Русская революция 1917 - взгляд вне идеологий (/)
11/07/2007 | Mercury
http://www.valley.net/~transnat/gardner.html
Предлагаю посмотреть несколько неожиданную трактовку русской революции 1917 и высказать свое мнение:
Клинтон Гарднер, американский бизнесмен, общественный деятель и философ, участник 2 МВ (освобождал Германию и был американским комендантом Бухенвальда, переписывался с Н. Бердяевым, учился с 1948 г. в Сорбонне, где изучал философию) пишет в своей книге «Между Востоком и Западом. Возрождение даров русской души. — М., «Наука», 1993:
"Русская революция 1917 г. была составной и даже необходимой частью всей западноевропейской истории. Она завершила поступательное движение во времени – ответ на требования, выдвинутые
немецкой Реформацией (1517) и
продолжением английской Парламентской (1649) и
Французской (1789) революциями.
Все эти четыре революции можно рассматривать как одно целое, каждая из которых утверждала определенный общественный идеал свободы:
1) свободу совести в Реформации, бывшую своеобразным ответом на «папскую революцию» предшествующих веков;
2) политическую свободу в Парламентской революции;
3) свободу частного предпринимательства во Французской революции (наиболее полно осуществившуюся в Американской революции — ее прямой наследниц;
4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции (наиболее полно осуществившуюся в государствах всеобщего благосостояния после Второй мировой войны).
В свете этих объективных требований великие революции Нового времени обнаруживают не столько соперничающие, сколько взаимодополняющие идеологии.
Теперь мы видим, что общественное и политическое благополучие зависит от динамического взаимодействия всех четырех видов свободы. Наш диалогический анализ показывает, что реальная картина намного сложнее конфликта между капитализмом и социализмом.
И можно предположить, что главной задачей XXI века будет приведение к равновесию всех четырех великих революций, определивших ход истории во второй половине нынешнего тысячелетия".
(Взаимосвязь этих четырех революций рассматривается в книге : О. Розеншток- Хюсси. Великие революции. Автобиография западного человека. — Библейско-Богословский институт им. Св. апостола Аадрея, М.: 2002).
WHAT DO YOU THINK?
Відповіді
2007.11.07 | Адвокат ...
Ай синк, що цей матеріяль варто на "Історію".
2007.11.07 | Предсказамус
Если не очень спешно, пусть повисит.
1. Томущо© это, скорее, социология, чем история.2. Томущо©, если убрать с ВФ все, что аж просится в "Историю"...
2007.11.07 | Адвокат ...
Re: Если не очень спешно, пусть повисит.-- БП.
Бо отутечьки ду-у-же прохають:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1194462881&first=&last=
2007.11.07 | Предсказамус
То, шо просит - и сотрем. А нормальные люди поговорят.
2007.11.07 | Адвокат ...
Най побалакають. Як що знайдуть про що.
2007.11.07 | Mercury
Re: То, шо просит - и сотрем. А нормальные люди поговорят.
Спасибо! Думаю стоит об этом поговорить, хотя бы пару дней. А там - в историю.2007.11.07 | Mercury
Проницательно подмечено!
Предсказамус пише:> 1. Томущо© это, скорее, социология, чем история.
> 2. Томущо©, если убрать с ВФ все, что аж просится в "Историю"...
Действительно, Ойген Розеншток-Хюсси (после долгих колебаний)назвал свой подход социологическим. Делов том, что сейчас принято под социологией понимать совсем другое, поэтому высказывание Предсказамуса - попадание в десятку.
2007.11.10 | Вільний радикал
Гей, професоре,
Це стосується не авора гілки, а цитованего професора.Чи задумувався він над тим скільки (буквально) пролили крові еі революціонери?
2007.11.10 | Mercury
Re: Гей, професоре,
Вільний радикал пише:> Це стосується не авора гілки, а цитованего професора.
>
> Чи задумувався він над тим скільки (буквально) пролили крові еі революціонери?
Задумувався, і не одноразово. Що стосується Клінта - то він сам зі штату Теннесі поїхав волонтером на 2 світову війну і зробив це під враженням від поглядів свого вчителя - цітованого Розенштока-Хюссі, що приїхав до США як вигнанець з Німеччини. При висадці в Нормандії Клінт був поранений, так що ціну крові знає.
2007.11.07 | Предсказамус
Скорее - с большого расстояния.
Если смотреть издали на горящий дом, картинка может показаться даже красивой. Но не дай Бог очутиться внутри. Октябрьский переворот был именно переворотом, т.к. цели лидеров не имели ничего общего ни с их декларациями, ни с интересами народа, который они возглавили.2007.11.07 | Mercury
Re: Скорее - с большого расстояния.
Предсказамус пише:> Если смотреть издали на горящий дом, картинка может показаться даже красивой. Но не дай Бог очутиться внутри. Октябрьский переворот был именно переворотом, т.к. цели лидеров не имели ничего общего ни с их декларациями, ни с интересами народа, который они возглавили.
Согласен. Но ведь горящих домов по всей Европе было не мало, мы здесь, увы, не уникальны.
2007.11.07 | Предсказамус
Мы, увы, уникальны.
В Европе только у нас так долго протянул совершенно нежизнеспособный экономически и бесчеловечный политически режим. Наверное, ответить на вопрос "почему" - вот это действительно важно, когда мы говорим об октябре 1917.2007.11.07 | Mercury
Re: Мы, увы, уникальны.
Предсказамус пише:> В Европе только у нас так долго протянул совершенно нежизнеспособный экономически и бесчеловечный политически режим. Наверное, ответить на вопрос "почему" - вот это действительно важно, когда мы говорим об октябре 1917.
Про свою уникальность, возможно, думали англичане, когда отхватили голову Карлу I - впервые в Европе казнили монарха. Так, что мы тут (в казни Николая 2) шли по стопам европейских предшественников. И пошли дальше - грохнули всю семью, включая обслугу. Такого действительно, еще не было.
А уж от якобинцев опыта поднабрались сверх всякой меры. Даже названия - комиссариат, чрезвычайная комиссия - все оттуда, из Парижу, из европейского жаргона.
2007.11.07 | Предсказамус
Это все не суть, а реквизиты.
А суть была в командной экономике и тоталитарной политике. Да, такие были, но так долго протянуть не смог никто.2007.11.07 | Mercury
Re: Это все не суть, а реквизиты.
Предсказамус пише:> А суть была в командной экономике и тоталитарной политике. Да, такие были, но так долго протянуть не смог никто.
Ну да, Робеспьер начал рубить головы тем, кто хотел экономикой командовать, а потом и его замочили добропорядочные граждане. там действительно, с этим быстро разобрались.
Но вот когда говорят, что суть этого режима только в насилии - не очень верю, хотя насилие, конечно было неслыханное. Только врядли оно могло так долго продержаться без внутренней поддержки "широких масс", без того "рессентимента", о котором писал Бердяев. Я думаю об этом, т.к. вижу, как у нас этот самый "рессентимент" нарастает с каждым годом.
2007.11.08 | Предсказамус
Стокгольмский синдром плюс поддержка люмпениата
Mercury пише:> Но вот когда говорят, что суть этого режима только в насилии - не очень верю, хотя насилие, конечно было неслыханное. Только врядли оно могло так долго продержаться без внутренней поддержки "широких масс", без того "рессентимента", о котором писал Бердяев. Я думаю об этом, т.к. вижу, как у нас этот самый "рессентимент" нарастает с каждым годом.
Часть населения СССР пребывала во "внутренней эмиграции" (незначительная). Вторая часть научилась видеть не то, что есть, а то, что ей говорят и показывают - трудно было не понимать реальную ситуацию в стране, но не понимали, т.к. срабатывала защита сознания, известная нынче как "стокгольмский синдром". Т.е., не имея возможности избежать силового и психологического давления, люди воспринимали это как должное и правильное.
Третья часть считала, что лучше отстоять сутки в очереди и купить колбасу за 2.10, чем эти же сутки проработать и купить в кооперативе лучше и больше- это люмпены. И последняя, еще более малочисленная, чем первая, "снимала сливки" - чиновничество (партийное и государственное) и экономический криминалитет.
Вот так и формировалась "народная поддержка".
2007.11.08 | Mercury
Re: Стокгольмский синдром плюс поддержка люмпениата
Предсказамус пише:как у нас этот самый "рессентимент" нарастает с каждым годом.
> Часть населения СССР пребывала во "внутренней эмиграции" (незначительная). Вторая часть научилась видеть не то, что есть, а то, что ей говорят и показывают - трудно было не понимать реальную ситуацию в стране, но не понимали, т.к. срабатывала защита сознания, известная нынче как "стокгольмский синдром". Т.е., не имея возможности избежать силового и психологического давления, люди воспринимали это как должное и правильное.
> Третья часть считала, что лучше отстоять сутки в очереди и купить колбасу за 2.10, чем эти же сутки проработать и купить в кооперативе лучше и больше- это люмпены. И последняя, еще более малочисленная, чем первая, "снимала сливки" - чиновничество (партийное и государственное) и экономический криминалитет.
> Вот так и формировалась "народная поддержка".
В основном согласен с Вами. Но вот немцы из ФРГ еще в "перестройку" говорили о том, что от нацизма им легче отказаться, чем нам от коммунизма. Есть в этой идее некая прелесть (от слова "прельщать"). ПОэтому ИМХО, всякая идеология - мерзость, она мешает видеть реальность.
2007.11.09 | Mtm
китай
2007.11.07 | Георгій
Є така точка з., що "рeволюцією" були тільки події 1905 р.,...
... тоді як і лютнeві, і жовтнeві події 1917 р. були типовими "палацовими пeрeворотами" (coups-d'etat).2007.11.07 | Mercury
Re: Є така точка з., що "рeволюцією" були тільки події 1905 р.,...
Георгій пише:> ... тоді як і лютнeві, і жовтнeві події 1917 р. були типовими "палацовими пeрeворотами" (coups-d'etat).
Дійсно, є така точка зору. Алеж coups-d'etat робиться купкою заколотників, а тут - "Русь взвихренная". Щось не дуже спадає на заколот.
2007.11.07 | Раціо
Свобода від економічної експлуатації шляхом відновлення рабства
Аффтар явно був занадто захоплений своєю революційною ідеєю про революції, щоби зважати на якусь там реальність.2007.11.07 | Георгий
Re: Свобода від економічної експлуатації шляхом відновлення рабства
Автор описывал, по-моему февральскую революцию, тогда все логично. А если речь идет об октябрьском перевороте, то это уже на Западная история, а скорее продолжение монголо-татарского тупого нашествия...2007.11.07 | Mercury
Re: Свобода від економічної експлуатації шляхом відновлення рабства
Раціо пише:> Аффтар явно був занадто захоплений своєю революційною ідеєю про революції, щоби зважати на якусь там реальність.
Цитирую специально для Вас, обратите внимание на слова в скобках:
4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции (наиболее полно осуществившуюся в государствах всеобщего благосостояния после Второй мировой войны).
2007.11.08 | Раціо
Повідомляю спеціяльно для Вас: читати я вмію
(з четвертого року життя). Так от, шоби прив'язати переворот у "зімбабве із вічною мерзлотою" до соціял-демократії в Европі (якщо це мається на увазі під смішним словосполученням "всєобщєво благосостоянія"), то треба жити десь у Голандії і зловживати певними дозволеними там психостимуляторами.2007.11.08 | Mercury
Мне нравится ход Вашей мысли
особенно про психостимуляторы.А все-таки, если ближе к делу?
Многие исследователи гворят, что фашизм и нацизм - это реакция на большевизм (не только в России). После МВ крупный капитал сделал кой-какие выводы, чтоб не допускать рецидивов всеобщей резни. Об этом, кажется, идет речь.
2007.11.07 | ziggy_freud
якщо це про Лютий 1917го, щось в тому є
Жовтень відносно Лютого був реакційним рухом, який повернув країну до тоталітаризму.Mercury пише:
> "Русская революция 1917 г. была составной и даже необходимой частью всей западноевропейской истории. Она завершила поступательное движение во времени – ответ на требования, выдвинутые
> немецкой Реформацией (1517) и
> продолжением английской Парламентской (1649) и
> Французской (1789) революциями.
аффтар забув про Голанську "буржуазну" революцію. А також про революцію гуситів в Чехії. Це тільки перше, що спадає на думку.
> 4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции
тут аффтар явно знаходиться під впливом радянського агітпропу. І не знає реальної ситуації.
2007.11.07 | Раціо
І про таку дрібницю, як "весна народів" теж забув
2007.11.07 | Mercury
Re: І про таку дрібницю, як "весна народів" теж забув
"І про таку дрібницю, як "весна народів" теж забув"
Об этом могут рассказать Шарп или Верник, только они в эту дискусси. врядли включатся - ведь оценки Клинта не попадают нив левую, нив праую идеологии.
2007.11.07 | Mercury
Re: якщо це про Лютий 1917го, щось в тому є
ziggy_freud пише:> Жовтень відносно Лютого був реакційним рухом, який повернув країну до тоталітаризму.
-- Absolutely right!
>
> Mercury пише:
> > "Русская революция 1917 г. была составной и даже необходимой частью всей западноевропейской истории. Она завершила поступательное движение во времени – ответ на требования, выдвинутые
> > немецкой Реформацией (1517) и
> > продолжением английской Парламентской (1649) и
> > Французской (1789) революциями.
>
> аффтар забув про Голанську "буржуазну" революцію. А також про революцію гуситів в Чехії. Це тільки перше, що спадає на думку.
Здається, автор має на увазі ці революції як рухи під час Реформації.
>
> > 4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции
>
> тут аффтар явно знаходиться під впливом радянського агітпропу. І не знає реальної ситуації.
-- Та ні, не був він під впливом агітпропу (О. Розеншток-Хюссі). Він - християнський мислитель і дуже негативно ставився до більшовицької та сталінської діктатури.
2007.11.07 | Pavlo
"Майдан -1917" (лінк на відео)
http://www.youtube.com/watch?v=X_qA1eytWukНічого не нагадує ?
2007.11.07 | Pavlo
Українська революція набагато цікавіше.
НМД, в майбутніх підручниках історії події 1917-1923, 1938-1956, 1990, 2004 будуть розглядатись як одне явище - Українська революція.Я не знаю, як там було в 17-ому, але в 2004 було таке враження, що це просто продовжується "Революція на граніті", ніби й не було 1 року надії і 13 років розчарувань.
2007.11.08 | Mercury
Re: Українська революція набагато цікавіше.
Pavlo пише:> НМД, в майбутніх підручниках історії події 1917-1923, 1938-1956, 1990, 2004 будуть розглядатись як одне явище - Українська революція.
>
> Я не знаю, як там було в 17-ому, але в 2004 було таке враження, що це просто продовжується "Революція на граніті", ніби й не було 1 року надії і 13 років розчарувань.
Згоден з Вами, українська революція - цікава та мало досліджена.
В 2002 р. на великому конгресі в Форлі (батьківщина Муссоліні) на основі праць О.Розенштока-Хюсси я казав, що українська політична нація європейського ґатунку має скластися в процесі революції. Це дуже злякувало деяких хахідних колег. Вони казали: "А може, якось без революції можливо?" Було трохи смішно бо це не залежить від мене, чи ще когось. Мені теж здається, так само, як і Вам, що варто розглядати ці події як єдину українську революцію.
2007.11.08 | Безробітний
Цілком справедливе тлумачення...
А отой вереск, що йде темою...Так його підняли люди, чий добробут збудовано саме на економічній експлуатації співгромадян...
Аяяяй-убілі-нєгра-бєсчєлавєчний рєжим...
Ваш режим очень человечный, при котором городами и весями Украины бродит более 150тыс беспризорных детей, из которых 70% не доживет до 15 лет...Спустили в унитаз 5 миллионов сограждан ради рулона туалетной бумаги в супермаркете и радуются...Гуманисты...
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Цілком справедливе тлумачення...
Безробітний пише:>
> Ваш режим очень человечный, при котором городами и весями Украины бродит более 150тыс беспризорных детей
Вже практично не бродять, Ви відстали від життя.
2007.11.09 | Безробітний
Бродять.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Бродять, але значно менше ніж ще два роки тому
2007.11.09 | троль ak1001
до речі а куди вони поділися
дійсно на око стало значно менше2007.11.09 | Михайло Свистович
Їх зараз масово відловлюють та відправляють до дитбудинків
нарешті держава почала серйозно займатись проблемою дитячою безпритульності.2007.11.09 | троль ak1001
хоч чимось почали серйозно займатися
ну то дай бог піде справа2007.11.08 | Sean
А воно хоч з ідеологією, а хоч без - гидота
До речі, це зовсім не новий і не несподіваний погляд.2007.11.08 | Sean
А тема, до речі, ся просить на Гішторію
2007.11.08 | Mercury
Прохання: не стирати сьогодні, бл.
Воно ттак, але, б.л. давайте хоча б сьогодні ще тут порозмовляємо, а потім - в ґішторію, а?2007.11.09 | Безробітний
Врачъ сказал в історію - значітъ в ґісторію
2007.11.08 | Mercury
Re: А воно хоч з ідеологією, а хоч без - гидота
Sean пише:> До речі, це зовсім не новий і не несподіваний погляд.
Цікаво, наведіть приклади, б.л., бо я такого не зустрічав.
2007.11.08 | Woodstock generation
Гіпертрофовано економічний ракурс дуже багатогранної події. НМД.
Mercury пише:>
>> 4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции (наиболее полно осуществившуюся в государствах всеобщего благосостояния после Второй мировой войны).
Як на мене дуже важливим боком перевороту 1917 була спроба збереження імперії. Будь-яка демократизація веде до каталізації процесу розпаду імперій - як об'єктивно необгрунтованої спільноти. Тому після лютнової революції - і як наслідку початку процесу автономізації України - російьке суспільство у дуже значній мірі акцептувало абсолютно людиноненависницький і дикий режим - лиш би навели порядок і "спаслі атєчєство". Адже встановити новий режим у багатомільйонній країні купкою екстремістів навряд чи можливо.
Аналогію я бачу в 80-90=х роках. Після "перестройки" і пов'язаної з нею демократизації знову почались природні процеси розпаду імперії. І знову значна частина російького суспільства була готова до "відкату" до тоталітаризму - лішь би спасти імперію. Думаю, події у 1991 і у 1993 роках могли розвиватись по-різному, і зводити тут все до економічних і класових аспектів - це здуже звужувати погляд на багатогранну історичну подію.
2007.11.08 | Mercury
Re: Гіпертрофовано економічний ракурс дуже багатогранної події. НМД.
Woodstock generation пише:> Mercury пише:
> >
> >> 4) свободу от экономической эксплуатации в Русской революции (наиболее полно осуществившуюся в государствах всеобщего благосостояния после Второй мировой войны).
>
> Як на мене дуже важливим боком перевороту 1917 була спроба збереження імперії. Будь-яка демократизація веде до каталізації процесу розпаду імперій - як об'єктивно необгрунтованої спільноти. Тому після лютнової революції - і як наслідку початку процесу автономізації України - російьке суспільство у дуже значній мірі акцептувало абсолютно людиноненависницький і дикий режим - лиш би навели порядок і "спаслі атєчєство". Адже встановити новий режим у багатомільйонній країні купкою екстремістів навряд чи можливо.
Але ж під цими гаслами боролися супротивники більшовиків, вони @спасалі атечество, і там було більше прихильників імперії. Більшовики на початку були проти імперії, розвалювали ії, як могли.
> Аналогію я бачу в 80-90=х роках. Після "перестройки" і пов'язаної з нею демократизації знову почались природні процеси розпаду імперії. І знову значна частина російького суспільства була готова до "відкату" до тоталітаризму - лішь би спасти імперію. Думаю, події у 1991 і у 1993 роках могли розвиватись по-різному, і зводити тут все до економічних і класових аспектів - це здуже звужувати погляд на багатогранну історичну подію.
О. Розеншток не зводить все до економічних та класових аспектів, а розглядає російську революцію в контексті європейських подій.
2007.11.08 | Woodstock generation
Re: Гіпертрофовано економічний ракурс дуже багатогранної події. НМД.
Mercury пише:> Але ж під цими гаслами боролися супротивники більшовиків, вони @спасалі атечество, і там було більше прихильників імперії. Більшовики на початку були проти імперії, розвалювали ії, як могли.
"Бєлоє двіженіє" НМД асоціювалось з времєнним правітєльством - а не з монархією.
Думаю, що для багатьох вибір зводився до того, хто реальніше може втримати імперію від розвалу. Я бачу дуже сильні аналогії сьогодні - подивіться скільки є людей які голосуватимуть чи за комуністів, чи за олігархів (економічних антиподів комуняк), чи за чорта лисого - аби їм пообіцяти відновлення сосєтського союзу. І ці їх установки значно переважують всі економічні. Я це бачу як в Україні, так і в самій Росії.
Mercury пише:
> О. Розеншток не зводить все до економічних та класових аспектів, а розглядає російську революцію в контексті європейських подій.
Ок. Але як олігарх, що фінансував майдан-2004 і той, що стояв на майдані мали різні мотиви, так і в такому складному катаклізмі як російська революція є дуже різні аспекти. Аспект, що його я навів - як на мене є дуже важливим.
2007.11.08 | Mercury
Re: Гіпертрофовано економічний ракурс дуже багатогранної події. НМД.
Woodstock generation пише:> Mercury пише:
> > Але ж під цими гаслами боролися супротивники більшовиків, вони @спасалі атечество, і там було більше прихильників імперії. Більшовики на початку були проти імперії, розвалювали ії, як могли.
>
> "Бєлоє двіженіє" НМД асоціювалось з времєнним правітєльством - а не з монархією.
Я про монархию ни слова не сказал 9см. выше), но это детали.
> Думаю, що для багатьох вибір зводився до того, хто реальніше може втримати імперію від розвалу. Я бачу дуже сильні аналогії сьогодні - подивіться скільки є людей які голосуватимуть чи за комуністів, чи за олігархів (економічних антиподів комуняк), чи за чорта лисого - аби їм пообіцяти відновлення сосєтського союзу. І ці їх установки значно переважують всі економічні. Я це бачу як в Україні, так і в
самій Росії.
Я как-то спорил с одним парнем еще в 2004, он был резко против Ющенко. Аргумент - "украинцы невдахи". "Вот если бы Украина сама стала империей - другое дело, тогда бы я ей служил"
Меня эта аргументация озадачивает. Может, многим нужна "великая держава", ато как-то неинтересно без решения великих исторических задач жить на свете?
>
>
> Mercury пише:
> > О. Розеншток не зводить все до економічних та класових аспектів, а розглядає російську революцію в контексті європейських подій.
>
> Ок. Але як олігарх, що фінансував майдан-2004 і той, що стояв на майдані мали різні мотиви, так і в такому складному катаклізмі як російська революція є дуже різні аспекти. Аспект, що його я навів - як на мене є дуже важливим.
ОК, но не единственным и не решающим, как оказывается.