Поздравляю правильных коммунистов и социалистов с 7-м ноября
11/07/2007 | привид Романа ShaRP'а
Не все коммунисты плохие {и многие-многие другие -исты, в принципе, тоже}
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.11.07 | Abbot
Не бывает "изначально плохих" людей.
Бывают преступные идеологии.ЗЫ.Те критические комментарии, которые Сциборский дал в отношении фашизма, на 100% применимы к коммунизму и социализму.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Например, преступная идеология христианства (л)
http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?p=131603#131603Одно из моих хобби - нахождение/придумывание контрпримеров, контраргументов, всяческих закавык и сложных ситуаций. Как-то оно само собой получается. Вот и в случае "запрета коммунизма" у меня возникает один контрвопрос.
Я плохо учил/читал историю по советским книжкам и учебникам, поэтому то, что я знаю, вычитано в основном оттуда. Опровержений за период независимости не попадалось, лишь дополнительные подтверждения.
Итак, насколько мне известно, в истории христианской церкви {совокупно православного и католического направления}, не было практически ничего такого, чем бы эти организации не погнушались.
Крещение огнем и мечом - в буквальном смысле этого слова, крестовые походы, геноцид религиозный (еретиков), клерикализм и противодействие свободе совести, инквизиция, пытки, смертная казнь и другие репрессии {тюремное заключение, ссылки}, десятина, церковные крепостные, торговля индульгенциями, порабощение и этническо-религиозный геноцид на всех континентах вместе с народами "цивилизованной" Эвропы, также потворство этническим погромам {практически до сих пор - на примере ПЦ(МП)}, куча смертных грехов представителей церковной верхушки, насаждение гнуснейших предрассудков и упорнейшее сопротивление прогрессу по очень многим, если не по всем направлениям {опять таки до сих пор}.
Все это на протяжении более чем ты-ся-че-ле-ти-я.
И о запрете церквей или христианства почему-то даже речи и не идет.
Только попробуйте!
Так называемая духовность tm - это "наше все".
Я ни разу не адвокат КПСС и ее вождей - я терпеть не могу всю эту номенклатурную погань, хотя бы уже и за то, что она ради своих частных интересов испоганила и продолжает поганить мечту о лучшем мире, точно также, как многие церковники поганят веру.
Но лапищи прочь именно от моей мечты. Мечты о другом мире - не клерикальном, не *патриотическом*, не националистическом, не капиталистическом-эксплуататорском и не бюрократическо-номенклатурном тоже.
Никакими "запретами коммунизма" вам не убить мою веру в то, что этот другой мир возможен и не закрыть глаза на то, что уже многовековые капитализмы, национализмы, клерикализмы не решают всех проблем этого мира, а многие сами создают {что не решают и создают - уже не вера, а просто открытые глаза и чтение новостей}.
От себя добавлю, что преступной можно объявить любую идеологию. В том числе {и даже прежде всего} - идеологию национализма. Потому что идеологии, в результате применения которых не случалось бы террора, если и случаются, то очень редко.
А вообще байки про "преступную идеологию" - это шкурные побрехеньки слабых умом нациков. Которым кажется, что если запретить все "неправильные идеологии", то люди наконец-то начнут голосовать за "патриотив" вместо того, чтобы класть на них.
Не дождетесь. Будут класть и дальше.
Еще раз с праздником!
2007.11.07 | Abbot
Не-а
Контрпример с христианством - слабенький. Потому что живи люди согласно десяти заповедям, рай на земле давно бы наступил, и в коммунизме отпала бы надобность:)Существенное отличие у ИДЕОЛОГИИ коммунизма (а не ее практического применения) - изначально заложенный в нее принцип возможности насилия для достижения идеального общества. Уничтожение частной собственности, опять же. Некоторые теоретики и до исчезновения семьи дописались...
А если мы отбросим в сторону огрехи применения теорий на практике (хотя отметим, что коммунисты отличились чудовищными преступлениями на многие столетия позже в сравнении с церковниками) - что тогда?
Я уже говорил об этом раньше в другой теме: самые живучие и воспринятые обществом идеи - те, что идут от природы. Поэтому правую идею "не задушишь, не убьешь!", поскольку основывается она на ценностях, понятных каждому человеку - свой дом, своя семья, своя нация, свой собственный бизнес, свои права и свободы, на которые никто не имеет права посягнуть.
Сразу же подчеркну - в моем воспринятии "правые" не совсем то, что Вы, Рома, именуете "нациками". Так, для меня "Свобода", к примеру, - не правые.
А сила настоящей правой идеи в том, что она комбинирует сильные стороны коллективного (нация, государство) и индивидуального (права и свободы гражданина, защита собственности, невмешательство государства).
Так что с праздничком вас. Празднуйте, а мы строить будем:)
--------------------------------------------------------------
P.S. Не совсем в тему, но... Мне дискутировать с Вами нравится, хотя откровенно раздражает оскорбительный тон в отношении некоторых людей и групп людей. Я по-дружески предлагаю Вам извиниться за то, как Вы вчера назвали Олеску Гирника, а я в свою очередь забираю назад "мерзавца". Ну не нравится мне площадная ругань на форуме, куда лучше друг друга колошматить вежливо и аргументированно.
?
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Не-а
> Я уже говорил об этом раньше в другой теме: самые живучие и воспринятые обществом идеи - те, что идут от природы. Поэтому правую идею "не задушишь, не убьешь!", поскольку основывается она на ценностях, понятных каждому человеку - свой дом, своя семья, своя нация, свой собственный бизнес, свои права и свободы, на которые никто не имеет права посягнуть.Про "от природы" - это, батенька, подлог. Выглядит красиво, да, если не присматриваться, но таааааааааааакой подлог. Это еще одна причина, по которой я не люблю правых. Врут много, сволочи. А не врать не могут. Но об этом как-нибудь в другой ветке (хотя намек дам - основное противоречие капитализма никто не отменял и не отменит).
> P.S. Я по-дружески
Как говорил один киногерой, "не брат ты мне".
> предлагаю Вам извиниться за то, как Вы вчера назвали Олеску Гирника, а я в свою очередь забираю назад "мерзавца".
По моему убеждению Олекса Гирнык был психически больным человеком, его самоубийство - медицинским суицидом, ничего героического в этом нет, канонизация такого суицида - глупость, так что резолюция - "отказать", бум и дальше звать его хероем.
На вкус и цвет товарищей нет. Мне ваши херои, манеры и теории - тоже не нравятся.
2007.11.07 | Abbot
Очень жаль.
Приходится констатировать, что именно за это я и не люблю левых - юношеский максимализм, хамство, цинизм и способность оскорбить самые святые чувства других людей.Что ж, мсье Шарп, тогда война. Буду Вас давить вежливо и интеллигентно, дабы весь форум Ваше гнилое левацкое нутро видел. Всем спасибо, все свободны.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Бу-га-га
Нацортодокс-патриоты всегда были, есть, и будут типичными образчиками "бушменской морали", отраженной в известном украинском анекдоте- Петре, ти куди?
-- Комуняк та москалів стріляти.
- А якщо вони тебе?
-- А мене за що?!
Abbot пише:
> Приходится констатировать, что именно за это я и не люблю левых - юношеский максимализм, хамство, цинизм и способность оскорбить самые святые чувства других людей.
Когда речь идет о "патриотическом" - "святые чувства".
> Что ж, мсье Шарп, тогда война. Буду Вас давить вежливо и интеллигентно, дабы весь форум Ваше гнилое левацкое нутро видел. Всем спасибо, все свободны.
Когда речь идет о левом - "стріляти". А потом, когда "стріляють" по патриотам - "а мене за що". Обыкновенное гнусное лицемерие лживых {но еще более глупых} нацортодоксов.
Нет, батенька, так не бывает. Стреляете в левых - будьте всегда готовы и по своему патриотическому ответный залп получить.
2007.11.07 | Abbot
Ответ бушмену
Нужно напоминать, кто в кого начал первым стрелять? А точнее, не только стрелять, но раскулачивать, коллективизировать, изничтожать буржуазный и поповский элемент? Ась? Дык получите пулю в ответ, красные бушмены:))2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Само такое
Abbot пише:> Нужно напоминать, кто в кого начал первым стрелять? А точнее, не только стрелять, но раскулачивать, коллективизировать, изничтожать буржуазный и поповский элемент? Ась? Дык получите пулю в ответ, красные бушмены
Вас послушать, так Российская Империя была земным раем, где никто никого не стрелял, ничего не отбирал, не ссылал, никого не угнетал и т.д.
А кулаки, помещики да попы были сплошь ангелами безневинными.
Чем больше я общаюсь с "правыми" - тем меньше у меня желания осуждать "красных".
2007.11.07 | Abbot
Не о той империи речь.
А о той, что в 39 году по сговору с Гитлером оккупировала Западную Украину, Прибалтику и т.д.2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Не вопрос :) Сидели бы в глубокой в Эвропе (/)
http://uk.wikipedia.org/wiki/ЛьвівРідна мова населення Львова згідно з переписом 1931 року
польська 198.212 (63,5 %)
їдиш 75.316 (24,1 %)
українська 24.245 (7,8 %)
руська (інші сх.-сл. мови) 10.892 (3,5 %)
інші 3.566 (1,1 %)
Всього 312.23
Населення Львова станом на 1931 рік
римо-католики 157.490 (50,5 %)
іудеї 99.595 (31,9 %)
греко-католики 49.747 (15,9 %)
православні 1.077 (0,3 %)
інші 4.322 (1,4 %)
Всього 312.231
Успехов вам без "оккупантов"!
Даже туповатые бандеровцы обычно признают, что только УССР/СССР удалось объединить украинские земли.
2007.11.07 | Abbot
И вновь привидение манипулирует и юлит
"Объединением Украины" призрак стыдливо пытается прикрыть казни, пытки, ссылку и раскулачивание населения Западной Украины - в некоторых регионах до 20% в течение двух лет! "Под раздачу" попали, кстати, и поляки, и евреи, а в сельских регионах почти на 100% украинцы.Что вы стремитесь доказать? Что зверств Советов в 1939-41 гг. не было? Поинтересуйтесь у до сих пор живых очевидцев, что было найдено в тюрьме НКВД во Львове после отступления красных:(
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
... а Америка заметает следы
Abbot пише:> "Объединением Украины" призрак стыдливо пытается прикрыть казни, пытки, ссылку и раскулачивание населения Западной Украины - в некоторых регионах до 20% в течение двух лет! "Под раздачу" попали, кстати, и поляки, и евреи, а в сельских регионах почти на 100% украинцы.
> Что вы стремитесь доказать?
Я - ничего. Это вы, батенька, с поста выше, "07-11-2007 14:58, Abbot Не о той империи речь", пытаетесь тему перекрутить.
> Что зверств Советов в 1939-41 гг. не было? Поинтересуйтесь у до сих пор живых очевидцев, что было найдено в тюрьме НКВД во Львове после отступления красных:(
"Со времени Иисуса невиновных нет" © Егор Летов.
Пришли, значит, плохие коммунисты, убили на Западной Украине всех плохих поляков и плохих евреев, одни украинцы остались, да?
Зверства были у всех. И у "красных", и у тех, кто им противостоял - тоже. И у украинцев, и у русских, и у поляков. Время было такое, зверское. Но из одних вы лепите ангелов и "хероев", а других мажете сплошь черным.
Или вот еще пример - "тиран Сталин планировал переселить украинцев". Однако то, что тиран Сталин в основном планировал, хорошие эвропейцы поляки - взяли и сделали в ходе "Операции Висла". И ничего, с поляками дружить можно, вопроса о компенсации от поляков не стоит.
Фашисты - агрессоры, и Сталин - агрессор. Однако именно второй агрессор начертил большинство границ современной Украины. А если бы не обоюдная агрессия агрессоров против Польши - ваши оуновские херои, возлагавшие на Гитлера большие надежды (http://oun-upa.org.ua/history/), так и полировали бы нары в польском эвроконцлагере.
И они были очень рады агрессии против Польши - потому что ненавидели эту Польшу. И они служили в "Нахтигале". И фашистская агрессия против всей Эвропы с ее оккупацией - их совершенно не смущала, и не мешала в "Нахтигале" служить. Наоборот, перспектива "нового порядка в Эвропе и во всем мире" их воодушевляла.
Но они для вас все равно херои. Потому что вы - точно такой же нацик и циник, как они.
Так вам ли осуждать коммунистов? Каждый за себя. Гитлер - за себя, ОУН - за себя, поляки - за себя, и коммунисты - тоже за себя. Вы и ваши - ничем не лучше.
2007.11.07 | Abbot
Re: ... а Америка заметает следы
> Я - ничего. Это вы, батенька, с поста выше, "07-11-2007 14:58, Abbot Не о той империи речь", пытаетесь тему перекрутить.
>
Ничего я не перекручиваю. Это Вы развели "бушменство". Я вам отвечаю: Советы пришли - учинили такие зверства, что полякам и не снилось - местное население и отомстило. Вопросы*
> Пришли, значит, плохие коммунисты, убили на Западной Украине всех плохих поляков и плохих евреев, одни украинцы остались, да?
>
Украинцев погибло больше всего. А евреям "не повезло" по другой причине: за Советами пришли немцы.
> Зверства были у всех. И у "красных", и у тех, кто им противостоял - тоже. И у украинцев, и у русских, и у поляков. Время было такое, зверское. Но из одних вы лепите ангелов и "хероев", а других мажете сплошь черным.
>
Время было такое - согласен. Но для меня имеет значение то, кто именно, какая сила в те грязные и кровавые годы стремилась к тому, что есть у нас сейчас - к независимой Украине. А это только ОУН и УПА.
> Или вот еще пример - "тиран Сталин планировал переселить украинцев". Однако то, что тиран Сталин в основном планировал, хорошие эвропейцы поляки - взяли и сделали в ходе "Операции Висла". И ничего, с поляками дружить можно, вопроса о компенсации от поляков не стоит.
>
Потому что поляки в отличие от России и наших доморощенных "красных" не проявляют агрессивности, признали нашу независимость и считают, что Украина вместе с Польшей должна быть в ЕС. Простая, четкая и ясная политика.
Почему бы России от нас не от**баться, пардон май френч? Почему бы нашим "левым" не заняться делом, достойным настоящих левых, а именно бороться за права трудящихся вместо распространения ядовитой лжи о "злобных бандеровцах" и "двух железных крестах Шухевича"?
> Фашисты - агрессоры, и Сталин - агрессор. Однако именно второй агрессор начертил большинство границ современной Украины. А если бы не обоюдная агрессия агрессоров против Польши - ваши оуновские херои, возлагавшие на Гитлера большие надежды (http://oun-upa.org.ua/history/), так и полировали бы нары в польском эвроконцлагере.
>
Боролись они против поляков - боролись бы и дальше. Рано или поздно победили бы. Но зачем Вы уводите вопрос в сослагательное наклонение? Давайте говорить не о "бы", а о том, что случилось.
> И они были очень рады агрессии против Польши - потому что ненавидели эту Польшу. И они служили в "Нахтигале". И фашистская агрессия против всей Эвропы с ее оккупацией - их совершенно не смущала, и не мешала в "Нахтигале" служить. Наоборот, перспектива "нового порядка в Эвропе и во всем мире" их воодушевляла.
>
Ложь, ложь и ложь.
1.В "Нахтигале" служила ничтожная горстка на фоне того количества народу, которое прошло через УПА. Не говоря уже о том, что из "Нахтигаля" или дивизии "Галичина" многие ушли в УПА с оружием в руках. Напоминаю - ушли немцев бить.
2.О "новом порядке" 99% этих ребят и не думали, хватит брехать. Они шли мстить большевикам за их зверства. А как только увидели, что немцы ничем не лучше... - см.п.1.
> Но они для вас все равно херои. Потому что вы - точно такой же нацик и циник, как они.
>
Нет. Потому что: а) они не были циниками. б) я - украинец. Но этого Вам не понять.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Играй, трембита
Abbot пише:> Ничего я не перекручиваю. Это Вы развели "бушменство". Я вам отвечаю: Советы пришли - учинили такие зверства, что полякам и не снилось - местное население и отомстило. Вопросы*
Да никаких вопросов. Пришли Советы, учинили. Пришли местные, отомстили. Пришли Советы, отомстили местным.
Мне и про воспоминания тех, кто от "хероев" прятался, чтобы не убили {врачи, учителя - присланные "Советами" специалисты}, и воспоминания тех, кто за "хероями" охотился, и воспоминания тех, чьих родственников "херои"-шуцманы убили доводилось читать.
Никакого уважения к хероям, знаете ли.
Поэтому я считаю, что никакого единения народа по вопросам прошлого - не бу-дет.
> > Пришли, значит, плохие коммунисты, убили на Западной Украине всех плохих поляков и плохих евреев, одни украинцы остались, да?
> Украинцев погибло больше всего. А евреям "не повезло" по другой причине: за Советами пришли немцы.
И в шуцманшафтах никто не служил?
> Время было такое - согласен. Но для меня имеет значение то, кто именно, какая сила в те грязные и кровавые годы стремилась к тому, что есть у нас сейчас - к независимой Украине. А это только ОУН и УПА.
О. Это, типа, козырная карта. Или даже джокер. Айн Райх, Айн Фолк, Айн ОУН, Айн УПА. Добавьте еще FNORD - написаному верить безоговорочно.
Увы, не действует.
Знаете почему? Потому что главное не что на сарае написано - а его наполнение. И шуцмановская-нациократическая Украина мне совершенно не нужна.
До 43-го до хероев ОУН дошло, как они ошибались. Но было в любом случае уже поздно.
> Потому что поляки в отличие от России и наших доморощенных "красных" не проявляют агрессивности, признали нашу независимость и считают, что Украина вместе с Польшей должна быть в ЕС. Простая, четкая и ясная политика.
Интересно, откуда тогда я знаю выражения "східні креси" и "реституція"?
> Почему бы нашим "левым" не заняться делом, достойным настоящих левых, а именно бороться за права трудящихся вместо распространения ядовитой лжи о "злобных бандеровцах" и "двух железных крестах Шухевича"?
Насчет крестов не знаю, а вот добрыми бандеровцы были определенно не все.
> > Фашисты - агрессоры, и Сталин - агрессор. Однако именно второй агрессор начертил большинство границ современной Украины. А если бы не обоюдная агрессия агрессоров против Польши - ваши оуновские херои, возлагавшие на Гитлера большие надежды (http://oun-upa.org.ua/history/), так и полировали бы нары в польском эвроконцлагере.
> Боролись они против поляков - боролись бы и дальше. Рано или поздно победили бы.
Ага. Как победили баски и курды.
> Но зачем Вы уводите вопрос в сослагательное наклонение? Давайте говорить не о "бы", а о том, что случилось.
Когда я говорю о том, что Шухевич служил в "Нахтигале", а потом в шуцманшафте, вы тоже обижаетесь, и говорите о том, что он боролся за Украину - хотя никакой независимой Украины ни в планах Оси, ни в планах Союзников не предвиделось, а тягаться с этими двумя "свехблоками" успешно бандеровцам было не по силам чисто физически.
> > И они были очень рады агрессии против Польши - потому что ненавидели эту Польшу. И они служили в "Нахтигале". И фашистская агрессия против всей Эвропы с ее оккупацией - их совершенно не смущала, и не мешала в "Нахтигале" служить. Наоборот, перспектива "нового порядка в Эвропе и во всем мире" их воодушевляла.
> Ложь, ложь и ложь.
Читайте "Акт відновлення української держави"
> 1.В "Нахтигале" служила ничтожная горстка на фоне того количества народу, которое прошло через УПА.
А в шуцманшафтах и полиции?
> 2.О "новом порядке" 99% этих ребят и не думали, хватит брехать. Они шли мстить большевикам за их зверства. А как только увидели, что немцы ничем не лучше... - см.п.1.
...то продолжали служить в полиции до 1943-го года.
> Нет. Потому что: а) они не были циниками. б) я - украинец. Но этого Вам не понять.
Украинцы - они разные бывают. Далеко не каждому украинцу нужны бандеры и шухевичи. Но вам этого не понять
2007.11.08 | Abbot
Ваш баян куда смешнее
>
Да никаких вопросов. Пришли Советы, учинили. Пришли местные, отомстили. Пришли Советы, отомстили местным.
>
Вот вы и сами ответили на вопрос "кто начал". Дальше любые действия местного населения против советских оккупантов были справедливыми и оправданными.
> Мне и про воспоминания тех, кто от "хероев" прятался, чтобы не убили {врачи, учителя - присланные "Советами" специалисты}, и воспоминания тех, кто за "хероями" охотился, и воспоминания тех, чьих родственников "херои"-шуцманы убили доводилось читать.
>
При СССР и не такое печатали. Но почему-то подавляющее большинство тех, кто живет в областях, где УПА действовала, считают их борьбу справедливой. А враждебные к УПА вроде вас почему-то массово проживают в регионах, где повстанцев не было - зато были советские книжки, написанные хероями-палачами из НКВД.
Мнение народа - высшая правда.
> Знаете почему? Потому что главное не что на сарае написано - а его наполнение. И шуцмановская-нациократическая Украина мне совершенно не нужна.
>
Очередная ложь. Украина в первую очередь должна быть УКРАИНОЙ. Независимой демократической страной. А наполнение зависит от того, как народ проголосует на выборах.
Представьте себе, что на вас в темном переулке нападает грабитель. А когда прибегает мент вас спасать, вы от помощи отказываетесь - видите ли, рожа мента вам не нравится...Вот так и с вашим отношением к УПА.
> До 43-го до хероев ОУН дошло, как они ошибались. Но было в любом случае уже поздно.
>
43 год - это год, когда с марта по апрель в УПА сбежали с оружием в руках почти все шуцманы. После этого, кстати, немцы набрали в полицаи поляков - и началась взаимная резня.
А УПА сформировалась еще в 42 году, если вы не знали:)
> Интересно, откуда тогда я знаю выражения "східні креси" и "реституція"?
>
Вы можете назвать хоть одного польского политика калибром крупнее Витренко, который бы поставил за цель "реституцию"? Политика Польши как государства в последние годы совершенно другая.
> Когда я говорю о том, что Шухевич служил в "Нахтигале", а потом в шуцманшафте, вы тоже обижаетесь, и говорите о том, что он боролся за Украину - хотя никакой независимой Украины ни в планах Оси, ни в планах Союзников не предвиделось, а тягаться с этими двумя "свехблоками" успешно бандеровцам было не по силам чисто физически.
>
По вашей логике, если борьба безнадежна, то она и не нужна? Лучше было сразу же сдаться, только выбрать - кому? Выбирать между шуцманшафтом и НКВД, Гитлером и Сталиным? Возможно, таким был бы ваш выбор. А мужественные люди и патриоты сражались до конца. Contra spem spero.
В общем, вы не устаете меня радовать. Приятно демонстрировать общественности ваш неприглядный моральный облик:)
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Re: Ваш баян куда смешнее
Abbot пише:> Да никаких вопросов. Пришли Советы, учинили. Пришли местные, отомстили. Пришли Советы, отомстили местным.
> Вот вы и сами ответили на вопрос "кто начал". Дальше любые действия местного населения против советских оккупантов были справедливыми и оправданными.
Я же и говорю - было, наверное, ошибкой забирать эти земли у Польши. Сидели бы себе и дальше оун-бэ в "Березе Картузской", или куда там их еще, как террористов, сажали.
> > Мне и про воспоминания тех, кто от "хероев" прятался, чтобы не убили {врачи, учителя - присланные "Советами" специалисты}, и воспоминания тех, кто за "хероями" охотился, и воспоминания тех, чьих родственников "херои"-шуцманы убили доводилось читать.
> При СССР и не такое печатали.
Это не из печатного. Это из личного. "Моя бабушка собирала больных детей в области N., и местные сказали ей срочно уезжать, чтобы ее бандеровцы не убили". Примерно так.
> Но почему-то подавляющее большинство тех, кто живет в областях, где УПА действовала, считают их борьбу справедливой.
Пусть считают. И пусть сами и признают.
> Мнение народа - высшая правда.
В таком случае, по мнению народа Центральной, Восточной и Южной Украины, ОУН идет к ..., в ... или на ... . Уже 16 лет независимости.
> > Знаете почему? Потому что главное не что на сарае написано - а его наполнение. И шуцмановская-нациократическая Украина мне совершенно не нужна.
> Очередная ложь. Украина в первую очередь должна быть УКРАИНОЙ. Независимой демократической страной. А наполнение зависит от того, как народ проголосует на выборах.
Ваша ложь. ОУНовцы-шуцманы в начале войны были сильно разочарованы "либерастической демократией" {в чем сами не стесняются признаваться}, а список украинских движений, которых они "поборювалы", врагов "правильной нациократии", не уступал, наверное, большевицкому (он приведен в материалах 2-го "Великого сбора").
> Представьте себе, что на вас в темном переулке нападает грабитель. А когда прибегает мент вас спасать, вы от помощи отказываетесь - видите ли, рожа мента вам не нравится...Вот так и с вашим отношением к УПА.
Еще раз, для особо одаренных, повторяю: за пределами Галичины ОУН были, есть и будут чужими. Туда их никто не звал, и в спасители не записывал. Они были полицаями немецкого режима оккупантов.
Думаете, если бы мой дед пристрелил шуцмана Шухевича, он, или мой отец, или я бы об этом хоть капельку жалели? Никто не жалел, что убил полицая {и перешедших в УПА полицаев тоже вряд ли жалели бы}.
> Вы можете назвать хоть одного польского политика калибром крупнее Витренко, который бы поставил за цель "реституцию"? Политика Польши как государства в последние годы совершенно другая.
Политику никогда не поздно изменить.
> > Когда я говорю о том, что Шухевич служил в "Нахтигале", а потом в шуцманшафте, вы тоже обижаетесь, и говорите о том, что он боролся за Украину - хотя никакой независимой Украины ни в планах Оси, ни в планах Союзников не предвиделось, а тягаться с этими двумя "свехблоками" успешно бандеровцам было не по силам чисто физически.
> По вашей логике, если борьба безнадежна, то она и не нужна?
Да.
> А мужественные люди и патриоты
Нацисты, дураки, самоубийцы и несчастные люди.
> сражались до конца. Contra spem spero.
> В общем, вы не устаете меня радовать. Приятно демонстрировать общественности ваш неприглядный моральный облик:)
Повторите эту мантру еще раз 200. Может, во рту станет слаще.
Р.S. По-моему тема себя исчерпала. Навязывание вами оуновских догм в очередной раз не прошло
2007.11.08 | Abbot
Cпасибо:)
Особенно порадовала последняя фраза. Приятно выставить антиукраинствующего хама-левачка на всеобщее осмеяние, продемонстрировать несостоятельность его аргументов и оставить ему одно - плеваться в бессильной злобе.До новых встреч. Как особо опасную гадину, давить буду и дальше.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
И вам спасибо.
Abbot пише:> Особенно порадовала последняя фраза. Приятно выставить антиукраинствующего хама-левачка на всеобщее осмеяние, продемонстрировать несостоятельность его аргументов и оставить ему одно - плеваться в бессильной злобе.
> До новых встреч. Как особо опасную гадину, давить буду и дальше.
И это - тоже 200 раз.
300, 400 - пока во рту не станет сладко.
Р.S. Интересно, до туповатых украинских правых когда-нибудь дойдет, что смешной туповатой гадинкой они выставляют прежде всего себя?
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Играй, трембита
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Поэтому я считаю, что никакого единения народа по вопросам прошлого - не бу-дет
Буде. Як є єдінєніє щодо князів чи козаків, які також Женевської конвенції не дотримувались
>
> И шуцмановская-нациократическая Украина мне совершенно не нужна
А колонія трансформованої в СРСР Російської імперії нужна?
>
> Интересно, откуда тогда я знаю выражения "східні креси" и "реституція"?
З інтернету. А ліві проти нещалежної України. А москалі хочуть знищити всіх українців. Це теж є в інтернеті
>
> Насчет крестов не знаю, а вот добрыми бандеровцы были определенно не все
В жодній армії такого не було, щоб добрими були всі. Але ж ти когось там вітаєш з 7 листопада
>
> Когда я говорю о том, что Шухевич служил в "Нахтигале", а потом в шуцманшафте, вы тоже обижаетесь, и говорите о том, что он боролся за Украину - хотя никакой независимой Украины ни в планах Оси, ни в планах Союзников не предвиделось
Неправда, Розенберг, який і впливав на ОУН чи не найбільше, прагнув незалежної України-сателіта Німеччини.
>
> А в шуцманшафтах и полиции?
Також жменька. До речі, багато хороших людей організовано ішли в поліцаї, щоб зберегти у своїй місцевості нормальний лад, а не отримати на свою голову німецьких шісток.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: ... а Америка заметает следы
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Или вот еще пример - "тиран Сталин планировал переселить украинцев". Однако то, что тиран Сталин в основном планировал, хорошие эвропейцы поляки - взяли и сделали в ходе "Операции Висла". И ничего, с поляками дружить можно, вопроса о компенсации от поляков не стоит.
Як все запущено
1. Сталін не просто планував, але й переселяв. І переселив більше ніж під час операції "Вісла".
2. Полякі, які здійснювали операцію "Вісла" були не хорошими європейцями, а поганими комуністами.
3. Сталін був одним з хрещених батьків операції "Вісла".
>
> Фашисты - агрессоры, и Сталин - агрессор. Однако именно второй агрессор начертил большинство границ современной Украины.
Ні, фашисти раніше за комуністів об"єднали всіх українців
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Я не сталинист, и методы Сталина осуждаю...
...однако если война 1939-го была таки оккупацией польской территории - значит город Лемберг с прилегающими территориями, надо, наверное, вернуть Польше?А если эта война была присоединением украинской территории - тогда надо, не забывая ее зверств, все-таки уточнить, что эта оккупация была столь же циничной, сколь и оккупация до этого Польшей украинских земель {уже опять который в истории раз}. С поправкой на НКВД, разумеется.
2007.11.07 | Shooter
А дєдушкі Леніна - схвалюєте?
привид Романа ShaRP'а пише:> ...однако если война 1939-го была таки оккупацией польской территории - значит город Лемберг с прилегающими территориями, надо, наверное, вернуть Польше?
Війна 39-го була окупацією УКРАЇНСЬКОЇ (але не російсько-імперсько-совіцької) території.
Звертаю увагу тов. Шарпа на те, що в 1921 Ліга Націй відмовилася визнати Східну Галичину територією Польщі. І що саме на цій підставі, скажімо, було оправдано українця, який в той час стріляв та ранив Пілсудського в Львові: суд розцінив замах як акт війни, а не терору.
> эта оккупация была столь же циничной, сколь и оккупация до этого Польшей украинских земель {уже опять который в истории раз}. С поправкой на НКВД, разумеется.
Ніхто й не заперечує, що в 1939 на зміну польському окупантові прийшов окупант совіцький.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Вам, как всегда, чупа-чупс
Shooter пише:> Війна 39-го була окупацією УКРАЇНСЬКОЇ (але не російсько-імперсько-совіцької) території.
Реального суверенитета над этой территорией ни у каких украинцев не было, и предоставлять им его никто не собирался. И с Лигой Наций тоже нехорошо получилось...
2007.11.07 | Shooter
Cмоктати дароване - Ваша прерогатива
Особливо, якщо воно в красівєнькой краснєнькой обгортці.привид Романа ShaRP'а пише:.
> Shooter пише:
> > Війна 39-го була окупацією УКРАЇНСЬКОЇ (але не російсько-імперсько-совіцької) території.
>
> Реального суверенитета над этой территорией ни у каких украинцев не было
Поки не програли війни Польщі - була. Хоча, знову ж таки, це абсолютно не міняє факт, що сувереном цієї території були ті, хто на ній жили, а не іноземні окупанти - байдуже хто, поляки, німці чи совіти.
> и предоставлять им его никто не собирался.
Звісно - окупанти рідко коли дарують незалежність. Вона досягається в боротьбі. Україні тривало згруба 70 років, поки зуміла вибороти незалежність.
> И с Лигой Наций тоже нехорошо получилось...
З Лігою якраз добре вийшло - в принципі, якщо дуже хотіти, то якраз використовуючи цей аргумент, при "дикому бажанні" (та відповідній потребі) можна повернутися до "відновлення суверенітету ЗУНР" - єдиного законного на землях Зах України до проголошення незалежности в 1991.
2007.11.07 | Чучхе
особливі привітання екс-комуністам Януковичу, Кравчуку, Ющенку
та Кучмі. Гідна виросла ленінська зміна!2007.11.07 | Бєлочка
і лічна шарпонутого привідіота
2007.11.07 | Abbot
Обращаю внимание сообщества...
На очень интересную деталь.В Советском Союзе очень любили инакомыслящих записывать в "психи", что служило оправданием для наличия карательной психиатрии. Комментарий Шарпа по поводу Гирника явственно отдает тем самым "душком"... Не вписывается в прокрустово ложе совково-коммуняцкой морали - значит, псих.
Им так удобнее.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Факел вам в руки
Предлагаю вам открыть ветку по обсуждению Олексы Гирныка и его "подвига", провести опрос по его нормальности, узнать, сколько есть желающих его повторить {ведь если верить нашим "свидомым", то русификация продолжает свирепствовать со страшной силой}, попробовать выяснить смысл его "канонизации", если таковой присутствует.Беретесь? Или мне открыть?
2007.11.07 | Abbot
Re: Факел вам в руки
Думаю, что рано или поздно нервы у остальных модеров не выдержат...Хватит пляски на костях. Лично ВЫ, господин Шарп, ни за какие коврижки собой, любимым, не пожертвуете. Поэтому Ваша провокация вдвойне омерзительна.
Оставьте мертвых в покое. В конце концов, побойтесь Бога, если Вы хоть в что-то верите.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Какая боль, какая боль...
Abbot пише:> Хватит пляски на костях. Лично ВЫ, господин Шарп, ни за какие коврижки собой, любимым, не пожертвуете. Поэтому Ваша провокация вдвойне омерзительна.
Носиться с этим несчастным как со знаменем, называть его именем фонд - можно, а критиковать его нельзя? Нет уж, простите.
> Оставьте мертвых в покое.
Можно подумать, вы начали с себя, и оставили в покое мертвых коммунистов.
2007.11.08 | Abbot
Re: Какая боль, какая боль...
>Можно подумать, вы начали с себя, и оставили в покое мертвых коммунистов.
>
Назовите, пожалуйста, конкретного мертвого коммуниста, в отношении которого я допустил издевательские реплики подобные вашим в отношении Гирныка. Не можете? То-то.
2007.11.07 | Георгий
Re: Не-а
Да не идеология КОММУНИЗМА виновата, виноват ее ремикс в исполнении Ульянова-Ленина с соподручными. Если-бы хватило мозгов, нормално думать по Марксу, может и не только в Швеции жилось бы хорошо....2007.11.07 | Shadow
Re: Не-а
Георгий пише:> Да не идеология КОММУНИЗМА виновата, виноват ее ремикс в исполнении Ульянова-Ленина с соподручными. Если-бы хватило мозгов, нормално думать по Марксу
У Маркса, кроме прочего, были "трудовые армии" и отмена семьи. Спасибо, ешьте сами это говно, а мне не предлагайте.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Не-а
Георгий пише:> Да не идеология КОММУНИЗМА виновата, виноват ее ремикс в исполнении Ульянова-Ленина с соподручными
Наявність реміксу передбачає існування оригіналу. А де можна дізнатися про оригінал? Саме про практичний, а не вимріяний?
> Если-бы хватило мозгов, нормално думать по Марксу, может и не только в Швеции жилось бы хорошо
А звідки Ви знаєте, адже по Марксу ніде не жили (деякі, правда, вважають, що в соцкраїнах таки жили). Швеція, наприклад, жила по ревізіоністам Бернштейну і Каутському.
2007.11.07 | Bayan
Цe нe просто НЕ ТАК, цe абсолютно нe так
Abbot пише:> Существенное отличие у ИДЕОЛОГИИ коммунизма (а не ее практического применения) - изначально заложенный в нее принцип возможности насилия для достижения идеального общества.
Цитатку, будь-ласка, з будь-якого програмного докумeнту.
> Уничтожение частной собственности, опять же. Некоторые теоретики и до исчезновения семьи дописались...
>
І знищeння класів, і приватної власності (алe - якої власності, на що самe? - критикам бажано би володіти інформацією про прeдмeт, який вони шeльмують) - ніколи нe планувалось ідeологами комунізму як фізичнe знищeння.
Навпаки, там був у ходу тeрмін "відмирання".
> А если мы отбросим в сторону огрехи применения теорий на практике (хотя отметим, что коммунисты отличились чудовищными преступлениями на многие столетия позже в сравнении с церковниками) - что тогда?
>
Абстрагуватись від практики навряд чи вдасться. Судочинство як правило має справу з вчинками, а нe з намірами. Маштабні злочини комуністів, включно з гeноцидом багатьох народів нe повинні бути пробачeні ніколи.
Алe і бойні, влаштовані або oсвячeні проповідниками рeлігійної ідeологієї були аж ніяк нe мeнші. Століттями цілі народи винищувались в імя заповідів того, чи іншого богів.
І цe нe зупинилось, а продовжується і нині. Мусульманські eкстрeмісти вeдуть криваві війни з "нeвіруючими" в імя чого чи кого?
Нeдарeмно комунізм нeрідко називали щe однією рeлігією. Надто близькими є ці дві однаково нeбeзпeчні рeчі.
2007.11.07 | Shooter
Ще й як так
Bayan пише:>
> Алe і бойні, влаштовані або oсвячeні проповідниками рeлігійної ідeологієї були аж ніяк нe мeнші.
Розкажіть мені - якій саме релігії вдалося знищити 100 млн.
Комунізму вдалося.
2007.11.07 | Микола Гудкович
…Православия/католицизма, а не христианства…
К христианству всё вами перечисленное отношения не имеет.
Впрочем, тут ещё вопрос, что вы вкладываете в понятие «христианство».
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Разве должно великим патриотищам опускаться до таких мелочей?
Сталинизм - коммунизм. Католицизм - христианство. Какая разница?2007.11.07 | Микола Гудкович
Роман, вы совершаете ошибку…
…как и все люди, которые используют те же методы, которые осуждают у оппонентов.Мне не очень, признаться, понятен человек, кричащий «Смерть убийцам», устраивающий месячники ненависти к ненавистникам, и… насилующий насильников.
Впрочем, я понял ответ.
Вопрос исперчен.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
См. выше А-Б-боту про бушменско-патриотическую мораль
2007.11.07 | DADDY
Зі святом.Привіт з Московії
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Нет, это вам привет
Они ж ведь тоже "патриоты", то же борются с "комуняками", "жидами", инородцами, "наркоманами", и "слабостями нации".Только почему-то местные "патриоты" и этого, и других "зеркал" "правого движения" в упор не видят. По-моему - от слабоумия, а вы как думаете, почему?
2007.11.07 | DADDY
Re: Нет, это вам привет
привид Романа ShaRP'а пише:> Они ж ведь тоже "патриоты", то же борются с "комуняками", "жидами", инородцами, "наркоманами", и "слабостями нации".
>
ну, не знаю як вони воюють з коммі. Якщо воюють з наркоманами, то це не так пагано, як вдається деяким прибічникам абсолютної свободи.
> Только почему-то местные "патриоты" и этого, и других "зеркал" "правого движения" в упор не видят. По-моему - от слабоумия, а вы как думаете, почему?
Я вважаю, що і місцеві "патріоти" і тим більше московські мають таке відношення до правого руху як цвях до паніхіди. Аббот про це коротко і доступно написав трохи вище в цій гілці.
2007.11.07 | Shadow
Re: Например, преступная идеология христианства (л)
привид Романа ShaRP'а пише:> Но лапищи прочь именно от моей мечты. Мечты о другом мире - не клерикальном, не *патриотическом*, не националистическом, не капиталистическом-эксплуататорском и не бюрократическо-номенклатурном тоже.
А каком? Молочные реки в кисельных берегах? От каждого по способностям, каждому по потребностям? Так потребности ж большие, а способностей часто нуль без палочки. Кто будет удовлетворять эти самые потребности шарпов итэдэ?
> Никакими "запретами коммунизма" вам не убить мою веру в то, что этот другой мир возможен
Блажен кто верует
> и не закрыть глаза на то, что уже многовековые капитализмы, национализмы, клерикализмы не решают всех проблем этого мира, а многие сами создают
Чем тебе капитализм не угодил?
Практика показала, что социки-суцыки-комики создают куда бОльшие проблемы, чем капитализм.
2007.11.07 | пан Roller
Re: тесная связь между высокими идеалами и чудовищными преступле
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Никакими "запретами коммунизма" вам не убить мою веру в то, что этот другой мир возможен
тесная связь между высокими идеалами и чудовищными преступлениями
http://www.pravda.com.ua/news/2007/11/7/66481.htm
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Например, преступная идеология христианства (л)
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Никакими "запретами коммунизма" вам не убить мою веру в то, что этот другой мир возможен
Як дитина. Вірю в те, чого ніде не було, бо так мені хочеться
2007.11.07 | Микола Гудкович
А кто у нас правильный коммунист и социалист? Для информации…
2007.11.07 | Свинья на радуге
Ура, товарищи!
2007.11.07 | 123
Як правильність комуністів корелює з правильністю дати 7.11?
2007.11.07 | Shadow
Re: Поздравляю правильных коммунистов и социалистов с 7-м ноября
привид Романа ShaRP'а пише:> Не все коммунисты плохие
Согласен. Коммунисты делятся на 2 категории - плохие и мертвые.
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Золотые слова!
Shadow пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Не все коммунисты плохие
> Согласен. Коммунисты делятся на 2 категории - плохие и мертвые.
Ибо сказано - не желай другому чего себе не желаешь
Аминь.
2007.11.07 | miner
реально золоті
А де вам там знайшлося побажання? Там лише констатація. При чому правильна і з точки зору комуністів типу «от Ленін був правельний, а Сталін — який є2007.11.07 | miner
+5
2007.11.07 | miner
з річницею найстрашнішої зради лівого руху
щедро профінансованої німецькою буржуазією?2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Так, батенька, можно вообще без праздников остаться
Ну вот скажите, какая у нашей страны независимость? Чисто формальная.Президент - идиот. В парламенте - сплошь продажные шкуры. В госаппарате? Сами знаете кто.
А ведь приятно же все равно от праздника
И даже гимн спеть грешным делом.
Не зря Андерсон рассматривал национализм как религию. А где религия - там и Ритуал. Вот так и с другими идеологиями и движениями. Нужны праздники, нужны символы.
2007.11.07 | Shadow
Re: Так, батенька, можно вообще без праздников остаться
привид Романа ShaRP'а пише:> Президент - идиот. В парламенте - сплошь продажные шкуры. В госаппарате? Сами знаете кто.
Я вот у немцев спрашивал - "ваши политики и правительство - они как ваще?" - "Идиоты!!" был ответ. У америкосов спрашивал - примерно то же самое. Французы, англичане, израильские евреи тоже недовольны правительством.
В основном довольны правительством в России и Китае. Все поголовно довольны - В Северной Корее.
Тенденция однако.
2007.11.07 | miner
Re: ви мені нагадали одну бабцю,
яка не знає свого дня народження.Це щодо свят.
А щодо Андерсона. Сорі за мій віжуал сурж, але ваша-твоя йакусь іншу книжку-статтю читало? Чи на Андерсоні зійшовся світом червоний клин?
2007.11.07 | Shooter
Заодне рекомендую поздоровити всіх нацистів, франкістів, ...
...пол-потівців, маоїстів, етс.Нє всє оні билі плохімі людьмі...
Не зважаючи на те, що людожерські системи, які вони оліцетворялі, були створювані абсолютно протизаконно і в результаті знищили мільйони невинних людей.
І, доречі, комунізми всєх разлівов знищили найбільшу кількість невинних людей - до 100 млн.
2007.11.07 | Хороший Человек
Re: Поздравляю правильных коммунистов и социалистов с 7-м ноября
Правильно. Добро должно победить Зло. Все Хорошие Люди должны объединиться и убить всех Злых.2007.11.07 | observer
Звичайний більшовизм (л)
Звичайний більшовизмСергій Грабовський, для «Телекритики», 07.11.2007
Терор і розстріли – це спосіб формування нової людини доби комунізму. Тільки хто зробить фільм належної сили?
Був такий режисер у радянську добу – Михаїл Ромм. У молоді роки на чолі продовольчого загону відбирав у селян Тульської та Орловської губерній «зайвий» хліб. Потім учився на скульптора. Потім працював у кіно. Зняв художні стрічки «Ленін у Жовтні» та «Ленін у 1918 році» та низку інших. За 10 років одержав 5 сталінських премій. А після того, як йому минуло 60 років, поставив романтично-елегійну стрічку про фізиків «9 днів одного року» і створив блискучий публіцистичний фільм «Звичайний фашизм». У ньому він говорив начебто тільки про нацизм, але водночас виявив сутнісні риси будь-якого тоталітарного режиму. В тому числі й того, який створював сам. Влада це чудово зрозуміла, і фільм дуже швидко відправився, як то кажуть, «на полицю», з якої був знятий тільки під час перебудови.
Можливо, якби Ромм прожив ще 20 років, він би створив фільм ще більшої художньої сили – «Звичайний більшовизм». Зумів же інший продзагонівець – письменник Василій Ґроссман – художньо переконливо показати, що нацизм і більшовизм є рідними братами...
Але при тому більшовизм народився і сперся на ноги раніше. А його молодший брат виявився дуже кмітливим учнем.
... Перебираючи книжки на полицях, знаходжу документи 1917-21 років та спогади учасників тодішніх подій, які цілком би могли лягти в основу авторського тексту такого ніким досі не знятого фільму. Та й відеоряд ці документи могли б доповнити...
«Розстріли киян. Київська Надзвичайна комісія, керована Сорокіним, культивує систему розстрілів. Убито багато видних громадських діячів, які були звинувачені у фантастичних змовах проти радянської влади. З числа видних киян, крім професорів Армашевського, Флоринського, розстріляні офіцери, кн[язь] Трубецькой; добре відомий киянам п[ан] Размитальський; директор міського банку Цитович; присяжний повірений Палібін; київські фінансисти Пенес і Рубінштейн; присяжний повірений Лур’є і багато інших. Лук’янівська в’язниця і всі інші арештантські приміщення забиті арештованими».
Це вже, правда, 1919 рік. А як красиво все починалося! Гаслами жовтневого перевороту були, як відомо, «Земля – селянам, фабрики – робітникам, мир – народам» і «Хай живуть Установчі збори!» З Установчими зборами крапки над «і» були розставлені вже через два місяці після формування уряду Леніна-Троцького: ці збори розігнали буквально через добу після їхнього скликання, а робітничі маніфестації на їхню підтримку – розстріляли. Ну, а замість миру було розпочато громадянську війну – про необхідність якої Ленін писав ще до 1917 року. І головним чинником цієї війни з боку більшовиків став не міцний кулак армії, а терор проти всіх і вся.
Власне, більшовики розпочали тероризувати населення України ще восени 1917 року, коли десятки тисяч солдат під впливом їхньої агітації рушили з фронту додому. Ці солдати грабували селян, громили маєтки землевласників, винокурні і залізничні станції та вбивали офіцерів. Організований же масовий терор в Україні розпочався у грудні 1917 року зі вторгненням російських більшовицьких загонів. Тоді ж в Одесі червоногвардійці вчинили і єврейський погром. У січні 1918 року почався червоний терор у Криму, його жертвами стали кримськотатарські політики, члени Курултаю, підприємці, офіцери та інтелігенти всіх національностей.
Та частина матросів, що пішла за більшовиками й анархістами, створили на півострові справжнє пекло на землі. У Ялті матроси міноносця «Хаджибей» заколювали жителів багнетами просто на вулицях, татар (тільки за те, що татари!) й армійських офіцерів розстрілювали на місці, жертв серед населення було понад 200 осіб. У Феодосії революційні солдати торгували татарськими і вірменськими дівчатами по 25 руб. «за штуку». У Євпаторії страшну пам’ять про себе лишили екіпажі крейсера «Румунія» і транспорту «Трувор», які за три дні розстріляли, зарізали і втопили понад 300 людей. Матроси піддавали тортурам євпаторійців на палубах, спалювали їх живцем у корабельних топках, розбивали голови прикладами. Ну, а далі...
«Їжі арештовані не отримували, знущання словесні чергувалися з образою дією, яка переходила у жорстокі, до втрати жертвами свідомості, побої. На страту пішло понад 300 осіб, винних лише в тому, що одні носили офіцерські погони, інші – неподертий одяг. Приречених перевозили у трюм гідрокрейсера “Румунія”... Смертника викликали до люку. Викликаний виходив нагору і мусив йти через усю палубу на лобне місце повз матросів, котрі стягували з нещасного одяг, супроводжуючи роздягання жартами, лайками і побоями. На лобному місці матроси [...] кидали приреченого на підлогу, зв‘язували ноги, скручували руки і повільно відрізали вуха, ніс, губи, статевий орган, відрубали руки... І тільки тоді [...] віддавали хвилям Чорного моря».
Чи, може, це краще було б відтворити у художньому фільмі?
... У лютому 1918 року більшовицька армія під командуванням Муравйова захопила Київ, й упродовж місяця тут було страчено близько п’яти тисяч осіб. Розстріли відбувалися у Маріїнському палаці, в особняку Попової навпроти нинішньої будівлі Верховної Ради та в інших особняках на Липках. У Печерській лаврі більшовики стратили митрополита Київського Володимира. Масові страти за так званою «соціальною ознакою» відбувалися на всій території України, захопленій більшовиками.
А в березні 1918 року наказом тодішнього наркома внутрішніх справ радянської Росії Григорія Петровського було запроваджено інститут заручників. Відтоді більшовики, захопивши будь-яке українське місто, брали заручників, як вони висловлювалися, «з місцевої буржуазії» і під загрозою розстрілу їх вимагали від міста термінової виплати від одного до десяти мільйонів рублів.
Проте перша з’ява більшовицької влади в Україні – це була тільки прелюдія; напрацьованого механізму терору тоді ще не було. Дію цього безжального механізму жителі України відчули під час другого приходу більшовиків – із грудня 1918 року. І відчули повною мірою...
«Харків. Під час перебування більшовиків у Харкові панував такий терор, що чимало людей втрачало глузд від усіх пережитих кошмарів. Особливим бузувірством вирізнявся комісар Саєнко, на щастя, спійманий добровольцями. Розстрілювали безпощадно, не виключаючи жінок і дітей.
На двох вулицях і в підвалах деяких будинків були вириті коридори, до кінця яких ставили розстрілюваних і, коли вони падали, їх присипали землею. На другий день на тому ж місці розстрілювали наступних, потім знову присипали землею і так доверху. Потім починався наступний ряд цього ж коридору. В одному з таких коридорів лежало до 2000 розстріляних. Деякі жінки розстріляні тільки тому, що не приймали залицянь комісарів. У підвалах знаходили розіп’ятих на підлозі людей і пригвинчених до підлоги гвинтами. У багатьох жінок була знята шкіра на руках і ногах у вигляді рукавичок та панчіх і вся шкіра спереду.
Харківська Надзвичайка, яка нараховувала до 1500 агентів, працювала на повну потужність. Щодня арештовувалися сотні осіб. У підвальному поверсі будинку, в якому розташувалася Надзвичайка (по Сумській вул.), були три великі кімнати. Ці кімнати завжди бували переповненими до такої міри, що арештованим доводилося стояти.
[…] На Сумській і Чайковській вулицях помешкання повні трупного запаху. Жертви більшовицьких звірств розстрілювалися поруч самих Надзвичайок і тут же закопувалися, причому тіла вбитих ледь засипалися землею.
[…] У підвалі будинку по Сумській вулиці №47 знайдена дошка, на якій приречені на смерть записували останні слова. Є деякі підписи: Кулінін, Андрєєв, Знаменський, Бробловський.
[…] У дворі будинку влаштовані дві грандіозні братерські могили, в яких розстріляних ховали одного над іншим. Скільки тіл передано землі в цих братерських могилах, поки що встановити не вдалося».
Мабуть, час сказати, звідки взяті наведені у статті цитати. Улітку 1919 року збройні сили Півдня Росії, очолювані генералом Антоном Денікіним, вибили червоних із Лівобережної та Південної України. Було створено спеціальну комісію з розслідування звірств більшовицької влади («Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков»), до якої входили знані адвокати, судді, слідчі, літератори, викладачі університетів. Звичайно, білі армії не були безгрішними, на їхній совісті теж чимало безсудних убивств, розстрілів військовополонених і єврейських погромів. Але все ж таки білі не мали державної машини масового терору, яку вперше у світовій історії створили більшовики. А члени комісій із розслідувань більшовицьких злочинів були знаними інтелігентами, нерідко опозиційними ще до царської влади, і тому немає підстав сумніватися в їхній об’єктивності.
Згадується блискучий, як на свій час, фільм «Раба кохання». З погляду фактів, катування і вбивства білою контррозвідкою підпільників, зображені там, могли мати місце. Помножте, втім, показане на сто або на тисячу – і ви матимете не білий, а більшовицький терор.
«Одеса. У підвалах одеської Надзвичайки знайдені знаряддя тортур, багато трупів замучених. Серед знарядь катувань привертають увагу особливо влаштовані ланцюги для розтягування кінцівок. Англійське командування привело в катівні Надзвичайки команди своїх кораблів. Знаряддя тортур справили на англійських матросів тяжке враження.
Херсон. Населення з жахом згадує звірства більшовицької Надзвичайки, яка лютувала з приїздом до Херсону двох китайців, спеціалістів тортур, котрі препарували живих людей, знімали шкіру з ніг і рук, втикали булавки під нігті. В останні дні більшовиками було вбито багато громадських діячів із метою паралізувати суспільне життя після відходу більшовиків з Херсону.
[…] Кременчук. У Кременчуці тривають розкопки розстріляних і замучених більшовиками. Число вбитих доходить до 2500 осіб. Викопана група розстріляних телеграфних службовців: 5 чоловіків, 1 жінка. […] Розстріли проводилися здебільшого матросами. Приреченого саджали на край могили і стріляли в потилицю. Коли могила наповнювалася тілами вбитих, починали заповнювати наступну».
Після поразки білої армії її рештки відступили з України до Криму, де й вели бої з більшовиками до кінця листопада 1920 року. Одна з останніх фаз терору 1917-21 років пов’язана саме з Кримом.
... Першого листопада 1920 року командувач військами Південного фронту червоних Михаїл Фрунзе та члени Реввійськради Смілга, Владимиров та Кун (нумо, скільки у нас топонімів, пов‘язаних із ними?) звернулися до противника – військ генерала Петра Врангеля – з відозвою, у якій було сказано: «Революційна воєнна Рада армій Південного фронту на підставі наданих їй Центральною владою повноважень гарантує всім, хто кладе зброю, повне прощення за всі проступки, пов’язані із громадянською боротьбою. Всім, хто не бажає працювати в Радянській Росії, буде забезпечена можливість безперешкодного виїзду за кордон у разі відмови під слово честі від усілякої участі у подальшій боротьбі проти Радянської Росії».
Кілька десятків тисяч офіцерів, юнкерів, інтелігентів повірили.
Ну, а далі спершу під загрозою розстрілу було наказано всім колишнім офіцерам з’явитися на реєстрацію. А коли було складено списки, почалися масові розстріли. Ними керували й у них особисто брали участь Бела Кун (сам щодня лягав за кулемет) та Розалія Землячка – найбільша, мабуть, вбивця-садистка ХХ століття, вулиця імені якої досі є у Києві. Уславився своїм ентузіазмом тоді й майбутній полярник Іван Папанін – але трохи переборщив, дістав нервову хворобу...
І що цікаво: більшовики не стидалися скоєного. 28 листопада 1920 року «Известия временного севастопольского ревкома» опублікували перший список розстріляних – 1634 особи. 30 листопада – другий список – 1202 особи. За тиждень тільки у Севастополі було розстріляно понад 8000 осіб, а загалом тодішні офіційні комуністичні джерела дають загальну цифру у 50 тисяч знищених «ворогів» за півроку. Хоча ця цифра вочевидь занижена. Бо згідно із цілком таємними доповідними особливого відділу лише однієї з червоних армій, які стояли в Криму, – четвертої – з кінця 1920-го по травень 1921 року армійським особливим відділом було розстріляно: у Сімферополі – 20 тисяч, у Севастополі – 12 тисяч, у Феодосії – 8 тисяч, у Ялті – 5 тисяч. Кількість жертв особливих відділів інших армій та ЧК у Криму досі невідома.
І коли в 1941 році нацисти друкуватимуть в окупаційній пресі списки розстріляних заручників чи «ворогів райху», вони тільки копіюватимуть своїх учителів...
Адже для більшовиків масовий терор не був вимушеним кроком чи якоюсь імпровізацією, як зараз стверджують деякі навіть не ліві, а ліберальні діячі. Це неправда. Скажімо, один із провідних теоретиків більшовизму, Бухарін – за словами Леніна, «улюбленець партії» – у книзі «Економіка перехідного періоду» написав, що терор і розстріли – це спосіб формування нової людини доби комунізму. Ленін на марґінесі книги позначив, що він повністю згоден із цим «теоретичним» твердженням. Ну, а Сталін був вірним ленінцем, – аж до того, що врешті-решт відправив і Бухаріна у розстрільний підвал...
Одне слово, звичайний більшовизм. Варто пам’ятати, хоча хочеться забути.
Але хто зробить фільм чи телесеріал належної сили? Ромму було все-таки легше...
Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників
Фото з Харкова 1919 року
http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2007-11-07/34780
2007.11.07 | Shooter
ПрЮвет Шарпу!!!
Та іншим подібним дятлам.2007.11.07 | Микола Гудкович
Предвижу его ответ:
Это были неправильные коммунисты…
2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
А крестовыми походами,геноцидами,работорговлей,клерикализмом....
занимались правильные христиане?2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
Извините, муделем Грабовским как правило брезгую.
И читаю в исключительных случаях.2007.11.07 | Shooter
Більша частина тексту - документальні свідоцтва очевидців
Більшовистсько-фашистського терору. Який ти закликаєш святкувати.2007.11.07 | привид Романа ShaRP'а
У вас что-то с глазами, г-н Шутэр
Я не призываю праздновать террор. Я не праздную годовщину вступления РККА на земли Западной Украины, я не праздную ни КГБ, ни МГБ, ни НКВД, ни ЧК.Я и сегодня ничего особо не праздновал, но поздравляю с праздником тех, для кого он - идеал, мечта о новом, более справедливом мире, без царей и поповщины, без панов и солдатчины, без деления на "черный" и "дворянский" сорта.
Точно так же, как те, кто празднуют христианские праздники, празднуют идеал, а не крещение огнем и мечом, инквизицию, Варфоломеевские ночи, погромы и т.д. и т.п.
Точно так же, как и те, кто празднует Шухевича, празднуют не его службу в шуцманшафте, не приход немцев, не "петлюровские дни", и не резню на Волыни, а идеал абстрактной независимости Украины (на тот момент, имхо, недостижимый). Для кого-то воображаемая независимость бандеровцев перевешивает все остальное - "Нахтигаль", шуцманшафты, Ваффен СС, погромы и резню.
Точно так же для кого-то идеал более справедливого общества {тоже во многом абстрактный} перевешивает другие {не оправдывая палачей, разумеется}.
Правда на правду,
Вера на икону.
2007.11.07 | сябр
А Ви знаєте, Шарпе,, я в основному з вами згоден
Злочинних ідеологій не буває - зазирніть у Кримінальний кодекс. Бувають злочинні дії, злочинна практика. Злочини чинили всі, отже засуджувати слід дії, а не примарні теорії. Бандерівець, що вчинив терористичний акт, убивши польського чиновника і НКВДист, що катував людей по підвалах, повинні бути повішені на одній гілляці.2007.11.07 | Shooter
Re: А Ви знаєте, Шарпе,, я в основному з вами згоден
сябр пише:> Бандерівець, що вчинив терористичний акт, убивши польського чиновника і НКВДист, що катував людей по підвалах, повинні бути повішені на одній гілляці.
Перший воював проти окупантів.
Другий воював проти свого народу/окуповував.
Але ріжниці жодної, звісно.
2007.11.07 | сябр
патрійотичному шутеру, який вважає, що
поляків убивати можна, а правильних (патрійотичних) українців - зась!:"Перший воював проти окупантів.
Другий воював проти свого народу/окуповував.
Але ріжниці жодної, звісно."
У міжвоєнний період ОУН займалась вбивствами польських посадовців та українських діячів (І.Бабій - найвідоміший), які не вважали їх пупом землі. Це була ТЕРОРИСТИЧНА діяльність, такою її визнавали самі оунівці. і безумовно, вона є злочином. так само злочинцем є арабський терорист, що підриває рейсовий ізраїльський автобус, незалежно від мотивів його вчинку. давайте, нарешті. судити "по ділам його", як учить біблія, а не по мотивах. НКВДист, що застосовува тортури і здійснював необгрунтовані арешти, порушував навіть РАДЯНСЬКІ закони, не кажучи вже про права людини. Мотиви їх нам достеменно невідомі і не можуть цікавити. А от результати - наявні, і їх можна оцінювати.
2007.11.08 | Shooter
Не перекручуйте
Я вважаю, що вбивати мирне населення є злочином, незалежно від його національности.Проте вбивство чиновників окупаційного режиму не є злочином, а боротьбою проти окупантів.
Повторюсь: в період, коли Східна Галичина була визнана Лігою Націй як територія, окупована Польщею, українець в Львові стріляв і ранив Пілсудського. Львівський суд (який, доречі, навряд чи складався з українців) його виправдив, розцінивши його замах не як терорестичний акт, а як акт військової боротьби проти окупанта.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Убийцу Петлюры, знаете ли, тоже оправдали
2007.11.08 | Shooter
Агента ЧК, завдяки якісній совіцькій пропаганді
Бо в реаліях Петлюра БОРОВСЯ з жидівськими погромами, а не їх організовував.2007.11.07 | Shooter
Вибачте, але це у Вас - с галавой
Раздвоєніє лічності.Ви вже колись признавались, що для Вас кожен із совіцьких режимів є чужим, натомість СССР є своїм.
І між теорією Маркса, яка була до певної міри цікавою, і "настаящім камунізмом", який в жодній з країн, де вводився, НЕ привів до обіцяного раю, а all together спричинв 100 млн. невинних людських жертв - теж "псіхічєскоє расстройство мишлєнія".
І я вже Вам рекомендував не обмежуватися: якщо закликаєте святкувати більшовицький державний переворот в Росії, який, в кінцевому світовому результаті привів до 100 мільйонів смертей (і серед них - кілька мільйонів українців), то закликайте святкувати і перемогу Гітлера на виборах в 1933. Смертей, доречі, нацизм заподіяв в кілька разів менше, ніж комунізм. В т.ч. серед мирного населення України - на порядки менше.
2007.11.07 | сябр
Патрійоти не можуть без особистих образ
А я скажу простіше: КОЖНА ідеологія вбила дохрєна народу. Ідеольогія українського інтегрального націоналізму в тому числі. На вівтар УССД були принесені польські чиновники, помірковані українські діячі, польські селяни, українські селяни "неправильних" переконань, українські діячі з конкуруючих радикальних угруповань (мельниківці та бульбівці), білоруські селяни та югославські партизани, проти яких довелося воювати хоробрим укрнаціоналістам під орудою Великого Гітлера заради утвердження Нового Порядку в Європі. Порівняно(?) невелика кількість жертв (трохи більше 130 тис.)пояснюється лише браком людських та інших ресурсів. на тлі Бандери Юзеф Пілсудський виглядає гуманістом і демократом, а Манергейм - так взагалі мати Тереза.2007.11.07 | Shooter
Патрійоти не можуть
сябр пише:> А я скажу простіше: КОЖНА ідеологія вбила дохрєна народу.
Далеко не кожна.
> Ідеольогія українського інтегрального націоналізму в тому числі.
Я, в принципі, не розрізняю ідеології побудови української незалежної держави аж до таких деталей. Свідомо не розрізняю, оскільки вважаю, що всі вони НАСАМПЕРЕД працювали на побудову власної держави. На власній землі. І були направлені проти ОКУПАНТІВ всіх гатунків.
Більше того, ця ідеологія постійно еволюціонувала, починаючи "ширими соціалістами" УНР. І інтегральний націоналізм далеко вже не був домінуючим в період створення, скажімо, УГВР.
> Порівняно(?) невелика кількість жертв (трохи більше 130 тис.)
Звідки дровішкі?
> на тлі Бандери Юзеф Пілсудський виглядає гуманістом і демократом,
кого окуповував Бандера?
і не розумію - до чого Ви сюди приплели Маннергейма.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Re: Патрійоти не можуть
Shooter пише:> Я, в принципі, не розрізняю ідеології побудови української незалежної держави аж до таких деталей. Свідомо не розрізняю, оскільки вважаю, що всі вони НАСАМПЕРЕД працювали на побудову власної держави. На власній землі. І були направлені проти ОКУПАНТІВ всіх гатунків.
Дорогой Шутэр!
Я твердо убежден, что на земли, где жили мои предки, собственность Шухеры и Бандевича не распространяется. Поэтому как только Шухера и Бандевич вышли за пределы Галичины - они пошли туда, куда их никто не звал, и не ждал, и где с ними, как с воюющей стороной - но воюющей за шуцманско-нациократическую державу - могли сделать и делали все то же самое, что и с остальными оккупантами.
Да, для меня шуцманы - это тоже оккупанты. Поэтому их держава - в Галичине. А за пределами Галичины их державы не было, нет, и не будет.
2007.11.08 | Abbot
Осторожно - шарповщина!
Господа, вот тут-то наш левачок и попался. Фиксируйте. Сразу в нескольких месседжах темы сорвался.Похоже, что главная задача бота по имени Привид Романа Шарпа - доказать, что Украина и Галичина - не одно и то же.
Организация украинских националистов и УПА никогда не рассматривали Галичину, Волынь, Подолье или Закарпатье в отрыве от Украины. Их целью и мечтой было УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
В то время как шарпообразные пытаются вбить клин между украинцами. Какую стратегическую цель это может преследовать и кому выгодно - думайте...
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Осторожно, бандеровщина :)
Abbot пише:> Похоже, что главная задача бота по имени Привид Романа Шарпа - доказать, что Украина и Галичина - не одно и то же.
А зачем это доказывать? Так оно было, есть, и будет. Это разные Украины.
> Организация украинских националистов и УПА никогда не рассматривали Галичину, Волынь, Подолье или Закарпатье в отрыве от Украины.
А почему так мало?
Некоторые так и делают. Мечтают о том, как будет звучать украинская щедривка в исполнении оленеводов Крайнего Севера. И кого это волнует.
> Их целью и мечтой было УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Оуновское, нациократическое, шуцмановское государство. Нах надо.
> В то время как шарпообразные пытаются вбить клин между украинцами.
Ну разумеется! Кто не с оуновцами, тот против оуновцев:
2007.11.08 | Большой Брат
Ну, и? Галичина -часть Украины,+
но Украина не часть Галичины! Что то тут непонятного?Ну, может хотят галичане, чтоп было наоборот, та хто ж им дасть?
2007.11.08 | Abbot
Поверьте - не хотят.
Патриоты Украины хотят единой державы. Без деления на Западную и Надднепрянскую (или, как говорили в Галичине, Великую) Украину.У меня есть сомнения по поводу того, нужны ли Украине Донбасс и Крым. Именно по причине "неукраинскости" этих регионов. Но вколачивать клин между регионами, где проживает 90%+ украинцев - глупость или преступление.
2007.11.08 | Предсказамус
«Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус»
Проблема нынешних украинизаторов в том, что они относятся к украинизируемым, как к быдлу, которое нужно не убеждать, а загонять в стойло.Во-первых, это приводит к тем же результатам, что и просьба к прохожему: "Эй ты, козел, дай прикурить".
Во-вторых, это еще и смешно, ибо украинизаторы физически не в состоянии обеспечить принудительное выполнение своих требований.
Результат: любая власть или политическая сила, которую можно заподозрить в симпатиях к украинизаторам, на Востоке и Юге Украины обречена на провал.
2007.11.08 | Abbot
Где вы мышей увидели?
Кто-то говорил об украинизации? Обсуждались навязчивые идеи некоего персонажа по поводу того, что Галичина - не Украина.А "украинизировать" кого-либо лично я не хочу. Наоборот - считаю, что "свободное плавание" будет самым гуманным и справедливым решением для всех. Пусть украинцы остаются в Украине, а те, кто повсюду видит призрак (sic!) украинизации, могут создать что-нибудь свое. Где ничем украинским и пахнуть не будет.
2007.11.08 | Предсказамус
Там и увидел.
Когда речь заходит о единой Украине, к которой стремились УПА и особенно ОУН, нужно не забывать, к какой именно Украине они стремились, и почему до сих пор отношение к ним на Востоке и Юге, мягко говоря, прохладное.Под украинизацией я понимаю не только и не столько языковую, сколько культурную и историческую темы.
2007.11.08 | Abbot
Очень жаль.
До тех пор, пока общество будет очернять борцов за независимость Украины (ибо "не той" была бы Украина, за которую они боролись), -До тех пор, пока при этом мы будем платить пенсии тем, кто наших дедов раскулачивал, морил голодом и расстреливал, -
До тех пор, пока справедливое стремление украинцев иметь в Украине не меньше прав, чем у русских в России или у евреев в Израиле, будут считать "украинизаторством", -
НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАШУ СТРАНУ НЕ ЖДЕТ.
Шарповщина в мозгах может порадовать только витренок-грачей и кровавого гэбэшного карлика в Кремле:(
2007.11.08 | Предсказамус
Мне тоже.
Abbot пише:> До тех пор, пока общество будет очернять борцов за независимость Украины (ибо "не той" была бы Украина, за которую они боролись), -
Ибо никто не посчитал необходимым убедить Восток в противоположном.
> До тех пор, пока при этом мы будем платить пенсии тем, кто наших дедов раскулачивал, морил голодом и расстреливал, -
2007 (текущий год) -1933 (голодомор) +20 (возраст) = 94.
У Вас много 94-летних знакомых?
> До тех пор, пока справедливое стремление украинцев иметь в Украине не меньше прав, чем у русских в России или у евреев в Израиле, будут считать "украинизаторством", -
Определитесь, кого Вы имеете в виду под украинцами, граждан Украины или украинский этнос. Тогда продолжим этот интересный вопрос.
2007.11.08 | Abbot
А можно контрвопрос?
Когда вы говорите "литовцы, поляки, евреи, русские" - вы имеете в виду граждан соотв.стран или этносы?2007.11.08 | Предсказамус
Зависит от контекста.
2007.11.08 | Abbot
Ну раз так, тогда я отвечу...
...впрочем, об этом я уже говорил в других ветках."Украинцы" для меня не сводятся к "гражданам Украины" или "этносу". В моем понимании украинцы - это:
- украиноязычные (даже негры или мартынюки:)
- неукраиноязычные, которые сами считают себя украинцами и не против доминирующей роли украинского языка (при этом готовы отстаивать свои права на использование других языков)
Тот, кто не говорит по-украински, не считает себя украинцем и сознательно отстаивает "государственный статус" других языков в стране - НЕ УКРАИНЕЦ. Даже если "этнический".
2007.11.08 | Предсказамус
Тогда какой разговор о правах?
Права в области языка и культуры имеют граждане и этнические группы. А комбинации из одних и других, но без учета каких-то третих могут эти права получить единственным способом - набрать нужное количество голосов на выборах.Простите, что рассказал Вам эти азы, но без них трудно найти взаимопонимание.
2007.11.08 | Abbot
Re: Тогда какой разговор о правах?
Пардон, какая к лешему может быть этническая группа, не осознающая себя таковой?Если хотите, можете считать мой критерий "этническим" - все равно во главе угла не измерение черепов, а самоосознание своей принадлежности к этносу.
Вопрос от этого не меняется: почему поляки (этнос или "политическая нация") могут иметь национальное государство, а украинцы - нет?
2007.11.08 | Предсказамус
Re: Тогда какой разговор о правах?
Abbot пише:> Вопрос от этого не меняется: почему поляки (этнос или "политическая нация") могут иметь национальное государство, а украинцы - нет?
Политическая нация - это все граждане страны, так что мимо.
Этнос, действительно, мало того, что может - должен иметь свое государство. Вопрос только, что под этим словом понимать и чего именно не хватает украинскому этносу, чтоб Украина была для него своим государством. Можете перечислить?
2007.11.08 | Abbot
Есть противоречие.
Нестыковочка между этнической и политической нацией.Я не случайно определяю украинцев как "украиноязычных или украинолояльных"+считающих себя украинцами. Потому что именно так можно определить политическую нацию. "Все граждане" таковой считаться не могут, поскольку можно иметь паспорт Украины, при этом ненавидя всю страну или как минимум титульную нацию/ее часть. Вот у нас тут такой себе Призрак - ярчайший пример:)
Украинский этнос разделен. Почти 80% населения при переписи определили себя как украинцев, но с точки зрения принадлежности к политической нации многие - не украинцы, а "русские" или "совки (советские)". И их интересы диаметрально противоположны интересам тех, кто действительно может считаться украинцами: им нужно государство со "своим" (читать: русским) языком и максимальным сближением с Россией.
Вариантов решения проблемы только два: либо "мягкая" победа одной из сторон при соблюдении определенных прав другой (я надеюсь на "нашу" победу, то есть сохранение статуса украинского языка как единственного государственного), либо раздел страны на две части: одна для "украинцев" (не только этнических, а в первую очередь "политических"), другая - для "русских" и "совков", включая, к прискорбию, и этнических украинцев, которые уже не ассоциируют себя с языком, историей и культурой своей страны.
Возможен, правда, и третий вариант. Самый нежелательный. А именно сохранение, консервация конфликта на долгие годы. С обострениями (предвыборными или инспирированными извне) и ремиссиями...
2007.11.08 | Большой Брат
Re: Ну раз так, тогда я отвечу...
- неукраиноязычные, которые сами считают себя украинцами и не против доминирующей роли украинского языка (при этом готовы отстаивать свои права на использование других языков)===Здесь и возражать то нечего. Правда, я считаю, что язык государства, гражданом которого есть индивидуй, означенный индивидуй обязан знать.===
2007.11.08 | Shooter
Re: Там и увидел.
Предсказамус пише:> Когда речь заходит о единой Украине, к которой стремились УПА и особенно ОУН, нужно не забывать, к какой именно Украине они стремились
Лінь шукати цитату, але намагались вони побудувати (декларували це) українську державу, в якій би всі національности були повністю рівноправні.
> и почему до сих пор отношение к ним на Востоке и Юге, мягко говоря, прохладное.
70 років совка ще довго відчуватиметься. Думаю, мінімум ще таких 2 покоління.
2007.11.08 | Shooter
Re: Патрійоти не можуть
привид Романа ShaRP'а пише:> Shooter пише:
> > Я, в принципі, не розрізняю ідеології побудови української незалежної держави аж до таких деталей. Свідомо не розрізняю, оскільки вважаю, що всі вони НАСАМПЕРЕД працювали на побудову власної держави. На власній землі. І були направлені проти ОКУПАНТІВ всіх гатунків.
>
> Дорогой Шутэр!
>
> Я твердо убежден, что на земли, где жили мои предки, собственность Шухеры и Бандевича не распространяется.
Дарагой Шарп.
Я твьордо убєждьон, що ти свято вєріш в то, що там кдє жілі твої рєдкі, распространялась собствєнность Лєніна, Сталіна, Совнаркома, ВКП(б), ЧК, НКВД, КПСС, СССР етс.
Більше того - ти свято вєріш, що іхняя собствєнность була на все: на землю, на заводи, на людські життя. Які вони без проблем нищили мільйонами под красной звєздой, включаючи і твою родину, як ти сам признавався.
Але ти гордо начіпляєш собі всьо ту же красную звєзду на лоба.
Широке поле діяльности для психіатра.
2007.11.08 | Раціо
Дуже сумніваюся. Є межі можливого: психіятри - не чарівники.
Shooter пише:> Які вони без проблем нищили мільйонами под красной звєздой, включаючи і твою родину, як ти сам признавався.
>
> Але ти гордо начіпляєш собі всьо ту же красную звєзду на лоба.
>
> Широке поле діяльности для психіатра.
2007.11.08 | Mercury
Ідеолгічне мислення - на смітник історії!
сябр пише:> А я скажу простіше: КОЖНА ідеологія вбила дохрєна народу.
Що цього слідує - ідеолгічне мислення ні до чого доброго не приводить. Бо людина, яка сповідує будь яку ідеологію вже не шукє істину, а захищає свою ідеологію. Тількі одні роблять це більш-менш вправно, а інші - невдало. А житяя плине поза ідеологіями.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Не совсем так, имхо...
Губит ее не идеология, а прокрустовы методики ее применения и борьба за власть.Само по себе христианство - не убивает. Тотальная христианизация, борьба с ересями и т.д. и т.п. - вот это уже может убить.
Сама по себе левая идеология (включая весь левый фланг, со всеми возможными анархистами) - тоже не убивает. Но если ввести "вертикаль власти" и единоначалие - тогда да.
В то же время идеология состоит не только из методик, но и целей. Цели идеологии могут быть более чем нормальными, и если они таковы - то зачем от них отказываться? А вот за методиками надо следить.
Современный левый дискурс как раз и занят во многом обсуждением методик.
2007.11.08 | Mercury
Re: Не совсем так, имхо...
привид Романа ShaRP'а пише:> Губит ее не идеология, а прокрустовы методики ее применения и борьба за власть.
>
> Само по себе христианство - не убивает. Тотальная христианизация, борьба с ересями и т.д. и т.п. - вот это уже может убить.
Христианство - не идеология. Но его пытаются превратить в идеологию, сделать Бога орудием человека.
>
> Сама по себе левая идеология (включая весь левый фланг, со всеми возможными анархистами) - тоже не убивает. Но если ввести "вертикаль власти" и единоначалие - тогда да.
Вы знаете, чем становится идея, которая "овладевает массами". Но только тогда она перестает быть идеей.
>
> В то же время идеология состоит не только из методик, но и целей. Цели идеологии могут быть более чем нормальными, и если они таковы - то зачем от них отказываться? А вот за методиками надо следить.
ХХ век обнажил кризис идеологического сознания. Об этом еще писал в своих романах Достоевский и прекрасно показал Михаил Бахтин. Правда, его самого сделали чуть ли не левым идеологом во Франции-68
>
> Современный левый дискурс как раз и занят во многом обсуждением методик.
Похоже, там ребятам не хватает карнавализации, способности посмеяться над собой и сказать "Ну и дурак же я!". Кажись там, одни агеласты. А Вы случайно не агеласт? (это не ругательство). В Ваших постингах много интересного, чувствуется, что Вы - боец. Только вот по форме это напоминает пацанские разборки. Вы хамите своим оппнентам, они Вам. "Есть упоение в бою!" А как же динамическое мышление? Это, кстати, классный подход, я его разделяю.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Нет, дорогой мой. Гитлер - это ваше (/)
Shooter пише:> І я вже Вам рекомендував не обмежуватися: якщо закликаєте святкувати більшовицький державний переворот в Росії, який, в кінцевому світовому результаті привів до 100 мільйонів смертей (і серед них - кілька мільйонів українців), то закликайте святкувати і перемогу Гітлера на виборах в 1933.
Праздновать шуцманов и бесноватого фюрера - это исконная привилегия оунофилов:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Акт_відновлення_Української_Держави
Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери взиває підпорядкуватися створеному у Львові Краєвому правлінню, якого головою є Ярослав Стецько.
Слава героїчній німецькій армії і її Фюрерові Адольфові Гітлерові!
Україна для українців!
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.
Збори вислали як вислів почувань усього українського громадянства:
привіт Творцеві і Вождеві Німеччини А. Гітлерові
привіт славній німецькій непобідній армії
привіт провідникові ОУН Степанові Бандері
привіт Митрополитові Андреєві
і привіт всім борцям за волю України.
Делеґат провідника ОУН та всі присутні вітали зокрема гарячо і щиро старшин німецької армії.
Представник Німецької Армії, бувший полковник УГА, професор КОХ привітав також присутніх і візвав до праці та якнайтіснішої співпраці з Німецькою Армією під проводом великого вождя німецького народу Адольфа Гітлера.
Збори зачинено відспіванням національного гимну.
2007.11.08 | Shooter
Бандера з Гітлером угоду не підписував
Комуністичний СССР і угоду підписував, і разом з Гітлером 2 світову війну починав.Так що Гітлер (націонал-соціалізм) - тє жє яйца, і навіть не в профіль, а в самий що не є фас, що і СССР (комуно-імперіалізм).
Тому якщо святкуєте другий, то мали би глибоко шанувати і перший.
******
І в тєму:
"На сході Європи зусиллями Німеччини і Росії встановлюється спокій і мир. Кожен на своїй ділянці забезпечуватиме свої інтереси і будуватиме мирне життя" (Газета "Правда" 07.10.1939 р.)
Спільний совіцько-нацистський парад побєди в Бресті у вересні 1939 року приймали зі сторони Німеччини Ганс Вільгельм Гудеріан – випускник російського Казанського танкового навчального центру "Кама", командувач ХІХ армійським корпусом Вермахту, зі сторони Росії -Семен Мойсейович Кривошеін, випускник того ж танкового училища, комбриг ХХІХ танкової бригади РКК.
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Да, не подписывал. Стецько предложил, а Гитлер отказался.
Shooter пише:> Так що Гітлер (націонал-соціалізм) - тє жє яйца, і навіть не в профіль, а в самий що не є фас, що і СССР (комуно-імперіалізм).
Даже до туповатых бандеровцев, повторяюсь, дошло, что это не так, и что союз Гитлера и Сталина был неприродным.
> Тому якщо святкуєте другий, то мали би глибоко шанувати і перший.
Это ваша прерогатива, повторяюсь
> Спільний совіцько-нацистський парадах побєди в Бресті вересня 1939 року приймали зі сторони Німеччини Ганс Вільгельм Гудеріан – випускник російського Казанського танкового навчального центру "Кама", командувач ХІХ армійським корпусом Вермахту, зі сторони Росії -Семен Мойсейович Кривошеін, випускник того ж танкового училища, комбриг ХХІХ танкової бригади РКК.
Ну и что? Шухевичу же служба в "Брандебурге", "Нахтигале" и шуцманшафте не помешала херойствовать и вступать в тот же Львов? Если можно Шухевичу - значит можно и Сталину.
Какие вопросы?
2007.11.08 | Раціо
Сталін кручє Стецька! Зі Сталіном сам Гітлер угоду підписав!
2007.11.08 | Shooter
не подписывал - на відміну від СССР
привид Романа ShaRP'а пише:> Shooter пише:
> > Так що Гітлер (націонал-соціалізм) - тє жє яйца, і навіть не в профіль, а в самий що не є фас, що і СССР (комуно-імперіалізм).
>
> Даже до туповатых бандеровцев, повторяюсь, дошло, что это не так, и что союз Гитлера и Сталина был неприродным.
хе-хе
В реаліях же ж союз СССР та гітлерівської Німеччини був самий що ненайприродніший:
обидва були найбільші тоталітарні режими в Європі,
обидва мали імперський характер,
обидва були окупантами,
обидва сповідували вульгарний різновид сіціалізму,
обидва частиною своєї ідеології мали фізичну ліквідацію нєугодних громадян своєї держави.
Блізнєци-братья - не більше, і не менше.
> > Тому якщо святкуєте другий, то мали би глибоко шанувати і перший.
>
> Это ваша прерогатива, повторяюсь
Я не шаную ані комунізм, ані нацизм. На відміну від Вас.
> > Спільний совіцько-нацистський парадах побєди в Бресті вересня 1939 року приймали зі сторони Німеччини Ганс Вільгельм Гудеріан – випускник російського Казанського танкового навчального центру "Кама", командувач ХІХ армійським корпусом Вермахту, зі сторони Росії -Семен Мойсейович Кривошеін, випускник того ж танкового училища, комбриг ХХІХ танкової бригади РКК.
>
> Ну и что? Шухевичу же служба в "Брандебурге", "Нахтигале" и шуцманшафте не помешала херойствовать и вступать в тот же Львов? Если можно Шухевичу - значит можно и Сталину.
"Різничку" не зауважуємо, нє?
Хоча чому тут дивуватися...його предків (родину) фізично нищили, а він тепер на цих вбивць молиться...таке є можливим виключно в істінного хахлЪа...
2007.11.08 | Большой Брат
Re: Бандера з Гітлером угоду не підписував
Естессно, не подписывал. С какой стати господин с холуем " угоду" подписывать будет? Об чем? Кто такой Бандера и кто такой Сталин?Две бааальших разницы.2007.11.08 | Shooter
Re: Бандера з Гітлером угоду не підписував
Большой Брат пише:> Естессно, не подписывал. С какой стати господин с холуем " угоду" подписывать будет?
З Тісо (Словаччина) підписував, з хорватами підписував.
> Кто такой Бандера
Лідер організації, яка боролася за незалежну українську державу проти різномастних окупантів.
> и кто такой Сталин?
Один з найкривавіших тиранів в історії людства. Окупант України.
> Две бааальших разницы.
Повністю згоден.
2007.11.08 | Большой Брат
Re: Бандера з Гітлером угоду не підписував
++++З Тіто (Словаччина)+++===???! Насколько я помню в Словакии был ТИСО...====
2007.11.09 | Shooter
Re: Бандера з Гітлером угоду не підписував
Большой Брат пише:> ++++З Тіто (Словаччина)+++
>
> ===???! Насколько я помню в Словакии был ТИСО...====
Угу. Соррі.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: У вас что-то с глазами, г-н Шутэр
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Я и сегодня ничего особо не праздновал, но поздравляю с праздником тех, для кого он - идеал, мечта о новом, более справедливом мире, без царей и поповщины, без панов и солдатчины, без деления на "черный" и "дворянский" сорта.
А чому світ без попів більш справедливий? З цим не погодяться численні віруючі, в яких ти забираєш своїм світом право на сповідування своєї віри.
2007.11.07 | Bayan
А джeрeл п.Грабовський так і нe розкрив
observer пише:> Звичайний більшовизм
>
> Сергій Грабовський, для «Телекритики», 07.11.2007
> Мабуть, час сказати, звідки взяті наведені у статті цитати.
Так звідки цитати взяті, конкрeтно: назва і тeпeрішнє місцeзнаходжeння?
А чи часом нe з книги Валeрія Шамбарова "Бeлогвардeйщина"?
http://wcry.narod.ru/shambarov1/index.html
2007.11.07 | Хороший Человек
Да здравстсвует
Да здравствует ахуеть. И пиздец всему.2007.11.08 | Вільний радикал
Re: Поздравляю правильных коммунистов и социалистов с 7-м ноября
привид Романа ShaRP'а пише:> Не все коммунисты плохие {и многие-многие другие -исты, в принципе, тоже}
Нє всє, то ще не доказ, а многія другія-істи, в принципє тоже, то взагалі бздура.
Всє, хто не визнає комуністів злочинцями перед людьми, будуть, хочуть, чи ні сволотою.
Поздоровляю п.Романа зі святом!
2007.11.08 | привид Романа ShaRP'а
Лучший, наверное, текст на эту тему (/)
http://jara-romawka.livejournal.com/27019.htmlвітаю всіх з датою, яка стала спробою втілення…
…однієї з найбільших мрій людства
…найсміливішої соцільної революції
…перемоги над млинами
…утопії
і дарма, шо…
…мрії перетворюються на загрозу
…революції тонуть в контрреволюціях, бюрократії, особистих амбіціях, жорстоких законах «людської природи, яка може споганити будь-яку хорошу ідею»
…млини залишаються млинами
…утопії перетворюються в антиутопії
бо…
…треба мріяти, треба пробувати втілювати мрії, інакше світ просто задихнеться
…останньої революції не існує, як не існує останнього числа
… як каже альтер его «але ми переможці в цій війні з млинами, хоча б тому, шо продовжуєм воювати»
…утопії в нас в головах. намертво.
це була країна, на яку дивилися з надією. або з ненавистю. і хай це все врешті-решт перетворилося на країну, в якій вмирали від: голоду, пострілу в спину, тортур, тонких стін і красивих слів. від цього вмирають і зараз.
але концентрація дозволяє засуджувати. ну шо ж – засуджуйте, але спробуйте пошукати ворога в собі. а всі (не)нормальні будуть продовжувати пробувати: втілювати мрії, робити соціальні революції, воювати з млинами, рівнятись на утопії…бо інший світ можливий. мусить бути можливий. інакше в цьому всьому немає сенсу…
все идет по плану...мы дети-наркоманы...слушаем Нирвану...пьем за папу-маму из одного стакана...и все идет по плану...
2007.11.08 | Shooter
Угу. Нагадує текст в'юнки з КПЗУ...
...яку на початку 1941 совіти "просто так" кинули в тюрму, а потім, втікаючи від німців, з кулеметів розстріляли.привид Романа ShaRP'а пише:
> b>бо інший світ можливий. мусить бути можливий.
Звісно, що можливий. І починається вже за західним кордоном України.
2007.11.08 | raw_stick
О!
Так би й сказав одразу, що ти комуняка, не довелося б вести з тобою безплідні дискусії.2007.11.09 | Михайло Свистович
Правильних соціалістів з 7 листопада вітати не варто
Бо те, що відбулось у цей день, було неправильним. А правильним комуністам місце на звалищі історії поряд з фашистами.