11/10/2007 | Tatarchuk

Події в Грузії, де влада застосувала силу для розгону масових мітингів опозиції, стали найбільшим викликом владі президента Саакашвілі від часу його приходу до влади 4 роки тому.
Що сталося з обіцянками і надіями революції троянд? Якими можуть бути уроки з грузинських подій для України?

Про це - дискусія в прямому ефірі з участю слухачів. Гості інтерактивної програми Бі-Бі-Сі у п'ятницю 9 листопада - директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства, експерт з питань Кавказу Віталій Кулик і експерт фундації Open Ukraine Iванна Климпуш. Програму вела Ольга Бетко.

Бі-Бі-Сі: Іванно, на сам початок нагадайте, чим для грузинів були часи трояндової революції, які настрої тоді панували?

Іванна Климпуш: Це був час грандіозних сподівань, панувало загальне піднесення і віра в те, що зі зміною корупційного правління Шеварднадзе життя повернеться в краще русло, для людей відкриються нові можливості; що новий активний, діяльний, свіжий прозахідний лідер виведе країну з тієї руїни, в якій вона опинилися і після військових подій, після воєн, які довелося пережити Грузії, і після стагнації економічної. Все це було присутнє, і ті маніфестації, демонстрації, які тоді відбувалися, були зумовлені абсолютно щирою вірою людей у те, що вони ідуть за змінами, що вони виборюють своїм дітям, онукам краще життя. Смію нагадати, що тоді демонстрації мали мирний характер, але закінчилися такою відносно хуліганською витівкою, коли був захоплений парламент. Зауважу, що війська і внутрішні війська - ще тоді вони існували, тепер їх уже в Грузії немає - не були тоді виведені на вулиці для наведення порядку. І люди це сприйняли теж як великий позитив: що влада, уряд Шеварднадзе, готова поступитися місцем новій хвилі. Це було дуже важливо, що в такий спосіб демонструвалася єдність армії і народу, армії, яка залишилася позаполітичною, і людей, які висловили бажання змінити своє життя.

Бі-Бі-Сі: Тобто були часи величезного емоційного піднесення, чому багато хто порівнював ті події з помаранчевою революцією в Україні роком пізніше. Але перш, ніж продовжити дискусію, я б хотіла порівняти те, що ми почули від Іванни, зі становищем у Грузії зараз. З нами на прямому зв"язку в Тбілісі - кореспондентка Української служби Бі-Бі-Сі Євгенія Руденко.

Євгенія Руденко, Тбілісі: Зараз становище майже протилежне до змальованого вище. Люди протестують - і протестують не проти самого президента Саакашвілі: вони протестують через те, що їхні сподівання не здійснилися. Вони чекали, що ситуація покращиться, поліпшиться рівень життя, а насправді того немає: зарплати лишаються низькими, пенсії просто мізерними, жити на них неможливо. То був протест проти нездійснених надій...

Бі-Бі-Сі: А яке враження з приводу запровадження надзвичайного стану?

Євгенія Руденко: Однозначно негативне. Було велике здивування і обурення з того, як розігнали демонстрацію - сльозогінним газом, водометами. Люди дивилися на це відео, яке було в прямому ефірі на багатьох каналах, - і плакали. Вони просто плакали, бо згадували всі ті події, які були 9 квітня, згадували Абхазію, згадували всі ці війни - і просто плакали.

Бі-Бі-Сі: А чи вдалося Міхаїлу Саакашвілі покращити настрої, коли він оголосив про дострокові президентські вибори - навіть раніше, ніж цього вимагала опозиція?

Євгенія Руденко: Це було зовсім неочікуване - народ цього не очікував. Хоча з іншого боку, ситуація вже була настільки напруженою, що він мав урешті-решт якось зреагувати і чимось поступитися. Але тепер уже говорять про інше: насправді дуже мало часу для підготовки до виборів. Це буде 5 січня - Новорічні свята. Зараз у країні ще триває надзвичайний стан. Опозиція дуже роздрібнена, у них немає свого яскравого лідера.

Бі-Бі-Сі: Але опозиція після цього оголошення президента заявила про припинення протестів. Чому ж надзвичайний стан у країні не скасовано? Чим це пояснюється?

Євгенія Руденко: Пояснюється це тим, що зараз "є загроза державного перевороту", і влада намагається "врятувати країну" і забезпечити стабільність. Отакі пояснення даються.

Бі-Бі-Сі: Запитання до Віталія Кулика: ваша оцінка подій у Грузії. Чи дійсно країна за ці чотири роки пройшла шлях від революції троянд до, як дехто каже, "контрреволюції троянд"?

Віталій Кулик: Перше, варто зазначити, що я погоджуюся з колегою із Грузії, яка говорила про соціальні проблеми в країні, бо фактично, революція троянд не виправдала багато сподівань як у самій Грузії, так і в Україні - щодо Грузії. Зокрема, ми довго говорили про мирний характер "кольорових революцій". Однак мілітарна акція проти демонстрантів у Тбілісі показує, що цей міф поховано. Інше питання - це демократичний характер політичних режимів, постреволюційних режимів. І це також викликає сумніви, тому що ми бачимо надзвичайний стан, ми бачимо придушення опозиції, ми бачимо переслідування генпрокуратурою чинних діячів цієї опозиції за звинуваченнями в шпіонажі на користь Росії і таке інше. Хоча є заява Бурджанадзе про те, що уряд не збирається переслідувати опозицію, але факт залишається фактом. І третє, що попри заяви Саакашвілі, попри достатньо оптимістичні прогнози Світового банку ми бачимо зростання цін. Я можу навести статистику: за жовтень 2007 року на 58% зросла ціна солі, на 26% - цукру, на 15% - молока. Тобто це є підґрунтя для соціального бунту, і я думаю, що саме соціальна мотивація була основною для тих, хто виходив на площі в Тбілісі. Тут також грузинське керівництво не виправдало сподівання як у самій Грузії, так і за її межами.

Бі-Бі-Сі: Тут виникає запитання, а чи були в Міхаїла Саакашвілі шанси, можливості за не такий уже тривалий час вивести економіку з того стану. Чи була в нього можливість приборкати ці проблеми з цінами? Зрештою, зростання цін - це не лише грузинська проблема?

Віталій Кулик: Звичайно, але цей стрибок цін відбувся лише за останній квартал. І якщо ми говоримо про ресурси, які мала Грузія, - країна мала величезні кредити, відкриту кредитну лінію з боку фінансових інституцій. Сам режим Саакашвілі мав достатню підтримку населення для проведення радикальних реформ. Однак попри цю підтримку - внутрішню і зовнішню - не вдалося сформувати інституційних механізмів для справжніх економічних реформ у самій Грузії.

Бі-Бі-Сі: Я розмовляла на цьому тижні з впливовим політичним коментатором Віталієм Портниковим і адресувала йому те саме запитання, що і вам, - про те, що ж відбувається зараз у Грузії. Послухаймо, що він на це сказав.

Віталій Портников: Я не прихильник вважати те, що відбувалося в Грузії, революцією, тому зараз не вважаю те, що відбувається, контрреволюцією. Мені здається, що те, що відбувалося тоді, і те, що відбувається зараз, є те, що ми називаємо важким народженням політичного суспільства. І абсолютно очевидно, що поле для цього суспільства як правило приймає очманіла номенклатура, на чолі якої свого часу став Михайло Саакашвілі. І також абсолютно очевидно, що в грузинських політичних традиціях монополізувати все політичне поле навколо себе - це робив і Звіад Гамсахурдія, коли став президентом Грузії, це робив і Едуард Шеварнадзе. І їхній досвід нічому не навчив молодого пихатого Саакашвілі, можна сказати, що він теж зайнявся монополізацією політичного поля. Я навіть не кажу, що пан Саакашвілі має у зв'язку з цим втратити владу. Однак, принаймні ми не будемо вважати, що Грузія - це країна, де всі одностайно голосують "за" і не будемо дивуватися грузинам.

Бі-Бі-Сі: Іванно, ваша думка: чи дійсно події в Грузії - це такі собі, за висловом Віталія Портникова, "важкі пологи" демократичного суспільства?

Іванна Климпуш: Напевне, це близько до правди. І я думаю, що також треба зважати на те, що цілком можливо, у грузинського уряду на сьогоднішній день є підстави вважати, що існує загроза національній безпеці Грузії. І можливо, те, що не лежить на поверхні для нас, як для глядачів, змусило уряд Саакашвілі піти на такі серйозні радикальні кроки. Але разом з тим, на мою думку, це не пояснює і не виправдовує тих дій, яких вжила грузинська влада при розгоні мирних демоснтрацій людей, які нічого не підпалювали, як це було у Франції, нічого не грабували, нічого не розбивали, а мирно висловлювали свою позицію. Грузинське суспільство - абсолютно політизоване суспільство. Це зумовлене і історичним досвідом воєнних конфліктів на території Грузії, національним характером грузинів тощо. І це політизоване суспільство постійно намагається проявити себе, показати, що воно має що сказати. І просто так вони помилок не прощають - грузини як такі, як народ.

Бі-Бі-Сі: У нас є лист одного зі слухачів, у якому майже те, що ви кажете. Лист довгий, наведу цитату. Роман з Києва пише: "Саакашвілі допустився величезної помилки застосувавши силу проти демонстрантів - він образив горду та благородну грузинську кров! Це йому не простять, його чекає доля Б. Березовського - шукати притулок за межами Грузії." Як ви думаєте, Іванно, це реально?

Іванна Климпуш: Я думаю, що можливо не так радикально. Грузинське суспільство має все таки певний страх кровопролиття, бо вони через це пройшли, на відміну від українців. І слава Богу, що нам цього не доводилося проходити! І грузини...чому люди плакали, як казала кореспондентка в Тбілісі? Чому люди плакали? Тому що вони бояться. Люди бояться війни, люди бояться, що знову все повернеться на ті жахливі кола, на яких вони стояли в 1993-му, 92-му, 94-му роках. І безумовно, я думаю, що грузини десь стримають, як народ, свої емоції щодо вигнання якогось лідера, тому що вони вже це проходили, і це болючий досвід для них. Тому не так радикально, на мою думку.

Микола з Одеси: Я поділяю погляди президента Саакашвілі. Він зробив дуже добре. По-перше, він показав, що в країні мусить діяти законність - для всіх без винятку. По-друге, якщо опозиція має шанси, хай вони виграють президентські вибори. Побачимо, хто в них там буде переможцем.

Бі-Бі-Сі: Думка слухача. Пане Віталію, ви погоджуєтеся з цим: закони мусять діяти для всіх?

Віталій Кулик: Звичайно, мусять діяти закони. Але я таку логіку екстраполюю на українські умови. Уявімо собі, якби в 2004-му році президент Кучма включив би ті сам і механізми, що Саакашвілі зараз, і водометами, сльозоточивим газом розігнав би наметове містечко на Майдані. Як би ми оцінювали такі події, аби таке сталося? Тому питання не в правомочності, а в тому, що фактично, було підірвано довіру до кольорових революцій і до політичних режимів, які виникли в результаті цих революцій на пострадянському просторі. У пострадянського суспільства виникає слушне запитання: а чи справді демократичні режими народилися в Грузії і в Україні?

Бі-Бі-Сі: А чому "і в Україні"? В Україні ще не бачили кийків поки що...

Віталій Кулик: Тому що завжди, коли ми говоримо про Грузію, згадується Україна. Україна є другим номером, коли мова про кольорові революції. І тут варто розуміти відповідальність грузинській стороні, тому що всі ці події, які відбулися в Тбілісі, накладають певний відбиток і на українські реалії - і на оцінку України з боку пострадянської і світової спільноти. Всі дивляться, а що ж буде у нас: що буде після Грузії відбуватися в Україні, чи повторяться події. Ці питання ставляться всім експертам протягом цього тижня. Тобто всі намагаються з точки зору грузинського сценарію прогнозувати події в Україні. Оце головна небезпека для України.

Запитання від Ігоря, Львів: Чому Міхаїл Саакашвілі пішов на поступки опозиції. На вашу думку, він виграє вибори 5 січня? Чи зміниться ставлення НАТО і ЄС до Грузії після цих подій?

Іванна Климпуш: Я думаю, що це був добре прорахований крок пана Саакашвілі - в тому що проголошуються президентські вибори в дуже короткий термін. Так, опозиція розрізнена, опозиція не має єдиного кандидата. Деякі лідери опозиційних партій уже висловили готовність висуватися кандидатами на президентських перегонах. І друге питання: президент Саакашвілі також висловив готовність провести плебісцит щодо іншої вимоги опозиції- перенесення терміну парламентських виборів у Грузії. Плебісцит - це форма опитування громадян, тоді як референдум - форма волевиявлення, прийняття рішень, прямої демократії. тут можливе різночитання у цих формулюваннях, і цілком можливо, що плебісцит не стане референдумом, і інша вимога опозиції не буде реалізована.

Бі-Бі-Сі: Чи існують якісь рейтингові опитування, які би показували, якою підтримкою зараз користується Міхаїл Саакашвілі, а якою -опозиція?

Віталій Кулик: Немає жодного соціологічного дослідження поки що. Однак, я думаю, що і довіряти їм, якщо такі з"являться, не варто. По-перше, я погоджуюся, що ці 15 днів надзвичайного стану дозволять Саакашвілі мобілізуватися, побудувати новий плацдарм для політичого наступу - і цілком імовірно, що він переможе з мінімальною перевагою на президентських виборах. Це є тактичний крок. Не забуваймо, що в Грузії на 15 днів заборонена діяльність опозиційних ЗМІ. Тільки сьогодні відновлено мовлення іноземних ЗМІ на території Грузії, в тому числі Бі-Бі-Сі, до речі. В такій інформаційній блокаді Саакашвілі зможе сформувати відповідну громадську думку. В той же час справді, опозиція не є єдиною. Попри ці акції протесту, попри розгон демонстрацій Саакашвілі має достатньо непогані резерви електоральної підтримки і, ймовірно, справді переможе під час цих виборів.

Слухач Роман, Тернопільщина: Мене глибоко вразили події в Грузії. Тому що ще недавно цей президент-демократ приїжджав в Україну - в Київ і в Карпати - і дуже розказував нам про демократію, про майбутнє. А це, виявляється, якийсь рівень Азії чи Африки? Що ви на це скажете?

Віталій Кулик: Варто розуміти, що є ситуація Грузії - і вона достатньо специфічна. Тут я погоджуюся, тому що Грузія перебуває в стані територіальної нецілісності, на її території існують заморожені конфлікти, які не вирішуються; існують внутрішні проблеми соціально-політичні; нікуди не ділася опозиція в Грузії, яка називається "звіадистами". Є багато питань і є багато проблем. Це, що сталося, могло статися і раніше, могло статися за часів Шеварднадзе. Тут не варто дивуватися. Єдиний негатив - ці події кладуть відбиток на весь пострадянський простір. Хочу підкреслити: це відповідальність всього пострадянського простору, всього ГУАМу, якщо хочете, всіх тих політичних режимів, які утворилися після кольорових революцій.

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2007/11/071110_friday_programme_it.shtml