"Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую..." развёртку...
11/09/2007 | SpokusXalepniy
...темы в защиту Юли, переходя от частностей к общему на примере однобокой дискуссии с Свистовичем.
Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Так виходить з землею те саме майже по всій Україні?
> Звичайно. Я ж пишу, що всі вони однакові, а Ви вперто не хочете це розуміти.
Это был риторический вопрос.
> > Чи лише там, де БЮТ при владі?
> Ні, не лише.
Это тоже был риторический вопрос.
Напомню ещё, что вы ранее подтверждали, что подобные дерибаны земли практически невозможно оспаривать в судах, т.к. всё оформляется вроде бы по законам.
Как я понимаю, те дерибаны, которые оформляются с явным нарушением закона просто теряются, как иголки в стоге сена, из-за массовости явления как такового. Поэтому сосредоточимся на явлении, а не на отдельных исключениях, которые, кстати, иногда и выигрываются в судах.
В таком случае сразу возникает вопрос о правомочности называния такого явления дерибаном, ибо то, что сделано с соблюдением, пусть и формальных, норм закона не может приравниваться к беззаконным действиям, которые было бы действительно целесообразно называть дерибанами.
Ну да ладно, будем в дальнейшем называть это явление дерибаном, исходя из НЕКИХ (пусть даже спорных) моральных соображений. Хотя повторяю - этим мы только помогаем профессиональным дерибанщикам вуалировать их действительно незаконные действия, или по-другому - помогаем "ворам-в-законе" смешаться с толпой.
Итак, мы выяснили, что земельный дерибан, практически, не зависит ни от партийной принадлежности, ни от географического положения, ни от патриотического настроения украино-говорящего Запада, ни от люмпенского русско-говорящего Востока, ни от бывших коммунистов, ни от текущих олигархов... А кому и сколько достанется земли зависит в основном от "доступа к телу" ответственных за распределение участков, на чём они (тела) и имеют свою копейку (и не одну).
Получается, что такое распределение земли в Украине - сейчас есть НОРМА. И это не зависит от того, считаем ли мы эту норму справедливой или нет. То что это норма - факт, который есть факт, нравится ли он нам или нет. День сменяется ночью, невзирая на моральные установки. Однако зажечь уличные фонари вполне в наших силах.
Что в таких случаях должен делать политический лидер (Юлия Тимошенко)?
Вы неоднократно заявляли, исходя из ирпенского опыта, что ей (Юле)достаточно было только пошевелить пальцем, чтобы бютовцы-дерибанщики - депутаты местного совета - вылетели из своего депутатства, как пробка из бутылки.
Прекратился бы в результате такого шага дерибан земли? Дума, что нет. Ведь он выполнялся по формально законным правилам. Во всяком случае подкопаться было бы очень трудно (процесс на месяцы, а то и годы с привлечением хороших адвокатов, с условием неподкупности судей и пр.). Хотя и тут такие суды были бы не лишними, т.к. пусть даже и меньшая массовость исков, но она могла бы противостоять пусть даже и большей массовости явления. Одинокие иски, конечно, погоду не сделают.
Однако, не забудем и о морали. Со стороны Тимошенко это было бы (как вы утверждаете) вполне морально-положительным шагом.
Попробую вам возразить и на это. То есть, если предположить, что она и может (є хист), и хочет добиться прекращения этого явления, то устранение ирпенских (и/или фастовских, ровенских...) бютовцев не привёл бы к положительным результатам по следующим причинам:
- надо было бы потратить немало времени и усилий, чтобы разобраться конкретно с каждым случаем морально-недопустимого дерибана земли, иначе несправедливое наказание СВОИХ превратит их в ярых противников; и вот такие процедуры по идее надо было бы проводить по всем местным советам.
- даже успешные разоблачения своих дерибанщиков, нарушивших моральные принципы провозглашаемые партией, всё равно выглядели бы несправедливми: всем можно, а мне (родному) нельзя?! Причем, разоблачители не смогли бы привести, практически, ни одного примера доказывающего, что это антиморально, ибо дерибанщики апеллировали бы к существующей в обществе НОРМЕ.
- потеря средств и времени на решение этих якобы моральных вопросов на местах, привело бы к лишению кадровой поддержки на очередных текущих выборах, что могло повлиять на результат.
Таким образом, сосредоточить все силы и внимание именно на выборы, т.е. на приход к власти, с вершины которой можно КОРЕННЫМ образом решать проблему дерибанов, будет более моральным, чем сомнительные потуги решения отдельных вопросов на местах В УЩЕРБ главному делу политической партии. Похоже, что Юля это понимает лучше, чем мы.
Опять же, я строю логику на том, что Юля не враг народа, и её целью является то, что она заявляет, пусть даже и несколько преувеличивая свои возможности. Вполне вероятно, что истинной мотивацией её действий может быть есть (и думаю, что это так) - удовлетворение своих личных амбиций, амбиций несомненно талантливого человека.
Я не исключаю, что могут быть и другие цели и внутренние мотивы, например, побольше награбить, придя к власти и удовлетворить ненасытную жадность. Может быть. Но факты этому противоречат. Она уже всё имела для полного счастья, перебывая на "должности" миллионерши.
Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Так виходить з землею те саме майже по всій Україні?
> Звичайно. Я ж пишу, що всі вони однакові, а Ви вперто не хочете це розуміти.
Это был риторический вопрос.
> > Чи лише там, де БЮТ при владі?
> Ні, не лише.
Это тоже был риторический вопрос.
Напомню ещё, что вы ранее подтверждали, что подобные дерибаны земли практически невозможно оспаривать в судах, т.к. всё оформляется вроде бы по законам.
Как я понимаю, те дерибаны, которые оформляются с явным нарушением закона просто теряются, как иголки в стоге сена, из-за массовости явления как такового. Поэтому сосредоточимся на явлении, а не на отдельных исключениях, которые, кстати, иногда и выигрываются в судах.
В таком случае сразу возникает вопрос о правомочности называния такого явления дерибаном, ибо то, что сделано с соблюдением, пусть и формальных, норм закона не может приравниваться к беззаконным действиям, которые было бы действительно целесообразно называть дерибанами.
Ну да ладно, будем в дальнейшем называть это явление дерибаном, исходя из НЕКИХ (пусть даже спорных) моральных соображений. Хотя повторяю - этим мы только помогаем профессиональным дерибанщикам вуалировать их действительно незаконные действия, или по-другому - помогаем "ворам-в-законе" смешаться с толпой.
Итак, мы выяснили, что земельный дерибан, практически, не зависит ни от партийной принадлежности, ни от географического положения, ни от патриотического настроения украино-говорящего Запада, ни от люмпенского русско-говорящего Востока, ни от бывших коммунистов, ни от текущих олигархов... А кому и сколько достанется земли зависит в основном от "доступа к телу" ответственных за распределение участков, на чём они (тела) и имеют свою копейку (и не одну).
Получается, что такое распределение земли в Украине - сейчас есть НОРМА. И это не зависит от того, считаем ли мы эту норму справедливой или нет. То что это норма - факт, который есть факт, нравится ли он нам или нет. День сменяется ночью, невзирая на моральные установки. Однако зажечь уличные фонари вполне в наших силах.
Что в таких случаях должен делать политический лидер (Юлия Тимошенко)?
Вы неоднократно заявляли, исходя из ирпенского опыта, что ей (Юле)достаточно было только пошевелить пальцем, чтобы бютовцы-дерибанщики - депутаты местного совета - вылетели из своего депутатства, как пробка из бутылки.
Прекратился бы в результате такого шага дерибан земли? Дума, что нет. Ведь он выполнялся по формально законным правилам. Во всяком случае подкопаться было бы очень трудно (процесс на месяцы, а то и годы с привлечением хороших адвокатов, с условием неподкупности судей и пр.). Хотя и тут такие суды были бы не лишними, т.к. пусть даже и меньшая массовость исков, но она могла бы противостоять пусть даже и большей массовости явления. Одинокие иски, конечно, погоду не сделают.
Однако, не забудем и о морали. Со стороны Тимошенко это было бы (как вы утверждаете) вполне морально-положительным шагом.
Попробую вам возразить и на это. То есть, если предположить, что она и может (є хист), и хочет добиться прекращения этого явления, то устранение ирпенских (и/или фастовских, ровенских...) бютовцев не привёл бы к положительным результатам по следующим причинам:
- надо было бы потратить немало времени и усилий, чтобы разобраться конкретно с каждым случаем морально-недопустимого дерибана земли, иначе несправедливое наказание СВОИХ превратит их в ярых противников; и вот такие процедуры по идее надо было бы проводить по всем местным советам.
- даже успешные разоблачения своих дерибанщиков, нарушивших моральные принципы провозглашаемые партией, всё равно выглядели бы несправедливми: всем можно, а мне (родному) нельзя?! Причем, разоблачители не смогли бы привести, практически, ни одного примера доказывающего, что это антиморально, ибо дерибанщики апеллировали бы к существующей в обществе НОРМЕ.
- потеря средств и времени на решение этих якобы моральных вопросов на местах, привело бы к лишению кадровой поддержки на очередных текущих выборах, что могло повлиять на результат.
Таким образом, сосредоточить все силы и внимание именно на выборы, т.е. на приход к власти, с вершины которой можно КОРЕННЫМ образом решать проблему дерибанов, будет более моральным, чем сомнительные потуги решения отдельных вопросов на местах В УЩЕРБ главному делу политической партии. Похоже, что Юля это понимает лучше, чем мы.
Опять же, я строю логику на том, что Юля не враг народа, и её целью является то, что она заявляет, пусть даже и несколько преувеличивая свои возможности. Вполне вероятно, что истинной мотивацией её действий может быть есть (и думаю, что это так) - удовлетворение своих личных амбиций, амбиций несомненно талантливого человека.
Я не исключаю, что могут быть и другие цели и внутренние мотивы, например, побольше награбить, придя к власти и удовлетворить ненасытную жадность. Может быть. Но факты этому противоречат. Она уже всё имела для полного счастья, перебывая на "должности" миллионерши.
Відповіді
2007.11.09 | cartes
Re: "Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую..." развёртку...
Шановний Спокусе, якби я бачив Вашу гілку, то свою подібну вже не запускав би, тому що для публіки, яка не звикла користуватися людською логікою, і однієї такої гілки забагато.2007.11.09 | SpokusXalepniy
Ви в цей час, мабуть, як раз почали писати своє повідомлення.
cartes пише:> Шановний Спокусе, якби я бачив Вашу гілку, то свою подібну вже не запускав би, тому що для публіки, яка не звикла користуватися людською логікою, і однієї такої гілки забагато.
Якщо порівняти години і хвилини наших дописів, то ви ніяк не могли побачити розпочату мною тему, бо певно саме в цей час писали свій текст (судячи з його розміру). Цікаво, що за змістом тексти десь перетинаються, але ви більш наполягаєте на інтуіцію і почуття, а я на "арифметичну" строгість будування висновків.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: "Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую..." развёртку...
cartes пише:> для публіки, яка не звикла користуватися людською логікою, і однієї такої гілки забагато
А Ви - самокритичний
2007.11.09 | Боровик
Re: "Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую..." развёртку.
Дерибан це і є законне привласнення "за копійки" яке передбачає доступ до майна обмеженої групи осіб.Не плутайте із крадіжкою.
Оскільки дерибан здійснюється переважно на основі рішень місцевих рад, то дерибан можна зупинити чи обмежити за допомогою партій, які можуть дотримуватись політики справедливого доступу до ресурсів.
2007.11.10 | Адвокат ...
"Дєрібан",-- то "хвонди" сьогдняшнього дня!
Коли почав вмирати савок, касамольці та кумуністи "ударілісь в прєдпрініматєльство". Теє "прєдпрініматєльство" було простою спекуляцією. Завдяки своїм зв`язкам, вони викупали так звані "хвонди" за хвормальною їхньою вартістю, а продавали за ринковими цінами. Що в умовах тотального дехвіциту будь чого, дозволяло у вельми стислі терміни стати доволі багатою людиною.Коли совок остаточно здох, "хвондів" не стало, а касамольці з кумуністами почали "тиріть ґаз"...
Із землею се відбуває таж сама "пацаватая чястушка". Земля,-- дехвіцит. То ж, є "кумітет", що тей дехвіцит розподіляє. Касамольці та кумуністи сьогодняшнього дня за усяку ціну перешкоджають смерти "земельного совка". Бо знають певно: коли земля стане товаром, 3,14-здить буде нічого.
2007.11.10 | Боровик
Семінар по дерибану - 750 гривень.
Семинар по зeмле:ЗEMЛЯ OCГ И ПAИ — ОПEPAЦИИ С НИMИ
ЛЕГAЛЬНЫЕ СПOCOБЫ ОБХОДА МОРАTОРИЯ 2007
15 ноября, г Киев
(044) 2334669 , 2379OO5
Пpогpaмма сeминарa:
1. Зaпрет на oтчуждениe зeмель сельскoхозяйствeннoй катeгopии — вoзможные пocлeдствия.
2. Пaй без пaя: kтo и кoгдa может пoлyчить yчaстok в paзмeре земельной доли. Oтчyждeниe зeмельных пaев: kak этo было рaньшe?
3. Kтo рeaльно зaинтеpeсoвaн в моpaтории? Возмoжныe сxемы пpавового «oбxода» моpaтория.
4. Измeнeние целевoгo нaзнaчeния земeльныx учаcтkoв: мexaнизмы, прaктикa, pисkи.
5. Tовaрнoe ceльскохозяйственнoе пpoизвoдство: возможно ли с ним рaбoтaть?
6. Личное крeстьянскоe xoзяйство (ОСГ): выделeнии вoзмoжно, отчyждeние yже нет. «Вторичнoсть» ОСГ.
7. Можно ли yстaновить иное цeлeвоe нaзнaчeние пpи выделeнии зeмельного yчaсткa: мнениe Гоckoмзeмa, нeзaвисимыx эkcпеpтов и cyдебнaя прakтиka.
8. Cкупка земель — максимaльная сверхприбыль. Инвeстициoннaя праkтика, вoзмoжные рисkи, прoфeссиональный прoгноз.
9. Рaботa в ycлoвиях моpaтopия-2007.
10. Pынок зeмли-2007. Пpoфесcиoнальный aнализ, прoгнозы и тeндeнции.
11. Oбpaщение взыскaния нa земельнyю дoлю: нoтapиyc, сyд, исполнитeль. Пpeдвaрительный дoгoвoр нe зaпрещeн!
12. Пpедвaритeльная экспеpтизa ликвиднoсти зeмельных участkoв и объектoв нeдвижимости. Чтo нeобходимo пpoвepить? Это oбязaтельнo!
13. Пepexoд прaв на земeльныe учаcтkи при отчуждeнии нaxoдящихся на них объектoв недвижимocти; нe оформление земли — возмoжныe нeгативные послeдствия.
14. Комбинирyeм paзличныe схемы.
15. Осoбeннoсти судeбного рассмoтрения земельных споров.
На ceминаpe в кaчеcтвe докладчиков выступят pукoвoдитeли opганoв caмоупpавлeния в облаcти cтpоительства и земельных прaвоотношений, ведушие юpисты Уkpаины даннoй отрacли:
Пампуха Гeннадий Гeннaдиевич - Генеральный диpектоp юpидичесkoй koмпании "Принцип", зaмecтитель прeдcедaтеля Тpетeйckoй палаты Украины"
Жмуцкий Bлaдимиp Bикторoвич – зaмeститель пpeдcедaтеля Гоcудaрcтвеннoго комитетa Уkрaины по зeмельным ресуpcам;
Артeмий Cурин – извеcтный юpист данной oтpacли; c 2002 годa выcтупал koнcультaнтoм бoлеe чем 20 прoeктoв уcпешногo инвecтиpования в землю иностранными kомпaниями, в тoм чиcле транснациональными kopпорациями; автoр многочислeнныx публиkаций в деловой прeccе по тeматике семинаpа. Имеет большой опыт работы в оpгaнаx гoсудaрcтвeнной власти и местногo сaмoупpaвлeния, владeлeц kомпaнии «Юридичeскaя Гpуппa Артемия Сурина»;
Каждoму участнику предоcтавляeтcя:
- Комплeкт учебнo-мeтодичесkих мaтeриалов.
- Сеpтификат о пoвышeнии квалифиkaции пo дaнной темaтиke.
Стоимocть учаcтия в семинaрe: 750.00 гpн. — зa oдного участника.
Для втopoгo и третьегo учacтника ckидkи 5% и 7% сoответcтвeнно.
B стoимость входит: инфopмациoнно-kонсультационнoe обслуживаниe, cборниk мaтериалoв, koфe-бpейk, oбед в pecтopaне, oбсуждениe дoклaдoв и обмен мнeниями c лekтором.
Регламент cеминapa: 9.30-17.00. Перерыв 14.00-15.00.
Регистpaция c 9.00 в холле.
РEГИСТРАЦИЯ ПO TEЛЕФОНУ: (044) 2334669 , 2379OO5
2007.11.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Семінар по дерибану
В условиях, когда законодатель, цинично ухмыляясь, закладывает в закон щели и дыры, синхронно с процедурой его принятия готовясь к суперприбыльному проскакиванию в эти щели, подобные "семинары" являются лишь слабым отголоском праздника дерибана в Украине.2007.11.10 | Sean
Якби я Вам міг радити, я б Вам порадив (л)
менше перейматися, прости Господи, захистом ТЮ, а натомість більше читати таке і подібне:http://maidanua.org/static/mai/1194676303.html
Але позаяк я Вам радити не вправі, то і не буду того радити.
Отакоє от ©
2007.11.10 | Предсказамус
Читать вообще полезно, развивает. Но в данном случае...
Автор статьи, перечислив три главных угрозы гражданскому обществу: популизм политиков, политическое морализаторство и украинскую традицию патернализма, пропустил четвертую - она же единственная настоящая угроза. Это имитация гражданской активности. Ввиду того, что г-н Быстрицкий возглавляет фонд "Возрождение" в Украине, его можно понять: если говорить об имитаторах, придется сказать, как они ухитряются составлять более 90% из официально зарегистрированных НГО, и какова в этом празднике аферистов роль фонда.2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Читать вообще полезно, развивает. Но в данном случае...
Предсказамус пише:> Автор статьи, перечислив три главных угрозы гражданскому обществу: популизм политиков, политическое морализаторство и украинскую традицию патернализма, пропустил четвертую - она же единственная настоящая угроза. Это имитация гражданской активности. Ввиду того, что г-н Быстрицкий возглавляет фонд "Возрождение" в Украине, его можно понять: если говорить об имитаторах, придется сказать, как они ухитряются составлять более 90% из официально зарегистрированных НГО, и какова в этом празднике аферистов роль фонда.
У Вас зароджується якась параноїдальна підозріливість
2007.11.10 | SpokusXalepniy
Скористався порадою.
Sean пише:> Якби я Вам міг радити, я б Вам порадив менше перейматися, прости Господи, захистом ТЮ, а натомість більше читати таке і подібне: http://maidanua.org/static/mai/1194676303.html
Будь ласка, розшифруйте для мене логічну структуру вашого речення. Не шкодуйте "паперу" - я всі пояснення прочитаю дуже вдумливо. Мені це необхідно аби ухватити за хвіст типовий напрямок розгортання ваших думок, бо у мене є з цим проблеми не лише в данному випадку. Тобто, це мені більш потрібне для подальшого розуміння ваших дописів. (Я серйозно).
Крім того, дайте мені хоча б натяк, хоча б коротке речення про те, як рекомендована вами стаття пов"язана з запропанованою мною темою: "Земельний дерібан. Мораль. Лідер."
Щодо статті д.ф.н. Бистрицького, то я її прочитав дуже уважно. Можу лише сказати словами А.Ейнштейна - є таке почуття, що доктор мені каже проковтні, але в рот так нічого не поклав.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: "Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую..." развёртку...
SpokusXalepniy пише:>
> сразу возникает вопрос о правомочности называния такого явления дерибаном, ибо то, что сделано с соблюдением, пусть и формальных, норм закона не может приравниваться к беззаконным действиям, которые было бы действительно целесообразно называть дерибанами
відразу виникає питання чи правомочно називати масові розстріли євреїв у фашистський Німеччині розправою чи бєзпрєдєлом або переслідуванням, бо те, що було зроблено із дотриманням, хай і формальним, норм закону фашистської Німеччини не може бути прирівняне до беззаконних дій, які б дійсно доцільно було б називати дерибанами
>
> Ну да ладно, будем в дальнейшем называть это явление дерибаном, исходя из НЕКИХ (пусть даже спорных) моральных соображений
Щось у Вас з мораллю не теє
>
> Хотя повторяю - этим мы только помогаем профессиональным дерибанщикам вуалировать их действительно незаконные действия, или по-другому - помогаем "ворам-в-законе" смешаться с толпой
Ні, ми не допомагаємо нікому, бо усі дерибанщики є злодіями в законі
>
> Получается, что такое распределение земли в Украине - сейчас есть НОРМА
Як і у фашистській Німеччині було нормою кого-небудь розстріляти
>
> Что в таких случаях должен делать политический лидер (Юлия Тимошенко)?
Побільше олігархів набирати до свого блоку, віддавати їм на відкуп області та отримувати бабло у партійну касу.
>
> Вы неоднократно заявляли, исходя из ирпенского опыта, что ей (Юле)достаточно было только пошевелить пальцем, чтобы бютовцы-дерибанщики - депутаты местного совета - вылетели из своего депутатства, как пробка из бутылки.
Звичайно. Бо ось Осика з Губським поворушили, і вилетіла з депутатства та, яка виконувала програму Юлії Тимошенко - завідуюча дитячою Ірпінською поліклінікою Алла Кухарська. За "неконсолідоване" голосування. Бо вона голосувала так, як з піною на губах закликає з екрану Юлія Тимошенко, а більшість інших БЮТівських депутатів, всупереч "щирим" закликам Тимошенко.
> Прекратился бы в результате такого шага дерибан земли? Дума, что нет.
Ви, як це часто буває, неправильно думаєте.
> Ведь он выполнялся по формально законным правилам
А до чого тут закони до внутрішньопартійних рішень
> Во всяком случае подкопаться было бы очень трудно (процесс на месяцы, а то и годы с привлечением хороших адвокатов, с условием неподкупности судей и пр.)
А навіщо підкопуватися, адвокати, судді? Для того, щоб партія могла розібратися зі своїми членами, нікого з них непотрібно.
>
> Однако, не забудем и о морали
Так Ви вже про неї забули. Бо виправдовуєте нічогонероблення Юлі, яка, по-перше, перед виборами-2006 публічно ручалася за кожного кандидата від БЮТ на місцевих виборах, по-друге, минулої зими так само публічно брехала, що БЮТ виключатиме з лав партій та фракцій всіх, хто голосуватиме за землевідведення без конкурсу чи аукціону навіть ціною втрати більшості в радах.
>
> - надо было бы потратить немало времени и усилий, чтобы разобраться конкретно с каждым случаем морально-недопустимого дерибана земли
Ні, не треба. Для цього достатньо формальних ознак (і саме так у БЮті швидко та ефективно розбираються з неугодними) - голосував всупереч розрекламованому розпорядженню Юлі про неприпустимість землевідведень без конкурсу чи аукціону - нафіг з фракції. Все дуже просто. Береться порядок денний сесій, рішення сесій, список черговиків та документи про конкурс або аукціон (а їх не буде). Для комісії з трьох осіб - це на день роботи. Ще макимум день пишеться звіт, ще пару годин приймається рішення із заслуховуванням сторін. За годину пишеться коротке повідомлення про це до місцевої газети або друкується листівка, яка поширюється у кількості 3 тис. трьома активістами за день. 5-6 таких розборок на область з виступом н аобласному телебаченні, радіо та в газетах, і у всій решті області всі стають правильними-правильними.
>
> иначе несправедливое наказание СВОИХ превратит их в ярых противников
А що в цьому страшного? Від цих "своїх" толку мало. З них що прихильники, що противники - як з козла молоко. Бо іще на початок 2005 року переважна більшість нинішніх БЮТівців такими не були, а більшість їхніх місцевиїх лідерів перебували в лавах тих, з ктим БЮТівці боролися.
>
> Причем, разоблачители не смогли бы привести, практически, ни одного примера доказывающего, что это антиморально, ибо дерибанщики апеллировали бы к существующей в обществе НОРМЕ
Ще й як змогли б довести, бо більшість громадян України позитивно відрізняються від Вас і не вважають несправедливість нормою.
>
> - потеря средств и времени на решение этих якобы моральных вопросов на местах, привело бы к лишению кадровой поддержки на очередных текущих выборах, что могло повлиять на результат.
Навпаки, це б позитивно вплинуло на результат, бо кадри на місцях мало що зробили для нього. Всю кампанію витягли на собі Юля та телевізор.
>
> Таким образом, сосредоточить все силы и внимание именно на выборы, т.е. на приход к власти, с вершины которой можно КОРЕННЫМ образом решать проблему дерибанов, будет более моральным, чем сомнительные потуги решения отдельных вопросов на местах В УЩЕРБ главному делу политической партии. Похоже, что Юля это понимает лучше, чем мы.
Ні, вона розуміє зовсім інше, і Ви в цьому скоро переконаєтесь.
>
> Опять же, я строю логику на том, что Юля не враг народа
Тобто на вірі
>
> и её целью является то, что она заявляет
Ну я ж сказав, що на вірі
>
> Я не исключаю, что могут быть и другие цели и внутренние мотивы, например, побольше награбить, придя к власти и удовлетворить ненасытную жадность. Может быть. Но факты этому противоречат.
Та ні, несуперечать
>
> Она уже всё имела для полного счастья, перебывая на "должности" миллионерши
Міліонершам завжди мало, про що свідчить ненаситність численних БЮТівських міліонерів, які в політиці не особливо світяться.
2007.11.12 | SpokusXalepniy
Ещё раз о хвосте.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > сразу возникает вопрос о правомочности называния такого явления дерибаном, ибо то, что сделано с соблюдением, пусть и формальных, норм закона не может приравниваться к беззаконным действиям, которые было бы действительно целесообразно называть дерибанами
> відразу виникає питання чи правомочно називати масові розстріли євреїв у фашистський Німеччині розправою чи бєзпрєдєлом або переслідуванням, бо те, що було зроблено із дотриманням, хай і формальним, норм закону фашистської Німеччини не може бути прирівняне до беззаконних дій, які б дійсно доцільно було б називати дерибанами
В законодательстве гитлеровской Германии не было предусмотрено никаких санкций против евреев. Распоряжения о массовых репрессиях выдавались по партийной линии. Поэтому предлагаемое вами сравнение не корректно.
> > Ну да ладно, будем в дальнейшем называть это явление дерибаном, исходя из НЕКИХ (пусть даже спорных) моральных соображений
> Щось у Вас з мораллю не теє
Я лишь предложил отличать два явления: а)распределение земли, выполненное с нарушением закона; б)распределение земли, выполненное с формальным соблюдением закона, но в большей или меньшей степени сомнительное по МОРАЛЬНЫМ соображениям.
Проблемы по пункту б) нередко возникает и в более развитых, чем украинской, демократиях из-за возможных противоречий между буквой и духом закона, что особенно характерно для новшеств в законодательстве.
Совершенно ясно, что сейчас в Украине наибольшую угрозу представляет именно второе явление, потому что оно массовое. Что касается пункта а), то все претензии - это претензии к плохой работе прокуратуры и судов, что относится совсем к другой теме.
В чем вы видите моральные просчеты в таком методологическом подходе отделения мух от котлет?
> > Хотя повторяю - этим мы только помогаем профессиональным дерибанщикам вуалировать их действительно незаконные действия, или по-другому - помогаем "ворам-в-законе" смешаться с толпой
> Ні, ми не допомагаємо нікому, бо усі дерибанщики є злодіями в законі
Если мы смешаем в одну кучу пункты а) и б), то тем самым мы именно помогаем нарушителям закона спрятаться под маску моральной неопределенности. А они и рады.
Вы уже в который раз утверждаете, что дифференцировать проблемы распределения земли не надо, ибо всё что находится ниже установленной ВАМИ планки моральности - одинаково плохо, а хорошо - это то, что ВЫ считаете положительным.
Ясно, что в таком случае всякое обсуждение теряет смысл, т.к. не только у каждого эта планка находится на своей высоте, но и в каждом конкретном случае эту планку можно произвольно передвигать в зависимости от обстоятельств.
Кроме того, такой подход противоречит всему опыту человечества. Ведь всё это последнее время (существования людей на Земле) шёл процесс именно дифференциации нарушений (и наказаний!!!) по степени их опасности для общества. Поэтому сейчас мы имеем: особо опасные нарушения закона с пожизненным сроком наказания (и даже смертной казнью), менее опасные, мелкие нарушения, незначительные нарушения закона... и далее - общественно (публично) резко осуждаемые поступки с "наказанием" в виде широких разоблачительных публикаций антиморальных действий человека, саркастическое высмеивание сомнительных моральных поступков,... и т.д. - вплоть до лёгкого подтрунивания журналистов над двуличным поведением какого-нибудь общественного деятеля.
Иногда законные, но аморальные поступки политика, разоблаченные в СМИ весят для "провинившегося" намного больше, чем "тихое" тюремное заключение, т.к. они унмчтожают человека как политика на всю оставшуюся жизнь. Это вроде как пожизненное заключение "общественного" качества в человеке. Так, например, оправданный по суду капитан "Титанника" (спасшийся в шлюпке с женщинами и детьми) всю оставшуюся жизнь провёл так, что лучше бы он без "шума и пыли" отсидел бы срок в тюрьме.
Вывод.
Отрицая даже разделение проблемы на преступления и поступки, вы просто противоречите всему человеческому опыту, а потому любая дискуссия в этом случае становится невозможной. Я на пальме обсуждать цивилизационные проблемы не могу. Нету чем за ветку зацепиться. Хвост давно отпал.
2007.11.12 | Михайло Свистович
Re: Ещё раз о хвосте.
SpokusXalepniy пише:>
> В законодательстве гитлеровской Германии не было предусмотрено никаких санкций против евреев
Добре, були інші закони, які дозволяли практично невинних людей розстрілювати. Не подобаються Вам гітлерівські закони, візьміть сталінські.
>
> Я лишь предложил отличать два явления: а)распределение земли, выполненное с нарушением закона; б)распределение земли, выполненное с формальным соблюдением закона, но в большей или меньшей степени сомнительное по МОРАЛЬНЫМ соображениям.
Не бачу сенсу відділяти однакові по суті дії. Хіба є різниця зґвалтували Вас по закону чи свавільно?
>
> Если мы смешаем в одну кучу пункты а) и б), то тем самым мы именно помогаем нарушителям закона спрятаться под маску моральной неопределенности. А они и рады.
А нам від цього не легше. Бо "незаконопорушники" залишаться і робитимуть те саме.
>
> Я на пальме обсуждать цивилизационные проблемы не могу
То послідуйте пораді Шона
>
> Нету чем за ветку зацепиться. Хвост давно отпал.
Кігтями спробуйте. Тими, які на задніх лапах.