Ю.Латынина о Саакашвили. Прямо в лоб. Ст0ит прочесть.
11/10/2007 | SpokusXalepniy
Юлия Латынина
09 НОЯБРЯ 2007, 14:31
Уже Пиночет или еще Саакашвили?
Президент Саакашвили разогнал митинг оппозиции, закрыл (по крайней мере на 15 дней) оппозиционные телеканалы, и назначил на 5 января выборы президента и референдум по сроку проведения парламентских выборов.
Он опять сыграл на грани фола, - как тогда, когда арестовал министра обороны Ираклия Окруашвили, заставил того признаться во всех своих грехах, словно на троцкистко-бухаринском процессе, - и выпнул из тюрьмы за границу, мигом сорвав троцкистко-бухаринскую логику и превратив Окруашвили из мученика в клоуна.
Опасность грузинской оппозиции, маргинальной по большому счету, – не в том, что они возьмут власть. А в том, что они соблазнят Саакашвили стать диктатором. И сейчас даже непонятно – произошло это или еще нет.
То, что происходит в Грузии, далеко выходит за рамки интересов самой Грузии и даже за рамки взаимоотношений Россия-Грузия. На мой взгляд, в Грузии происходит переломный и важнейший исторический эксперимент, и мы, в России, имеем возможность наблюдать его из близкого, но все же далека.
Кто такой Михаил Саакашвили?
Прежде всего – он принадлежит к очень редкому подвиду исторических деятелей, таких, как Петр I, или генерал Пиночет. Это политики, которые меняют судьбу страны. Не зарабатывают своим постом деньги, не заколачивают в эту страну идеи (коммунизма, фундаментализма, и пр.) – а принципиально меняют тренд, структуру и судьбу общества. Саакашвили очевидно хочет, чтобы было так: царь Давид, царица Тамара и батоно Михаил. Или лучше в обратном порядке. С высоты этой задачи даже миллиард долларов не стоит того, чтобы за ним нагнуться. (Заметим, что подобного рода фигуры редко бывают демократы)
Во-вторых, такого рода политические деятели – необыкновенные оппортунисты. Как Макиавелли, они знают копчиком, что нет ничего истинного самого по себе, но все – смотря по обстоятельствам. Лучший пример тому – Пиночет. Вытряхнул из власти коммунистов, бился, бился, понял, что не получается. Позвал чикагских мальчиков, велел, делайте. Саакашвили пришел к власти, казалось, будет война – за Абхазию и Южную Осетию. А потом концепция поменялась – на сверхлиберальную, быстрорастущую Грузию. И понятно уже, что одна эта новая его установка исключает войну за непризнанные республики, потому что никакая процветающая сверхлиберальная экономика не может себе позволить даже победоносной войны, не говоря уже о затяжной, против партизан.
В-третьих, такого рода политики делают вещь, которая обычному политику кажется невозможной. Они реформируют не законы. Они реформируют социум, уничтожая, как класс, целые пласты населения. Были в Грузии воры – Саакашвили уничтожил всех, или посадил, или выгнал, ко всем приходили, спрашивали: «ты вор?» «Я вор». «Ну так иди садись» (А ответить, что не вор, нельзя, это – дадут по ушам). Были в Грузии менты – 80% Саакашвили уволил, набрал новых, а ГАИ вообще отменил. Где это видано было, чтобы в Грузии полицейский не вымогал взятку на дороге? Чтобы застрявшие радовались: ой, вон полиция едет! Сейчас поможет колесо поменять?
А – не вымогают. А – радуются.
Эти, уничтоженные как класс, пласты населения, порождают не просто оппозицию – чудовищную оппозицию. (Как ненавидели Петра I в России?) И эта оппозиция не может вербализовать своих претензий. Не могут же сорванные с мест грузинские менты выходить на демонстрацию под лозунгом – верните нас обратно на место, разрешить брать взятки? И поэтому те, кто выходят, несут ахинею. (Так оппозиция Петру I не требовала же – пусть российские бояре снова станут неграмотными. Она кричала – «Царь-антихрист).
Вот что очень важно понять: это другого качества оппозиция. Это в США демократы спорят: «надо вывести войска из Ирака». И приводят серьезные доводы. А республиканцы спорят: «Надо оставить». И тоже приводят серьезные доводы. И те и другие хотят видеть процветающую страну, только несогласны в способах – как. При реформах – другое. При реформах оппозиция, в большинстве – это те, кто хотят, чтобы все осталось как было. А что «как было» - это сидеть в болоте, им плевать. И не надо думать, что всегда реформаторы побеждают. Вон, самый страшный пример: шах Ирана Реза Пехлеви. Если бы он победил, Иран был бы сейчас вровень с Китаем и Индией. Но победила оппозиция, и сделала, «как было» – при Фатимидах.
Как я уже сказала, такого рода реформаторы редко бывают демократами. Демократический кафтанчик трещит на них, как заячий тулупчик на Пугачеве. Может быть, за всей трескотней наших каналов, всегда готовых вылить ушат помоев на Саакашвили, не всякий читатель разобрал, с чего начался митинг оппозиции. А вот с чего: в Грузии должны были быть парламентские выборы, осенью, и президентские – весной. И Саакавшили перенес парламентские на весну, в очевидной попытке усилить парламентские выборы собственным весом и обеспечить себе, как и теперь, в парламенте абсолютное большинство.
Не то чтобы мера диктатора, но и не вполне демократа. Выборы – что? Мебель, чтобы таскать их туда-сюда, как президенту удобней?
Но это все для меня лично не главное. А главное – вот что. В Грузии мы наблюдаем, как президент ее ломает постсоветское общество, - общество переродившихся взяточников, ментов и воров. И за ноздри втягивает свою страну в Европу и в НАТО, строя сверхлиберальную экономику. И одновременно строя государство, потому что до Саакашвили государства в Грузии не было. Было что-то другое. Было, допустим, вот как: живет независимая Южная Осетия, и живет тем, что контрабандой тащит через Поти и Рокский тоннель во Владикавказ американский спирт. И власть грузинская, до самых высших уровней, в этом бизнесе участвует. Ну, в общем как у Кремля с Чечней сейчас.
И вот когда Россия станет строить настоящее государство (а когда-нибудь его придется строить), то ей придется делать то же самое: выгнать всех ментов – а это миллион человек. Повыгонять чиновников – а это уже пара миллионов. Разогнать к черту всю армию, которая полезна у нас не больше, чем стрельцы при Петре I.
И мне очень важно: делая то же самое на меньшем пространстве, сумеет ли Саакашвили остаться демократическим лидером?
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2297874.shtml
09 НОЯБРЯ 2007, 14:31
Уже Пиночет или еще Саакашвили?
Президент Саакашвили разогнал митинг оппозиции, закрыл (по крайней мере на 15 дней) оппозиционные телеканалы, и назначил на 5 января выборы президента и референдум по сроку проведения парламентских выборов.
Он опять сыграл на грани фола, - как тогда, когда арестовал министра обороны Ираклия Окруашвили, заставил того признаться во всех своих грехах, словно на троцкистко-бухаринском процессе, - и выпнул из тюрьмы за границу, мигом сорвав троцкистко-бухаринскую логику и превратив Окруашвили из мученика в клоуна.
Опасность грузинской оппозиции, маргинальной по большому счету, – не в том, что они возьмут власть. А в том, что они соблазнят Саакашвили стать диктатором. И сейчас даже непонятно – произошло это или еще нет.
То, что происходит в Грузии, далеко выходит за рамки интересов самой Грузии и даже за рамки взаимоотношений Россия-Грузия. На мой взгляд, в Грузии происходит переломный и важнейший исторический эксперимент, и мы, в России, имеем возможность наблюдать его из близкого, но все же далека.
Кто такой Михаил Саакашвили?
Прежде всего – он принадлежит к очень редкому подвиду исторических деятелей, таких, как Петр I, или генерал Пиночет. Это политики, которые меняют судьбу страны. Не зарабатывают своим постом деньги, не заколачивают в эту страну идеи (коммунизма, фундаментализма, и пр.) – а принципиально меняют тренд, структуру и судьбу общества. Саакашвили очевидно хочет, чтобы было так: царь Давид, царица Тамара и батоно Михаил. Или лучше в обратном порядке. С высоты этой задачи даже миллиард долларов не стоит того, чтобы за ним нагнуться. (Заметим, что подобного рода фигуры редко бывают демократы)
Во-вторых, такого рода политические деятели – необыкновенные оппортунисты. Как Макиавелли, они знают копчиком, что нет ничего истинного самого по себе, но все – смотря по обстоятельствам. Лучший пример тому – Пиночет. Вытряхнул из власти коммунистов, бился, бился, понял, что не получается. Позвал чикагских мальчиков, велел, делайте. Саакашвили пришел к власти, казалось, будет война – за Абхазию и Южную Осетию. А потом концепция поменялась – на сверхлиберальную, быстрорастущую Грузию. И понятно уже, что одна эта новая его установка исключает войну за непризнанные республики, потому что никакая процветающая сверхлиберальная экономика не может себе позволить даже победоносной войны, не говоря уже о затяжной, против партизан.
В-третьих, такого рода политики делают вещь, которая обычному политику кажется невозможной. Они реформируют не законы. Они реформируют социум, уничтожая, как класс, целые пласты населения. Были в Грузии воры – Саакашвили уничтожил всех, или посадил, или выгнал, ко всем приходили, спрашивали: «ты вор?» «Я вор». «Ну так иди садись» (А ответить, что не вор, нельзя, это – дадут по ушам). Были в Грузии менты – 80% Саакашвили уволил, набрал новых, а ГАИ вообще отменил. Где это видано было, чтобы в Грузии полицейский не вымогал взятку на дороге? Чтобы застрявшие радовались: ой, вон полиция едет! Сейчас поможет колесо поменять?
А – не вымогают. А – радуются.
Эти, уничтоженные как класс, пласты населения, порождают не просто оппозицию – чудовищную оппозицию. (Как ненавидели Петра I в России?) И эта оппозиция не может вербализовать своих претензий. Не могут же сорванные с мест грузинские менты выходить на демонстрацию под лозунгом – верните нас обратно на место, разрешить брать взятки? И поэтому те, кто выходят, несут ахинею. (Так оппозиция Петру I не требовала же – пусть российские бояре снова станут неграмотными. Она кричала – «Царь-антихрист).
Вот что очень важно понять: это другого качества оппозиция. Это в США демократы спорят: «надо вывести войска из Ирака». И приводят серьезные доводы. А республиканцы спорят: «Надо оставить». И тоже приводят серьезные доводы. И те и другие хотят видеть процветающую страну, только несогласны в способах – как. При реформах – другое. При реформах оппозиция, в большинстве – это те, кто хотят, чтобы все осталось как было. А что «как было» - это сидеть в болоте, им плевать. И не надо думать, что всегда реформаторы побеждают. Вон, самый страшный пример: шах Ирана Реза Пехлеви. Если бы он победил, Иран был бы сейчас вровень с Китаем и Индией. Но победила оппозиция, и сделала, «как было» – при Фатимидах.
Как я уже сказала, такого рода реформаторы редко бывают демократами. Демократический кафтанчик трещит на них, как заячий тулупчик на Пугачеве. Может быть, за всей трескотней наших каналов, всегда готовых вылить ушат помоев на Саакашвили, не всякий читатель разобрал, с чего начался митинг оппозиции. А вот с чего: в Грузии должны были быть парламентские выборы, осенью, и президентские – весной. И Саакавшили перенес парламентские на весну, в очевидной попытке усилить парламентские выборы собственным весом и обеспечить себе, как и теперь, в парламенте абсолютное большинство.
Не то чтобы мера диктатора, но и не вполне демократа. Выборы – что? Мебель, чтобы таскать их туда-сюда, как президенту удобней?
Но это все для меня лично не главное. А главное – вот что. В Грузии мы наблюдаем, как президент ее ломает постсоветское общество, - общество переродившихся взяточников, ментов и воров. И за ноздри втягивает свою страну в Европу и в НАТО, строя сверхлиберальную экономику. И одновременно строя государство, потому что до Саакашвили государства в Грузии не было. Было что-то другое. Было, допустим, вот как: живет независимая Южная Осетия, и живет тем, что контрабандой тащит через Поти и Рокский тоннель во Владикавказ американский спирт. И власть грузинская, до самых высших уровней, в этом бизнесе участвует. Ну, в общем как у Кремля с Чечней сейчас.
И вот когда Россия станет строить настоящее государство (а когда-нибудь его придется строить), то ей придется делать то же самое: выгнать всех ментов – а это миллион человек. Повыгонять чиновников – а это уже пара миллионов. Разогнать к черту всю армию, которая полезна у нас не больше, чем стрельцы при Петре I.
И мне очень важно: делая то же самое на меньшем пространстве, сумеет ли Саакашвили остаться демократическим лидером?
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2297874.shtml
Відповіді
2007.11.10 | Предсказамус
Разорвут, юлефан Спокус, вместе с Латыниной. Или проигнорируют.
2007.11.10 | SpokusXalepniy
Дык, так у меня в запасе ещё...
...Юлия Мостовая есть.> Разорвут, юлефан Спокус, вместе с Латыниной
2007.11.10 | 123
Те саме коротко: мета виправдовує засоби
Оцінка завжди суб*єктивна - хтось вважає що виправдовує, хтось - що ні, хтось при застосуванні засобів взагалі виявивляється жертвою застосування засобів і не може нічого оцінити.2007.11.10 | Предсказамус
Бывает, что таки да.
123 пише:> Оцінка завжди суб*єктивна - хтось вважає що виправдовує, хтось - що ні, хтось при застосуванні засобів взагалі виявивляється жертвою застосування засобів і не може нічого оцінити.
Меня даже некторые средства Саакашвили очень даже привлекают, 80% милиции, 90% судей - это тот минимум, который необходимо отстранить от корыта, чтоб хоть что-то, похожее на правопорядок, появилось в стране. Что в Грузии, что в Украине.
2007.11.10 | 123
Звісно, але ще зарано судити
Як раз зараз він і почав відверто демонструвати авторитарність. Як він її застосовуватиме - побачимо....2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Звісно, але ще зарано судити
123 пише:> Як раз зараз він і почав відверто демонструвати авторитарність
Та ні, він її вже років зо два демонструє. Просто широкому українському загалові ця демонстрація була невідомою, поки на вулиці не висипав народ у тій самій кількості, що колись привела Саакашвілі до влади.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Бывает, что таки да.
Предсказамус пише:>
> Меня даже некторые средства Саакашвили очень даже привлекают
Так і деякі засоби Гітлера дуже навіть привабливі. економіка Німеччини при ньому он як піднялась без усіляких війн і не в результаті масових репресій.
>
> 80% милиции, 90% судей - это тот минимум, который необходимо отстранить от корыта, чтоб хоть что-то, похожее на правопорядок, появилось в стране
А в грузії так і нез"явилось нічого подібного. Натомість з"явилсь дещо подібне на сталінський СРСР - вороги народу, шавки-чиновники, революціонери-безневинні жертви, поліцаї та судді, готові виконати будь-який наказ.
2007.11.10 | SpokusXalepniy
Ще коротше.
123 пише:> Оцінка завжди суб*єктивна - хтось вважає що виправдовує, хтось - що ні, хтось при застосуванні засобів взагалі виявивляється жертвою застосування засобів і не може нічого оцінити.
> Те саме коротко: мета виправдовує засоби
Питання: чи мета колишнього грузинського ДАІ (збагачення за рахунок водіїв), виправдовує їх засоби? Чи їм можна метою випровдовувати засоби, а Саакашвілі - ні?
2007.11.10 | Shooter
Пропоную ще коротше.
Вся власть Пуціну!Подемократичніше ніж Саакашвілі буде - бо поки-що "нєізвєстниє в штатском" його політичних противників в Росії фізично не б'ють.
Проте "о народє бєспокоітся" як і Саакашвілі - по самоє нє могу.
2007.11.10 | QuasiGiraffe
Re: Пропоную ще коротше.
Shooter пише:> Вся власть Пуціну!
>
> Подемократичніше ніж Саакашвілі буде - бо поки-що "нєізвєстниє в штатском" його політичних противників в Росії фізично не б'ють.
>
Ні, ізвєстниє в штатском" - саджають в тюрягу.
А щодо не б'ють - спитайте в Каспарова. Де там, в Самарі були останні події? Ну, там Пітер - антиглобалісти якісь...
2007.11.10 | Shooter
Re: Пропоную ще коротше.
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > Вся власть Пуціну!
> >
> > Подемократичніше ніж Саакашвілі буде - бо поки-що "нєізвєстниє в штатском" його політичних противників в Росії фізично не б'ють.
> Ні, ізвєстниє в штатском" - саджають в тюрягу.
Правда, ніхто з тих, кого посадили, так швиденько і щиросердечно не розкаюється, як це сталося з Окруашвілі, наприклад. Цікаво, правда ж?
> А щодо не б'ють - спитайте в Каспарова. Де там, в Самарі були останні події? Ну, там Пітер - антиглобалісти якісь...
Я не про побиття на демонстрації. Я про те, як ввечері після демонстрації на лідерів опозиції нападають групи "нєізвєстних в штатском"...надіюсь, певну різницю вбачаєте?
2007.11.10 | QuasiGiraffe
Re: Пропоную ще коротше.
Shooter пише:> Правда, ніхто з тих, кого посадили, так швиденько і щиросердечно не розкаюється, як це сталося з Окруашвілі, наприклад. Цікаво, правда ж?
Розкажіть їм, в чому спокутуватися.
>
> > А щодо не б'ють - спитайте в Каспарова. Де там, в Самарі були останні події? Ну, там Пітер - антиглобалісти якісь...
>
> Я не про побиття на демонстрації. Я про те, як ввечері після демонстрації на лідерів опозиції нападають групи "нєізвєстних в штатском"...надіюсь, певну різницю вбачаєте?
Ага. Величезну. Прізвище Політковської Вам про щось говорить?
2007.11.11 | Shooter
Re: Пропоную ще коротше.
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > Правда, ніхто з тих, кого посадили, так швиденько і щиросердечно не розкаюється, як це сталося з Окруашвілі, наприклад. Цікаво, правда ж?
>
> Розкажіть їм, в чому спокутуватися.
При сучасних грузинських методах це несуттєво. Нада будєт - будуть спокутуватися в тому, що на мітлах літають і молоко в корів по ночах ссуть.
> > > А щодо не б'ють - спитайте в Каспарова. Де там, в Самарі були останні події? Ну, там Пітер - антиглобалісти якісь...
> >
> > Я не про побиття на демонстрації. Я про те, як ввечері після демонстрації на лідерів опозиції нападають групи "нєізвєстних в штатском"...надіюсь, певну різницю вбачаєте?
>
> Ага. Величезну. Прізвище Політковської Вам про щось говорить?
А Вам - прізвище Жванії? Причому, Політковська не була ані політиком, ані конкурентом Путіна. На відміну від Жванії.
2007.11.11 | QuasiGiraffe
Re: Пропоную ще коротше.
Shooter пише:> При сучасних грузинських методах це несуттєво. Нада будєт - будуть спокутуватися в тому, що на мітлах літають і молоко в корів по ночах ссуть.
Ужос. Сподіваюся, Ви добре спите, грузинські спецслужби не сняться?
> А Вам - прізвище Жванії? Причому, Політковська не була ані політиком, ані конкурентом Путіна. На відміну від Жванії.
Як на мене, це анітрохи не краще. Якщо хочете про тих, хто спробував потикнутися в політику, згадайте Литвиненко.
А Жванія був конкурентом? Опозиціонером?
2007.11.11 | Shooter
Re: Пропоную ще коротше.
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > При сучасних грузинських методах це несуттєво. Нада будєт - будуть спокутуватися в тому, що на мітлах літають і молоко в корів по ночах ссуть.
>
> Ужос. Сподіваюся, Ви добре спите, грузинські спецслужби не сняться?
Я - так. Грузинський політик Окруашвілі - навряд чи. Чи інші грузинські політики, яких зовсім недавно били "нєізвєстниє в штатском".
> > А Вам - прізвище Жванії? Причому, Політковська не була ані політиком, ані конкурентом Путіна. На відміну від Жванії.
>
> Як на мене, це анітрохи не краще.
Радий, що Ви визнали хоча би те, що режим Саакашвілі анітрохи не краще, як режим Пуціна. Хоча, як на мене, таки гірше, оскільки Пуцін діє більщ витонченішими методами.
> Якщо хочете про тих, хто спробував потикнутися в політику, згадайте Литвиненко.
Литвиненко - також не політика, а спецслужби.
> А Жванія був конкурентом? Опозиціонером?
Жванія не був опозиціонером, але от вагомим конкурентом Саакашвілі щодо влади - таки був.
2007.11.11 | QuasiGiraffe
Re: Пропоную ще коротше.
Shooter пише:> QuasiGiraffe пише:
> > Shooter пише:
> > > При сучасних грузинських методах це несуттєво. Нада будєт - будуть спокутуватися в тому, що на мітлах літають і молоко в корів по ночах ссуть.
> >
> > Ужос. Сподіваюся, Ви добре спите, грузинські спецслужби не сняться?
>
> Я - так. Грузинський політик Окруашвілі - навряд чи. Чи інші грузинські політики, яких зовсім недавно били "нєізвєстниє в штатском".
Окруашвілі нічого про мітли не казав. Думаю, його фобії більш обгрунтовані, ніж Ваші.
> Радий, що Ви визнали хоча би те, що режим Саакашвілі анітрохи не краще, як режим Пуціна. Хоча, як на мене, таки гірше, оскільки Пуцін діє більщ витонченішими методами.
Невже приблизно однакові? Трішки Ви забули, що Саакашвілі намагається таким чином нейтралізувати вплив Путіна (сподіваюся, Ви не будете заперечувати його наявність), а не навпаки.
> Литвиненко - також не політика, а спецслужби.
Гм. Політики - ті, про яких говорять. Спецслужби сидять тихо. Литвиненко - вже не спецслужби.
>
> > А Жванія був конкурентом? Опозиціонером?
>
> Жванія не був опозиціонером, але от вагомим конкурентом Саакашвілі щодо влади - таки був.
Який рейтинг був у Жванії? Більше, ніж у Бурджанадзе? Чому вона жива?
До речі, вбивство Жванії Саакашвілі - річ доведена? Як на людину, яка настільки поважає демократію, Ви дозволяєте собі зайве.
2007.11.11 | Shooter
Re: Пропоную ще коротше.
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> > > Shooter пише:
> > > > При сучасних грузинських методах це несуттєво. Нада будєт - будуть спокутуватися в тому, що на мітлах літають і молоко в корів по ночах ссуть.
> > >
> > > Ужос. Сподіваюся, Ви добре спите, грузинські спецслужби не сняться?
> >
> > Я - так. Грузинський політик Окруашвілі - навряд чи. Чи інші грузинські політики, яких зовсім недавно били "нєізвєстниє в штатском".
> Окруашвілі нічого про мітли не казав. Думаю, його фобії більш обгрунтовані, ніж Ваші.
Звісно - бо навряд чи за тиждень в тюрмі людина повністю відмовилася від своїх слів і погодилася на "чістосєрдєчноє прізнаніє на ТВ". Налякати мусили добряче.
А декого не лякали - просто били. Інших же ж "просто" звинуватили в шпіонажі та спробі скинути законний уряд.
> > Радий, що Ви визнали хоча би те, що режим Саакашвілі анітрохи не краще, як режим Пуціна. Хоча, як на мене, таки гірше, оскільки Пуцін діє більщ витонченішими методами.
>
> Невже приблизно однакові? Трішки Ви забули, що Саакашвілі намагається таким чином нейтралізувати вплив Путіна (сподіваюся, Ви не будете заперечувати його наявність), а не навпаки.
Але методи цього намагання - і там, і там, - Ви схвалюєте, я правильно розумію?
> > Литвиненко - також не політика, а спецслужби.
> Гм. Політики - ті, про яких говорять. Спецслужби сидять тихо. Литвиненко - вже не спецслужби.
Гм....членом якої партії був Литвиненко? яка була його вага як політика - чи то в Росії, чи то в Британії? Наскільки він був відомий ЯК ПОЛІТИК перед тим, як його отруїли (чи взагалі - наскільки відомий)?
> > > А Жванія був конкурентом? Опозиціонером?
> >
> > Жванія не був опозиціонером, але от вагомим конкурентом Саакашвілі щодо влади - таки був.
>
> Який рейтинг був у Жванії? Більше, ніж у Бурджанадзе?
Думаю, так.
> Чому вона жива?
Тому, що крім рейтингу, Жванія ще мав реальну владу. На відміну від Бурджанадзе.
> До речі, вбивство Жванії Саакашвілі - річ доведена? Як на людину, яка настільки поважає демократію, Ви дозволяєте собі зайве.
Ні, не доведена. Як і Литвиненка Пуціним, доречі. І взагалі - мабуть Жванія сам вирішив отруїтися, щоб полегшити справу Саакащвілі...а Литвиненко, відповідно, сам наївся полонію - щоб Пуціну допомогти. Еге ж?
2007.11.11 | QuasiGiraffe
Re: Пропоную ще коротше.
Shooter пише:> Звісно - бо навряд чи за тиждень в тюрмі людина повністю відмовилася від своїх слів і погодилася на "чістосєрдєчноє прізнаніє на ТВ". Налякати мусили добряче.
>
> А декого не лякали - просто били. Інших же ж "просто" звинуватили в шпіонажі та спробі скинути законний уряд.
Ще й якісь докази опублікували. Але вони, звісно , хвальшиві, бо ж Путін значно чесніший політик, ніж Саакашвілі. Принципово нічого такого бути не може, бо цього не може бути ніколи.
>
>
>
Тільки обидва - в Грузії.
> Але методи цього намагання - і там, і там, - Ви схвалюєте, я правильно розумію?
Де це - і там, і там? Якби Саакашвілі підривав владу Путіна в Росії, вашим аргументам ціни б не було.
>
> Гм....членом якої партії був Литвиненко? яка була його вага як політика - чи то в Росії, чи то в Британії? Наскільки він був відомий ЯК ПОЛІТИК перед тим, як його отруїли (чи взагалі - наскільки відомий)?
А Березовський - член якої партії?
А майор Мельниченко одразу став політиком і вступив в партію, чи про нього спершу заговорили?
> Тому, що крім рейтингу, Жванія ще мав реальну владу. На відміну від Бурджанадзе.
Він протидіяв Саакашвілі?
>
> > До речі, вбивство Жванії Саакашвілі - річ доведена? Як на людину, яка настільки поважає демократію, Ви дозволяєте собі зайве.
>
> Ні, не доведена. Як і Литвиненка Пуціним, доречі. І взагалі - мабуть Жванія сам вирішив отруїтися, щоб полегшити справу Саакащвілі...а Литвиненко, відповідно, сам наївся полонію - щоб Пуціну допомогти. Еге ж?
Не еге ж. Суд GB довів, що Литвиненко отруїли. Побутове отруєння Жванії ніхто під сумнів не ставив, аж поки десь не вирішили, що так бути не може і треба, щоб це було вбивством.
Це мої припущення, і вони не менш аргументовані, ніж Ваші. До речі, такий варіант, як отруєння Жванії спецслужбами іншої країни, Ви принципово не хочете припускати? Ну звісно, за наявності Саакашвілі це зайве.
2007.11.10 | cartes
От таке.. І до всього ще й поздоровив Юльку з перемогою
привселюдно.НУ, хай Ющенко не переймається, Україна - не Грузія.
2007.11.10 | igorg
Як на мене то все вкрай просто. Росія повернула туди взор
орлиний, а в добавок задіяла свої кадри та кошти.Якщо звертатися до контексту подій у Грузії то не варто оминати хронологію російсько-грузинських стосунків. Значення Грузії для Росії вкрай очевидне. А невеликі розміри й ресурси роблять її вкрай привабливою для таких операцій. В лоб звісно не можна. Отже потрібно зсередини. Коли стане видно звідки ті ниточки тягнулися буде вже пізно. А ця писанина це просто прикриття
Очевидно, що Саакашвілі прагне повернути грузинські землі відтяпані Росією й поводиться як рівний з цим монстром. Тож відповідь як бачите не забарилася. Та ще й якраз перед виборами в Росії. На черзі "миротворча" операція Росії?
2007.11.10 | Shooter
Те, що Росія смотріт на Грузію...
...заперечує/компенсує те, що Саакащвілі - самодур на межі диктатора?2007.11.10 | igorg
та що Ви таке кажете, він має в першу чергу піклуватися про
інтереси тих хто проти його політики, а фактично за антигрузинську політику, що просувається під соусом демократії. Таке може робити не державний діяч, а самовбивця чи повний ідіот на кшталт Центральної Ради 19 рокуНайдемократичніша країна за таких обставин діє адекватно загрозам. В Канаді в 1914 українців кинули в концтабори, в США у 40-х так само японців. Франція так само адекватно реагує на арабів з передмість.
Зверніть увагу на коментарі російських ЗМІ. Всім відомо, що Росія це основний оплот демократії
Переведіть ситуацію на Україну і зрозумієте про що мова. Скажімо такий сценарій: Крим йде під Росію чи принаймні виходить з під контролю України. Що має робити Президент? Напруженість з Росією зростає. Частина народу цим не задоволена. Може воювать доведеться? Йдуть звинувачення в провалі стосунків з Росією. Незадоволення підігрівається контрольованими Росією ЗМІ. Фінансуються Вітрянки, Свободи, Корчинські, Комуністи, казаки і т.п. Великому бізнесу обіцяні дешеві енергоресурси й він валить економіку. Як Вам така картинка?
Думайте панове з ким маєте справу. Тут чесною грою й демократією навіть не пахне. Це характерний гебістський сморід. І йде він не від Саакашвілі. Чи може забули Гамсахурдію? Й торжество демократії яке настало?
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: та що Ви таке кажете, він має в першу чергу піклуватися про
igorg пише:>
> Найдемократичніша країна за таких обставин діє адекватно загрозам
За яких обставин? На Грузію хтось напав? Чому Шеварднадзе чи Кучма не діяли за таких обставин "адекватно загрозам"?
>
> В Канаді в 1914 українців кинули в концтабори, в США у 40-х так само японців
Це був невиправданий ідіотизм, особливо в Канаді
>
> Франція так само адекватно реагує на арабів з передмість
Не бачу жодних аналогій з Грузією
>
> Зверніть увагу на коментарі російських ЗМІ
Навіщо? Демократія не передбачає розгону мирних демонстрацій на тій підставі, що російські ЗМІ критикують правлячу владу. Демократія взагалі є річ, яка існує незалежно від існування Росії та інших назв країн.
>
> Переведіть ситуацію на Україну і зрозумієте про що мова
Перевів. Не зрозумів.
>
> Скажімо такий сценарій: Крим йде під Росію чи принаймні виходить з під контролю України. Що має робити Президент? Напруженість з Росією зростає. Частина народу цим не задоволена. Може воювать доведеться? Йдуть звинувачення в провалі стосунків з Росією. Незадоволення підігрівається контрольованими Росією ЗМІ. Фінансуються Вітрянки, Свободи, Корчинські, Комуністи, казаки і т.п. Великому бізнесу обіцяні дешеві енергоресурси й він валить економіку. Як Вам така картинка?
Погана картинка. Не має нічого спільного з Грузією. Під час правління Саакашвілі жодна з грузинських територій не пішла під Росію, протестуючий проти президента грузинський народ не висловлює незадоволення "провалом стосунків з Росією", всілякі вітрянки в Україні і так фінансуються Росією, грузинському великому бізнесу нічого не обіцяно, і взагалі грузинський великий бізнес не те що не валить економіку, а й підтримує Саакашвілі, бо йому при ньому непогано живеться.
> Думайте панове з ким маєте справу
Думаємо
> Тут чесною грою й демократією навіть не пахне
Звичайно, не пахне. Яка на фіг демократія, коли вчорашні товариші по барикадах оголошуються ворогами народу лише за несприйняття самодурства президента?
> Це характерний гебістський сморід. І йде він не від Саакашвілі.
Від Саакашвілі також.
> Чи може забули Гамсахурдію? Й торжество демократії яке настало?
Це Ви забули. Бо Саакашвілі пішов шляхом Ґамсахурдіа.
2007.11.11 | Andrij
Re: та що Ви таке кажете, він має в першу чергу піклуватися про
Михайло Свистович пише:> Погана картинка. Не має нічого спільного з Грузією. Під час правління Саакашвілі жодна з грузинських територій не пішла під Росію
А російські паспорти мeшканцям Півдeнної Осeтії та Абхазії тeж нe видавали?
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: та що Ви таке кажете, він має в першу чергу піклуватися про
Andrij пише:>
> А російські паспорти мeшканцям Півдeнної Осeтії та Абхазії тeж нe видавали?
Видавали трохи. Бо переважній більшості вже давно видали. До Саакашвілі. І Шеварднадзе через це не вводив надзвичайного стану й не розганяв мирниїх мітингів прихильників Саакашвілі газом і водометами. Але який стосунок видача цих паспортів має до подій на території, контрольованій урядом Грузії?
2007.11.11 | Михайло Свистович
Просто лише діти робляться. Та й то зусилл слід прикласти.
igorg пише:> орлиний, а в добавок задіяла свої кадри та кошти
А до України-2004 - Америка
>
> Очевидно, що Саакашвілі прагне повернути грузинські землі відтяпані Росією й поводиться як рівний з цим монстром
Поки що він поводиться як з монстром із власним народом.
2007.11.10 | Shooter
Яка глибища...
Деякі моменти навіть коментарів не потребують.Наприклад.
SpokusXalepniy пише:
> Юлия Латынина
> Опасность грузинской оппозиции, маргинальной по большому счету, – не в том, что они возьмут власть. А в том, что они соблазнят Саакашвили стать диктатором.
Виявляється, в авторитаризмі та самодурстві Саакашвілі винувата...опозиція. Блискучий хід!
А деякі потребують:
>Он опять сыграл на грани фола, - как тогда, когда арестовал министра обороны Ираклия Окруашвили, заставил того признаться во всех своих грехах, словно на троцкистко-бухаринском процессе, - и выпнул из тюрьмы за границу, мигом сорвав троцкистко-бухаринскую логику и превратив Окруашвили из мученика в клоуна.
Угу. Для повноти щастя залишається ще якогось батоно з кіркою в Мюнхен послати.
> На мой взгляд, в Грузии происходит переломный и важнейший исторический эксперимент
ТОЧНО ТАК САМО, слово в слово, писали нєкоториє і про СССР, і про маоїстський Китай, і про Кубу, і про пол-поітвську Камбоджу, етс.
> Прежде всего – он принадлежит к очень редкому подвиду исторических деятелей, таких, как Петр I, или генерал Пиночет. Это политики, которые меняют судьбу страны. Не зарабатывают своим постом деньги, не заколачивают в эту страну идеи (коммунизма, фундаментализма, и пр.) – а принципиально меняют тренд, структуру и судьбу общества.
Судьбу страни, не зарабатывая своим постом деньги, крім Піночета (десятки тисяч щезлих безвісти жертв політичних репресій) та Петра I, міняли ще такі відающєєся дєятєлі (обмежимося 20 ст) як Гітлер, Сталін, Мао, Стресснер, Че Гевара, ФрАнко, етс. Шкода, що Латиніна про них "забуває".
Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
2007.11.10 | cartes
Re: Яка глибища... Та вже не така, як Ваша.
Shooter пише:> Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
Ну, по-перше, і піддавали, а по-друге, діяли вони не у [постсовєтській] Грузії, а у Британії і Франції, де демократія зросла на великій крові значно раніше.
2007.11.10 | Shooter
Так куди нам, невмитим
cartes пише:> Shooter пише:
> > Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
>
> Ну, по-перше, і піддавали
Розкажіть - кого і як.
> а по-друге, діяли вони не у [постсовєтській] Грузії, а у Британії і Франції, де демократія зросла на великій крові значно раніше.
Ага. Зрозумів. Для того, щоб в постсовітах "зросла демократія", бракує, виявляється, "великої крові".
2007.11.10 | cartes
Re: Так куди нам, невмитим - Не буду заперечувати
Shooter пише:> Ага. Зрозумів. Для того, щоб в постсовітах "зросла демократія", бракує, виявляється, "великої крові".
А тут Ви заплутались вже не у просторі, а в часі. Зараз вже можна обійтись без крові, Європа недарма її проливала, тепер життя цінується значно більше, ніж тоді. Саме у цьому відношенні ми досягли "європейскості".
Натомість, всі постовки потребують швидких інфраструктурних і технологічних змін, а успадкована від совка еліта на проведення таких змін виявилася неспроможною. Великі зміни у короткий термін потребують таких дій, які для відсторонених від своїх "робочих" місць корумпістів видаються диктаторськими. Якщо лідер країни застрягне у "диктаторстві", то суспільство (таке, як в Грузії чи в Україні) йому так чи інакше про це нагадає. Такі часи настали, брате ..
2007.11.10 | Shooter
Бо, виглядає, не маєте чим
Ви мені так і не розказали про репресії Черчіля та де Голя.cartes пише:
> Shooter пише:
> > Ага. Зрозумів. Для того, щоб в постсовітах "зросла демократія", бракує, виявляється, "великої крові".
>
> А тут Ви заплутались вже не у просторі, а в часі. Зараз вже можна обійтись без крові, Європа недарма її проливала, тепер життя цінується значно більше, ніж тоді. Саме у цьому відношенні ми досягли "європейскості".
Дякую, Ви мене заспокоїли.
> Натомість, всі постовки потребують швидких інфраструктурних і технологічних змін, а успадкована від совка еліта на проведення таких змін виявилася неспроможною.
Литва, Латвія, Естонія.
> Великі зміни у короткий термін потребують таких дій, які для відсторонених від своїх "робочих" місць корумпістів видаються диктаторськими.
Чи, можливо, лідери опозиції, яким по дефолту важко бути корупціонерами - не при владі ж, були побиті "нєізвєстними в штатском" за корупцію?
Чи ТБ (з погромом апаратури) закривалося теж "за корупцію"?
Чи то всі 100 тис на вулицях Тифлісу були корупціонерами?
2007.11.10 | cartes
Re: Бо, виглядає, не маєте чим
Shooter пише:> Ви мені так і не розказали про репресії Черчіля та де Голя.
У мене, як і у Вас, є багато інших справ, тому пошук фактожу відкладаю.
> cartes пише:
> > Натомість, всі постовки потребують швидких інфраструктурних і технологічних змін, а успадкована від совка еліта на проведення таких змін виявилася неспроможною.
> Литва, Латвія, Естонія.
Їх не можна ставити в один ряд із Грузією та Україною хоча б тому, що там ще залишилось покоління, що вирісло за буржуазних часів, а населення наших країн не мало уявлення про інше життя.
> > Великі зміни у короткий термін потребують таких дій, які для відсторонених від своїх "робочих" місць корумпістів видаються диктаторськими.
>
>
Не знаю напевно про Окруашвілі (хоч з телевізора він залишив у мене негативне враження, ну, до справи це не має відношення).
> Чи, можливо, лідери опозиції, яким по дефолту важко бути корупціонерами - не при владі ж, були побиті "нєізвєстними в штатском" за корупцію?
Про лідерів розумію тільки те, що вони є політиками, отже вміють використовувати демократичну риторіку. Б'ють, звичайно, не за корупцію, а за участь у певних акціях.
> Чи ТБ (з погромом апаратури) закривалося теж "за корупцію"?
ТБ закривають у відповідності до режиму надзвичайного стану. У критичні для нації часи демократичні інструменти легко використати у ворожих для нації політичних цілях.
> Чи то всі 100 тис на вулицях Тифлісу були корупціонерами?
А Вам відомо, скільки там було звільнених чиновників з їхніми родичами і друзями? Хоча припускаю, що там справді були люди, що протестували лише проти перенесення виборів.
Важливим є знати, якою була переважаюча мотивація протестуючих і хто з (і з яких мотивів) більш всього був закікавленим у акціях.
А взагалі то я не є апологетом Саакашвілі. Просто волання про "диктатора" можуть бути наслідком нерозуміння грузинських обставин. Одну з точок зору подала Латиніна, і ця точка зору викликає довіру.
2007.11.10 | Shooter
Re: Бо, виглядає, не маєте чим
cartes пише:> Shooter пише:
> > Ви мені так і не розказали про репресії Черчіля та де Голя.
> У мене, як і у Вас, є багато інших справ, тому пошук фактожу відкладаю.
> > cartes пише:
> > > Натомість, всі постовки потребують швидких інфраструктурних і технологічних змін, а успадкована від совка еліта на проведення таких змін виявилася неспроможною.
>
> > Литва, Латвія, Естонія.
>
> Їх не можна ставити в один ряд із Грузією та Україною хоча б тому, що там ще залишилось покоління, що вирісло за буржуазних часів, а населення наших країн не мало уявлення про інше життя.
Угу, вірно - нєдорослі ми. В Грузії та Україні "про інше життя" повинні давати уяву авторитарні та антизаконні дії властей.
Бо "ціль виправдовує засоби".
> > > Великі зміни у короткий термін потребують таких дій, які для відсторонених від своїх "робочих" місць корумпістів видаються диктаторськими.
> >
> >
>
> Не знаю напевно про Окруашвілі (хоч з телевізора він залишив у мене негативне враження, ну, до справи це не має відношення).
То почитайте собі тут, наприклад:
http://www.dt.ua/1000/1550/60804/
Чи його (донедавна - міністра оборони, соратника Саакашвілі) слова тут: http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16199
> > Чи, можливо, лідери опозиції, яким по дефолту важко бути корупціонерами - не при владі ж, були побиті "нєізвєстними в штатском" за корупцію?
>
> Про лідерів розумію тільки те, що вони є політиками, отже вміють використовувати демократичну риторіку. Б'ють, звичайно, не за корупцію, а за участь у певних акціях.
Себто, б'ють "просто так". Як і під час акції, так і після акції "нєізвєстниє в штатском".
> > Чи ТБ (з погромом апаратури) закривалося теж "за корупцію"?
>
> ТБ закривають у відповідності до режиму надзвичайного стану. У критичні для нації часи демократичні інструменти легко використати у ворожих для нації політичних цілях.
Опозиційні медіа закриають лише диктатори. Навіть Кучма не ризикнув закрити 5 канал, хоча й на це це був судний приказ.
І - ще раз: навіть закриття каналу не передбачає фізичне нищення його обладнання. http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16280
> > Чи то всі 100 тис на вулицях Тифлісу були корупціонерами?
>
> А Вам відомо, скільки там було звільнених чиновників з їхніми родичами і друзями?
95 тис - не менше.
>Хоча припускаю, що там справді були люди, що протестували лише проти перенесення виборів.
Ху...і на том спасібо....
> Важливим є знати, якою була переважаюча мотивація протестуючих і хто з (і з яких мотивів) більш всього був закікавленим у акціях.
Важливим є знати, що протестуючі мають на це право з будь-яких мотивів. А от влада НЕ МАЄ ПРАВА реагувати на це крайньо неадекватно.
> А взагалі то я не є апологетом Саакашвілі. Просто волання про "диктатора" можуть бути наслідком нерозуміння грузинських обставин. Одну з точок зору подала Латиніна, і ця точка зору викликає довіру.
Я Вам ще кілька точок зору наведу. Як на мене, дещо об'єктивніших, ніж Латиніна.
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16266
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
Достатньо?
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Бо, виглядає, не маєте чим
cartes пише:>
> Їх не можна ставити в один ряд із Грузією та Україною хоча б тому, що там ще залишилось покоління, що вирісло за буржуазних часів
Це покоління було вже настільки глибокого пенсійного віку, що просто фізичнор не могло брати участь в держуправлінні та реформах.
>
> Не знаю напевно про Окруашвілі (хоч з телевізора він залишив у мене негативне враження
Ну, звичайно. Він же проти самого білого і пухнастого Юл..., ой, Міші виступив.
>
> Про лідерів розумію тільки те, що вони є політиками, отже вміють використовувати демократичну риторіку
Це злочин?
>
> Б'ють, звичайно, не за корупцію, а за участь у певних акціях.
А хіба гарно бити за участь в мирних мітингах?
>
> ТБ закривають у відповідності до режиму надзвичайного стану
Зі спецназом і укладеням всіх на підлогу? Вперше чую, хоча один надзвичайний стан на моїй пам"яті був. У Польщі. місцеві комуністи ввели його значно цивілізованіше ніж Саакашвілі.
>
> У критичні для нації часи демократичні інструменти легко використати у ворожих для нації політичних цілях
А критичні для нації часи дано визначати лише Саакашвілі (бо саме доя нього настали критичні часи). Шеварднадзе чи Кучмі таке право не було дано.
>
> А Вам відомо, скільки там було звільнених чиновників з їхніми родичами і друзями?
Мені відомо. Жалюгідна меншість.
> Важливим є знати, якою була переважаюча мотивація протестуючих
Неефективна самодурська антинародна політика влади
>
> Одну з точок зору подала Латиніна, і ця точка зору викликає довіру.
Хіба що у Вас і Вам подібних. Бо Вам так хочеться. Мені б теж так хотілось. Я з величезним пієтетом ставився до Саакашвілі, та посттрояндовореволюційної Грузії, але не можу заперечувати проти істини, якби боляче мені від цього не було.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Так куди нам, невмитим - Не буду заперечувати
cartes пише:>
> Великі зміни у короткий термін потребують таких дій, які для відсторонених від своїх "робочих" місць корумпістів видаються диктаторськими
якби ж тільки корумпістів
2007.11.10 | Предсказамус
Спорить о Саакашвили не стану, далек от грузинских дел.
Но вот на это советую обратить внимание:Shooter пише:
> Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
Насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
2007.11.10 | Shooter
Наблизитися, в принципі, не так вже й важко
Треба вміти читати і користуватися Гуглем.Для початку, допоможу: www.civil.ge
Просто почитайте собі повідомлення за 7-8 листопада 2007.
Предсказамус пише:
> Но вот на это советую обратить внимание:
>
> Shooter пише:
> > Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
>
> Насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
Хоч я і не жид (нажаль), все-таки спробую їхній спосіб: вважаєте засоби, які застосовувались для індустріалізації та колективізації в, згідно дєдушки класика, "отсталом звене мирового империализма" в 20-х - 30-х минулого століття вартими тої цілі, яку вони досягли?
2007.11.10 | Предсказамус
Для ответа на мой вопрос это некритично
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
> Хоч я і не жид (нажаль), все-таки спробую їхній спосіб: вважаєте засоби, які застосовувались для індустріалізації та колективізації в, згідно дєдушки класика, "отсталом звене мирового империализма" в 20-х - 30-х минулого століття вартими тої цілі, яку вони досягли?
Нет, не считаю. На Ваш вопрос я ответил.
Теперь Ваша очередь.
2007.11.10 | Shooter
Зате ілюстративно enough
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
> > Хоч я і не жид (нажаль), все-таки спробую їхній спосіб: вважаєте засоби, які застосовувались для індустріалізації та колективізації в, згідно дєдушки класика, "отсталом звене мирового империализма" в 20-х - 30-х минулого століття вартими тієї цілі, яку вони досягли?
> Нет, не считаю. На Ваш вопрос я ответил.
> Теперь Ваша очередь.
І я не вважаю, що сталіністськими методами (НКВДшний підхід у випадку Окруашвілі, яким так чомусь гордиться Латиніна, чи "просте" побиття лідерів опозиції "нєізвєстними в штатском" на фоні "внєшнєй угрози" - тоді "міравой імпєріалізм", тепер - "сатаністская Рассєя") в Грузії (сьогодні - будь-де) можливо побудувати "щаслівую жізнь".
Якщо ж Ви вважаєте протилежне - то залишається припустити, що і дії та методи тов. Пуціна Ви би мали цілком схвалювати...чи не так?
2007.11.10 | Предсказамус
Вы ответили на другой вопрос.
А вопрос был простой: насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?Впрочем, отсутствие ответа - тоже ответ.
2007.11.10 | Shooter
Ні, я відповів саме на Ваше запитання.
Предсказамус пише:> А вопрос был простой: насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
В головниих засадах - на 100%. Повтроюю - на 100%. Всі ті ж банальні главенство закону та "не впійманий - не злодій", які Ви, наприклад, так настирливо пропонуєте аплікувати до бандюків, пардон, бізнесменів БЮТ.
Чи Ви, можливо, проти цього?
І проти корупції ТАКОЖ потрібно боротися в рамках закону. А не кидати свого політичного противника - вчораншнього партнера, який, до того ж, звинувачує в корупції Саакашвілі та компанію (і його довготривале перебування в стані Саакашвілі наштовхує на думку, що його звинувачення не є небезпідставними) в каталажку і в короткі терміни сталінською перевіреною методою вибивати з нього "зізнання", яке, згідно тієї ж методи, передавати на ТБ на цілу країну, а потім викидати його з країни геть.
Чи з допомогою водометів та пострілів гумовими кулями розганяти мирну демонстрацію та вводити через це надзвичайний стан, закриваючи при цьому "невгодні" медія.
Чи Ви вважаєте, що "боротьба з корупцією" все це овправдує?
> Впрочем, отсутствие ответа - тоже ответ.
Відповідь була - просто Вам "в падло" її бачити.
2007.11.10 | Предсказамус
Ну, это уже более менее.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> А вопрос был простой: насколько на грузинскую (или, если угодно, украинскую) ситуацию переносим опыт стран со столетними демократиями?
> На 100%. Повтроюю - на 100%. Всі ті ж банальні главенство закону та "не впійманий - не злодій", які Ви, наприклад, так настирливо пропонуєте аплікувати до бандюків, пардон, бізнесменів БЮТ.
Фантазии на тему "бандюків, пардон, бізнесменів БЮТ" и моего к ним отношения покуда оставим за скобками - разговор совсем о другом.
В частности, как Вы предлагете "бороться в рамках закона" с коррупцией в ситуации практически полностью коррумпированной судебной ветви власти, а также всех силовых структур?
Что делать с коррупционером, если он заявляет себя преследуемым честным оппозционером, а платные услуги судов и силовикв подтверждают его слова?
Только, если не трудно, не отвлекайтесь на мелочи, выскажите, как Вы видите решение перечисленных проблем.
2007.11.10 | Shooter
Тепер спробуйте Ви відповісти на моє просте запитання
Яким чином- розгін мирної демонстрації,
- чекістські методи боротьби з політичними противниками та
- закриття опозиційних медія корелює з боротьбою проти корупції?
Чи Ви вважаєте події 3-8 жовтня в Грузії "боротьбою з корупцією"?
2007.11.10 | Предсказамус
С удовольствием
Shooter пише:> Яким чином розгін мирної демонстрації, чекістські методи боротьби з політичними противниками та закриття опозиційних медія корелює з боротьбою проти корупції?
О демонстрации - разговор сложный, смысла особого в этом не было с любой точки зрения, тем не менее он был осуществлен в рамках введения ЧП. Точно так же, как временное прекращение вещания всех электронных СМИ, кроме государственных. Если Вас интересует целесообразность введения ЧП - готов обсудить.
"Чекистские методы борьбы с политическими противниками", это, насколько я помню историю ВЧК, несудебные расстрелы. О таких в Грузии не слышал. Если Вы имели в виду что-то другое, уточните.
> Чи Ви вважаєте події 3-8 жовтня в Грузії "боротьбою з корупцією"?
У меня слишком мало информации о требованиях оппозиции, ее составе и т.п. Из того, что знаю, делаю вывод, что к власти стремились представители крупного капитала и прежних властных структур. Если это действительно так, то ответ на Ваш вопрос утвердительный.
2007.11.10 | Shooter
Як же ж без нього
Тільки чьотчє потрібно, чьотчє.Предсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Яким чином розгін мирної демонстрації, чекістські методи боротьби з політичними противниками та закриття опозиційних медія корелює з боротьбою проти корупції?
> О демонстрации - разговор сложный, смысла особого в этом не было с любой точки зрения, тем не менее он был осуществлен в рамках введения ЧП.
І зразу паралельне питання: Ви би точно так само характеризували гіпотетичний розгін 23 листопада 2004 наметового містечка на Майдані? В рамках ввєдєнія ЧП (яке, слава Богу, Кучмі та Ко стало кебети не вводити)?
> Точно так же, как временное прекращение вещания всех электронных СМИ, кроме государственных.
Ще перед введенням ЧП. З погромом студійного обладнання.
> Если Вас интересует целесообразность введения ЧП - готов обсудить.
Я Вам кращих "партнерів для дискусії" підкину. Які, на відміну від Вас, суттєво краще "в курсі" подій в Грузії:
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16266
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
> "Чекистские методы борьбы с политическими противниками", это, насколько я помню историю ВЧК, несудебные расстрелы. О таких в Грузии не слышал. Если Вы имели в виду что-то другое, уточните.
Сильно обмежене якесь у Вас поняття про ЧК...їй-Богу, складається враження, що Ви не в СССР жили і слабо знайомі з його історією.
Показова розправа з Окруашвілі (читай тут: http://www.dt.ua/1000/1550/60804/) чи побиття "нєізсвєстними в штатском" опозиційного політика Ви зараховуєте до "демократичних засобів боротьби з корупцією"?
> > Чи Ви вважаєте події 3-8 жовтня в Грузії "боротьбою з корупцією"?
> У меня слишком мало информации о требованиях оппозиции, ее составе и т.п.
Що Вам, в принципі, не заважає вв'язуватися в дискусію - і чого я не дивуюся...
>Из того, что знаю, делаю вывод, что к власти стремились представители крупного капитала и прежних властных структур.
Ага, а їм це заборонено? Чи це є протизаконно? Я правильно розумію Вашу думку?
> Если это действительно так, то ответ на Ваш вопрос утвердительный.
***********
Ну і сума сумарум: Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією.
...і чому це мене знову не дивує...
2007.11.10 | Предсказамус
Re: Як же ж без нього
Спасибо за ссылки, почитал более-менее внимательно, теперь лучше представляю себе ситуацию.Shooter пише:
> Тільки чьотчє потрібно, чьотчє.
>
> Предсказамус пише:
>> О демонстрации - разговор сложный, смысла особого в этом не было с любой точки зрения, тем не менее он был осуществлен в рамках введения ЧП.
>
Да, херню спороли. 100%
> І зразу паралельне питання: Ви би точно так само характеризували гіпотетичний розгін 23 листопада 2004 наметового містечка на Майдані? В рамках ввєдєнія ЧП (яке, слава Богу, Кучмі та Ко стало кебети не вводити)?
Конечно. Это же не похвала или поощрение, а оценка ситуации.
>> Точно так же, как временное прекращение вещания всех электронных СМИ, кроме государственных.
> Ще перед введенням ЧП. З погромом студійного обладнання.
Кажется это было только с одним каналом, впрочем тоже херня порядочная.
>> Если Вас интересует целесообразность введения ЧП - готов обсудить.
> Я Вам кращих "партнерів для дискусії" підкину. Які, на відміну від Вас, суттєво краще "в курсі" подій в Грузії.
Спасибо, но почему Вы решили, что меня интересует мнение ОБСЕ, Штатов и прочих аналогичных? Когда они лезут со своими советами в постсовок, сразу вспоминается анекдот, когда бедный жалуется богатому, что пять дней не ел, а богатый отвечает, мол надо себя заставлять.
>> "Чекистские методы борьбы с политическими противниками", это, насколько я помню историю ВЧК, несудебные расстрелы. О таких в Грузии не слышал. Если Вы имели в виду что-то другое, уточните.
> Сильно обмежене якесь у Вас поняття про ЧК...їй-Богу, складається враження, що Ви не в СССР жили і слабо знайомі з його історією.
Спасибо. Смеялся.
> Показова розправа з Окруашвілі (читай тут: http://www.dt.ua/1000/1550/60804/) чи побиття "нєізсвєстними в штатском" опозиційного політика Ви зараховуєте до "демократичних засобів боротьби з корупцією"?
Если бы я не видел и не слышал Портникова раньше, может и отнесся бы к статье серьезно. А так - лучше уж дайте ссылку на кремль.орг. Они, по крайней мере, не корчат из себя порядочных.
>> У меня слишком мало информации о требованиях оппозиции, ее составе и т.п.
> Що Вам, в принципі, не заважає вв'язуватися в дискусію - і чого я не дивуюся...
Дискутирую о том, что знаю. Чего не знаю - о том не дискутирую.
>> Из того, что знаю, делаю вывод, что к власти стремились представители крупного капитала и прежних властных структур.
> Ага, а їм це заборонено? Чи це є протизаконно? Я правильно розумію Вашу думку?
Неправильно. Я знаю, чем заканчивается приход во власть олигархов и коррупционеров. На собственной шкуре.
>> Если это действительно так, то ответ на Ваш вопрос утвердительный.
>
Ненадолго Вас хватило. Жаль.
> Ну і сума сумарум: Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією.
"Я знаю карате, дзюдо, джиу-джитсу и много других страшных слов"
> ...і чому це мене знову не дивує...
Сами пугали, сами испугались...
2007.11.10 | Shooter
Re: Як же ж без нього
Предсказамус пише:> Спасибо за ссылки, почитал более-менее внимательно, теперь лучше представляю себе ситуацию.
Ну що ж, краще пізно, чим ніколи. Хоча й в загальному радять перед тим, як в'язуватися в дискусію, хоч трохи ознайомитися з предметом дискусії.
> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> О демонстрации - разговор сложный, смысла особого в этом не было с любой точки зрения, тем не менее он был осуществлен в рамках введения ЧП.
> >
> Да, херню спороли. 100%
Ось і чуднєнько.
> >> Точно так же, как временное прекращение вещания всех электронных СМИ, кроме государственных.
> > Ще перед введенням ЧП. З погромом студійного обладнання.
> Кажется это было только с одним каналом, впрочем тоже херня порядочная.
Закривали 2 канали, які не в "курсі лінії партії". Ще перед НС.
Це якщо вже на хвильку забути, що в демократичній країні ніхто би в такій ситуації НС не вводив.
> >> Если Вас интересует целесообразность введения ЧП - готов обсудить.
> > Я Вам кращих "партнерів для дискусії" підкину. Які, на відміну від Вас, суттєво краще "в курсі" подій в Грузії.
> Спасибо, но почему Вы решили, что меня интересует мнение ОБСЕ, Штатов и прочих аналогичных?
Хоча би тому, що вони краще за Вас інформовані?
Хоча в загальному я в курсі, що "Запад нам нє указ".
> >> "Чекистские методы борьбы с политическими противниками", это, насколько я помню историю ВЧК, несудебные расстрелы. О таких в Грузии не слышал. Если Вы имели в виду что-то другое, уточните.
> > Сильно обмежене якесь у Вас поняття про ЧК...їй-Богу, складається враження, що Ви не в СССР жили і слабо знайомі з його історією.
> Спасибо. Смеялся.
>
> > Показова розправа з Окруашвілі (читай тут: http://www.dt.ua/1000/1550/60804/) чи побиття "нєізсвєстними в штатском" опозиційного політика Ви зараховуєте до "демократичних засобів боротьби з корупцією"?
> Если бы я не видел и не слышал Портникова раньше, может и отнесся бы к статье серьезно. А так - лучше уж дайте ссылку на кремль.орг. Они, по крайней мере, не корчат из себя порядочных.
Ну. Портніков - враг народа. І взагалі якийсь підозрілий - має наглість свою думку мати.
Доречі, з Гуглем савсєм проблеми? Спробуйте Okruashvili - гляди, і ще трішки інформації про режим Саакашвілі для себе відкриєте. Наприклад, що "in an interview with the Georgian Times, Okruashvili (ще будучи міністром оборони - прим. моя) admitted that many former officials and business people suspected of corruption had paid the government considerable money to buy their freedom, but he refused provide figures."
Ну і терміново потребую Вашу пораду, щоб не схибити в майбутньому: як Ви вважаєте, civil.ge ходить під кремль.орг? Бо про банальне побиття лідерів опозиції ввечері 7 листопада чи про штурм штаб-квартир опозиційних партій повідомляли (в т.ч. і) вони.
(А Кремль, доречі, за Саакашвілі має тепер три дні і три ночі пити - за те, що Саакашвілі так успішно профанує ідею демократії в пост-совку)
> >> У меня слишком мало информации о требованиях оппозиции, ее составе и т.п.
> > Що Вам, в принципі, не заважає вв'язуватися в дискусію - і чого я не дивуюся...
> Дискутирую о том, что знаю. Чего не знаю - о том не дискутирую.
Так-так. Ви просто робите виводи (див нижче).
> >> Из того, что знаю, делаю вывод, что к власти стремились представители крупного капитала и прежних властных структур.
> > Ага, а їм це заборонено? Чи це є протизаконно? Я правильно розумію Вашу думку?
> Неправильно. Я знаю, чем заканчивается приход во власть олигархов и коррупционеров. На собственной шкуре.
Себто, нічого незаконного в бажанні та діях "крупного капитала и прежних властных структур" щодо здобуття влади немає? Надіюсь, я правильно Вас зрозумів.
Ну і, надіюсь, Ви не заперечуватиме, що подібне навряд чи є приводом до введення НС та запровадження ряду недемократичних практик.
> >> Если это действительно так, то ответ на Ваш вопрос утвердительный.
ой, я геть заплутався, вибачте. Так все таки "заборонено і протизаконно"? чи "незаборонено і законно"?
> > Ну і сума сумарум: Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією.
> "Я знаю карате, дзюдо, джиу-джитсу и много других страшных слов"
Я спробую ще раз, поміняю лише один розділовий знак. А Ви спробуйте використати для відповіді оклик "так" або "ні".
Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією?
2007.11.10 | Предсказамус
Точки над "i"
> Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією?1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью и считаю, что многие наши беды объясняются отсутствием во власти собственного Саакашвили.
2. Действия Саакашвили в кризисной ситуации были хаотическими и часто ошибочными. Тем не менее, ситуацию он выправил, назначив президентские выборы на январь 2008 года и референдум о дате парламентских выборов, фактически выполнив требования оппозиции.
3. Если бы Саакашвили действовал, как Вы считаете, кгбистскими методами, проблем бы у него было на порядок меньше.
4. Законными и демократическими средствами иногда достигаются цели, которые очень дорого обходятся стране и ее жителям. Иногда этому можно противостоять, только нарушая закон.
2007.11.10 | Shooter
...та над ї
Предсказамус пише:> > Ви вважаєте, що застосування кгбістського беззаконня щодо політичних противників, жорстке побиття мирної демонстрації, закриття опозиційних медія є прямо пов'язане з боротьбою з корупцією?
>
> 1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью
...навіть у випадку зі створенням "фондів", про які ще, будучи міністром оборони, говорив Окруашвілі?
> 2. Действия Саакашвили в кризисной ситуации были хаотическими и часто ошибочными. Тем не менее, ситуацию он выправил, назначив президентские выборы на январь 2008 года и референдум о дате парламентских выборов, фактически выполнив требования оппозиции.
В принципі, не виконав - але це є другорядним в даній ситуації.
Добре, що хоч очевидне визнаєте - що дії Саакашвілі були "відверто помилкові" (як на мене - відверто антидемократичні)
> 3. Если бы Саакашвили действовал, как Вы считаете, кгбистскими методами, проблем бы у него было на порядок меньше.
Це не я вважаю - а дійсність доказує. Поголовне слухання всіх і вся, боротьба а-ля КГБ з "врагом народа Окруашвілі", побиття опозиціонерів та незаконне вривання в штаб-квартири опозиційних партій - це щиро кгбістські прийоми. І боротьба з корупцією до цього жодним боком не приличковується - вже вибачайте.
> 4. Законными и демократическими средствами иногда достигаются цели, которые очень дорого обходятся стране и ее жителям. Иногда этому можно противостоять, только нарушая закон.
*************
І, виглядає, 123 таки був правий щодо прямої кореляції між симпатіями щодо українських політиків та оцінки останніх подій в Грузії.
2007.11.10 | Предсказамус
Похоже, Вы так и не поняли.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> 1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью
> ...навіть у випадку зі створенням "фондів", про які ще, будучи міністром оборони, говорив Окруашвілі?
В ноябре 2006 года он уже не был министром. Разговорчивость его совпала по времени с арестом ряда дружественных Окруашвили полицейских чиновников.
Поэтому не готов принять информацию Окруашвили, как 100% достоверную, а занчит пригодную для обсуждения.
> Добре, що хоч очевидне визнаєте - що дії Саакашвілі були "відверто помилкові" (як на мене - відверто антидемократичні)
Какой смысл не признавать очевидные вещи?
>> 3. Если бы Саакашвили действовал, как Вы считаете, кгбистскими методами, проблем бы у него было на порядок меньше.
> Це не я вважаю - а дійсність доказує. Поголовне слухання всіх і вся, боротьба а-ля КГБ з "врагом народа Окруашвілі", побиття опозиціонерів та незаконне вривання в штаб-квартири опозиційних партій - це щиро кгбістські прийоми. І боротьба з корупцією до цього жодним боком не приличковується - вже вибачайте.
Если бы "а-ля КГБ", то Окруашвили до сих пор перестукивался бы, а не интервью давал. В лучшем для него случае.
>> 4. Законными и демократическими средствами иногда достигаются цели, которые очень дорого обходятся стране и ее жителям. Иногда этому можно противостоять, только нарушая закон.
>
Я не ставил перед собой такой цели.
> І, виглядає, 123 таки був правий щодо прямої кореляції між симпатіями щодо українських політиків та оцінки останніх подій в Грузії.
Возможно.
А теперь о том, что Вы так и не поняли.
Мне не интересны Саакашвили и Окруашвили. Еще менее интересны их разборки. Интерес представляет только и исключительно попытки Саакашвили вывести Грузию из коррупционной жопы. Его успехи трудно не признать, а провалы, промахи и прочее нужно запомнить и не дать повторить.
Цена вопроса очень высока, причем результат скажется на десятилетия вперед. Либо в ближайшее время уровень коррупции снизится до европейского уровня, либо на многие десятилетия можно будет забыть о Грузии, как месте, в котором можно жить по-человечески.
Абсолютно все это прямо касается и Украины.
Напоследок несколько случаев из жизни.
5 дней назад Харьковский апеляционный суд оставил в силе приговор, по которому невиновный 20-летний парень осужден на 11 лет за убийство, которого он не совершал. Все законные методы добиться если не оправдания, то хотя-бы доследования, были использованы. Об этом деле говорили на 1+1, "Радио Свобода", 5-м канале, писали в "Зеркале недели", в курсе куча депутатов и т.п. Тем не менее, парень остался сидеть в тюрьме, в которой уже просидел больше 3-х лет.
Недавно скончался человек, дело по обвинению которого 3 года рассматривал суд, хотя в первом же заседании стало известно, что обвинительное заключение составлял отстраненный от дела следователь, а обвиняемого даже не ознакомили с материалами дела. Но он был всего лишь украинец, а "потерпевший" - известный харьковский банкир. За три года постоянных судов человек просто сгорел. Все законные методы пресечь это безобразие были использованы, но результат был получен слишком поздно - вскоре после направления дела на доследование человек умер.
Вчера одной из фирм арестовали счета только потому, что совершенно "левый" истец занес бабло в хозсуд. Пока будем разбираться, он успеет перехватить у этой фирмы клиентуру.
Харьковские местные суды рассматривают в заочном порядке иски коммунальщиков в пенсионерам и из их "сумасшедших" пенсий, часто просто от фонаря, удерживают деньги. Многим просто нечего есть.
Все это происходит ежедневно по всей стране.
Расскажите, что нужно делать в таких случаях в рамках закона, строго соблюдая демократические нормы и т.п.
2007.11.10 | Shooter
Та куди мені...нєпонятлівому
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> 1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью
> > ...навіть у випадку зі створенням "фондів", про які ще, будучи міністром оборони, говорив Окруашвілі?
> В ноябре 2006 года он уже не был министром. Разговорчивость его совпала по времени с арестом ряда дружественных Окруашвили полицейских чиновников.
Наведена цитата була ще з того періоду, коли він був міністром.
> Поэтому не готов принять информацию Окруашвили, как 100% достоверную, а занчит пригодную для обсуждения.
> > Добре, що хоч очевидне визнаєте - що дії Саакашвілі були "відверто помилкові" (як на мене - відверто антидемократичні)
> Какой смысл не признавать очевидные вещи?
То не знаю - Вам тривало під 10 реплік, щоб це признати.
> >> 3. Если бы Саакашвили действовал, как Вы считаете, кгбистскими методами, проблем бы у него было на порядок меньше.
> > Це не я вважаю - а дійсність доказує. Поголовне слухання всіх і вся, боротьба а-ля КГБ з "врагом народа Окруашвілі", побиття опозиціонерів та незаконне вривання в штаб-квартири опозиційних партій - це щиро кгбістські прийоми. І боротьба з корупцією до цього жодним боком не приличковується - вже вибачайте.
> Если бы "а-ля КГБ", то Окруашвили до сих пор перестукивался бы, а не интервью давал. В лучшем для него случае.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1194721481&first=&last=
> >> 4. Законными и демократическими средствами иногда достигаются цели, которые очень дорого обходятся стране и ее жителям. Иногда этому можно противостоять, только нарушая закон.
> >
> Я не ставил перед собой такой цели.
Ви би навіть якби поставили - навряд чи би змогли.
****
> А теперь о том, что Вы так и не поняли.
Ех, нєпонятлівий я...всю жизнь був.
> Мне не интересны Саакашвили и Окруашвили. Еще менее интересны их разборки. Интерес представляет только и исключительно попытки Саакашвили вывести Грузию из коррупционной жопы. Его успехи трудно не признать, а провалы, промахи и прочее нужно запомнить и не дать повторить.
Дійсно. Заміна 80% міліції та 90% суддівства є безсумнівним успіхом в боротьбі з корупцією. На фоні 100% контролю Саакашвілі над судництвом, створенні "веселих фондів", які наповнювалися після розмови по душах з "корупціонерами", загальнонаціональної прослушки всіх і вся групою тов. Саакашвілі, етс.
> Цена вопроса очень высока, причем результат скажется на десятилетия вперед.
Чому так скромно...згідно з Саакашвілі - на тисячоліття.
> Либо в ближайшее время уровень коррупции снизится до европейского уровня, либо на многие десятилетия можно будет забыть о Грузии, как месте, в котором можно жить по-человечески.
І такі системні підходи вже не раз, і не два в історії аплікувалися. І продовжують аплікуватися - наприклад, в країнах ЦЄ.
> Напоследок несколько случаев из жизни.
> 5 дней назад Харьковский апеляционный суд оставил в силе приговор, по которому невиновный 20-летний парень осужден на 11 лет за убийство, которого он не совершал. Все законные методы добиться если не оправдания, то хотя-бы доследования, были использованы. Об этом деле говорили на 1+1, "Радио Свобода", 5-м канале, писали в "Зеркале недели", в курсе куча депутатов и т.п. Тем не менее, парень остался сидеть в тюрьме, в которой уже просидел больше 3-х лет.
> Недавно скончался человек, дело по обвинению которого 3 года рассматривал суд, хотя в первом же заседании стало известно, что обвинительное заключение составлял отстраненный от дела следователь, а обвиняемого даже не ознакомили с материалами дела. Но он был всего лишь украинец, а "потерпевший" - известный харьковский банкир. За три года постоянных судов человек просто сгорел. Все законные методы пресечь это безобразие были использованы, но результат был получен слишком поздно - вскоре после направления дела на доследование человек умер.
> Вчера одной из фирм арестовали счета только потому, что совершенно "левый" истец занес бабло в хозсуд. Пока будем разбираться, он успеет перехватить у этой фирмы клиентуру.
> Харьковские местные суды рассматривают в заочном порядке иски коммунальщиков в пенсионерам и из их "сумасшедших" пенсий, часто просто от фонаря, удерживают деньги. Многим просто нечего есть.
> Все это происходит ежедневно по всей стране.
>
> Расскажите, что нужно делать в таких случаях в рамках закона, строго соблюдая демократические нормы и т.п.
Я вже написав вище. Більше того - ще раз привертаю Вашу дорогоцінну увагу до того, що в принципі, всі ці системні підходи вже давно всім відомі.
Було би бажання...
2007.11.10 | Предсказамус
В Бельгию, куда ж еще...
Shooter пише:> Я вже написав вище. Більше того - ще раз привертаю Вашу дорогоцінну увагу до того, що в принципі, всі ці системні підходи вже давно всім відомі. Було би бажання...
У кого, Шутер? У марсиан, которые будут создавать независимые суды и некоррумпированные силовые структуры? Или у живых людей со всеми их глюками, заскоками, наполеонством и т.п.? Я ставлю на живых людей. Вы можете на марсиан - по большому счету не Вам же здесь жить...
Вот сейчас Саакашвили настучали по голове все, кому ни лень. Если умный - поймет и учтет. Если дурак - найдется умный на его место.
2007.11.11 | Shooter
Re: В Бельгию, куда ж еще...
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Я вже написав вище. Більше того - ще раз привертаю Вашу дорогоцінну увагу до того, що в принципі, всі ці системні підходи вже давно всім відомі. Було би бажання...
> У кого, Шутер? У марсиан, которые будут создавать независимые суды и некоррумпированные силовые структуры? Или у живых людей со всеми их глюками, заскоками, наполеонством и т.п.? Я ставлю на живых людей.
Ну. Сталін, наприклад, також ставив...ще пам'ятаєте результати?
> Вы можете на марсиан - по большому счету не Вам же здесь жить...
Це у Вас спадкова хвороба - вирішувати де, коли і кому жити?
Щодо корупції - вона подібна (+-) в УСІХ постсоцкраїнах. Тільки чомусь в тій же ж Словаччині чи Румунії не воюються з корупцією шляхом посадки політичних конкурентів в тюрму і вибивання з них потрібного зізнання, створення "спеціальних фондів" та фактичної урзупації влади.
І, завіряю Вас, - досягають успіхів.
> Вот сейчас Саакашвили настучали по голове все, кому ни лень. Если умный - поймет и учтет. Если дурак - найдется умный на его место.
Саме так.
Хоча поки-що події розвиваються ані по першому, ані по другому сценарію.
2007.11.11 | observer
щодо 2004го
Shooter пише:> І зразу паралельне питання: Ви би точно так само характеризували гіпотетичний розгін 23 листопада 2004 наметового містечка на Майдані? В рамках ввєдєнія ЧП (яке, слава Богу, Кучмі та Ко стало кебети не вводити)?
якби на той момент Кучма боровся з корупцією так само успішно, як це зробив Міхо, то Майдану не було б
Shooter пише:
> І, виглядає, 123 таки був правий щодо прямої кореляції між симпатіями щодо українських політиків та оцінки останніх подій в Грузії.
неправий. бо я (і більшість моїх друзів-знайомих) швидше підтримують Саакашівілі, ніж ні.
зокрема тому, що виграш грузинської опозиції був би значно сильніше на руку Росії, ніж антидемократичні дії Саакашівілі
2007.11.11 | observer
з.і. про Бадрі
його новий компаньйон (замість Березовського) - Алішер Усманов2007.11.11 | Shooter
і?
observer пише:> його новий компаньйон (замість Березовського) - Алішер Усманов
Та хоч Фрідман на пару з Ходорковскім.
Який це має стосунок до побиття мирної демонстрації, закриття медія, кгбістських прийомчиків Саакашвілі, етс?
2007.11.12 | observer
Re: і?
Shooter пише:> observer пише:
> > його новий компаньйон (замість Березовського) - Алішер Усманов
>
> Та хоч Фрідман на пару з Ходорковскім.
>
> Який це має стосунок до побиття мирної демонстрації, закриття медія, кгбістських прийомчиків Саакашвілі, етс?
не більше ніж балогівськйи тиск на суддів, "справа станнік", рейд внутрішніх військ на київ etc. просто в грузії більш концентровано. але й загроза була більша
2007.11.12 | Shooter
Re: і?
observer пише:> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > його новий компаньйон (замість Березовського) - Алішер Усманов
> >
> > Та хоч Фрідман на пару з Ходорковскім.
> >
> > Який це має стосунок до побиття мирної демонстрації, закриття медія, кгбістських прийомчиків Саакашвілі, етс?
>
> не більше ніж балогівськйи тиск на суддів, "справа станнік", рейд внутрішніх військ на київ etc. просто в грузії більш концентровано. але й загроза була більша
праааальна. вали все не Кремль - і дій як душа забажає.
ІМНО, cтрашний вуйко Балога навіть на кілометр не наближався до методів, використаних 7/11 в Тбілісі...
2007.11.12 | observer
Re: і?
Shooter пише:> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > observer пише:
> > > > його новий компаньйон (замість Березовського) - Алішер Усманов
> > >
> > > Та хоч Фрідман на пару з Ходорковскім.
> > >
> > > Який це має стосунок до побиття мирної демонстрації, закриття медія, кгбістських прийомчиків Саакашвілі, етс?
> >
> > не більше ніж балогівськйи тиск на суддів, "справа станнік", рейд внутрішніх військ на київ etc. просто в грузії більш концентровано. але й загроза була більша
>
> праааальна. вали все не Кремль - і дій як душа забажає.
>
> ІМНО, cтрашний вуйко Балога навіть на кілометр не наближався до методів, використаних 7/11 в Тбілісі...
бо загроза була меншою. зокрема не було людей на вулиці (тількі не каджіть про проплачений майдан), ніхто не вимагав відставки ющенка...
та й внутрішні війська підвели - дали розброїти себе двом даішникам, а так ще невідомо чим би закінчилось
мені саакашвілі не подобається. але він діяв адекватно, хоч і недемократично. нмхр, звісно
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: і?
observer пише:>
> мені саакашвілі не подобається. але він діяв адекватно
Угу, це Шеварднадзе з Кучмою діяли неадекватно
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: і?
observer пише:>
> в грузії більш концентровано. але й загроза була більша
От тільки ніхто не може надати фактів загрози. Натомість очевидні факти свідчать про масовий протест грузинського народу проти грузинського уряду. І розгін мирної демонстрації протестуючих урядом.
2007.11.13 | observer
Re: і?
Михайло Свистович пише:> observer пише:
> >
> > в грузії більш концентровано. але й загроза була більша
>
> От тільки ніхто не може надати фактів загрози.
ну не знаєте ви про косово, що тут поробиш
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: і?
observer пише:>
> ну не знаєте ви про косово, що тут поробиш
Знаю. Але виправдовувати самодурство диктатора далеким Косово - це в кращих традиціях совка.
2007.11.11 | Shooter
Re: щодо 2004го
observer пише:> Shooter пише:
> > І зразу паралельне питання: Ви би точно так само характеризували гіпотетичний розгін 23 листопада 2004 наметового містечка на Майдані? В рамках ввєдєнія ЧП (яке, слава Богу, Кучмі та Ко стало кебети не вводити)?
>
> якби на той момент Кучма боровся з корупцією так само успішно, як це зробив Міхо, то Майдану не було б
Ага. 100 тис на вулицях Тбілісі не доганяють, падли, заслуг Саакашвілі в боротьбі з корупцією.
Доречі, нагадаю, що вже тут нагадувалося іншими: Гітлер теж ефективно з корупцією боровся.
> Shooter пише:
> > І, виглядає, 123 таки був правий щодо прямої кореляції між симпатіями щодо українських політиків та оцінки останніх подій в Грузії.
>
> неправий. бо я (і більшість моїх друзів-знайомих) швидше підтримують Саакашівілі, ніж ні.
> зокрема тому, що виграш грузинської опозиції був би значно сильніше на руку Росії, ніж антидемократичні дії Саакашівілі
І, доречі, чому саме виграш опозиції був би на руку Росії?
2007.11.12 | observer
Re: щодо 2004го
Shooter пише:> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > І зразу паралельне питання: Ви би точно так само характеризували гіпотетичний розгін 23 листопада 2004 наметового містечка на Майдані? В рамках ввєдєнія ЧП (яке, слава Богу, Кучмі та Ко стало кебети не вводити)?
> >
> > якби на той момент Кучма боровся з корупцією так само успішно, як це зробив Міхо, то Майдану не було б
>
> Ага. 100 тис на вулицях Тбілісі не доганяють, падли, заслуг Саакашвілі в боротьбі з корупцією.
100 тис. вийшло через соціальні проблеми. коли ж головною вимогою стала відставка саакашвілі, то наступного дня прийшло лише 10 тис.
> Доречі, нагадаю, що вже тут нагадувалося іншими: Гітлер теж ефективно з корупцією боровся.
де голь з тетчер - теж. і?
> > Shooter пише:
> > > І, виглядає, 123 таки був правий щодо прямої кореляції між симпатіями щодо українських політиків та оцінки останніх подій в Грузії.
> >
> > неправий. бо я (і більшість моїх друзів-знайомих) швидше підтримують Саакашівілі, ніж ні.
> > зокрема тому, що виграш грузинської опозиції був би значно сильніше на руку Росії, ніж антидемократичні дії Саакашівілі
>
>
не метр, а загроза. головна. і ДУЖЕ серйозна. серйозніша ніж для україни, принаймі. а Ви ж ніби росію частенько згадуєте, коли обговорюєте укр.проблеми, нє?
> І, доречі, чому саме виграш опозиції був би на руку Росії?
бо ослабив би грузію перед кінцевим рішенням косовського казусу
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: щодо 2004го
observer пише:>
> 100 тис. вийшло через соціальні проблеми. коли ж головною вимогою стала відставка саакашвілі, то наступного дня прийшло лише 10 тис.
100 тис. вийшло на "Повстань, Україно" через соціальні проблеми. коли ж головною вимогою стала відставка Кучми, то наступного дня прийшло лише 2 тис.
>
>
> > І, доречі, чому саме виграш опозиції був би на руку Росії?
>
> бо ослабив би грузію перед кінцевим рішенням косовського казусу
Афіґєть в нас демократи на форумі. Можна творити будь-які злочини, але все одно мати індульґенцію на диктатуру, щоб не ослабляти Грузію. Зовнішя загроза - улюблений прийом всіх диктаторів.
2007.11.13 | observer
БНГ
Михайло Свистович пише:> observer пише:
> >
> > 100 тис. вийшло через соціальні проблеми. коли ж головною вимогою стала відставка саакашвілі, то наступного дня прийшло лише 10 тис.
>
> 100 тис. вийшло на "Повстань, Україно" через соціальні проблеми.
БНГ - вийшли заради відставки Кучми
> > > І, доречі, чому саме виграш опозиції був би на руку Росії?
> >
> > бо ослабив би грузію перед кінцевим рішенням косовського казусу
>
> Афіґєть в нас демократи на форумі. Можна творити будь-які злочини,
БНГ - Саакашвілі не творив ніяких злочинів
2007.11.14 | Михайло Свистович
То не Б
observer пише:>
> БНГ - вийшли заради відставки Кучми
А чого ж наступного дня розійшлися?
>
> БНГ - Саакашвілі не творив ніяких злочинів
То не Б, бо творив
2007.11.14 | observer
Справжнісіньке Б
Михайло Свистович пише:> observer пише:
> >
> > БНГ - вийшли заради відставки Кучми
>
> А чого ж наступного дня розійшлися?
Бо не розійшлись, а розвезли по селах - автобуси лише на один день орендувались
> >
> > БНГ - Саакашвілі не творив ніяких злочинів
>
> То не Б, бо творив
Факти - в студію, з номерами статей карного кодексу, бодай українського
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Справжнісіньке Б
observer пише:>
> Бо не розійшлись, а розвезли по селах - автобуси лише на один день орендувались
А киян навіщо в села завезли?
>
> Факти - в студію, з номерами статей карного кодексу, бодай українського
Кодекс погортаєте самі, а факти ось вони - взяття під варту невинних людей, безпідставна заборона права на мирне зібрання, незаконні звільнення з роботи, брехливі звинувачення, організація побиття політичних опонентів
2007.11.13 | observer
Re: щодо 2004го
http://unian.net/ukr/news/news-221351.htmlShooter пише:
> observer пише:
> > Shooter пише:
>
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Точки над "i"
Предсказамус пише:>
> 1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью и считаю, что многие наши беды объясняются отсутствием во власти собственного Саакашвили.
А діяльність Гітлера підтримуєте? Також ефективно з корупцією боровся. Може нам у владі власного Гітлера завести?
> 2. Действия Саакашвили в кризисной ситуации были хаотическими и часто ошибочными. Тем не менее, ситуацию он выправил, назначив президентские выборы на январь 2008 года и референдум о дате парламентских выборов
От тільки сильно обмежив право опонентів вести передвиборчу кампанію, оголосивши їх у розшук
> 3. Если бы Саакашвили действовал, как Вы считаете, кгбистскими методами, проблем бы у него было на порядок меньше
Не було б, бо він діяв каґебістськими методами.
> 4. Законными и демократическими средствами иногда достигаются цели, которые очень дорого обходятся стране и ее жителям. Иногда этому можно противостоять, только нарушая закон.
Якби Ви так російську мову "захищали" як "захищаєте" законність, ціни б Вам не було.
2007.11.11 | Хвізик
Михайле! Ви явно нервуєте. Чому?
Чи не тому, що не маєте впевненості у власній правоті?2007.11.11 | Михайло Свистович
Бо з сумом дивлюся на Україну
Де навіть найпросунутіші несуть категоричним тоном рідкісну хєрню, при цьому зізнаючись, що інформації не мають. Це те саме, щоб я категорично стверджував щось фізику про сопромат.Хвізик пише:
> Чи не тому, що не маєте впевненості у власній правоті?
Саме тому, що маю.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
Здесь бы Татарчука кликнуть. Пусть отчитается как историк.
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
> > 1. Деятельность Саакашвили по ликвидации коррупции в Грузии поддерживаю полностью и считаю, что многие наши беды объясняются отсутствием во власти собственного Саакашвили.
> А діяльність Гітлера підтримуєте? Також ефективно з корупцією боровся. Може нам у владі власного Гітлера завести?
А чому б і ні? Якщо він ефективно поборов корупцію, то чому б не скористатись його досвідом?
Чи ви знаєте якими методами він поборов корупцію? І взагалі, як ви можете пояснити досить ефективний стан економіки Германії в 30-х роках, маючи на увазі, що в його уряді (і в партійній еліті) практично не було посадовців з вищою освітою. При тому, що такий стан економіки був ще ДО ТОГО, як з"явились концтабори, і ДО окупації Польщі. Рабський труд, як це було тоді в СРСР, не використовувався.
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: Здесь бы Татарчука кликнуть. Пусть отчитается как историк.
SpokusXalepniy пише:>
> А чому б і ні? Якщо він ефективно поборов корупцію, то чому б не скористатись його досвідом?
> Чи ви знаєте якими методами він поборов корупцію?
Знаю. Безбілетників, наприклад, розстрілювали. Так і з корупціонерами незалежно від ступеню корупції, а потім і від самої наявності корупції (дуже ефективні, до речі, профілактичні кроки).
2007.11.10 | Майстер
Пане Предсказамус, дарма стараєтесь
Добродія Шутера не переспорите. На кожен ваш аргумент він знайде контаргмент - і так до безмежності, аби "право останньоï ночі" лишало б ся ним. Я б такі гілки, де Шутер відповів більше трьох разів, одразу переносив на БП.2007.11.10 | Предсказамус
Маю трохи часу та натхнення...
2007.11.10 | Shooter
Я бачу, що в перервах між виселенням галичан до Галичини..
..у Вас все ще залишається крихітка часу для роздавання надзвичайно цінних порад.2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Як же ж без нього
>> Предсказамус пише:
> > Shooter пише:
>
> >Из того, что знаю, делаю вывод, что к власти стремились представители крупного капитала и прежних властных структур.
>
> Ага, а їм це заборонено? Чи це є протизаконно? Я правильно розумію Вашу думку?
> > Если это действительно так, то ответ на Ваш вопрос утвердительный.
>
>
Весь прикол в тому, що всі представники грузинського великого капіталу на стороні Саакашвілі, окрім одного. На відміну від України, де до влади рвалися значно більше представників великого капіталу, які й прийшли до цієї влади за допомогою Помаранчевої революції.
2007.11.10 | теж_вчоний
Пуцін тут ні до чого: він, як і Ющенко, за рівнями корупції і
несвободи ведення бізнесу утримує країну на рівні африканських диктатур. Грузія ж за цими параметрами посідає місце поміж передових країн світу.Дійсно, Україна випереджає Грузію за рівнем свободи слова. Але, НМД, у вбогій країні демократичні свободи можуть бути легко знищені кимось, хто пообіцяє матеріальний достаток. Тож, НМД, Саакашвілі веде грузинів до демократії більш короткою, хоча й більш звивистою дорогою.
Думаю, приблизно таким є месидж статті Латиніної.
2007.11.10 | Shooter
Пуцін тут до чого
теж_вчоний пише:> несвободи ведення бізнесу утримує країну на рівні африканських диктатур. Грузія ж за цими параметрами посідає місце поміж передових країн світу.
Можна якісь дані?
> Дійсно, Україна випереджає Грузію за рівнем свободи слова. Але, НМД, у вбогій країні демократичні свободи можуть бути легко знищені кимось, хто пообіцяє матеріальний достаток.
Це як? Ось Юля обіцяє матеріальний достаток - себто вона зазіхає на демократичні свободи?
> Тож, НМД, Саакашвілі веде грузинів до демократії більш короткою, хоча й більш звивистою дорогою.
>
> Думаю, приблизно таким є месидж статті Латиніної.
Саме таким. "Ціль виправдовує засоби".
А ось що про останні події в Грузії думає світ:
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16266
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
2007.11.10 | Bayan
Шутер, уперше з вами погоджуюсь
У цьому питанні я погоджуюсь з ВАШОЮ позицію.Іншим опонентам, вочевидь, для прозріння добре було б запросити Саакашвілі зі своїми орлами до Києва, щоб відвісили їм гумовими палками "демократії по-піночету", скільки зможуть винести.
Саакашвілі, без сумніву, переступив грань, за якою на нього вичікувала тиранія. Дуже імовірно, це лише початок ... кінця демократії в Грузії.
> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
“Навіть під час криз грузини мають право на (проведення) мирних протестів без (ризику) бути побитими поліцією“, - Холі Картнер, директор організації Human Rights Watch по Європі і Центральній Азії.
> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
“Останні події зруйнували репутацію Грузії як чемпіона демократичних реформ у регіоні“, - Матіас Форсі, доповідач від ПАРЄ.
2007.11.11 | теж_вчоний
Re: Пуцін тут до чого
Shooter пише:> теж_вчоний пише:
> > несвободи ведення бізнесу утримує країну на рівні африканських диктатур. Грузія ж за цими параметрами посідає місце поміж передових країн світу.
>
> Можна якісь дані?
Будь ласка:
http://www.doingbusiness.org/CustomQuery/ViewCustomReport.aspx
Грузія - 35 місце,
Росія - 112,
Україна - 139.
>
> > Дійсно, Україна випереджає Грузію за рівнем свободи слова. Але, НМД, у вбогій країні демократичні свободи можуть бути легко знищені кимось, хто пообіцяє матеріальний достаток.
>
> Це як? Ось Юля обіцяє матеріальний достаток - себто вона зазіхає на демократичні свободи?
Саме вона і захоплюється найбільше як нинішніми діями Саакашвілі, так і політикою Путіна in general.
Ющенко рік тому висловлював захоплення де Голем, знаменитим, зокрема, військовим державним переворотом і катуванням співвітчизників під час війни.
Про демократизм Януковича розповім якось пізніше.
>
> > Тож, НМД, Саакашвілі веде грузинів до демократії більш короткою, хоча й більш звивистою дорогою.
>
>
Ну, власне, я й хотів підкреслити цей парадокс, що прямолінійні і на перший погляд очевидні підходи не спрацьовують в реальному житті. Наприклад, обрання на керівні посади справжніх людей з народу - таких, як вихідці з бідняцьких сімей Сталін та Чаушеску - дають простим людям значно менше, ніж влада, скажімо, Великого герцога у Люксембурзі всупереч тому, чого можна було б очікувати за прямолінійною логікою.
> >
> > Думаю, приблизно таким є месидж статті Латиніної.
>
> Саме таким. "Ціль виправдовує засоби".
Це очевидне пересмикування.
>
> А ось що про останні події в Грузії думає світ:
>
> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16266
> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
Західному світу важлива лише стабільність їхнього процвітання. Вони колись задля цього і нас закликали залишитись у московському ярмі.
2007.11.11 | Shooter
Re: Пуцін тут до чого
теж_вчоний пише:> Shooter пише:
> > теж_вчоний пише:
> > > несвободи ведення бізнесу утримує країну на рівні африканських диктатур. Грузія ж за цими параметрами посідає місце поміж передових країн світу.
> >
> > Можна якісь дані?
>
> Будь ласка:
>
> http://www.doingbusiness.org/CustomQuery/ViewCustomReport.aspx
>
> Грузія - 35 місце,
>
> Росія - 112,
>
> Україна - 139.
Дякую - дійсно цікаво. Хоча й суб'єктивно, як на мене.
> > > Дійсно, Україна випереджає Грузію за рівнем свободи слова. Але, НМД, у вбогій країні демократичні свободи можуть бути легко знищені кимось, хто пообіцяє матеріальний достаток.
> >
> > Це як? Ось Юля обіцяє матеріальний достаток - себто вона зазіхає на демократичні свободи?
>
> Саме вона і захоплюється найбільше як нинішніми діями Саакашвілі, так і політикою Путіна in general.
Себто, Ви погоджуєтеся, що демократичні свободи можуть бути легко в Грузії знишені Саакашвілі?
> Ющенко рік тому висловлював захоплення де Голем, знаменитим, зокрема, військовим державним переворотом і катуванням співвітчизників під час війни.
А можна трішки детеальніше про два останніх пункти?
> Про демократизм Януковича розповім якось пізніше.
Не мусите
> > > Тож, НМД, Саакашвілі веде грузинів до демократії більш короткою, хоча й більш звивистою дорогою.
> >
> >
>
> Ну, власне, я й хотів підкреслити цей парадокс, що прямолінійні і на перший погляд очевидні підходи не спрацьовують в реальному житті. Наприклад, обрання на керівні посади справжніх людей з народу - таких, як вихідці з бідняцьких сімей Сталін та Чаушеску - дають простим людям значно менше, ніж влада, скажімо, Великого герцога у Люксембурзі всупереч тому, чого можна було б очікувати за прямолінійною логікою.
Навпаки - якщо все відбувалося згідно правил демократії, то рано чи пізно, система спрацьовує. Натомість, "рішучі дії" під будь-яким сосусом в більшости випадків ведуть до проблем. Повторюю: мені відомі "півтора" випадки в поствоєнній історії, коли недемократичні методи дозволили країні успішно розвиватися. Зате відомо набагато більше випадків, коли подібне гальмувало розвиток країни.
> > > Думаю, приблизно таким є месидж статті Латиніної.
> >
> > Саме таким. "Ціль виправдовує засоби".
>
> Це очевидне пересмикування.
Та ні - саме таким є месидж статті Латиніної.
Більше того - всім киваючим на Піночета я рекомендував би (уявно) віддати своїх дітей на стадіон в Сантьяго де Чілі підчас путчу Піночета. Або "пропасти безвісти". Заради благородної цілі "наведення порядку".
> > А ось що про останні події в Грузії думає світ:
> >
> > http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16246
> > http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16266
> > http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16290
>
> Західному світу важлива лише стабільність їхнього процвітання.
> Вони колись задля цього і нас закликали залишитись у московському ярмі.
Але як тільки Україна _демократичним шляхом_ отримала незалежність - відразу ж її визнали, чи не так?
2007.11.11 | теж_вчоний
Re: Пуцін тут до чого
Shooter пише:> Себто, Ви погоджуєтеся, що демократичні свободи можуть бути легко в Грузії знишені Саакашвілі?
>
НМД, доки немає достатньо чисельного середнього класу демократія є луше прикрасою на лацкані піджака владоможця. І як тільки у нього зміниться настрій чи смак - він легко викине цю прикрасу на смітник.
> > Ющенко рік тому висловлював захоплення де Голем, знаменитим, зокрема, військовим державним переворотом і катуванням співвітчизників під час війни.
>
> А можна трішки детеальніше про два останніх пункти?
>
Це надто складно. Можу порекомендувати Вікіпедію:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#1958:_Collapse_of_the_Fourth_Republic
Зверніть увагу, наприклад, на такий епізод:
"Gaulle's government also covered up the Paris massacre of 1961..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_massacre_of_1961
Ґоллівська Франція була дуже схожа на путінську Росію, а закінчилася, як кучмівська Україна
"While the written press and elections were free, the state had a monopoly on television and radio broadcasts (though there were private stations broadcasting from abroad; see ORTF) and the executive occasionally told public broadcasters the bias that they desired on news. [[[Ось хто винайшов темники!]]] In many respects, society was traditionalistic and repressive, especially regarding the position of women. Many factors contributed to a general weariness of sections of the public, particularly the student youth, which led to the events of May 1968."
Коли втративши надію розібратися в усьому цьому самотужки я спитав французького колегу, чи самі французи розглядають прихід до влади де Ґоля як coup d'etat, - відповідь була що, безумовно, так (цей колега, правда, має ліві погляди).
>
>
> Навпаки - якщо все відбувалося згідно правил демократії, то рано чи пізно, система спрацьовує. Натомість, "рішучі дії" під будь-яким сосусом в більшости випадків ведуть до проблем. Повторюю: мені відомі "півтора" випадки в поствоєнній історії, коли недемократичні методи дозволили країні успішно розвиватися. Зате відомо набагато більше випадків, коли подібне гальмувало розвиток країни.
Особисто я не вірю в добру волю владоможців. Демократія - тобто влада народу - може бути стійкою лише тоді, коли цей народ має співставну з державою силу, головно економічну.
>
> > > > Думаю, приблизно таким є месидж статті Латиніної.
> > >
> > > Саме таким. "Ціль виправдовує засоби".
> >
> > Це очевидне пересмикування.
>
> Та ні - саме таким є месидж статті Латиніної.
>
НМД, "Ціль виправдовує засоби" - це коли пропонують спочатку постраждати, щоб колись зажити добре.
Латиніна ж каже, що має місце просто контрреволюція - намагання старої влади повернути свої привілеї, бо за нової влади їхнє життя стало набагато гіршим (ніхто не хоче нести подарунків і т. ін.).
> Більше того - всім киваючим на Піночета я рекомендував би (уявно) віддати своїх дітей на стадіон в Сантьяго де Чілі підчас путчу Піночета. Або "пропасти безвісти". Заради благородної цілі "наведення порядку".
Скоропадському (і іншим) не вдалося зупинити більшовиків, як це зробив Піночет. Чи дуже це допомогло українським дітям?
>
> > Західному світу важлива лише стабільність їхнього процвітання.
>
>
Важливий нафтопровід іде саме через Грузію. Та й Росія під шумок може почати "збирання земель", яке невідомо де закінчиться. Адже в Європі ніхто не може бути певним, що не живе на "ісконно руской" території
2007.11.11 | Раціо
Перебільшуєте: цього разу вони не повторять помилку тов. Сталіна
Ґалісію не приєднуватимуть за жодних умов, оскільки тамтешні русскіє люді, пройшовши американо-уругвайський талергоф, зараз уже безнадійно опортугалені.теж_вчоний пише:
> Адже в Європі ніхто не може бути певним, що не живе на "ісконно руской" території
2007.11.10 | Shooter
P.S. з точки зору статистики
Обмежимося все тією ж 2ою половиною 20 ст. Мені відомі лише 1,5 приклади (Сінгапур не зараховуємо), коли авторитаризм пішов на користь країні - Пд. Корея та Чилі.Чи відомі Вам ще?
Бо протилежних прикладів "от бєдра", так би мовити, більше десятка легко набирається...
2007.11.10 | Предсказамус
Жду ответа на вопрос
2007.11.10 | Shooter
Вибачайте - крім Майдану ще інші повинності є.
2007.11.10 | Большой Брат
Кароче, в кусты сбежал пан ШутЭр.:))))
2007.11.10 | Shooter
Вибачте - але Вам повилазило?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1194699869&first=1194707275&last=1194644473http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1194708365&first=1194707275&last=1194644473
2007.11.10 | Большой Брат
Ну, так из кустов вернулись. :)+
Я тоже , вот, только что вернулся ( из полей заснеженных, но сирано в Мухосранске...)2007.11.10 | Большой Брат
Специально для Шутера. Попробуй поспорь+
седни с Латыниной. в прямом эфире.В 19-00 за московським часом, сразу после новостей.Ось лiнк http://www.echo.msk.ru/sound.html.
Можешь даж прям сча задать вопрос по тырнету. Юлия ответит.
Только весьма бледно будешь выглядеть в споре с Латыниной. Йа так думайу.
2007.11.10 | SpokusXalepniy
Оказалось, что не по Сеньке шапка.
Shooter пише:> Деякі моменти навіть коментарів не потребують. Наприклад.
> > Юлия Латынина
> > Опасность грузинской оппозиции, маргинальной по большому счету, – не в том, что они возьмут власть. А в том, что они соблазнят Саакашвили стать диктатором.
> Виявляється, в авторитаризмі та самодурстві Саакашвілі винувата...опозиція. Блискучий хід!
Латынина пишет не для балбесов. У неё ясно (по буквам) написано - опасность, а про виноватость - ничего. Кроме того, понятия самодурство и диктаторство - не синонимы.
> А деякі потребують:
> > Он опять сыграл на грани фола, - как тогда, когда арестовал министра обороны Ираклия Окруашвили, заставил того признаться во всех своих грехах, словно на троцкистко-бухаринском процессе, - и выпнул из тюрьмы за границу, мигом сорвав троцкистко-бухаринскую логику и превратив Окруашвили из мученика в клоуна.
> Угу. Для повноти щастя залишається ще якогось батоно з кіркою в Мюнхен послати.
Окруашвили он отпустил, чего не сделал бы ни один диктатор.
О сути и причинах претензий к Окруашвили и о его - к Саакашвили, нам ничего неизвестно. Нам известно не больше, чем об отравлении Ющенкою - гадание на кофейной гуще.
> > На мой взгляд, в Грузии происходит переломный и важнейший исторический эксперимент
> ТОЧНО ТАК САМО, слово в слово, писали нєкоториє і про СССР, і про маоїстський Китай, і про Кубу, і про пол-поітвську Камбоджу, етс.
И что из этого следует?
А план Маршалла в послевоеной Германии был не переломным? А полная монархия - императорская Япония - отказавшаяся от единоначалия не перелом тясячелетней истории? А крушение коммунизма в СССР было не переломным?
> > Прежде всего – он принадлежит к очень редкому подвиду исторических деятелей, таких, как Петр I, или генерал Пиночет. Это политики, которые меняют судьбу страны. Не зарабатывают своим постом деньги, не заколачивают в эту страну идеи (коммунизма, фундаментализма, и пр.) – а принципиально меняют тренд, структуру и судьбу общества.
> Судьбу страни, не зарабатывая своим постом деньги, крім Піночета (десятки тисяч щезлих безвісти жертв політичних репресій) та Петра I, міняли ще такі відающєєся дєятєлі (обмежимося 20 ст) як Гітлер, Сталін, Мао, Стресснер, Че Гевара, ФрАнко, етс. Шкода, що Латиніна про них "забуває".
Горбачев, Ельцин, Ден-Сяо-Пин? Шкода, що Шутер про них забуває.
> Натомість, такі дєятєлі, як Черчіль чи де Голь, також змінювали долі своєї країни. З "невеличкою" різницею, правда: вони не знищували невгодних, не піддавали їх політичним репресіям, а діяли в рамках закону та демократії.
Ещё раз. Латынина пишет не для балбесов. И специально делает ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ И МЕТКОЕ отступление (выделено жирным мною для Шутера):
...такого рода политические деятели – необыкновенные оппортунисты. Как Макиавелли, они знают копчиком, что нет ничего истинного самого по себе, но всё – смотря по обстоятельствам.
Это хорошо бы выбить себе на лбу.
2007.11.10 | Большой Брат
Re: Оказалось, что не по Сеньке шапка.
Согласен. Жаль, не удалось "Код доступа послушать" - в Мухосранские поля "Эхо" не достреливает...2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Оказалось, что не по Сеньке шапка.
SpokusXalepniy пише:>
> Окруашвили он отпустил, чего не сделал бы ни один диктатор
Я здивований, що Ви не визнаєте Леніна, Сталіна, інших генсеків, Батісту та ін. диктаторами. Адже вони також відпускали своїх опонентів за кордон.
>
> И что из этого следует?
Що Ви покинули совок, але совок не покинув Вас
>
> Горбачев, Ельцин, Ден-Сяо-Пин? Шкода, що Шутер про них забуває.
Чого шкода? Єльцин подарував росіянам Путіна, Ден Сяопін цілком "демократично і виправдано" розмазав танками студентів по центральній площі країни.
2007.11.10 | Хвізик
от і я думаю, що Саакашвілі все робе правильно
2007.11.10 | Koala
Ні, не все. Але стосовно остаточної оцінки я б не квапився...
2007.11.11 | Хвізик
не тре квапитися. народ грузії її зробе 5.01, а москва всереться
2007.11.10 | Bayan
Хто ще в екстазі в Саакашвілі нема жертв? Вони будуть! (/)
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16291"Звичайно, надзвичайний стан буде відмінено через кілька днів. Але станеться тоді, коли ми самі вирішимо, що час для цього настав, а не тоді, коли хтось нам скаже це робити. Це станеться тоді, коли я, як лідер цієї країни, буду абсолютно впевнений у тому, що будь-який ризик є повністю усунено.
Але ми це не станемо робити ні за чиїми інструкціями. Я хочу сказати усім - моїм друзям і також недоброзичливцям: я не робитиму цього ані по чиїй указці. Тому що я маю відповідальність не перед міністрами іноземних справ зарубіжних країн; я відповідальний перед грузинською історєю на наступну тисячу років."
(цей зворотній переклад з англійської, так що вибачте за можливі "вольнощі" і неточності)
Питання: ким він себе уявляє, цей новоявлений фанатичний "лідер нації", Наполеоном, Робеспьєром і Йозефом Сталіним разом взятими?
Ну, тоді за жертвами не "заіржавіє", довго чекати не доведеться. Ліс рублять, знаєте, друзки летять. І знову ж таки, на війні як на війні.
2007.11.10 | Предсказамус
Жаль, что у нас кое-кто не понимает уровня ответственности
Bayan пише:> http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16291
>Тому що я маю відповідальність не перед міністрами іноземних справ зарубіжних країн; я відповідальний перед грузинською історєю на наступну тисячу років."
> Питання: ким він себе уявляє, цей новоявлений фанатичний "лідер нації", Наполеоном, Робеспьєром і Йозефом Сталіним разом взятими?
Крайне печально, что многие наши лидеры не понимают уровня своей ответственности. Именно на много лет вперед. В этом плане Грузии больше повезло.
> Ну, тоді за жертвами не "заіржавіє", довго чекати не доведеться. Ліс рублять, знаєте, друзки летять. І знову ж таки, на війні як на війні.
И чего он Окруашвили отпустил? Нет, чтоб повесить за ноги на центральной площади. Тогда бы Вам поверили все. А так...
2007.11.10 | Shooter
Re: Жаль, что у нас кое-кто не понимает уровня ответственности
Предсказамус пише:> Bayan пише:
> > http://www.civil.ge/eng/article.php?id=16291
> >Тому що я маю відповідальність не перед міністрами іноземних справ зарубіжних країн; я відповідальний перед грузинською історєю на наступну тисячу років."
> > Питання: ким він себе уявляє, цей новоявлений фанатичний "лідер нації", Наполеоном, Робеспьєром і Йозефом Сталіним разом взятими?
> Крайне печально, что многие наши лидеры не понимают уровня своей ответственности. Именно на много лет вперед. В этом плане Грузии больше повезло.
>
> > Ну, тоді за жертвами не "заіржавіє", довго чекати не доведеться. Ліс рублять, знаєте, друзки летять. І знову ж таки, на війні як на війні.
> И чего он Окруашвили отпустил? Нет, чтоб повесить за ноги на центральной площади. Тогда бы Вам поверили все. А так...
Чого відпустив - це банально: вбий він Окруашвілі, західні союзники таки би поставили на ньому хрест, після чого його би з потрохами до року з'їли москалі.
Хоча мені видається, що кожну нормальну людину би мали цікавити швидше спосіб, яким Окруашвілі попав у цюпу, а також найпередовіші в світі методи переконання, внаслідок яких Окруашвілі так швидко та щиросердечно, та й ше й в ефірі національного ТВ "розкаявся".
2007.11.11 | Хвізик
Re: Жаль, что у нас кое-кто не понимает уровня ответственности
Предсказамус пише:> И чего он Окруашвили отпустил? Нет, чтоб повесить за ноги на центральной площади.
не завадило б. Але Саакашвілі вихований на високих стандартах західної демократії і гуманізму
2007.11.11 | Михайло Свистович
Хвізику, я бажаю, щоб Вас повісили на центральній площі догори
ногами. Саме за те, що Ви бажаєте такого людині, яка виступила проти корупції та неєвропейських методів управління. Ви, за Вашою логікою, своїми висловлюваннями проти Юща та Юлі, цілком того заслужили.Хвізик пише:
> не завадило б. Але Саакашвілі вихований на високих стандартах західної демократії і гуманізму
Не брешіть, будь ласка. Високі стандарти західної демократії і гуманізму не передбачають закриття людини за ґрати лише за те, що людина виступила на захист саме стандартів західної демократії. Також вони не передбачають надання цій людині свободи в обмін на публічне телевізійне "каяття".
Знаєте, Хвізику, через отаких неадекватних, як Ви, в Україні ще довго нічого хорошого не буде. Ви дуже гарно демонструєте притаманне Саакашвілі самодурство.
2007.11.11 | Хвізик
Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
Михайло Свистович пише:> Знаєте, Хвізику, через отаких неадекватних, як Ви, в Україні ще довго нічого хорошого не буде. Ви дуже гарно демонструєте притаманне Саакашвілі самодурство.
я готовий повиснути хоч і догори ногами якщо це дійсно приведе мою країну до процвітання і благополуччя
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
Хвізик пише:>
> я готовий повиснути хоч і догори ногами якщо це дійсно приведе мою країну до процвітання і благополуччя
Ви ж чудово знаєте, що підвішування чесних людей за ноги до благополуччя не призведе. Тим більше не призведуть до благополуччя ті люди, яких ця чесна людина критикує.
2007.11.11 | Хвізик
Re: Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
Михайло Свистович пише:> Хвізик пише:
> >
> > я готовий повиснути хоч і догори ногами якщо це дійсно приведе мою країну до процвітання і благополуччя
>
> Ви ж чудово знаєте, що підвішування чесних людей за ноги до благополуччя не призведе. Тим більше не призведуть до благополуччя ті люди, яких ця чесна людина критикує.
я можу визнати лише одне.
в мене мало інформації про грузію. бо все, що пройшло через московську призму, не можна вважати достовірним. а іншого джерела, на жаль, я не маю. Весь світ повторює те, що Москва говорить, тільки одні вірять дослівно, а інші перевертають все навпаки.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
Хвізик пише:>
> я можу визнати лише одне.
> в мене мало інформації про грузію
То якого фіга Ви так категорично ляпаєте язиком?
>
> бо все, що пройшло через московську призму, не можна вважати достовірним. а іншого джерела, на жаль, я не маю.
Почитайте хоча б http://civil.ge без якого Саакашвілі ніколи б не прийшов свого часу до влади. А також блоґи простих грузинів.
>
> Весь світ повторює те, що Москва говорить, тільки одні вірять дослівно, а інші перевертають все навпаки
Невже весь світ не має власної інформації з Грузії?
2007.11.11 | Хвізик
Re: Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
> Почитайте хоча б http://civil.ge без якого Саакашвілі ніколи б не прийшов свого часу до влади. А також блоґи простих грузинів.почитаю
> Невже весь світ не має власної інформації з Грузії?
хер їх знає.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Ну нарешті! Знайшли винуватого - тепер все буде добре (+)
Хвізик пише:>
> хер їх знає
І навіть не хер чисто логічно може здогадатися, що в саакашвілівській Грузії, яка розшаркується перед Заходом, весь неросійський світ має більше можливостей отримати інформацію, ніж Москва, хоча й для Москви то не є проблемою.
2007.11.10 | Tatarchuk
Re: Ю.Латынина о Саакашвили. Прямо в лоб. Ст0ит прочесть.
Єдине в чому не погоджуюся з авторкою статті - це порівняння із Петром І. Не дотягує Петро ПершийСаакашвілі справді не є демократ. Але він стопудово є націоналіст і не є нацист. Як казав спартанський мальчік, "і то нєплохо"
2007.11.10 | Shooter
Re: Ю.Латынина о Саакашвили. Прямо в лоб. Ст0ит прочесть.
Tatarchuk пише:> Саакашвілі справді не є демократ.
Та отож.
> Але він стопудово є націоналіст і не є нацист. Як казав спартанський мальчік, "і то нєплохо"
Цьому, виглядає, була невідома історія 20 ст. Нажаль.
2007.11.10 | SpokusXalepniy
Не троньте кругов Архимеда.
Tatarchuk пише:> Єдине в чому не погоджуюся з авторкою статті - це порівняння із Петром І. Не дотягує Петро Перший
А вона не порівнює, а пише про тип людини, людини дії, а не людини - мови. Петро Перший був людиною дії. А дії були фифти-фифти (як для ТОГО часу історії).
Але роційський імператор Юлії потрібен був для наступної фрази:
Не могут же сорванные с мест грузинские менты выходить на демонстрацию под лозунгом – верните нас обратно на место, разрешить брать взятки? И поэтому те, кто выходят, несут ахинею. (Так оппозиция Петру I не требовала же – пусть российские бояре снова станут неграмотными. Она кричала – «Царь-антихрист).
> Саакашвілі справді не є демократ. Але він стопудово є націоналіст...
Уж извините, но и вам мне придётся напомнить одну из самых четких и неопровержимых фраз из этой статьи: ...такого рода политические деятели – необыкновенные оппортунисты. Как Макиавелли, они знают копчиком, что нет ничего истинного самого по себе, но всё – смотря по обстоятельствам.
Понятие националист в Грузии, это не совсем то, что, например, националист - в Белоруссии, ибо тамошний кавказский пересічний сойдёт за ультра-националиста, например, в Польше. Таков менталитет небольших горных народов Кавказа. Понятие "националистическая норма" разная.
То же самое относится и к понятию "демократ". Относительно чего считать? Вона, в России 70% жителей считает Путина вполне демократичным. Но когда Каспаров и Касьянов с тремя сотнями человек решили только лишь пройти по улицам Москвы, то ОМОНА было в соотношении 3:1. А у Саакашвили почти неделю под окнами призывали к свержению законно избранного президента. И только когда с экрана ТВ начали раздаваться провокационные призывы, он применил ОМОН и закрыл телеканал.
И поступил (я считаю) - неправильно. Во всяком случае, по отношению к ТВ. И то - мы не знаем детали.
А вообще... Никто особенно не жаловался на недемократичность Саакашвили до событий. Всё было вроде бы ОК. И только события последнего месяца, о которых - подчеркиваю - мы не знаем никаких деталей, сделали его вдруг диктатором. Хотя ни капли крови ещё не пролилось.
Я бы не спешил (по примеру Ю.Латыниной) зачислять его в "Пиночеты". Ей такие сравнения нужны были совсем по иному поводу. Она ведь пишет не о Саакашвили. Она пишет на самом деле о России.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Не троньте кругов Архимеда.
SpokusXalepniy пише:>
> А вона не порівнює, а пише про тип людини, людини дії, а не людини - мови. Петро Перший був людиною дії. А дії були фифти-фифти (як для ТОГО часу історії).
Дії були фігові, і Петро І був фіговим, і Гітлер також. Теж людина дії і антикорупціонер.
>
> Понятие националист в Грузии, это не совсем то, что, например, националист - в Белоруссии
те саме і навіть менше
>
> ибо тамошний кавказский пересічний сойдёт за ультра-националиста, например, в Польше
ні в якому разі
>
> Таков менталитет небольших горных народов Кавказа
Не змішуйте, будь ласка, всі дуже різні народи Кавказу в одну купу. Бо смішно читати. Особливо, коли мова йде про толерантний, не зовсім гірський і досить таки чималенький грузинський народ.
> То же самое относится и к понятию "демократ". Относительно чего считать? Вона, в России 70% жителей считает Путина вполне демократичным. Но когда Каспаров и Касьянов с тремя сотнями человек решили только лишь пройти по улицам Москвы, то ОМОНА было в соотношении 3:1. А у Саакашвили почти неделю под окнами призывали к свержению законно избранного президента. И только когда с экрана ТВ начали раздаваться провокационные призывы, он применил ОМОН и закрыл телеканал.
То чого Ви так Путіна не любите, адже у Гітлера ОМОн би просто ростріляв би демонстрацію Каспарова і Касьянова? Будьте послідовним.
> И поступил (я считаю) - неправильно. Во всяком случае, по отношению к ТВ. И то - мы не знаем детали.
А так хочеться знайти виправдання. Це на регіоналів можна гнати без пошуку особливих доказів, а для своїх у мікроскоп виглядаємо найменші деталі.
> А вообще... Никто особенно не жаловался на недемократичность Саакашвили до событий.
Якщо Вам не скаржилися, це не означає, що не скаржилися взагалі. Мені, наприклад, скаржилися. Саме ті некорупціонери й небізнесмени, які приводили колись Саакашвілі до влади.
>
> Я бы не спешил (по примеру Ю.Латыниной) зачислять его в "Пиночеты". Ей такие сравнения нужны были совсем по иному поводу. Она ведь пишет не о Саакашвили. Она пишет на самом деле о России.
Так отож. "А я завжди про баб думаю" (с) Так і в Латиніної. Чи не простіше просто писати про Росію і не чіпати Грузії?
2007.11.10 | igorg
Абсолютно слушно. Грузія де факто у стані війни з Росією
І хоч пряма агресія сумнівна, але підривна робота йде на всі 100%. Тут усі засоби годятьсяА тепер уважно дивимося на російські ЗМІ
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Абсолютно слушно. Грузія де факто у стані війни з Росією
igorg пише:> І хоч пряма агресія сумнівна, але підривна робота йде на всі 100%
І Саакашвілі використовує цю підривну роботу для заміни демократії на самодурство, бо так правити легше
> Зважте в Грузію повернулося маса людей депортованих з Росії (який акт російської демократії, до речі так поступають з військовим противником). Ці люди невлаштовані й незадоволені, значна частина проросійськи налаштовані (їм так там було добре доки гад Саакашвілі не став вимагать з повагою ставитись до Грузії). Частина із задоволенням повернеться назад (за певні заслуги перєд второй родіной).
Це Вам розповіли, чи Вам так здається?
> А тепер уважно дивимося на російські ЗМІ
Це є підставою воювати з власним народом? Чи демократія це лише тоді, коли проамериканських не можна бити?
2007.11.11 | igorg
Якщо абстагуватися від реальності то таки отримаємо
демократію в чистому вигляді.Але якщо заглянути в зовсім недалеку історію не далі 100-300 років то це дуже здорово повертає до реальності. А ще слід при цьому звернути увагу на тактику й методику роботи совєтських-російських спецорганів та особливості російської зовнішньої політики. Якщо від цього абстрагуватися то тоді звісно, Саакашвілі поводиться вкрай дивно
Звісно Грузію Росія поділила не за Саакашвілі а здається за Гамсахурдія. А Кавказ під себе пригнула і ще раніше, трохи пізніше ніж Україну. Але саме Саакашвілі робить настійливі спроби вирішити це питання й обнаглів настільки, що поводиться з Росією як Президент суверенної країни. Може це за даних обставин і не розумно, може він переоцінив національний потенціал грузинів й не врахував особливості російської політики. Можливо він повторює помилку Гамсахурдія, але на відміну від остннього таки втримав ситуацію під контролем. І це надзвичайно великий позитив. Демократії, диктатури, охлократії і т.п. приходять і відходять, а держава й нація має залишатися. Тому ось тут він діє саме як державник. За що, принаймні грузини, мають його цінити.
Звісно, є проблема наявності 5-ї колони Росії в Грузії, Придністровї в Україні. Так само як ця проблема практично відсутня в прибалтійських країнах. Хоча прояви того самого ще на памяті й там. З відповідними наслідками. Якщо на все це закрити очі то вкрай легко перейти до маразму абстрактної демократії, коли від демократії залишиться тільки попіл, щось на зразок сталінської, соціалістичної чи то вже путінської "демократії".
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: Якщо абстагуватися від реальності то таки отримаємо
igorg пише:> демократію в чистому вигляді.
Та виглядає, що, абстрагувавшись від реальності, отримали зовсім не демократію.
>
> Можливо він повторює помилку Гамсахурдія, але на відміну від остннього таки втримав ситуацію під контролем. І це надзвичайно великий позитив.
Та ні, позитивом би було, якби він не повторював помилок Ґамсахурдіа
>
> Демократії, диктатури, охлократії і т.п. приходять і відходять, а держава й нація має залишатися
Державі і нації нічого не загрожувало. Проти Саакашвілі виступили грузини.
>
> Тому ось тут він діє саме як державник
Та ні, скоріше як антидержавник
>
> За що, принаймні грузини, мають його цінити
А от вони не оцінять. Принаймні частина з них. Тобто цінити його будуть менше ніж до цього.
> Звісно, є проблема наявності 5-ї колони Росії в Грузії, Придністровї в Україні. Так само як ця проблема практично відсутня в прибалтійських країнах.
Відкрию Вам секрет: 5 колони у прибалтійських країнах не менше, ніж в Грузії. І ніхто там надзвичайного стану не вводить, бо уряди так урядують, що народ їх підтримує.
> Якщо на все це закрити очі
Не треба закривати. Хай воюють із зовнішніми загрозами ті, кому це положено за родом діяльності. А оголошувати мирний протест грузинів ркуою Москви - спекулювати на зовнішніх загрозах. Не Росія вивела людей на вулиці.
> то вкрай легко перейти до маразму абстрактної демократії, коли від демократії залишиться тільки попіл, щось на зразок сталінської, соціалістичної чи то вже путінської "демократії"
Угу, от Ґамсахурдіа дійшов до маразму сталінської чи то вже путінської "демократії", слідуючи саме Вашим рецептам.
2007.11.13 | igorg
У Вас дивна менера дискусії. ВчительськаСпростовувати просто так
Мені особливо сподобалося, що в прибалтиці 5-ї колони не менше2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: У Вас дивна менера дискусії. ВчительськаСпростовувати просто так
igorg пише:> Мені особливо сподобалося, що в прибалтиці 5-ї колони не менше
Ні, вона законспірована значно менше ніж 5 колона у Грузії
2007.11.10 | Анатоль
Шкіль, Предсказамус... Вимальовується система.
Предсказамус в цій гілці і Шкіль в "5 копійках" висловили однакову думку:"Своїм рішенням йти на дострокові президетські вибори Саакашвілі зняв загрозу для демократії".
Я зараз нічого не кажу про Грузію і Саакашвілі, а лише про цю думку.
Вона помилкова.
Не вибори є ознакою демократії, а наявність прав і свобод (в опозиції теж). Любий диктатор, задавивши опозицію, може дозволити собі задоволення проводити вибори (підтвердження своїх повноважень) хоч кожен місяць.
І, одержавши, (гарантовано) це підтверження, вважати його мандатом на подальші репресії проти своїх опонентів.
Ну чим не демократія? (в розумінні юлефанів).
Загроза від Юлі якраз тим і реальна, що юлефани так мисляють.
"Якщо народ її вибрав, то має право робити, як вважає правильним.
А якщо буде робити щось не так, то іншим разом не виберуть".
В тому то й проблема, що коли задавить опозицію, то будуть вибирати, що б не робила. І чим більші репресії буде робити, тим більше вибір буде наближатись до 99,9%.
2007.11.10 | Предсказамус
Кто о чем, Анатоль о Юле...
2007.11.10 | сябр
А що це за опозиція? Такі ж лузери, як і наші нунсівці,
Хаіндрава? Цей лузер? А представників сімейства Гамсахурдіа я пожиттєво відсторонив би від політики. Від них грузія нічого, крім шкоди, не має. Згадаймо ублюдка звіада, що втягнув Грузію у громадянську війну і спровокував війну в Абхазії. А прозріння окруашвілі виглядає дуже дивно. він що, коли був міністром оборони, не знав, хто такий саакашвілі? А як відправили у відставку - одразу ж прозрів? та Саакашвілі по результативності стоїть на дві голови вище за улюбленого Шутєром Ющенка - політичного імпотента. саакашвілі зумів створити поліцію, яка слухається президента, а не місцевих Цушків. а Вимоги - то взагалі сміх. Що, найбільша проблема сучасної Грузії - дата парламентських виборів?2007.11.11 | Bayan
Ну то чого ж було не посміятись, а відразу по рилу дубинкою?
сябр пише:> а Вимоги - то взагалі сміх. Що, найбільша проблема сучасної Грузії - дата парламентських виборів?
2007.11.11 | Михайло Свистович
А де в принципах демократії записано, що лузерам заборонені
критика влади чи мирні методи протесту? І чого ж це їх боятися, якщо вони лузери? Навіщо через лузерів вводити НП? І чи виведе НУНС зараз мільйон на Майдан?сябр пише:
> А представників сімейства Гамсахурдіа я пожиттєво відсторонив би від політики
Яскраво "демократичне" висловлювання
> Від них грузія нічого, крім шкоди, не має. Згадаймо ублюдка звіада, що втягнув Грузію у громадянську війну і спровокував війну в Абхазії.
А чим він від Міші відрізнявся? Також ненавидів Росію, боровся з нею, все пояснював її проіскамі, душив опонентів з метою зменшити підривні дії Росії...
> А прозріння окруашвілі виглядає дуже дивно. він що, коли був міністром оборони, не знав, хто такий саакашвілі?
Саакашвілі не завжди був однаковим. В нього дах з"їжджав поступово. Колись його і дружина любила
> А як відправили у відставку - одразу ж прозрів?
Раніше прозрів. За що й відправили у відставку.
> та Саакашвілі по результативності стоїть на дві голови вище за улюбленого Шутєром Ющенка
У справі придушення демократичних свобод навіть на три голови. Але до гітлера не доятгує.
> саакашвілі зумів створити поліцію, яка слухається президента
Гітлер також
> а Вимоги - то взагалі сміх. Що, найбільша проблема сучасної Грузії - дата парламентських виборів?
Ні, звичайно, але виставляти вимоги покращення рівня життя було б занадто охлократично.
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Кто о чем, Анатоль о Юле...
Він правильно каже. Бо Юля може стати українським Мішею. Коли право матимуть лише Юліни олігархи, а з усіма іншими вестиметься антикорупційна боротьба за допомогою контрольованих судів. До речі, випадків, аналогічних харківському, в Грузії повно. Саакашвілевським некорумпованим судам насрати на долю пересічної людини.2007.11.11 | Предсказамус
Между нами есть разница, Михаил.
Михайло Свистович пише:> До речі, випадків, аналогічних харківському, в Грузії повно. Саакашвілевським некорумпованим судам насрати на долю пересічної людини.
На каждое мое слово о харьковских судах есть по три бумажки, которые я в любую секунду по первому требованию выложу в сети. А Вы - только посредник между мной и google, поэтому подожду информации из более надежных источников, а потом уже буду делать выводы.
P.S. Кстати, версию о ссученом Саакашвили я не исключаю, как не исключаю версии о ссученой Юле. Но одно могу гарантировать: как только Юля станет у руля и начнет творить херню, я буду делать все, что смогу, чтоб ей помешать. В отличие от защитников Ющенко образца 2005 года.
2007.11.11 | Раціо
Я Вам вірю
Предсказамус пише:> как только Юля станет у руля и начнет творить херню, я буду делать все, что смогу, чтоб ей помешать.
Але чи не буде це "все" голодуванням у в'язниці?
2007.11.11 | Предсказамус
Спасибо за доверие. Но Ваш вариант развития событий не худший.
Раціо пише:> Але чи не буде це "все" голодуванням у в'язниці?
Рационально мыслящие люди голодают тогда, когда это кому-то интересно, ну или чтоб похудеть. Если всем наплевать, голодать смысла нет.
Гораздо хуже, когда видишь, что дела плохи, пытаешься что-то делать, но остальные в лучшем случае уговаривают не спешить с выводами, в худшем - смотрят как на идиота. В 2005-м примерно так и было. Вот это действительно хреново.
Насчет Юли такого не будет - слишком многие с удовольствием помогут пнуть побольнее.
2007.11.11 | Shooter
Между разница
Предсказамус пише:> Михайло Свистович пише:
> P.S. Кстати, версию о ссученом Саакашвили я не исключаю, как не исключаю версии о ссученой Юле. Но одно могу гарантировать: как только Юля станет у руля и начнет творить херню, я буду делать все, что смогу, чтоб ей помешать. В отличие от защитников Ющенко образца 2005 года.
Тут зовсім не так давно нєкто Прєдсказамус, посилаючись на крайньо об'єктивний сайт Речиньского, акі лев відстоював Юлю непорочную якраз щодо відомих подій літа 2005, коли Юля активно працювала на розвал помаранчевого табору. Гноблячи на корню тупуватих та брехливих депутатів ВР та безпосередніх учасників подій.
2007.11.11 | Предсказамус
Шутер, вас таких уже мало осталось. Берегите себя.
Shooter пише:> Тут зовсім не так давно нєкто Прєдсказамус, посилаючись на крайньо об'єктивний сайт Речиньского, акі лев відстоював Юлю непорочную якраз щодо відомих подій літа 2005, коли Юля активно працювала на розвал помаранчевого табору. Гноблячи на корню тупуватих та брехливих депутатів ВР та безпосередніх учасників подій.
В это сегодня верят единицы, да и те чисто по инерции. Попробуйте погонять свою пургу у голубцов, там более благодарные читатели.
2007.11.11 | Shooter
Так, так, таких, що вірять в душевну чистоту Юлі...
...та її високоморальний облік зростає. Слід віддати належне - пургу вона гарно і красіво вміє гнати.Shooter пише:
>> Тут зовсім не так давно нєкто Прєдсказамус, посилаючись на крайньо об'єктивний сайт Речиньского, акі лев відстоював Юлю непорочную якраз щодо відомих подій літа 2005, коли Юля активно працювала на розвал помаранчевого табору. Гноблячи на корню тупуватих та брехливих депутатів ВР та безпосередніх учасників подій.
> В это сегодня верят единицы, да и те чисто по инерции. Попробуйте погонять свою пургу у голубцов, там более благодарные читатели.
Тим не менше, в даному випадку ми говоримо про Вас, а не про Юлю. І саме про те, що Ви, озброївшись рєчінским, намаглися заперечити очевидні події та дати, підтверждені як безпосередньо учасниками подій, так і джерелами ВР.
Що, звісно, досить непогано характеризує Ваш цілковий приступ щодо об'єктивної оцінки Юлі.
2007.11.11 | Shooter
І одне чисто дидактичне питання Прєдсказамусу
Чи не вважаєте Ви, що політик, на його, виглядає, Ви покладаєте суттєві надії щодо боротьби з корупцією в Україні, мав би почати з того, шо чесно оприлюднити свої видатки та джерела доходів?2007.11.11 | Предсказамус
Это полумеры.
Shooter пише:> Чи не вважаєте Ви, що політик, на його, виглядає, Ви покладаєте суттєві надії щодо боротьби з корупцією в Україні, мав би почати з того, шо чесно оприлюднити свої видатки та джерела доходів?
Думаю, самое правильное было вспомнить свою жизнь до оппозиции и отравиться диоксином. Но не хочет, гадюка. Поэтому Вы ни в коем случае ей не верьте. А мы тут как-нибудь сами разберемся...
2007.11.11 | Shooter
Усьо ясно - больше вапросов нєт
Пламєнним барцам з корупцією, виявляється, апріорі видається індульгенція на все.Предсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Чи не вважаєте Ви, що політик, на його, виглядає, Ви покладаєте суттєві надії щодо боротьби з корупцією в Україні, мав би почати з того, шо чесно оприлюднити свої видатки та джерела доходів?
> Думаю, самое правильное было вспомнить свою жизнь до оппозиции и отравиться диоксином. Но не хочет, гадюка. Поэтому Вы ни в коем случае ей не верьте. А мы тут как-нибудь сами разберемся...
Ви також із жидівської родини?
А те, що Ви для сєбя вже давно із Юлею "разобралісь" - в мене, як я вже зазначував, давно не викликає питань.
Як і, в принципі, те, що Юлю Ви почнете, мабуть, критикувати лише тоді, якщо вона на Майдані Турчинова розстріляє.
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: Между нами есть разница, Михаил.
Предсказамус пише:>
> На каждое мое слово о харьковских судах есть по три бумажки, которые я в любую секунду по первому требованию выложу в сети. А Вы - только посредник между мной и google, поэтому подожду информации из более надежных источников, а потом уже буду делать выводы.
Чекайте.
>
> одно могу гарантировать: как только Юля станет у руля и начнет творить херню, я буду делать все, что смогу, чтоб ей помешать
А заважати творити хєрню зараз Ви чогось не бажаєте.
2007.11.13 | Предсказамус
Как можно помешать делать уже сделанное?
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> одно могу гарантировать: как только Юля станет у руля и начнет творить херню, я буду делать все, что смогу, чтоб ей помешать.
> А заважати творити хєрню зараз Ви чогось не бажаєте.
В 2006-м году БЮТ заполнил козлотой местные советы и ВР. Уже заполнил. Особых возмущений, в том числе от Вас, депутата Киевского облсовета, я не видел. По крайней мере, все козлы остались на своих местах.
В 2007-м БЮТ сформировал хреновый список (хотя и лучше прежнего). Уже сформировал. Во время формирования все, включая Вас, молчали, как рыбы об лед.
Что предлагаете делать сейчас? Не взагалі, а коннкретно, 1, 2, 3 и т.д.?
2007.11.14 | Михайло Свистович
Його можна виправити
Предсказамус пише:>
> В 2006-м году БЮТ заполнил козлотой местные советы и ВР. Уже заполнил. Особых возмущений, в том числе от Вас, депутата Киевского облсовета, я не видел. По крайней мере, все козлы остались на своих местах.
По-перше, я не мав інформації про козлізм всіх кандидатів по всій Україні. По-друге, козлами я таки обурювався, і деяким допоміг піти з деяких списків.
> В 2007-м БЮТ сформировал хреновый список (хотя и лучше прежнего). Уже сформировал. Во время формирования все, включая Вас, молчали, как рыбы об лед.
В 2007-му я не мовчав
> Что предлагаете делать сейчас?
Ще не знаю
2007.11.11 | SpokusXalepniy
А Волга всё продолжает впадать в Каспийское море. Аж надоело.
Михайло Свистович пише:> Він правильно каже. Бо Юля може стати українським Мішею. Коли право матимуть лише Юліни олігархи...
А коли право будуть мати лише Януковичеві олігархи, то що - світле майбутнє настане? А Ющенкові... то запанує вища українська мораль в кожній хатинці?
Що за дурниці кажете, аби в пляшку (без мила) скоріше залізти.
Хто ж того не знає, що будь-коли, якщо право матиме лише одна (будь-яка) влада... то буде погано?
2007.11.10 | Большой Брат
Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
Сказал хватит фигней занимаца! Быра на выборы! пусть народ решает. А не сотня -другая горлопанов.2007.11.11 | Арета
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
2007.11.11 | Михайло Свистович
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
Большой Брат пише:> Сказал хватит фигней занимаца!
Не сказав, а вказав. Сльозогінним газом, палицями, звільненнями з роботи.
> пусть народ решает. А не сотня -другая горлопанов
Їх було тисяча сотень, якщо вже казати правду, Це те саме, що мільйон на Майдані у Києві.
2007.11.11 | Большой Брат
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
А по существу сказать есть что?Ну, прям, затычка в каждую дырку.
2007.11.13 | Михайло Свистович
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
Большой Брат пише:> А по существу сказать есть что?
Так я і сказав паа сущєству
> Ну, прям, затычка в каждую дырку
Не будьте нею
2007.11.13 | Большой Брат
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
Прадалжайте наблюдения! И держите курс на систему Медузы!2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Тю...Задавил. Совсем даж наоборот!+
Большой Брат пише:> Прадалжайте наблюдения! И держите курс на систему Медузы!
Ні, Ваш шлях мені не підходить, медузьтеся самі
2007.11.11 | Михайло Свистович
Я б сказав, в ж..у
SpokusXalepniy пише:>
> Он опять сыграл на грани фола, - как тогда, когда арестовал министра обороны Ираклия Окруашвили, заставил того признаться во всех своих грехах, словно на троцкистко-бухаринском процессе, - и выпнул из тюрьмы за границу
Ні, він сфолив і досить грубо
>
> Опасность грузинской оппозиции, маргинальной по большому счету, – не в том, что они возьмут власть. А в том, что они соблазнят Саакашвили стать диктатором.
Значить він - поганий, якщо його на диктаторство можна звабити.
>
> Эти, уничтоженные как класс, пласты населения, порождают не просто оппозицию – чудовищную оппозицию
Брехати не гарно. В опозиції Саакашвілі імпотентні політики старої формації, які нічого не можуть народити, та величезна кількість народу, чия опозиційність зумовлена зовсім не описаними Латиніною позитивами.
>
> Не могут же сорванные с мест грузинские менты выходить на демонстрацию под лозунгом – верните нас обратно на место, разрешить брать взятки?
Так вони і не виходять. Виходять прості громадяни, які тих хабарів ніколи не брали і не могли брати.
>
> И поэтому те, кто выходят, несут ахинею
Особливо, якщо чути лише тих, хто несе ахінею. Бо інакше написане з реальністю не стикується.
> Вон, самый страшный пример: шах Ирана Реза Пехлеви. Если бы он победил, Иран был бы сейчас вровень с Китаем и Индией.
В Латиніною манія величі. Вона уявила себе бабою Вангою
>
> В Грузии мы наблюдаем, как президент ее ломает постсоветское общество, - общество переродившихся взяточников, ментов и воров
Путін в Росії також олігархів "пріструніл".
>
> И за ноздри втягивает свою страну в Европу и в НАТО, строя сверхлиберальную экономику
Розпродаючи найласіші шматки Грузії неефективним власникам. Це мені нагадує мера Бучі, а не Європу чи НАТО.
2007.11.11 | Горицвіт
Сумно, що стільки людей підтримують цю диктаторську маячню
Розгін мирних демонстрацій і закриття ЗМІ, щоб подолати корупцію і наблизитися до Європи. Аякже.І в разі, якщо Ющенко зараз піде по цьому шляху - матиме, виходить, підтримку. А якщо Юля - то взагалі радісний ентузіазм. І аж коли почнуть бити і виганяти з роботи самих ентузіастів, аж тоді настане розкол серед прихильників диктатури. Невже історія 20-го століття нікого нічого не вчить.
2007.11.11 | Предсказамус
Давайте не будем поддерживать.
У Вас, я так понял, есть эффективные решения проблемы государственного управления. И Вы знаете, кто именно из политиков вскорости реализует эти решения, после чего мы с полным правом будем показывать на Грузию, как коррумпированную диктаторскую страну.2007.11.11 | Горицвіт
а я і не підтримую
Розгін мирних демонстрацій, незаконні репресії політичних опонентів і закриття незалежниж ЗМІ не є ефективним рішенням проблеми державного управління.Предсказамус пише:
> У Вас, я так понял, есть эффективные решения проблемы государственного управления.
Звідки це ви зрозуміли? Коли в мене є якісь ефективні рішення, я пишу про них прямим текстом. Диктатуру я не вважаю ефективним рішенням. Якщо говорити про користь для країни, а не для утримання влади диктатором.
> И Вы знаете, кто именно из политиков вскорости реализует эти решения,
Знаю, що ніхто із політиків вскорості не реалізує. Ефективних рішень для розвитку України ніхто вскорості не реалізує. Але спроби запровадити диктатуру - запросто можуть реалізувати.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
Знов за рибу... за істини взагалі....
Горицвіт пише:> Розгін мирних демонстрацій,..
Скільки демонтрацій розігнав Саакашвілі?
Як ви відрізняєте мирні від немирних?
Бросання каміння в поліцію - це мирна?
Гадаю, що тут є куча нюансів.
Найголовніший "нюанс" - це Кремль, де Саакашвілі оголошено "особистим ворогом фюрера". А на що здатні тамошні спецслужби казати, навіть, і не треба. Україна ще надивиться на це в Криму.
> ...незаконні репресії політичних опонентів
Скільки ви нарахували репресій політичних опонентів?
Ось, Луговий теж себе вважає політичним опонентом режиму королеви Великобританії...
> ...і закриття незалежниж ЗМІ не є ефективним рішенням проблеми державного управління.
Скільки ж він позакривав незалежних ЗМІ до введення надзвичайного стану? Одне. І зробив таки помилку. Треба було почекати два дні.
В-третє нагадую слова Латиніної: нема істини ВЗАГАЛІ. Є істина в кожному конкретному випадку.
2007.11.11 | Горицвіт
скрізь є нюанси
SpokusXalepniy пише:> Гадаю, що тут є куча нюансів.
> Найголовніший "нюанс" - це Кремль
Кожен раз, коли який-небудь режим бореться з опонентами і власним народом, знаходяться "нюанси", які виправдовують порушення. Звісно, раз існує Кремль, то можна бити демонстрантів, нападати на політичних опонентів (випадків багато в новинах) і закривати ЗМІ. Звісно, 100 тисяч демонстрантів не могли вийти просто так - всі вони агенти КГБ. А мільйон демонстрантів в Києві - всі були американськими найманцями, які хотіли зруйнувати стабільність і зробити Україну колонією Штатів. Тому з ними треба було жорстоко боротися. Але Кучма чомусь зупинився. Чи не помилився він? Навіть же ж 5 канал не закрив. Попри існування Білого Дому в Вашингтоні (адже це важливий нюанс! Білий Дім же існує!).
Звісно, арешти опозиціонерів в Ірані цілком виправдовує існування того ж Білого Дому. А яку гидоту про Іран іноді пише західна преса! Тому ясно, що це важливий нюанс, який цілком виправдовує репресії всередині країни.
Вже не кажучи про Північну Корею.
Європейський Союз приймав прямо резолюції проти Лукашенка. Отже, існує Брюссель, який є важливим нюансом, що виправдовує, наприклад, вигнання студентів з університету за підозрою в опозиційності. Не можна ж до всіх одні критерії застосовувати. Є нюанси скрізь. А на опозицію подивіться білоруську? Це ганебні лузери. Позняк взагалі останніми роками з'їхавший з глузду клоун. Тому ясно, що треба щемити студентів за біло-червоно-білі кольори в одязі.
І Ющенко повинен прищемити критиканів. Телеканали закрити. Бізнес в Ахметова відібрати і передати якомусь своєму куму. Демонстрації жорстоко розганяти. Адже є Кремль (а ми знаємо, як москалі ставляться до української незалежності). Та й корупція жахлива. Все це суть важливі нюанси, які безперечно виправдовують закручування гайок і порушення людських прав.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
В этом ваши главные противоречия здравому мышлению
Вы наговорили с три короба о различных нюансах на Земном шаре - от Северной Америки до Северной Кореи (от Москвы, до самых, до окраин...). Речистый вы наш, но ведь эта нескончаемая тема - нюансы. Вам не хватит жесткого диска отобразить все эти перепетии, творящиеся в мире.Но при этом почему-то вы думаете, что наличие В КАЖДОМ СЛУЧАЕ СВОИХ нюансов, должно подтвержать правильность ВАШИХ взглядов на конкретное положение в Грузии. С чего бы это?
Верите ли вы мне, что я сейчас могу наговорить ровно в два раза больше "нюансов", пробегаясь галопом по миру? Верите! По глазам вижу, что верите. И что из этого будет следовать? Чтоя мои доводы в два раза весомее?
Характерная черта в дискуссии заключается в том, что из всех моих возражений вы вырезали автогеном только одну фразу (как насчёт остального?), которая даже не описывает мою мысль до конца, и построили возражения, отталкиваясь от этой неполной мысли ногой, сделав прыжок в сторону.
Типичный шутерианский метод. Не форум, а какой-то клон Шутеров (не путать с кланом... хотя...)
2007.11.11 | Горицвіт
Re: В этом ваши главные противоречия здравому мышлению
ваші намагання мене образити не додають вашим аргументам переконливості. А мене по барабану.А якщо ваші кумири оголосять вас в міжнародний розшук - для боротьби з корупцією - то не дивуйтесь.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
Не путайте божий дар с яичницей
Горицвіт пише:> ваші намагання мене образити не додають вашим аргументам переконливості.
Я спорю с вашим методом ведения дискуссии, т.е. с вашим ТЕКСТОМ.
В данном случае я снова спорю с вашим методом дискутирования, ибо сейчас это уже попытка изобразить меня врагом народа, покушающегося на вас, как на ЛИЧНОСТЬ. Хотя я покушался лишь на содержание ваших высказываний.
> А мене по барабану.
Тут у меня никаких комментариев нет, и быть не может.
> А якщо ваші кумири оголосять вас в міжнародний розшук - для боротьби з корупцією - то не дивуйтесь.
Попробуйте привязать эту мысль к конкретной ситуации в Грузии, которую мы здесь обсуждаем.
2007.11.11 | Горицвіт
Re: Не путайте божий дар с яичницей
SpokusXalepniy пише:> > А якщо ваші кумири оголосять вас в міжнародний розшук - для боротьби з корупцією - то не дивуйтесь.
> Попробуйте привязать эту мысль к конкретной ситуации в Грузии, которую мы здесь обсуждаем.
Льогко. Я тут обсуждаю ставлення деяких учасників до подій в Грузії і виправдання ними дій Саакашвілі. Як аналогію я розглядаю гіпотетичні дії Ющенка. Ви не раз критикували Ющенка (можна знайти в архівах). Живете в Америці. Тому вас цілком справедливо буде оголосити в розшук. В рамках запровадження "твердої руки", яку, у випадку Грузії, ви схвалюєте слідом за тою російською публіцисткою з заголовного постингу.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
Меня не надо в розыск. Пожалейте Интерпол. Я сам сдамся...
...как только вы отыщите в архиве мои призывы свергнуть Ющенко неконституционным способом.Начинайте поиск в архиве, а я пока побежал в магазин покупать наручники.
Горицвіт пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > > А якщо ваші кумири оголосять вас в міжнародний розшук - для боротьби з корупцією - то не дивуйтесь.
> > Попробуйте привязать эту мысль к конкретной ситуации в Грузии, которую мы здесь обсуждаем.
> Льогко. Я тут обсуждаю ставлення деяких учасників до подій в Грузії і виправдання ними дій Саакашвілі. Як аналогію я розглядаю гіпотетичні дії Ющенка. Ви не раз критикували Ющенка (можна знайти в архівах). Живете в Америці. Тому вас цілком справедливо буде оголосити в розшук. В рамках запровадження "твердої руки", яку, у випадку Грузії, ви схвалюєте слідом за тою російською публіцисткою з заголовного постингу.
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Меня не надо в розыск. Пожалейте Интерпол. Я сам сдамся...
SpokusXalepniy пише:> ...как только вы отыщите в архиве мои призывы свергнуть Ющенко неконституционным способом
А у Грузії хтось намагався неконституційно скинути Саакашвілі?
2007.11.14 | Михайло Свистович
Здоровий ґлузд зраджує Вам, Спокусе
SpokusXalepniy пише:>
> Типичный шутерианский метод. Не форум, а какой-то клон Шутеров (не путать с кланом... хотя...)
Типовий совковий метод - ярлики
2007.11.11 | Горицвіт
чи ви вважаєте, що кількість закритих телеканалів - істотно?
SpokusXalepniy пише:> Горицвіт пише:
> > Розгін мирних демонстрацій,..
> Скільки демонтрацій розігнав Саакашвілі?
Якщо демонстрація триває кілька діб - то скільки це де демонстрацій? Оце рахування кількості - так істотно?
> Бросання каміння в поліцію - це мирна?
Сто тисяч демонстрантів кидали каміння в поліцію? Тому били всіх підряд? На відміну, очевидно, від вас, я брав участь в багатьох демонстраціях і уявляю, що таке провокації і які поліція має способи нейтралізувати кидання каміння (навіть якщо воно було).
> Найголовніший "нюанс" - це Кремль,
Але все ж Кремль у вас - найголовніший нюанс
> де Саакашвілі оголошено "особистим ворогом фюрера".
Вище я навів приклади на цю тему.
> Скільки ви нарахували репресій політичних опонентів?
Я їх не рахував спеціально. Але побиття, як повідомлялось, були масові.
> Ось, Луговий теж себе вважає політичним опонентом режиму королеви Великобританії...
Він може балотуватися на виборах в Вел. Британії?
> Скільки ж він позакривав незалежних ЗМІ до введення надзвичайного стану? Одне.
А скільки їх було всього? Ніби один канал і був. І хіба одного закриття мало?
> В-третє нагадую слова Латиніної: нема істини ВЗАГАЛІ. Є істина в кожному конкретному випадку.
Я не згоден з цим.
2007.11.11 | SpokusXalepniy
Конечно! Это существенно. Совсем плохо, когда все СМИ закрывают.
Горицвіт пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Горицвіт пише:
> > > Розгін мирних демонстрацій,..
> > Скільки демонтрацій розігнав Саакашвілі?
> Якщо демонстрація триває кілька діб - то скільки це де демонстрацій? Оце рахування кількості - так істотно?
Так вы ж сами пишите во множественном числе. И получается, что Саакашвили в течение своего президенства, якобы, разгонял мирные демонстрации. В то время как это случилось один раз. Причем целую неделю несколько тысяч человек у него под окнами демонстрировали и пока она оставалась мирной, её не разгоняли. А вот с какого момента и почему начался разгон - дело спорное.
> > Бросання каміння в поліцію - це мирна?
> Сто тисяч демонстрантів кидали каміння в поліцію? Тому били всіх підряд?
В разной степени побитыми оказались не сто тысяч (там такого количества не было), а несколько сотен. Потом, я не спорю с тем, что разгон ВЫГЛЯДЕЛ как неопрвданно жестокий, за что Саакашвили стоило критиковать.
> На відміну, очевидно, від вас, я брав участь в багатьох демонстраціях і уявляю, що таке провокації і які поліція має способи нейтралізувати кидання каміння (навіть якщо воно було).
На відміну від вас, я би не робив БЕЗПЕРЕЧНИХ (підкреслюю) висновків щодо демонстрації, в якій я не брав участі.
> > Найголовніший "нюанс" - це Кремль,
> Але все ж Кремль у вас - найголовніший нюанс
У меня, и ещё у одного чуть более компетентного человека. У Саакашвили.
Я могу сомневаться в том, была ли в данном конкретном случае (при разгоне) рука Москвы. Но я не сомневаюсь в том, что Саакашвили объявлен Кремлём "врагом нации" и лично врагом тов. главного спецслужбиста.
> > де Саакашвілі оголошено "особистим ворогом фюрера".
> Вище я навів приклади на цю тему.
Знайду - прочитаю.
> > Скільки ви нарахували репресій політичних опонентів?
> Я їх не рахував спеціально. Але побиття, як повідомлялось, були масові.
Вы ж говорите о политических оппонентах, а не о поддерживающих этих оппонентов массы людей.
> > Ось, Луговий теж себе вважає політичним опонентом режиму королеви Великобританії...
> Він може балотуватися на виборах в Вел. Британії?
Нет, я говорил о том, что не всякий человек, объявляющий себя политическим оппонентом, является таковым. Трамвайный вор тоже может кричать, что он по политическим соображениям таскал кошельки из карманов.
> > Скільки ж він позакривав незалежних ЗМІ до введення надзвичайного стану? Одне.
> А скільки їх було всього? Ніби один канал і був. І хіба одного закриття мало?
По сообщениям журналистов, которым я доверяю, в Грузии есть несколько каналов, которые БЕСПРЕРЫВНО критикуют Саакашвили и его команду самым жестоким образом.
> > В-третє нагадую слова Латиніної: нема істини ВЗАГАЛІ. Є істина в кожному конкретному випадку.
> Я не згоден з цим.
Ну, тогда ещё могу предложить Льва Толстого: "все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья - несчастлива по-своему."
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Конечно! Это существенно. Совсем плохо, когда все СМИ закрывают.
SpokusXalepniy пише:>
> получается, что Саакашвили в течение своего президенства, якобы, разгонял мирные демонстрации. В то время как это случилось один раз.
Та не один, акстітєсь. Були й інші розгони, і арешти опозиції протягом останніх двох років.
>
> Причем целую неделю несколько тысяч человек у него под окнами демонстрировали и пока она оставалась мирной, её не разгоняли
Брехати не гарно. Вона й залишалася мирною, коли її почали розганяти.
>
> А вот с какого момента и почему начался разгон - дело спорное
Коли було віддано наказ її розігнати
>
> У меня, и ещё у одного чуть более компетентного человека. У Саакашвили.
Ви помиляєтесь. Для нього його влада, а не Кремль є нюансом.
> Я могу сомневаться в том, была ли в данном конкретном случае (при разгоне) рука Москвы. Но я не сомневаюсь в том, что Саакашвили объявлен Кремлём "врагом нации" и лично врагом тов. главного спецслужбиста.
І це дає йому право на диктатуру? До чого тут стосунки Саакашвілі з Москвою до розгону мирного протесту громадян Грузії?
>
> Нет, я говорил о том, что не всякий человек, объявляющий себя политическим оппонентом, является таковым. Трамвайный вор тоже может кричать, что он по политическим соображениям таскал кошельки из карманов.
В Грузії вони такі опоненти, а не трамвайні злодії
>
> > А скільки їх було всього? Ніби один канал і був. І хіба одного закриття мало?
Каналів було більше, але закрили чомусь один. І в цьому цинізм.
> По сообщениям журналистов, которым я доверяю, в Грузии есть несколько каналов, которые БЕСПРЕРЫВНО критикуют Саакашвили и его команду самым жестоким образом.
Не довіряйте їм більше
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Знов за рибу... за істини взагалі....
SpokusXalepniy пише:>
> Скільки демонтрацій розігнав Саакашвілі?
Жодної. Він розганяв лише мітинги.
> Як ви відрізняєте мирні від немирних?
На мирних не застосовується насильство з боку протестуючих першими
> Бросання каміння в поліцію - це мирна?
Ні, не мирна. В Грузії ніхто каменюк у поліцію не кидав, поки поліціяне почала досить жорстоко розганяти мітинги.
> Гадаю, що тут є куча нюансів
Угу, наприклад, свій сучий син
> Найголовніший "нюанс" - це Кремль, де Саакашвілі оголошено "особистим ворогом фюрера"
Ви підтвердили мої слова. Ворогам Кремля можна порушувати права людей, друзям - ні. Це зветься подвійними стандартами.
>
> Скільки ви нарахували репресій політичних опонентів?
Я можу казати про сотні.
> Ось, Луговий теж себе вважає політичним опонентом режиму королеви Великобританії...
Не може
>
> Скільки ж він позакривав незалежних ЗМІ до введення надзвичайного стану? Одне.
Цього досить.
>
> В-третє нагадую слова Латиніної: нема істини ВЗАГАЛІ
вона бреше
>
> Є істина в кожному конкретному випадку.
І навіть у цьому істина не на стороні Саакашвілі
2007.11.11 | Предсказамус
Спорить трудно.
Горицвіт пише:> Предсказамус пише:
>> У Вас, я так понял, есть эффективные решения проблемы государственного управления.
> Звідки це ви зрозуміли? Коли в мене є якісь ефективні рішення, я пишу про них прямим текстом. Диктатуру я не вважаю ефективним рішенням. Якщо говорити про користь для країни, а не для утримання влади диктатором.
Вообще-то Саакашвили до диктатора, как куцему до зайца, это во-первых. А во-вторых, политика не тот вид деятельности, в котором существует абсолютный негатив. Негатив выявляется при сопроставлении с позитивом. У Вас его, увы, нет.
>> И Вы знаете, кто именно из политиков вскорости реализует эти решения
> Знаю, що ніхто із політиків вскорості не реалізує. Ефективних рішень для розвитку України ніхто вскорості не реалізує. Але спроби запровадити диктатуру - запросто можуть реалізувати.
Если в ближайшее время страна не вернется на путь нормального развития, то следующей диктатурой может оказаться диктатура пролетариата.
2007.11.11 | Горицвіт
Re: Спорить трудно.
Предсказамус пише:> Горицвіт пише:
> > Предсказамус пише:
> >> У Вас, я так понял, есть эффективные решения проблемы государственного управления.
> > Звідки це ви зрозуміли? Коли в мене є якісь ефективні рішення, я пишу про них прямим текстом. Диктатуру я не вважаю ефективним рішенням. Якщо говорити про користь для країни, а не для утримання влади диктатором.
> Вообще-то Саакашвили до диктатора, как куцему до зайца, это во-первых. А во-вторых, политика не тот вид деятельности, в котором существует абсолютный негатив. Негатив выявляется при сопроставлении с позитивом. У Вас его, увы, нет.
Критика розгону мирних демонстрацій і закриття ЗМІ потребує кожен раз вказувати, що в інших країнах з корупцією так не боряться? Але ви скажете "та який же це позитив! Адже Грузія - не Захід! Там є свої нюанси. Корупція дуже потужна. А в вас же нема програми боротьби з корупцією? То і не критикуйте побиття демонстратів". - і я не зможу нічим заперечити. Бо справді програми боротьби з корупцією в мене нема. А критика побиття демонстрантів з загальних міркувань (бо так не можна робити) - наразиться знов на міркування про нюанси ("але ж то в цивілізованих країнах не можна. А в Грузії (і Україні) - можна і треба бити мирних демонстрантів і закривати ЗМІ! Бо корупція дуже велика"). І все піде по колу. А я цих кругів не любитель. Вияснили позиції - і достатньо.
> Если в ближайшее время страна не вернется на путь нормального развития, то следующей диктатурой может оказаться диктатура пролетариата.
Звісно, закриття ЗМІ, вибивання з політичних опонентів "зізнань" і розгін демонстрацій - це шлях до нормального розвитку. Але це вже ті круги, про які я вище згадав.
2007.11.11 | Предсказамус
Передергиваете. Неприятно.
1. Я в этой ветке не раз и не десять раз сказал, что разгон демонстрации, которая и так пошла на убыль, и закрытие телеканала до объявления ЧП, были совершенно лишней глупостью. В то же время считать это началом диктатуры Саакашвили еще глупее. Хотя-бы с учетом назначенных выборов.2. Несмотря на то, что оснований для недовольства у грузин более чем достаточно, нынешняя оппозиция имеет к этому недовольству весьма касательное отношение. Кстати, это продемонстрировала динамика количества участников - от 100 000 до 1 000. Поэтому я бы не стал ставить знак равенства между демонстрантами и их лидерами.
3. Саакашвили, совершая кучу ошибок, чтоб хуже не сказать, тем не менее реформирует государственный аппарат. Уровень экономической свободы в Грузии для нас уже становится труднодостижимым идеалом. А наш уровень коррупции для них - неприятным прошлым, о котором не хочется вспоминать.
Резюме: Саакашвили остается оптимальным лидером для Грузии, несмотря на события этого месяца. Оппозиция остается реальной угрозой для Грузии, несмотря на Ваше к ней сочувствие.
2007.11.11 | Shooter
Чееееервоне, то любов, а чооооорне...--
...то би мало бути біле.Предсказамус пише:
> Резюме: Саакашвили остается оптимальным лидером для Грузии, несмотря на события этого месяца. Оппозиция остается реальной угрозой для Грузии, несмотря на Ваше к ней сочувствие.
Не поясните - чому саме? Бо опозиція (причому, дуже різношерста) "за корупцію"?
2007.11.11 | Предсказамус
Не интересно.
2007.11.11 | Shooter
Зате переконливо як.
2007.11.11 | Горицвіт
Re: Передергиваете. Неприятно.
Предсказамус пише:> Резюме: Саакашвили остается оптимальным лидером для Грузии, несмотря на события этого месяца. Оппозиция остается реальной угрозой для Грузии, несмотря на Ваше к ней сочувствие.
В мене нема ніяких почуттів до грузинської опозиції, про яку я нічого не знаю. В мене є почуття:
(а) до розгону демонстрацій, закриття ЗМІ і побиття опозиціонерів (які б вони не були погані),
(б) до схвалення цих дій певними колами в Україні.
2007.11.11 | Предсказамус
Спасибо за беседу.
2007.11.14 | Михайло Свистович
Re: Передергиваете. Неприятно.
Предсказамус пише:>
> Уровень экономической свободы в Грузии для нас уже становится труднодостижимым идеалом. А наш уровень коррупции для них - неприятным прошлым, о котором не хочется вспоминать.
Точно як в гітлерівській Німеччині
>
> Резюме: Саакашвили остается оптимальным лидером для Грузии, несмотря на события этого месяца. Оппозиция остается реальной угрозой для Грузии, несмотря на Ваше к ней сочувствие.
Туфта абсолютна. В Грузії практично немає впливової антигрузинської опозиції.
2007.11.11 | Дядя Вова
Вывод: Саакашвили - это свой, грузинский Путин,
то есть личность, действующая на избирателей, как удав на кролика. Как и в России, парламент Грузии ЕДИНОГЛАСНО проштамповывает декреты своего президента, на выборах ему почти гарантированы 95% голосов и т.д.Интересно, а в Украине когда-нибудь появится такая личность? Когда?
2007.11.12 | сябр
Re: Вывод: Саакашвили - это свой, грузинский Путин,
Дядя Вова запитує: "Интересно, а в Украине когда-нибудь появится такая личность? Когда?"Резонна відповідь : "А зачєм???"