чуткім руководством КПРС - правда, це було записано в Конституції СССР/УССР, себто було законним.
2007.11.06 | cartes
Залишити не можна наказати.
1. Справу зроблено. Злочинцями, і то, за християнськими критеріями, були засновники режиму, який остаточно сформувався у 30-ті роки. Засновники втікли, багатьом допоміг Сталін, на жаль, лише як англійським шпійонам.2. Три генерації (одне повне життя) прийшлись на радянську владу. Сталінська система була досконалою машиною для штампування свідомостей. Отже, у решти радянських людей не було вибору, тому що з ясел ім втовкли, що у нас вибору не може бути. Яка люстрація, панове?
3. Голодомори є етапами "великого пути". Треба оприлюднити всю правду, встановити пам'ятні знаки і почати думати про майбутнє. Не можна довго перебувати нещасними. Всі ці визнання скидаються на політичну технологію у всесвітньому масштабі. Мені особисто вони не подобаються.
4. "Наказати злочинців" можна єдиним способом - стати щасливими, точніше, - процвітаючою, впевненою у собі, дружньою до інших, нацією.
2007.11.06 | Горицвіт
Re: Предложили поговорить на местномТВ о преступном советском режиме
Предсказамус пише:> Поводом к передаче, в частности, стало предложении Ющенко к мировому сообществу осудить преступный коммунистический режим СССР за Голодомор и большой террор 30-х годов, высказанное им на возложении цветов к памятнику Лесю Курбасу.
Нормальна пропозиція.
> Я склоняюсь к тому, что это предложение, как минимум, преждевременное. Мы должны проделать свою часть работы, а именно на государственном уровне доказать вину коммунистического режима, причем именно в том, что ему вменяем, соответствующим образом это оформить.
Мені здається, що юридично це оформити важко. Починаючи з понять "режим", "система" і т.п. Але можна пробувати - тут юристам видніше, як краще оформити.
Вже існує оформлень злочинів режиму: збірники документів, спогади і т.п. Яких достатньо для політичного засудження комуністичного режиму. Але таке рішення зараз, як і раніше, неможливе: верховна рада регулярно приймає постанови про святкування річниць ленінського комсомолу і т.п. А кабмін у свій час не дозволив зняти леніна в Києві. Хоча абсолютна більшість депутатів і міністрів не мають політичних переконань, але вони мають ідентичність. А комуністичний режим і його святість - це частина радянської ідентичності, яку має велика частина населення. Тому одним указом президента тут не обійтися, якщо не зводити питання до фарсу (президент засудив комуністичний режим, а ВР тут же прийме постанову про підтримку комуністичного режиму і побудову ще двох пам'ятників леніну).
> 1. Что делать с людьми, которые состяли в преступной организации КПСС - таковых, думаю, наберется не один миллион?
Ніхто нічого не буде з ними робити.
> 2. Как поступать с теми, кто не только состоял в этой организации, но и активно обеспечивал выполнение ее решений (к примеру, с Кравчуком)?
Ніхто нічого не буде з ним робити. Кравчук ще й перший президент і т.п.
> 3. Если коммунистическая идеология преступная, что делать с КПУ, официально принявшей и пропагандирующей эту идеологию?
Нічого. Заборона ідеології - це взагалі окрема тема.