До и после
11/16/2007 | Галя Койнаш
Интересно, помнит ли читатель, когда он впервые узнал, что такое Холокост. Я помню. От громких фраз воздержусь – я же была ребёнком. Но я совершенно чётко помню какой-то раздел – до этого и после, а это не забудется.
Что касается Голодомора, было только после. Я просто не помню, чтобы я не знала, почему отец не может хоть крошку выбрасывать.
Двадцать лет назад я рассказала отцу подружки о Голодоморе. Его ответ тоже запомнился на всю жизнь. «Да, мы на Западе об этом не знаем». Никакого прошедшего времени, никакого до и после. Не знал, и не знает.
С другой стороны друзья в России, кому я везла «Урожай скорби» Конквеста и книги о 1937 г. были глубоко потрясены. В 1988 году они уже знали, и никогда не смогут сказать, что не знают.
Однако прошло почти 20 дет, а сколько людей всё ещё видимо не знают.
Я не пишу эти слова, чтобы доказать, что зерно отобрали, что убивали или арестовали людей, пытавших припрятать хоть что-нибудь для своих детей. Что окружали сёла вооружёнными отрядами. Что голод был привязан к границам, и обрекал всех крестьян внутри этих границ на голодную смерть. И была это часть Украины и Кубань, заселенная в основном украинцами.
Можно, безусловно, приветствовать Резолюцию ЮНЕСКО об Увековечении памяти жертв Голодомора в Украине от 1-го ноября. Скажу только, что выражение сочувствия жертвам Голодомора 1932-33 годов в Украине и голода, «который также имел место в России, Казахстане и других частях бывшего СССР» затирает фундаментальную разницу между этими трагедиями. Пусть назовут любую другую часть Советского Союза, где не позволяли людям спасти себя и своих детей.
Могу предоставить любые доказательства всех фактов, здесь упомянутых. Они тщательно исследованы как украинскими, так и зарубежными историками. Показать можно и все документы, касающиеся Голодомора, в распоряжении СБУ.
Могу всё предоставить, но если нет желания знать, то я бессильна. С тех пор, как Малкольм Маггеридж написал о том, что он своими глазами увидел, появилось много исследований, которые чётко и недвусмысленно всё описывают. Но всегда были и те, как Джордж Бернард Шоу, который ответил на вопрос о голоде остротой о самом лучшем обеде у тов. Сталина и лауреат Пулитцеровской премии Уолтер Дюранти, который бессовестно просто соврал. Те, кто упорно не хочет увидеть, всегда ухитрятся «не заметить».
Что особенно огорчительно и на самом глубоком уровне для меня непостижимо, это роль, которую сейчас играет Россия. Ведь общеизвестно, что многие государства не признают Голодомор геноцидом из боязни, что тем самым они испортят свои экономические и прочие отношения с Россией. Те россияне, которые 20 лет назад долго не могли в себя придти, узнав о преступлении, не реагировали каким-то болезненными образом. Они не испытывали потребность отрицать преступление, чтобы не чувствовать себя плохо, некомфортно. И действительно крайне странно было бы так реагировать. В те времена все наши семьи были так или иначе жертвами режима, который всех нас считал щепками.
Крайне тревожно, что в последнее время российские власти явно стали иначе понимать свою роль в истории СССР. Если они хотят настоять на каких-то правах как правопреемница Союза, они вправе так делать, но не путём замалчивания или искажения исторических фактов.
75 лет назад против Украины было совершено преступление. Хотел ли Сталин уничтожить именно украинцев, или украинских крестьян, упорно сопротивляющихся коллективизации трудно сказать. Оставляем такие вопросы исследователям. Но и здесь многое зависит от российских властей, поскольку большую часть важных архивных материалов они тоже унаследовали и пока не спешат рассекречивать.
О закрытых границах, об отобранном зерне и о миллионах жертв надо уже сейчас говорить.
Преступление совершается против каждого человека, когда мы отводим глаза. Причины - политические, геополитические, экономические - могут быть разными, предательство – одно.
Мы рады, что Генеральная конференция призвала страны-члены ЮНЕСКО «распространять информацию о Голодоморе путем ее включения в просветительские и научно-исследовательские программы с целью усвоения будущими поколениями уроков этой трагической страницы истории».
Столько лет ведь удобнее было не знать, не раздражать Советский режим, который по понятным причинам предпочитал о своих злодеяниях молчать.
Ни Россия, ни мировое сообщество, и не мы с Вами, никакого права не имеем не знать.
Галя Койнаш
Харьковская правозащитная группа
Что касается Голодомора, было только после. Я просто не помню, чтобы я не знала, почему отец не может хоть крошку выбрасывать.
Двадцать лет назад я рассказала отцу подружки о Голодоморе. Его ответ тоже запомнился на всю жизнь. «Да, мы на Западе об этом не знаем». Никакого прошедшего времени, никакого до и после. Не знал, и не знает.
С другой стороны друзья в России, кому я везла «Урожай скорби» Конквеста и книги о 1937 г. были глубоко потрясены. В 1988 году они уже знали, и никогда не смогут сказать, что не знают.
Однако прошло почти 20 дет, а сколько людей всё ещё видимо не знают.
Я не пишу эти слова, чтобы доказать, что зерно отобрали, что убивали или арестовали людей, пытавших припрятать хоть что-нибудь для своих детей. Что окружали сёла вооружёнными отрядами. Что голод был привязан к границам, и обрекал всех крестьян внутри этих границ на голодную смерть. И была это часть Украины и Кубань, заселенная в основном украинцами.
Можно, безусловно, приветствовать Резолюцию ЮНЕСКО об Увековечении памяти жертв Голодомора в Украине от 1-го ноября. Скажу только, что выражение сочувствия жертвам Голодомора 1932-33 годов в Украине и голода, «который также имел место в России, Казахстане и других частях бывшего СССР» затирает фундаментальную разницу между этими трагедиями. Пусть назовут любую другую часть Советского Союза, где не позволяли людям спасти себя и своих детей.
Могу предоставить любые доказательства всех фактов, здесь упомянутых. Они тщательно исследованы как украинскими, так и зарубежными историками. Показать можно и все документы, касающиеся Голодомора, в распоряжении СБУ.
Могу всё предоставить, но если нет желания знать, то я бессильна. С тех пор, как Малкольм Маггеридж написал о том, что он своими глазами увидел, появилось много исследований, которые чётко и недвусмысленно всё описывают. Но всегда были и те, как Джордж Бернард Шоу, который ответил на вопрос о голоде остротой о самом лучшем обеде у тов. Сталина и лауреат Пулитцеровской премии Уолтер Дюранти, который бессовестно просто соврал. Те, кто упорно не хочет увидеть, всегда ухитрятся «не заметить».
Что особенно огорчительно и на самом глубоком уровне для меня непостижимо, это роль, которую сейчас играет Россия. Ведь общеизвестно, что многие государства не признают Голодомор геноцидом из боязни, что тем самым они испортят свои экономические и прочие отношения с Россией. Те россияне, которые 20 лет назад долго не могли в себя придти, узнав о преступлении, не реагировали каким-то болезненными образом. Они не испытывали потребность отрицать преступление, чтобы не чувствовать себя плохо, некомфортно. И действительно крайне странно было бы так реагировать. В те времена все наши семьи были так или иначе жертвами режима, который всех нас считал щепками.
Крайне тревожно, что в последнее время российские власти явно стали иначе понимать свою роль в истории СССР. Если они хотят настоять на каких-то правах как правопреемница Союза, они вправе так делать, но не путём замалчивания или искажения исторических фактов.
75 лет назад против Украины было совершено преступление. Хотел ли Сталин уничтожить именно украинцев, или украинских крестьян, упорно сопротивляющихся коллективизации трудно сказать. Оставляем такие вопросы исследователям. Но и здесь многое зависит от российских властей, поскольку большую часть важных архивных материалов они тоже унаследовали и пока не спешат рассекречивать.
О закрытых границах, об отобранном зерне и о миллионах жертв надо уже сейчас говорить.
Преступление совершается против каждого человека, когда мы отводим глаза. Причины - политические, геополитические, экономические - могут быть разными, предательство – одно.
Мы рады, что Генеральная конференция призвала страны-члены ЮНЕСКО «распространять информацию о Голодоморе путем ее включения в просветительские и научно-исследовательские программы с целью усвоения будущими поколениями уроков этой трагической страницы истории».
Столько лет ведь удобнее было не знать, не раздражать Советский режим, который по понятным причинам предпочитал о своих злодеяниях молчать.
Ни Россия, ни мировое сообщество, и не мы с Вами, никакого права не имеем не знать.
Галя Койнаш
Харьковская правозащитная группа
Відповіді
2007.11.16 | Хороший Человек
Re: До и после
Так, не раз доводилося чути: а чому в українців якесь таке особливе ставлення до їжі - на якомусь рефлекторному рівні? Я коли вперше таке почув колись, задумався - а й справді. А коли зрозумів, якось ніяково було відповідати, коли запитання було ще раз і ще раз.Ставлення до Голодомору - це не просто "ідеологічне питання". Це тест на людяність. Якщо можна байдуже ставитися до таких речей, про які багато хто з нас чув від очевидців, від "недовиморених жертв", то чому б не ставитися байдуже до людського життя сьогодні?
"Ой, шо ані пра свой галадамор. А што, сійчас ні галадамор?" - отаке доводиться чути. Таке каже як правило якась тітка, удвічі важча за середьостатистичного громадянина. Або: "Я помню, мнє папа расказивал, нікакова галадамора нє била. Да, билі перєбої, но он каждую нідєлю пайкі дамой прінасіл"
Пардон, без жодної неприязні до росіян і російської мови. Просто чути таке доводиться саме російською. Цитати без перекладу, так би мовити.
А мета, імхо, головна була така: виморити людей, які ще пам'ятали Холодний Яр і таке інше. Сталін був ідеальний менеджер.
2007.11.20 | Володимир
Re: До и после
Так. Саме тест на людяність.Вчора на харківському ТВ бачив напівбезумного Короткова, який сидів поруч з тварюкою александровською, яка відверто заперечує Голодомор, і, як нічого не було, про щось із нею міло бєседовал, як з нормальною людиною.
Тесту на людяність коротков не пройшов.
Він - просто пихата і напхана інформацією про сучасну музику істота. Крапка.
2007.11.20 | пан Roller
А Сталин был россиянином?
Хороший Человек пише:> Пардон, без жодної неприязні до росіян і російської мови. Просто чути таке доводиться саме російською. Цитати без перекладу, так би мовити.
>
> А мета, імхо, головна була така: виморити людей, які ще пам'ятали Холодний Яр і таке інше. Сталін був ідеальний менеджер.
А Сталин разве был россиянином? В Тбилиси его мама в Понтеоне лежит и не переворачивается, когда ее сына бывший коммуняка Йусченко, друг Сраакашвили вспоминает на лекциях по геноциду.Или может это россияне украинский хлеб скушали? Ради них это было сделано?
И ваще активисты, которые работали на местах, они разве не из местных? Сегодня такие же у полаток стоят.
Говорят так,что зоны были закрыты, так причем здесь русский язык? А зерно в Гамерику в Одессе грузили, об этом Йусченко забывает сказать на своих лекциях.Вы хотите сказать, что Гамерика, Европа не знала?
Или вас не геноцид трахает, а то как бы поджечь национальный конфликт. Так он по вас и ударит.
Думать треба, прежде чем ляпать.
2007.11.20 | OlalaZhm
Роллер, Ви що, читаєте неуважно?
Та кого колише, ким був Сталін? Про нього мова не йде - він гнила гамнячка. Мова про живих наших сучасників - як вони можуть так ганедно сміятися над мертвими дітьми? І чомусь найбільше таких сучасників є російськомовними.2007.11.20 | Володимир
Re: Роллер, Ви що, читаєте неуважно?
Сміятися над мертвими дітьми та казати "задовбали цим Голодомором" можуть тільки НЕЛЮДИ. Таких багато і серед українців на Сході.2007.11.20 | пан Roller
А вы уважно их считали? Какое большинство вышло?
Сміятися над мертвими дітьми та казати "задовбали цим Голодомором" можуть тільки НЕЛЮДИ. Таких багато і серед українців на Сході.------------------
сегодня пан Йусченко читал лекцию, по геноциду. И ни разу не произнес слово геноцид, и называл его голодомором, на украинской мове.
Геноцид заперечуют и другие разномовные, израильтяне, к примеру, грузины. Просто вы не знаете их мовы, или не умеете считать.
Что касается голода, то я не знаю откуда вам здалося, что русскоязычные заперечуют его.Это общепризнаный факт, даже коммуняки его признают. Чего же вы не говорите о геноциде, а значит заперечуете его, на укрмове. На то и указ есть.
Если же верить в насильственную русификацию,и в украинизацию тов.сталина то большинствотех из кто "сдох" ( испустил дух) были, возможно, как ли как раз русскоязычные.А может меньшинство. Какое это имеет значнеие. "Голод не тетка".Просто такого слова "геноцид", поди и не знали люди,те кто его сегодня говорит.А голод они хорошо знают, и по войнам, анчиная с первой мировой,и не только селяне.
Кстати, ничего не говорится о "всеобщей коллективизации", а она и явилась причиной геноцида,как сегодня сучастная Йусченковская деколлективизацияи, и прихватизация земли,как сами понимаете, она не разделяла по мовному признаку.
Или там русскоязычных опять больше? Это кого Плюща, да Балогу, Яценюка?
Мерять сегодняшними мерками вчеращнее прошлое задача не благодарная.
А чего же Йусченко, Тимошенко,вступали в злочинную партию комумняк.
И теперь он,Йусченко на какой-то мове, похожей на украинскую клеймит позором голодомор, а не геноцид. Или и он не знал, что он соучастник, уже за одно то что вступил в него? Да, почитал бы хоть Шолохова, его обращение к сталину, об истреблении казачества в те же сжатые сроки.
Или казаки Ермак,да и Б. Хмель, не одного поля ягодки? Которые отвоевали большую часть територии для родной коммунистической партии тов. Ленина представляли угрозу имерии? За что их так,под геноцид, и немка Катерина и грузин сталин, которые и по руски то толко не говорили. Хочется кому-то перевести стрелки на мову. Хотеть не вредно.Но для чего это вам? Мова не есть признаком крови, не генопризнак,разве не понятно.На русской речи по прежднему говорят большинство украинцев. вот и разберитесь, почему их большинство, полукровок.
Кто им разрешал русскую речь позорить не украинскими думками.
2007.11.20 | Хороший Человек
Не ту гілку вибрали стібатися
2007.11.20 | Хороший Человек
Читать надо, прежде чем писать
пан Roller пише:> Думать треба, прежде чем ляпать.
Вам уже заметила OlalaZhm, что сколько-нибудь внимательное прочтение зачастую избавляет от необходимости что-либо писать. Могу только добавить, что проблемы с логикой чаще всего объясняются избыточным поступлением в сознание визуальной информации. Откажитесь от многочасовых телепросмотров - и все наладится. Если же дело не в ТВ -не знаю, что и посоветовать.
пан Roller пише:
>
> Или вас не геноцид трахает, а то как бы поджечь национальный конфликт. Так он по вас и ударит.
У меня нет ни одной причины желать межнационального конфликта и есть достаточно личных причин его не желать. И поэтому в затронутом Вами вопросе у меня не только субъективно-национальный интерес, но и объективно-личный. Поэтому в данном вопросе мне трудно оставаться равнодушным. Считаю, что проблему межнациональных отношений в современной Украине можно решить только путем создания национального украинского государства со всеми соответствующими такому определению свойствами. При, естественно, соблюдении частных языковых и других связанных с национальным самоопределением прав - прежде всего для крымских татар, как не имеющих своего национального государства за пределами Украины, но не исключая и те народы, которые такие государства имеют.
Русских не только уважаю, но и люблю (что-то другое в моем случае было бы по меньшей мере странно). Люблю и Россию, причем всю - от самого Владивостока и вплоть до самого что ни на есть Ростова-на-Дону включительно
Не люблю людей, которые, не выучив как следует якобы родной для них русский язык, хотя имеют для этого все необходимые средства и информационную поддержку в Украине и из соседней России, набираются наглости презирать украинцев, которые, не имея веками литературы на своем языке, не получая достаточной поддержки от государства, когда эта литература появилась, сумели тем не менее сохранить не только свой язык, но и свою историческую память.
2007.11.21 | пан Roller
Re: Прежде чем сцать, почитайте.
Хороший Человек пише:> пан Roller пише:
> > Думать треба, прежде чем ляпать.
>
> Вам уже заметила OlalaZhm, что сколько-нибудь внимательное прочтение зачастую избавляет от необходимости что-либо писать. Могу только добавить, что проблемы с логикой чаще всего объясняются избыточным поступлением в сознание визуальной информации. Откажитесь от многочасовых телепросмотров - и все наладится. Если же дело не в ТВ -не знаю, что и посоветовать.
Видите ли О-ля-ля для мне не авторитет. Если она авторит для вас, примите мои соболезнованя.Но треба ж и свою голову иметь, времена коллективного разума давно прошли.
> Ваше желание оказать мне услугу советом, может быть воспринято неадекватно.
Содержательная часть вашей рекомендации состоит в том что вы не рекомендуете украинские телепросмотры, и в качестве их альтернативы предлагаете внимательное прочтение. Я думаю вы имели ввиду прочтение важего дописа, многочасовое.
Я подумаю о вашем предложении.Надеюсь, и вы сделаете детальный анализ вами написаного. Возможно, вам лучше перейти на телевизор, так как там хоча бы больше выбор.
Ваша цитата Вам.
"Ой, шо ані пра свой галадамор. А што, сійчас ні галадамор?" - отаке доводиться чути. Таке каже як правило якась тітка, удвічі важча за середьостатистичного громадянина. Або: "Я помню, мнє папа расказивал, нікакова галадамора нє била. Да, билі перєбої, но он каждую нідєлю пайкі дамой прінасіл"
Пардон, без жодної неприязні до росіян і російської мови. Просто чути таке доводиться саме російською. Цитати без перекладу, так би мовити.
Единственое недоразумение какое возникает так это то, почему вы возводите это в правило (как правило)), прибегаете к статистике, и почему по вашему мнению это должно вызывать у кого-то, но не у вас, неприязнь к россиянам, или российской мове.
Мовное пытание, которое вы поднимает не к месту, как и русско-украинские отношения специалбно вынесены на другие форумы.Будьте уважны, читайте правила майдана.
Но саммое странное, что вами же придуманую фразу никак не можно связать с россиянами, то есть гражданами России, при все вашей любови к ним как вы пишите.
По этой причине, вам было бы полезны многочасовые просмотры тепепрограм, из них особено с майдана вы могли бы услышать как говорят щирые сучастные украинцы.
Но, так как вы притянули за уши россиян, то попробуйте сами сделать вывод по связке голодомор-россияне, а еще точнее геноцид. Ведь квалификация голодомора как геноцида украинского это сегодня основная теза внешней политики Йусченко.
Конечно, и Вы, и такие же как вы, могут сколько угодно признаваться в любви к русскому народу и их речи пасполитиой. Пану Пушкину, нет не тому, а другому генералу Пушкину,освободителю Львова от "участников второй мировой войны",улицу имени которого освободителя в тихаря переименовали в Героя Украины Шухевича.
Можно подумать, что они были бы оады продолжению второй мировой войны, или окупации Львова.
Или распыляться длинными текстами удовлетворяя свои графоманские потребности.
Но, ничто не может срыть генетическиу суть совка, давать советы в
другим,... из страны советов.(-не знаю, что и посоветовать.)
Откажитесь от Ваших советов, это выдает вашу партийность.
Если не сможете, переходите хотя бы на рекомендации.
Михаил Светлов Ту-Ту....
2007.11.21 | Хороший Человек
Re: Прежде чем сцать, почитайте.
Про мою любов чи нелюбов до Росії та росіян не Вам судити. Мені досить думки тих росіян, які мене знають особисто.Жодних претензій до Росії та росіян не висловлював і не збираюся висловлювати, крім тих, хто хоче мені вказати, кого мені слід шанувати чи зневажати і як трактувати ту чи іншу подію.
До партій не належав і не належу. Не зарікаюся, що не належатиму, але сподіваюся, що ні.
Як правило - стосувалося якої-небудь зажерливої тітки (Читати Ви все-таки не можете). А мова - завжди в таких репліках буває російська. І це не статистика, а особисті спостереження.
Міхаїла Свєтлова не люблю. Люблю Івана Нікітіна.
З людьми, які некомфортно почуваються в українській мові, спілкуюся російською, крім тих, кому хочу продемонструвати свою зачужілість.
2007.11.21 | пан Roller
Конец.
Хороший Человек пише:> Про мою любов чи нелюбов до Росії та росіян не Вам судити. Мені досить думки тих росіян, які мене знають особисто.
>
> Жодних претензій до Росії та росіян не висловлював і не збираюся висловлювати, крім тих, хто хоче мені вказати, кого мені слід шанувати чи зневажати і як трактувати ту чи іншу подію.
>
> До партій не належав і не належу. Не зарікаюся, що не належатиму, але сподіваюся, що ні.
>
> Як правило - стосувалося якої-небудь зажерливої тітки (Читати Ви все-таки не можете). А мова - завжди в таких репліках буває російська. І це не статистика, а особисті спостереження.
>
> Міхаїла Свєтлова не люблю. Люблю Івана Нікітіна.
> Я про "Бриллиантовую руку" Ю. Никулина...... Вы, наверное, не тутешний...
А ваще так много интимных подробностей, для к чему это, оправдания? Я вот, например, не могу сказать, что способен на такое глубокое чувство к России и к россиянам.Да и она сами вряд ли себя любят больше чем вы их.Они знают, что такое любов.
А, впрочем, если я ошибся на ваш личный счет, так тока тому рад.Прошу прощения.
> З людьми, які некомфортно почуваються в українській мові, спілкуюся російською, крім тих, кому хочу продемонструвати свою зачужілість.
2007.11.21 | Статистикс
Re: Прежде чем сцать, почитайте.
Усі народи партія вчила радянській=сталінській ідеології, але росіяни виявилися, чомусь, самими здібними.2007.11.20 | Михайло Свистович
Re: А Сталин был россиянином?
пан Roller пише:>
> А Сталин разве был россиянином?
Звичайно
>
> Или может это россияне украинский хлеб скушали?
І росіяни, і німці, і інші
>
> Ради них это было сделано?
Ні, звичайно
>
> И ваще активисты, которые работали на местах, они разве не из местных?
Наявність у німецькій армії карателів з місцевих не відкидає того факту, що війну з СРСР вела таки Німеччина, і ніхто з адекватних людей не назве її громадянською.
>
> А зерно в Гамерику в Одессе грузили, об этом Йусченко забывает сказать на своих лекциях
А до чого тут куди грузили? Не американці ж наказали його грузити.
>
> Вы хотите сказать, что Гамерика, Европа не знала?
Знала. Але на зерні тавро не стоїть, звідки його вивезли
>
> Или вас не геноцид трахает
Геноцид трахає? Гм..., оригінальне у Вас збочення.
>
> Думать треба, прежде чем ляпать
так думайте, а не ляпайте
2007.11.20 | Боровик
Re: А Сталин был россиянином?
пан Roller пише:>
> А Сталин разве был россиянином? В Тбилиси его мама в Понтеоне лежит и не переворачивается, когда ее сына бывший коммуняка Йусченко, друг Сраакашвили вспоминает на лекциях по геноциду.Или может это россияне украинский хлеб скушали? Ради них это было сделано?
Ага, Сталін будував не то велику Грузію не то велику Україну. А ще він українізовував росіян та виселяв їх в концтабори в українські степи та в Карпати.
А ще Сталін листувався з українськими письменниками, а російських просто розстрілював.
2007.11.20 | Боровик
Re: А Сталин был россиянином?
пан Roller пише:> Или может это россияне украинский хлеб скушали? Ради них это было сделано?
Щонайменше, українцям хліба не дісталось. Вони повмирали...
Роллере, Україна та українці на той час були інструментом в черговій російській "бесовщинє" і Сталін теж їхній, не ми ж його їм привели.
І голод вони влаштували і все що робилося у нас за їх правління, то все були їхні творіння, не важливо чи вони творилися сталіними чи щербицькими чи навіть місцевими м*ясниками.
2007.11.21 | пан Roller
Re: А Сталин был россиянином?
Боровик пише:> пан Roller пише:
> > Или может это россияне украинский хлеб скушали? Ради них это было сделано?
> Щонайменше, українцям хліба не дісталось. Вони повмирали...
> Роллере, Україна та українці на той час були інструментом в черговій російській "бесовщинє" і Сталін теж їхній, не ми ж його їм привели.
> І голод вони влаштували і все що робилося у нас за їх правління, то все були їхні творіння, не важливо чи вони творилися сталіними чи щербицькими чи навіть місцевими м*ясниками.
Мне про это пробабушка рассказывала, как ее хотели расстрелять за то что корову имела, активисты раскурколивали. Так она сбежала из сарая, через на закрытое окно. И босая в Ростов (типа с Кагальника) добралась, за ней еще змея гналась.А прожила она до 102 лет, так что все голодухи о войны вынесла.
И кладбище она мне показывла, где трупы скидывали в братскую могилу. Тока было это с ней н в Украине, хоча она по украински размовляла.
2007.11.21 | OlalaZhm
О! Роллер!!!!
Батько моєми мами (якого вона не пам"ятає, бо він загинув у 1941 під КИєвом) теж був донським козаком, росіянином, Наші родичі з станиці Усть-Бистрянської (я там навіть один раз була!) теж розповідали про голод 33-го року. А що, хтось заперечує, що комуняки хотіли придавити ВСІХ самостійних селян? Просто на українцях ще й зробили наголос - їх треба було не тільки налякати, а й винищити для заселення слухняними, вибраними комуняками.Мої родичі були росіянами, і теж моя прабабуся померла, бо не могла їсти рибу, смажену на ховрашому жирі. Але вони розповідали, що в сусідніх українських станицях голод був ще страшнішим. Там діяли цілеспрямовано.
2007.11.21 | пан Roller
О! Роллер!!!!
OlalaZhm пише:> Батько моєми мами (якого вона не пам"ятає, бо він загинув у 1941 під КИєвом) теж був донським козаком, росіянином, Наші родичі з станиці Усть-Бистрянської (я там навіть один раз була!) теж розповідали про голод 33-го року. А що, хтось заперечує, що комуняки хотіли придавити ВСІХ самостійних селян? Просто на українцях ще й зробили наголос - їх треба було не тільки налякати, а й винищити для заселення слухняними, вибраними комуняками.
> Мої родичі були росіянами, і теж моя прабабуся померла, бо не могла їсти рибу, смажену на ховрашому жирі. Але вони розповідали, що в сусідніх українських станицях голод був ще страшнішим. Там діяли цілеспрямовано.
Да, я ваще-то вроде не из казачьего роду, хотя одна фотка прадеда в военной форме есть похожая. Но, на Дону не одни казаки живут, бандюги еще, и трудовой народ.
А я жил, учился в Новочеркасске, типа столице донского казачества.Но, родни двоюродной, троюродной в Ростове с украинскими фамилиями осталось.И пробабушка и бабушка говорили на украинском простонаречье, а писать не умели.
Но, тот случай, раскулачивания, так, видно, запал, что и мне запомнился.Она еще и молнии боялась.Но голодуха ее кое-чему научила. Как только разбомбили мясокомбимнат, в Великую отечественную,поблизости, она сперла и сама приволокла бочку смальца, под бомбами. Голод оказывается страшнее простой смерти, бомбы.Да, и не для себя старалась.
На, нем и прожили немецкую оккупацию и всю войну, пробабушка, бабушка, две дочки. Одну потом в армию забрали,как 18 исполнилось,креатную мою,а деда сразу. Он еще и в Японию попал.Так что им легче вспомнить когда его голода не было.И все выжили, но потом померли.
Достаточно вспомнить блокаду Ленинграда и первый их кирпичный завод- крематорий, где отапивали трупами город, миллион пошло в дрова, и ни гу-гу.
Сотня тысяч туда, сотня сюда, освобожднение Киева 250000, больше в два раза чем все УПА.
Что до самой темы,то вопрос голода, переросщий в голодомор, и далее в геноцид приобрел совсем другой национальный оттенок.Почувствуйте разницу.
Скажимо "Бресткий мир" тов Ленина имел вполне осязаемые геноцидные последствия. Это для сравнения.
А именно, "Турецкий геноцид" против армян. И вопрос решался без применения голода в качестве оружия. Здесь вроде все понятно. Ай ли?
Вопрос решается голосованием в конгрессе США.
Но, для армян он ведь давно решен, не в пользу турков. А для грузин не в пользу армян, по другим причинам. И для украинцев он решен в отношении русских (москалей), но они историю плохо знают...
Он, геноцид, вбил клин между конкретными носителями национального признака,и мовы.Поколения меняются, но не меняются легенды, и мифы.
Но почему , когда вопрос колличества переростает в качество? Это вопрос морали или чего еще?Кто устанавливает эту грань, Йусченко?
Разве украинские казаки,во главе с Богданом Хмельницким, позже другие, не вырезади евреев, поголовно. Или поляков? И это не геноцид.Геврее их все помнят.
А Меньшиков, вырезал все Берестечко, по приказу Петра, детей и женщин, и тоже никто не ставит вопрос о геноциде.И это даже не скрывается.
Все зависит от конкретных политических задач во времени. Если сегодня, на первый план, выдвигается вопрос геноцида, значит это кому-то нужно.Ни голода, ни голодомора..., а геноцида.
Если вместо военных парадов, показывают танцы Хорошковского, то это тоже кому-то нужно, для НАТО. Нужно вбить националный клин.
Стравить нации, разделять и править, стравить простых людей,заподозрить, обвинить их в геноциде. Дескать, это русские провели геноцид против украинцев, как турки против армян.Восток против запада.
Конечно, доказать это тяжело, но желание имеется.
Мне тут не рекомендовали смотреть телик. А я вот вспомнил активистов,как раз подходящий пример показывали. Сегодня, ну с год назад, криминальная хроника...
Один не совсем старый такой украинец,мурло в поселке, любил покушать и выпить. А зарплаты ни стало. Так вы, что думаете он колоски стал собирать, или с паспортом выехал в город Киев на работу.Он поступил как активист.
Он и не только он, но его сотоварищи приспособолись. Приглашал он к себе молодых девок, да еще парами, те тоже без грошей, поесть попить. А потом делал с ними геноцид.
Но, перед этим трахал. Трахад убивал и кушал. Это чисто человеческий поступок. Животные так не поступают.
Убивал и консервировал в трехлитровых банках, про запас. Да еще даты ставил. У него там целый склад обнаружили. Вы спросите русскоязычный он был? Нет украиномовный.Но, мог быть и другой мовы.
Причем, его приятели тоже ели и знали, что едят. Но стеснялись, просто пробу снимали.И девки тоже кушали своих соплемениц.
Скажите Жах? Да ничего подобного, проза жизни,технология отработана.Люди не кончаются.
Так себе спокойненько закусывали, говорят сладкое мясо.Но, это никого не интересует. Знаете почему? Потому что не преступление против нации. Ну не может же она нация уничтожать саму себя. Пастулат такой есть. Не должна, вроде бы как, если она нация. Что же это за нация тогда? Должна быть другая нация, другой национальности, тогда это геноцид,а так просто самоубийство.
И мне кажется, что ответственные политики в Европе представляют к чему может привести подобное увлечение геноцидами. Так ведь можно настроить всех против всех, если хорошо поискать.
Но, оно нам треба?
Это я, в вышиванке в Новочеркасске. Попалось случайно.
2007.11.21 | OlalaZhm
Яка гарна дитина!
В дорослому віці Ви щось наплутали. По-перше, я, як українська націоналістка, хочу зрозуміти: де сказано, що то росіяни вчинили голодомор? Ні націоналісти, ні Президент, ні інші люди так не вважають - геноцид вчинили комуністи, вся та гнила і людожерська система. Росіян при цьому грубо використали: з іхньою мовою, з іхнім бажанням вірити у свою перевагу над усіма. Моя російська частинка прийшла до цього висновку - і мене це ніяк не принижує, навпаки. Для того, щоб удосконалюватися, потрібно усвідомлювати свої слабкі сторони. Як українка, я теж знаю про національні особливості, які шкодять українській нації - на честь українців, вони не соромляться про ці недоліки говорити відкрито, сміятися з них. І в цьому - шанс перерости.Про всі звірства минулого, які колись були, потрібно говорити і чесно називати причини. Але викохуючи не ненависть до іншого народу, а спосіб власного удосконалення.
Вірю, що існували ті україномовні людожери, про яких Ви згадували - щоправда, в пресі і ін-ті більше про такі випадки на території Росії, або нещодавно ось було - в Донецькій області. Та це нічого не говорить про схильність росіян чи українців до людожерства - це говорить про те, що в усіх народах є виродки. Не більше, не менше. Але Ви навіть це сприймаєте по-російськи: одразу починаєте шукати, що у іншого народу ще гірше. Ніби це виправдовує недоліки любої Вам нації.
Але я вдячна за те, як Ви дискутуєте. Бо дехто тут не аргументує, а просто обзивається.
2007.11.21 | пан Roller
Re: Яка гарна дитина!
OlalaZhm пише:> В дорослому віці Ви щось наплутали. По-перше, я, як українська націоналістка, хочу зрозуміти: де сказано, що то росіяни вчинили голодомор? Ні націоналісти, ні Президент, ні інші люди так не вважають - геноцид вчинили комуністи, вся та гнила і людожерська система.
Коммунисты не могли бы сделать этого без украинских активистов, ментов, войск.
Но, реально это выглядело как простая хлебозаготовка в условиях всеобщей коллективизации. Не выполнение плана тов. Сталина.
Кстати, сам Сталин послал составы, по просьбе тов. Шолохова, глодающим казакам чем спас не мало людей.
Так как коллективизация не была украинской, а была всеобщей, то соответственно и геноцид мог быть против многонационального советского народа.
Сегодня, под разными соусами тема подается в русском стиле. Типа коммунисты то куммунисты, тока не украинские они были, а русские.Треба вспомнить, что на тот момент была еще актуальна идея всемирной революции, и интернационала.
Да, украинцы пострадали больше русских. Вы это хотите сказать? Значит русские виноваты, как может быть иначе в составе советского народа?
Но, какие украинцы, не те кто сегодня больше всех пиарит. Ведь на Западной Украине не было геноцида, типа голодомора.Там были свои проблемы, но не голодомора.А в Киеве был голодомор, и трупы на улицах валялись, и в Харькове был.А разве там украиномовных было большинство.И почему геноцид сводят только к селу? В Киеве из гамнма зерна выбирали и свидетели живы.
К тому же оплот коммунистической партии находится в Москве.И никто не обвиняет, скажимо, китайскую компартию в геноциде, может тоиу, что их восемьдесят миллионов?
А почему собственно? Ведь китайские заградительные отряды красноармейцев как раз и участвовали в геноциде против донского казачества. И я совсем не уверен, что в украинском геноциде они не участвовали, как и латышские стрелки.
Компартия не могла положться на свои нации в вопросах интернационализма.Принцип тот же, разделяй по нациям.Как скажимо в Новочеркасске 1962, Микоян привез не русских, а типа черных,даже не кавказской национальности, из тех, кто не навидит русских.
В вопросах геноцида важна нация, не партийность. Первоначально, по определению ООН, это было преступление одной нации против другой.
И если украинский националист утверждает, что против его нации совершено преступление компартией, то возникает вопрос почему тока против его нации, ведь компартия наднациональное образование.
В любом случае вопрос переходит в национальную плоскость ответчика.
То Хрущев не был украинцем, то Сталин, то Поскребышев. создается впечатление, что украинский геноцид был проведен не руками самих украинцев, тогда чьими руками?
Если по Йусченко имеются 1500000 свидетелей, то чему они не обращаются в суд? Я не против что бы разобрались и осудили тех, кого винят, персонально. Хватит осуждать, пора судить. Я против того, что бы на этом разжигали национальную вражду. Тока и всего.
2007.11.21 | OlalaZhm
А никто и не разжигает межнациональную. Сколько можно повторять?
2007.11.20 | sama
Чого нашій скорботі не вистарчає
Чергова хвиля спогадів про те, як виморювали українців, цього року ювілейна.Все більше постає пам"ятників, друкуються книжки, молоді з жахом слухають спогади очевидців. А мені здається , що допоки поруч зі списками загиблих від голоду у кожному селі не з"явиться список тих, хто ходив зі щупом, хто вигортав з печі останню картоплину, хто волік з хати бабину хустку з захованим у ній насінням- це може повторитися. Не треба навіть суду- треба оприлюднення прізвищ. Щоб ВОНИ знали, що така пам"ять дістане їх через роки.2007.11.21 | пан Roller
Они звались АКТИВИСТЫ, как и их нащадки.
sama пише:> А мені здається , що допоки поруч зі списками загиблих від голоду у кожному селі не з"явиться список тих, хто ходив зі щупом, хто вигортав з печі останню картоплину, хто волік з хати бабину хустку з захованим у ній насінням- це може повторитися. Не треба навіть суду- треба оприлюднення прізвищ. Щоб ВОНИ знали, що така пам"ять дістане їх через роки.
Они звались АКТИВИСТЫ, как и их нащадки.
2007.11.20 | blueandwhite
Re: До и после
Обидві гілки моєї сім'ї пережили Голодомор, втративши багато сімей.Але: ключова конфліктна фраза у вашій есеї для мене оця: "Хотел ли Сталин уничтожить именно украинцев, или украинских крестьян, упорно сопротивляющихся коллективизации трудно сказать. Оставляем такие вопросы исследователям."
Це, насправді, і є, найбільше питання. Читав я і документи СБУ і решту відомих і не дуже публікацій, і спілкувався з родичами.
Можна було б засуджувати Росію за те, що її керівництво не бажає піти нам назустріч у цьому питанні, ЯКБИ і у нас, і в Росії, не розуміли прекрасно, що не з щирих відчуттів українська правиця теє просуває, а як внутрішньополітичний інструмент (боротьба з інакомислієм) і зовнішньополітичний інструмент (політична капіталізація на Заході або перед Заходом за рахунок Росії), тоді і справді Москва була би винною.
Крім того, докази на користь антиукраїнського спрямування -- слабенькі, навіть у нібито листі Сталіна, в якому закликає трощити укрбуржнаціоналістів, і фраза Косіора (ще не навчились, мовляв!), все це непереконливе. Боротьба велася і до, і після. Середня ланка не могла справитися з кризою і валила все на віртуальних підпільників. А коли відкриваємо збірки біографій і т.д. тих же петлюрівців (В. Рог),
то бачимо, що певною мірою, розгалужене підпілля ще в ті часи -- це правда. Нарешті, на Кубані були серйозні повстання, армію було кинуто саме на придушення повстань кубанського козацтва. А чому ж по-інакшому в Україні? До документів теж треба дуже прискіпливо відноситись (ясно, що декому аж задуже хочеться зробити момкалів-та-комуністів в усьому винними), бо ж недавно виявилися підробленими важливі документи про розстріли поляків, підроблені за часів Хрущова і Горбачова задля більшої "чернушності". У дусі замовної політичної чорнухи витримано і багато публікацій про "організований Сталіним проти українців" Голодомор. Тому і віри до них мало -- а віруючі дефіциту у ній не мають.
Використання економічного провалу (причому свідомо прогнозованого ще у 1929, під час згортання політики НЕП) та інших елементів кризи з метою знищення селянства як політично важливо класу -- згода, логічний мотив, характерний для Сталіна.
Щодо озброєного оточення регіонів України, то серед коментуючих статей у збірнику СБУ наводиться достатнє пояснення -- для того, щоб мігранти не розпускали чутки, паніку. Це мало чим відмінне від убивства, та ті ж американці, наприклад, так само убивають людей, які випадкоово потрапляють у зону секретних військових навчань.
2007.11.21 | сябр
Ось вам і результати голодомору-блювать та панроллер
Дійсно. головною метою Голодомору було навіть не фізичне винищення українського народу, а його дресирування. Щоб реагував правильно. Ось і наочні результати - ролер та блювать. Вони кажуть нам, що їх родичів повбивали, але то нічого, бо час був такий, а от інших ще більше вбивали, і взагалі українці євреїв різали і поляків, тому були лише перегіби, а не геноцид, і взагалі - головне-нєрушімая дружба с вілікім руССкім народом, а хто Голодомор помянєт -тому глаз вон.