"навіщо працювати, якщо можна отримати на шару" і "навіщо працювати, якщо можна розподіляти шару" - і все це щастя додатково на шию тих ідіотів, які навіщось працюють.
2007.11.08 | Боровик
Re: Хіба такий уже й дешевий? Тут ціла індустрія підніметься
Не дійде до того. Мені не подобається, що підіггрівається в суспільстві думка. що "хтось" має дати, замість того щоб чесно сказати людям, що "ніхто нічого не дасть" і "якщо мало відберуть" то і за те треба боротись чи дякувати.
Ну не може існувати країна в якій 85% виборців віддає голоси за обіцяні халяви.
Зрештою, якби й не про нові...
17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені? Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі). 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
samopal пише:
> Зрештою, якби й не про нові...
> 17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
> Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені?
Який, на Вашу думку, має бути місячний дохід "нужденних", щоб дозволити собі придбати квартиру?
В Києві і в регіонах.
> Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі). 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
Принаймні, на цьому форумі тема доступності житла обговорювалась неодноразово.
За загальноприйнятою світовою класифікацією (виробленою найбільшими світовими ріелтерськими конторами за останні чверть століття) доступним вважається житло, вартість якого не перевишує трирічного сукупного доходу власників. Чотирірічного - малодоступне, п'ять і більше - недоступне. Зауважте, що мова йде не про купівлю "тут і зараз", а про можливість отримання житла в кредит (іпотека років на 25, або й більше). За умов спекулятивного розкручування ринку нерухомості, за даними тих же "контор", серед усіх розвинених країн ринки доступного житла залишились лише у Північній Америці (США+Канада), та й то - похвалитися цим можуть лише 11 з 29 агломерацій.
Тепер повернемося до наших, як їх там... ну, тих, що їх Пахло капустою годує: прізідєнт веде мову про хатинки площею 50 кв. м. Це справді лише для "маленьких українців", бо за нашими ж нормами кожнен "житель" повинен мати не менше 20 кв. м. загальної площі. Ну. то таке...
Тепер про доступність та забезпеченість:
Для того, щоб відкрити рота на "хатинку" за 30 шт баксів треба (за світовими стандартами) мати дохід на сім'ю у розмірі 833 долари на місяць. Якщо не тягнете - значить малозабезпечений!
Про всяк випадок нагадаю, що середня зарплата в Україні бовтається на рівні 280 доларів на місяць. а мінімальна - 85. От і рахуйте...
Linx пише: Який, на Вашу думку, має бути місячний дохід "нужденних", щоб дозволити собі придбати квартиру?
Це ж Ви чомусь цифру в 17 мільйонів "нужденних" занизили втричі.
Що, бачте, не всі вже такі й нужденні...
Як на мене, 17 мільйонів незабезпечених житлом це ще мінімум.
А цифру я "занизив" із розрахунку трьох "нужденних" на одне "житло". Це й так учетверо більше, ніж кількість згаданих прізідєнтом "черговиків" (серед яких я знаю принаймні кількох з "дачками" у "мальовничих куточках" )
samopal пише:
> А цифру я "занизив" із розрахунку трьох "нужденних" на одне "житло".
Тоді вже у Вас на тринадцятьох виходить.
> 17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
Раз поділили на 3,4.
> Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені? Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі).
Ще раз на 3,8
17 млн/1,3 млн = 13 людей на 50 кв.м.
> 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
samopal писав: Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі
Linx пише: Ще раз на 3,8
17 млн/1,3 млн = 13 людей на 50 кв.м.
Там ще й інші цікаві цифри є: 4 мільярди грн на рік (0,5% від "торби") це аж раптом... 80 000 "хатинок для нужденних" на рік. Навіть якщо взяти лиш згаданих черговиків, цього вистачить ще на 16 років прізідєнствія. А там і нові "нужденні" попідростають...
2007.11.08 | троль ak1001
нда... война популистов? кто в ней будет проигравшим уже понятно
Я навіть знаю, хто першим опиниться в списку "най бідніших"
які матимуть право на отримання таких коштів - діти чиновників і місцевих багатіїв. Бо так завжди. На жаль, лише жлоби, які не соромляться прилюдно з миски бідняків витягнути шматок і багатіють стабільно.
2007.11.08 | Linx
Все одно все розкрадуть
Якщо навіть у молодіжному фонді лад навести не змогли, то що говорити про тотальне "оквартирювання".
Але рухатись в цьому напрямку потрібно.
2007.11.09 | samopal
Почалося... (/)
Президент України Віктор ЮЩЕНКО сьогодні підписав Указ №1077/2007 «Про заходи щодо будівництва доступного житла в Україні і покращення забезпечення громадян житлом».
Текст Указу розміщено на офіційному сайті Президента України.
Згідно з документом, права громадян, які можуть придбати житло, з невисоким рівнем доходів реалізовуватимуться через надання їм одноразової цільової державної допомоги для першого внеску на будівництво доступного житла, визначення забудовника житла відбуватиметься виключно на конкурсній основі; земельні ділянки будуть безкоштовно надані в користування забудовника для будівництва. Указом передбачені: відмова від відрахувань на розвиток інженерно-транспортної інфраструктури населеного пункту; будівництво забудовником житла, яке матиме невисоку вартість; своєчасне підведення інженерних мереж до земельної ділянки власниками цих мереж.
Президент доручив Кабінету Міністрів передбачити в Держбюджеті-2009 витрати на будівництво доступного житла в обсязі не менше 0,5% ВВП, розробити в 6-місячний термін для розгляду Верховною Радою (ВР) законопроект про будівництво доступного житла.
При цьому Кабмін повинен в тримісячний термін після ухвалення закону про будівництво доступного житла забезпечити розробку і упровадження еталонів проектів будинків і енергозберігаючих технологій будівництва.
З метою подальшого розвитку іпотечного ринку в Україні, Кабміну доручено розробити і внести до 1 січня 2008 року на розгляд ВР законопроект про внесення змін в закон «Про іпотечні облігації», в якому необхідно передбачити зниження витрат, пов`язаних з оформленням переходу прав власності на житло і отриманням кредитів на придбання житла.
У тримісячний термін уряд повинен розглянути питання про збільшення статутного капіталу Державної іпотечної установи.
У шестимісячний термін Кабміну доручено розробити законопроекти, в яких необхідно передбачити скорочення термінів і спрощення процедур видачі дозвільної документації у сфері містобудування, припинити безкоштовне надання житла громадянам з високим рівнем доходів.
Президент також доручив уряду забезпечити створення Єдиного державного реєстру прав на нерухоме майно і їх обмежень.
В.ЮЩЕНКО рекомендував органам місцевого самоврядування публікувати в ЗМІ і Інтернеті не рідше одного разу в півроку списки громадян, які стоять в черзі на отримання житла, перелік об`єктів будівництва і кількість квартир, які планується надати таким громадянам.
Президент рекомендував Національному банку розглянути питання доцільності рефінансування комерційних банків під заставу іпотечних облігацій.
Схоже, що свіжий американський досвід "іпотечного кредитування малоімущих", прізідєнтові сподобався. Він навіть хоче підвести під цю "багатообіцяючу" справу державні кошти.
samopal пише:
>
> визначення забудовника житла відбуватиметься виключно на конкурсній основі
Ким? Державою, територіальною громадою? Якщо державою, то яким саме розгалуженим на всю Україну органом?
>
> земельні ділянки будуть безкоштовно надані в користування забудовника для будівництва
І чого це територіальна громада має втрачати гроші, які можна було б виручити від продажу ділянки?
>
> Указом передбачені: відмова від відрахувань на розвиток інженерно-транспортної інфраструктури населеного пункту; будівництво забудовником житла, яке матиме невисоку вартість; своєчасне підведення інженерних мереж до земельної ділянки власниками цих мереж.
Ага, тобто всі проблеми з обслуговуванням нового житла ляжуть на бідні місцеві бюджети, яким заборонять щось отримувати з забудовників. Тобто і землю віддай, і проблеми придбай на свою голову.
> Ага, тобто всі проблеми з обслуговуванням нового житла ляжуть на бідні місцеві бюджети, яким заборонять щось отримувати з забудовників. Тобто і землю віддай, і проблеми придбай на свою голову.
...і з бюджету по 10 тисяч профінансуй. А якщо квартири підуть не бідним а тим хто в лапу суне, буде зовсім добре.
...прем"єра, бо "будь-який" майбутній прем"єр є кандидатом на наступні президентські вибори.
Таким чином гра йде по баскетбольгим правилам: один влучний "кидок" - одразу 2 очка. Одне очко - власний піар як турбота про народ, друге - ймовірний кандидат (прем"єр) не вирішує, сука, житлову проблему протягом двох років і йому це будуть нагадувати кожен день виборчої боротьби.
Ну, а якщо станеться, що прем"єром буде Єхануров, то друге очко не нараховувається, а якщо це буде сучка-воровка, то кидок зараховувається, як здійснений з трьохочкової зони.
Відповіді
2007.11.08 | Shooter
Re: Ющенко пропонує роздавати по $10 тисяч на житло (л)
троль ak1001 пише:> http://www.pravda.com.ua/news/2007/11/8/66568.htm
>
>
> ...
>
> имхо глупость полнейшая....
Ну чому ж...на фоні "проф. армію - за 2 месяца" чи "120 млрд народу за 2 роки" цілком так пристойненько та логічненько виглядає...
2007.11.08 | Боровик
Re: Ющенко пропонує роздавати по $10 тисяч на житло (л)
Ющенко не правий. Якщо він таке пропонує, то йому в БЮТ пора...Нахріна цей дешевий популізм?
2007.11.08 | Раціо
Хіба такий уже й дешевий? Тут ціла індустрія підніметься
лише на експертних оцінках, хто саме потребує покращення житлових умов.2007.11.08 | троль ak1001
дело даже не в индустрии, а в избирателе
которого приучитают ждать манны небесной с открытым ртоми даже если ничего сделано не будет, на выборах эта "прикормка" выйдет боком...
2007.11.08 | Раціо
Згоден, це буде зворушливий симбіоз
"навіщо працювати, якщо можна отримати на шару" і "навіщо працювати, якщо можна розподіляти шару" - і все це щастя додатково на шию тих ідіотів, які навіщось працюють.2007.11.08 | Боровик
Re: Хіба такий уже й дешевий? Тут ціла індустрія підніметься
Не дійде до того. Мені не подобається, що підіггрівається в суспільстві думка. що "хтось" має дати, замість того щоб чесно сказати людям, що "ніхто нічого не дасть" і "якщо мало відберуть" то і за те треба боротись чи дякувати.Ну не може існувати країна в якій 85% виборців віддає голоси за обіцяні халяви.
2007.11.08 | троль ak1001
такой популизм дешевым не бывает
к сожалению2007.11.08 | samopal
А де бувають нові квартири по 30 шт баксів?
2007.11.08 | троль ak1001
взагалі багато де, якщо загадати що крим Київа
є ще міста в Україні2007.11.08 | Боровик
Бувають, але не в Києві.
2007.11.08 | Раціо
Казали по дебілізору,що десь на процвітаючому Донбасі по 500 грн
2007.11.08 | samopal
А хіба мова не про НОВІ квартири?
Зрештою, якби й не про нові...17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені? Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі). 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
2007.11.08 | Раціо
По боргові зобовязання Сбєрбанку СССР звертайтесь до СССР
Я ніразу не згоден їх виплачувати - мене СССР вже й так достатньо пограбував.2007.11.08 | samopal
А не тре було їх на себе брати.
2007.11.08 | Раціо
Ви шось плутаєте. Я й не брав.
2007.11.09 | Linx
Re: А хіба мова не про НОВІ квартири?
samopal пише:> Зрештою, якби й не про нові...
> 17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
> Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені?
Який, на Вашу думку, має бути місячний дохід "нужденних", щоб дозволити собі придбати квартиру?
В Києві і в регіонах.
> Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі). 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
2007.11.09 | samopal
Це не є таємницею
Принаймні, на цьому форумі тема доступності житла обговорювалась неодноразово.За загальноприйнятою світовою класифікацією (виробленою найбільшими світовими ріелтерськими конторами за останні чверть століття) доступним вважається житло, вартість якого не перевишує трирічного сукупного доходу власників. Чотирірічного - малодоступне, п'ять і більше - недоступне. Зауважте, що мова йде не про купівлю "тут і зараз", а про можливість отримання житла в кредит (іпотека років на 25, або й більше). За умов спекулятивного розкручування ринку нерухомості, за даними тих же "контор", серед усіх розвинених країн ринки доступного житла залишились лише у Північній Америці (США+Канада), та й то - похвалитися цим можуть лише 11 з 29 агломерацій.
Тепер повернемося до наших, як їх там... ну, тих, що їх Пахло капустою годує: прізідєнт веде мову про хатинки площею 50 кв. м. Це справді лише для "маленьких українців", бо за нашими ж нормами кожнен "житель" повинен мати не менше 20 кв. м. загальної площі. Ну. то таке...
Тепер про доступність та забезпеченість:
Для того, щоб відкрити рота на "хатинку" за 30 шт баксів треба (за світовими стандартами) мати дохід на сім'ю у розмірі 833 долари на місяць. Якщо не тягнете - значить малозабезпечений!
Про всяк випадок нагадаю, що середня зарплата в Україні бовтається на рівні 280 доларів на місяць. а мінімальна - 85. От і рахуйте...
Linx пише:
Який, на Вашу думку, має бути місячний дохід "нужденних", щоб дозволити собі придбати квартиру?
2007.11.09 | Linx
А що мені рахувати
Це ж Ви чомусь цифру в 17 мільйонів "нужденних" занизили втричі.Що, бачте, не всі вже такі й нужденні...
Як на мене, 17 мільйонів незабезпечених житлом це ще мінімум.
2007.11.09 | samopal
Шо хочте
А цифру я "занизив" із розрахунку трьох "нужденних" на одне "житло". Це й так учетверо більше, ніж кількість згаданих прізідєнтом "черговиків" (серед яких я знаю принаймні кількох з "дачками" у "мальовничих куточках"2007.11.09 | Linx
Re: Шо хочте
samopal пише:> А цифру я "занизив" із розрахунку трьох "нужденних" на одне "житло".
Тоді вже у Вас на тринадцятьох виходить.
> 17 мільйонів "нуждающіхся" - це приблизно 4-5 мільйонів "50-метрових" квартир. По десять штук баксів на кожну - 200 мільярдів гривень!
Раз поділили на 3,4.
> Може не всі "нуждающієся" такі вже малозабезпечені? Добре. Не кажучи про хвилюючий момент визначення "глибини малозабезпеченості", припустімо, що таких третина (Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі).
Ще раз на 3,8
17 млн/1,3 млн = 13 людей на 50 кв.м.
> 65 мільярдів гривень на цю сумнівну операцію він знайти може, а 120 мільярдів на погашення абсолютно законних боргових зобов'язань вже не може?
2007.11.09 | samopal
А я другий раз нічого не ділив.
samopal писав:Ющ згадує про 1.3 мільйони сімей, що стоять на черзі
Linx пише:
Ще раз на 3,8
17 млн/1,3 млн = 13 людей на 50 кв.м.
Там ще й інші цікаві цифри є: 4 мільярди грн на рік (0,5% від "торби") це аж раптом... 80 000 "хатинок для нужденних" на рік. Навіть якщо взяти лиш згаданих черговиків, цього вистачить ще на 16 років прізідєнствія. А там і нові "нужденні" попідростають...
2007.11.08 | троль ak1001
нда... война популистов? кто в ней будет проигравшим уже понятно
2007.11.08 | OlalaZhm
Я навіть знаю, хто першим опиниться в списку "най бідніших"
які матимуть право на отримання таких коштів - діти чиновників і місцевих багатіїв. Бо так завжди. На жаль, лише жлоби, які не соромляться прилюдно з миски бідняків витягнути шматок і багатіють стабільно.2007.11.08 | Linx
Все одно все розкрадуть
Якщо навіть у молодіжному фонді лад навести не змогли, то що говорити про тотальне "оквартирювання".Але рухатись в цьому напрямку потрібно.
2007.11.09 | samopal
Почалося... (/)
Президент України Віктор ЮЩЕНКО сьогодні підписав Указ №1077/2007 «Про заходи щодо будівництва доступного житла в Україні і покращення забезпечення громадян житлом».Текст Указу розміщено на офіційному сайті Президента України.
Згідно з документом, права громадян, які можуть придбати житло, з невисоким рівнем доходів реалізовуватимуться через надання їм одноразової цільової державної допомоги для першого внеску на будівництво доступного житла, визначення забудовника житла відбуватиметься виключно на конкурсній основі; земельні ділянки будуть безкоштовно надані в користування забудовника для будівництва. Указом передбачені: відмова від відрахувань на розвиток інженерно-транспортної інфраструктури населеного пункту; будівництво забудовником житла, яке матиме невисоку вартість; своєчасне підведення інженерних мереж до земельної ділянки власниками цих мереж.
Президент доручив Кабінету Міністрів передбачити в Держбюджеті-2009 витрати на будівництво доступного житла в обсязі не менше 0,5% ВВП, розробити в 6-місячний термін для розгляду Верховною Радою (ВР) законопроект про будівництво доступного житла.
При цьому Кабмін повинен в тримісячний термін після ухвалення закону про будівництво доступного житла забезпечити розробку і упровадження еталонів проектів будинків і енергозберігаючих технологій будівництва.
З метою подальшого розвитку іпотечного ринку в Україні, Кабміну доручено розробити і внести до 1 січня 2008 року на розгляд ВР законопроект про внесення змін в закон «Про іпотечні облігації», в якому необхідно передбачити зниження витрат, пов`язаних з оформленням переходу прав власності на житло і отриманням кредитів на придбання житла.
У тримісячний термін уряд повинен розглянути питання про збільшення статутного капіталу Державної іпотечної установи.
У шестимісячний термін Кабміну доручено розробити законопроекти, в яких необхідно передбачити скорочення термінів і спрощення процедур видачі дозвільної документації у сфері містобудування, припинити безкоштовне надання житла громадянам з високим рівнем доходів.
Президент також доручив уряду забезпечити створення Єдиного державного реєстру прав на нерухоме майно і їх обмежень.
В.ЮЩЕНКО рекомендував органам місцевого самоврядування публікувати в ЗМІ і Інтернеті не рідше одного разу в півроку списки громадян, які стоять в черзі на отримання житла, перелік об`єктів будівництва і кількість квартир, які планується надати таким громадянам.
Президент рекомендував Національному банку розглянути питання доцільності рефінансування комерційних банків під заставу іпотечних облігацій.
http://unian.net/ukr/news/news-220872.html
Схоже, що свіжий американський досвід "іпотечного кредитування малоімущих", прізідєнтові сподобався. Він навіть хоче підвести під цю "багатообіцяючу" справу державні кошти.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Почалося... (/)
samopal пише:>
> визначення забудовника житла відбуватиметься виключно на конкурсній основі
Ким? Державою, територіальною громадою? Якщо державою, то яким саме розгалуженим на всю Україну органом?
>
> земельні ділянки будуть безкоштовно надані в користування забудовника для будівництва
І чого це територіальна громада має втрачати гроші, які можна було б виручити від продажу ділянки?
>
> Указом передбачені: відмова від відрахувань на розвиток інженерно-транспортної інфраструктури населеного пункту; будівництво забудовником житла, яке матиме невисоку вартість; своєчасне підведення інженерних мереж до земельної ділянки власниками цих мереж.
Ага, тобто всі проблеми з обслуговуванням нового житла ляжуть на бідні місцеві бюджети, яким заборонять щось отримувати з забудовників. Тобто і землю віддай, і проблеми придбай на свою голову.
2007.11.09 | Englishman
Re: Почалося... (/)
Михайло Свистович пише:> Ага, тобто всі проблеми з обслуговуванням нового житла ляжуть на бідні місцеві бюджети, яким заборонять щось отримувати з забудовників. Тобто і землю віддай, і проблеми придбай на свою голову.
...і з бюджету по 10 тисяч профінансуй. А якщо квартири підуть не бідним а тим хто в лапу суне, буде зовсім добре.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Почалося... (/)
Englishman пише:>
> ...і з бюджету по 10 тисяч профінансуй
Це вже буде з державного
2007.11.09 | Englishman
Re: Почалося... (/)
Михайло Свистович пише:> Englishman пише:
> >
> > ...і з бюджету по 10 тисяч профінансуй
>
> Це вже буде з державного
все- з державного, просто різних рівнів.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Почалося... (/)
Englishman пише:>
> все- з державного, просто різних рівнів
Ні, не все. Я навів, що саме з місцевого.
2007.11.09 | Englishman
Re: Почалося... (/)
Михайло Свистович пише:> Englishman пише:
> >
> > все- з державного, просто різних рівнів
>
> Ні, не все. Я навів, що саме з місцевого.
ви ж розумієте, про що я?
і 10 тисяч з державного бюджету, і решта з місцевого буде покриватися з кишені платників податків.
2007.11.09 | Михайло Свистович
Re: Ющенко пропонує роздавати по $10 тисяч на житло (л)
троль ak1001 пише:>
> имхо глупость полнейшая....
А от якби Ви знали, що його рідний брат займається будівельним бізнесом, і що ціни на житло поповзли донизу, то не казали б, що то глупость
2007.11.09 | samopal
Овва! То вони там не лише талановиті "газихвікатори-хвінансисти"
Михайло Свистович пише:його рідний брат займається будівельним бізнесом
2007.11.09 | Михайло Свистович
Вони там майстри на всі руки
2007.11.09 | SpokusXalepniy
Це сюрприз для будь-якого майбутнього...
...прем"єра, бо "будь-який" майбутній прем"єр є кандидатом на наступні президентські вибори.Таким чином гра йде по баскетбольгим правилам: один влучний "кидок" - одразу 2 очка. Одне очко - власний піар як турбота про народ, друге - ймовірний кандидат (прем"єр) не вирішує, сука, житлову проблему протягом двох років і йому це будуть нагадувати кожен день виборчої боротьби.
Ну, а якщо станеться, що прем"єром буде Єхануров, то друге очко не нараховувається, а якщо це буде сучка-воровка, то кидок зараховувається, як здійснений з трьохочкової зони.
2007.11.09 | троль ak1001
Спокусе, ви пеисимист
а вот премєр візьме і вирішитьі житло, і борги СРСР, і прохфесійна армія...
скільки йому "очків"?
щось ви як на популіста юлефіла занадто якийсь зашорений, розвивайте уяву!