Спокусу Халепному та іншим заперечувачам факту геноциду
11/26/2007 | AK
Ось офіційне юридичне означення зафіксоване в конвенції ООН:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
( a ) Killing members of the group;
( b ) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
( c ) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
( d ) Imposing measures intended to prevent births within the group;
( e ) Forcibly transferring children of the group to another group.
Перекладаю лише те, що безпосередньо стосується Голодомору:
У цій Конвенції слово геноцид означає будь-яку з названих нижче акцій скоєних з наміром знищити, повністю чи частково, національну, етнічну, расову чи рилігійну групу як таку:
(c) Навмисне створення таких умов життя групи щоб викликати її фізичне знищення повністю чи частково.
================================================================
Як бачимо, той факт, що знищенню підлягали лише селяни, а терор у містах обмежився лише репрересіями проти української інтелігенції теж не є аргументом проти визнання Голодомору геноцидом. Бо геноцидом може бути й часткове знищення етнічної чи національної групи як такої.
Як бачимо цим означенням не передбачено, що намір повністю або частково знищити етнічну групу має бути продекларовано в якихось офіційних документах.
То ж визнайте краще свою неправоту і припиніть безглузді дискусії!
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
( a ) Killing members of the group;
( b ) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
( c ) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
( d ) Imposing measures intended to prevent births within the group;
( e ) Forcibly transferring children of the group to another group.
Перекладаю лише те, що безпосередньо стосується Голодомору:
У цій Конвенції слово геноцид означає будь-яку з названих нижче акцій скоєних з наміром знищити, повністю чи частково, національну, етнічну, расову чи рилігійну групу як таку:
(c) Навмисне створення таких умов життя групи щоб викликати її фізичне знищення повністю чи частково.
================================================================
Як бачимо, той факт, що знищенню підлягали лише селяни, а терор у містах обмежився лише репрересіями проти української інтелігенції теж не є аргументом проти визнання Голодомору геноцидом. Бо геноцидом може бути й часткове знищення етнічної чи національної групи як такої.
Як бачимо цим означенням не передбачено, що намір повністю або частково знищити етнічну групу має бути продекларовано в якихось офіційних документах.
То ж визнайте краще свою неправоту і припиніть безглузді дискусії!
Відповіді
2007.11.26 | Безробітний
Ющєнко з любими друзями піде по пункту це...
2007.11.26 | Предсказамус
Как раз с намерениями и проблема.
Если бы было достаточно объективной стороны Голодомора, то не признать его геноцидом украинцев было бы невозможно. Но требуется еще субъективная сторона, т.е. геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.Цель нужно ясно и убедительно доказать. Не обязательно документально, но ясно и убедительно. Пока что это не сделано.
2007.11.26 | Рецептура
Головне - мати політичну волю та дієву дипломатію
А не плазувати та канючити подачки у Росії, США, підлещуватися до євреїв - бачте який я гарний, буду на догоду вам саджати "за заперечення холокосту"...2007.11.26 | Володимир
Re: Как раз с намерениями и проблема.
Всьо чотко: "цель" була така - забрати у селян хліб, щоб купити станків, щоб набудувати танків та літаків для здобуття світового панування. А що мимохідь загинули мільйони українців, то соррі, nothing personal, так би мовити, а знищити мільйони людей, так у нас такой целі нє било...2007.11.26 | AK
Ви хочете сказати, що більшовики вчинили злочин з необережності?
Предсказамус пише:> Если бы было достаточно объективной стороны Голодомора, то не признать его геноцидом украинцев было бы невозможно. Но требуется еще субъективная сторона, т.е. геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
> Цель нужно ясно и убедительно доказать. Не обязательно документально, но ясно и убедительно. Пока что это не сделано.
Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
Уявімо собі що на території проживання якоїсь невеликої етнічної групи побудували якийсь хімічний завод. Потім через чиюсь недбалість цей завод вибухнув (як у Бхопалі). Етнічна група загинула повністю або частково. Такий злочин не буде вважатися геноцидом, бо вчинений він з необережності. У осіб, які допустили аварію не було наміру знищувати етнічну групу.
Коли ж у людей конфісковують УСІ продовольчі запаси, то особи які це роблять або бажають (прямий намір) або свідомо допускають (непрямий намір) сметі цих людей від голоду.
Той факт що у людей не лише відібрали продовольство, а й не давали їм врятуватися втечею у неуражені голодом регіони, свідчить саме про прямий, а не непрямий намір.
Які ще є проблеми з суб'єктивною стороною злочину?
2007.11.26 | Предсказамус
Нет, я говорю о направленности умысла.
AK пише:> Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
> Уявімо собі що на території проживання якоїсь невеликої етнічної групи побудували якийсь хімічний завод. Потім через чиюсь недбалість цей завод вибухнув (як у Бхопалі). Етнічна група загинула повністю або частково. Такий злочин не буде вважатися геноцидом, бо вчинений він з необережності. У осіб, які допустили аварію не було наміру знищувати етнічну групу.
Ну, вот сами все понимаете. Пока мы не доказали, что умысел был направлен именно на уничтожение значительной части украинцев, а не наиболее самостоятельных крестьян, утверждения о геноциде преждевременны.
2007.11.26 | 123
В Конвенції він не згадується
Предсказамус пише:> AK пише:
> > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
Там нема слова "intent", і не йдеться про умисєл.
Там написано ось що: "( c ) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part"
Тобто йдеться про створення умов життя, щоб люди мерли. І про те, що такі умови життя створюються свідомо - на противагу до випадково. Ось що суттєво - що такі умови життя, що люди мруть, свідомо створюються, а не самі виникаються несподівано.
Отже, в якому місці є сумніви? Що умови життя створилися свідомо і штучно, а не випадково? Ні - врожаї були достатні. Що "летальність" таких умов життя була ясною тим, хто їх запровадив? Це не 100% безсумнівно, можна припустити, що влада вважала, що люди не мертимуть, а вони раптом почали мерти? Таке припущення є несерйозним. Зрештою, влада бачила, що відбувається, і нічого не робила для виправлення становища. Це доводить, що нелюдськість таких умов існування була владі очевидною (більш того - наочною!), але вона такі умови все ж створювала і підтримувала.
Підпадання під визначення Конвенції нмд повне.
2007.11.26 | 123
Re: В Конвенції він не згадується
123 пише:> Предсказамус пише:
> > AK пише:
> > > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> > Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
>
> Там нема слова "intent", і не йдеться про умисєл.
Я неточно написав - "intent" слово там є у загальному визначенні, а у визначенні одного з конкретних прикладів (пункт с) його нема. Ми ж оцінюємо відповідність конкретному прикладу за пунктом (с), де вжито слово "Deliberately", тобто "свідомо".
2007.11.26 | AK
Там є "intent" але нема "direct intent"
Тобто конвенція не вимагає, щоб намір був прямим.Хоча, якщо взяти до уваги той факт, що людям не давали врятуватися втечею в інші регіони, то навіть прямий намір є очевидним.
2007.11.26 | Предсказамус
Слишком непростой вопрос для форумной дискуссии.
Я немного почитаю всякого, потом продолжим, ОК?2007.11.26 | Сахаров
Крім Конвенції є ще Римський Протокол
У якому крім згаданих у Конвенції є й визначення "соціальні групи".2007.11.26 | Предсказамус
Вот и говорю - придется проделать работу.
А ее проделать должны были не мы с Вами.2007.11.27 | Kohoutek
А что это такое?
Сахаров пише:> У якому крім згаданих у Конвенції є й визначення "соціальні групи".
Можно узнать, какой именно документ вы имеете в виду? Я такого не нашёл.
2007.11.27 | Сахаров
Re: А что это такое?
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=994_5372007.11.28 | Kohoutek
А при чём тут геноцид?
2007.11.27 | Kohoutek
К размышлению
Предсказамус пише:> Я немного почитаю всякого, потом продолжим, ОК?
Вот любопытная информация по теме, которую я накопал, споря с россиянами о Голодоморе и геноциде:
- Недавно Международный суд ООН в Гааге подтвердил решение Международного трибунала по бывшей Югославии о том, что расстрел мужчин-мусульман в Сребренице (Босния) сербскими вооружёнными формированиями квалифицируется как геноцид в смысле Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948). Заметим, что в данном случае это создало определённый прецедент, потому что уничтожение мусульман в Сребренице было выборочным - расстреляли ТОЛЬКО мужчин, способных носить оружие (от 12 лет до глубокой старости). Женщин, маленьких детей и беспомощных стариков не тронули. Однако это не помешало Трибуналу и Суду квалифицировать это преступление именно как геноцид, несмотря на наличие дополнительных критериев отбора жертв.
- Хотя слова "геноцид" нет в резолюциях Генассамблеи ООН по Камбодже, но в официальных документах, размещённых на сайте ООН, оно встречается неоднократно. При этом массовые убийства в Камбодже производились собственной властью против собственного народа по целому ряду квалифицирующих признаков: этническая принадлежность, социальный статус, образовательный статус, религиозные убеждения и т.д. Этнические меньшинства, по отношению к которым употребление термина "геноцид" не вызывает сомнения, составили не более трети всех жертв террора.
2007.11.27 | ilia25
Collateral damage, чи геноцид?
123 пише:> Предсказамус пише:
> > AK пише:
> > > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> > Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
>
> Там нема слова "intent", і не йдеться про умисєл.
>
> Там написано ось що: "( c ) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part"
>
> Тобто йдеться про створення умов життя, щоб люди мерли. І про те, що такі умови життя створюються свідомо - на противагу до випадково. Ось що суттєво - що такі умови життя, що люди мруть, свідомо створюються, а не самі виникаються несподівано.
Так, якщо створення таких умов має на меті саме винищення людей, то це геноцид.
Але ці умови можна свідомо створювати і з іншою метою, а загибель людей тоді буде лише побічним результатом, причому небажаним. Collateral damage, якщо ви чули такий термін, -- це не геноцид.
2007.11.27 | 123
Там нема такого, про що Ви кажете
ilia25 пише:> 123 пише:
> > Предсказамус пише:
> > > AK пише:
> > > > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> > > Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
> >
> > Там нема слова "intent", і не йдеться про умисєл.
> >
> > Там написано ось що: "( c ) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part"
> >
> > Тобто йдеться про створення умов життя, щоб люди мерли. І про те, що такі умови життя створюються свідомо - на противагу до випадково. Ось що суттєво - що такі умови життя, що люди мруть, свідомо створюються, а не самі виникаються несподівано.
>
> Так, якщо створення таких умов має на меті саме винищення людей, то це геноцид.
>
> Але ці умови можна свідомо створювати і з іншою метою, а загибель людей тоді буде лише побічним результатом, причому небажаним. Collateral damage, якщо ви чули такий термін, -- це не геноцид.
Наскільки я розумію, геноцид - це не кримінальний злочин, а злочин проти людяності. Неправильно розглядати геноцид як різновид кримінального злочину, розглядати його лише у цьому контексті, строго застосовуючи відповідні підходи, притаманні кримінальному праву.
У конвенції наведено дві умових, яких достатньо для кваліфікування подій як геноциду: (1) створення умов життя, визначених таким чином, щоб люди мерли, і (2) створення цих умов життя свідомо. Обидві умови дотримано - все.
2007.11.27 | ilia25
Є, перечитайте перший пост
123 пише:> У конвенції наведено дві умових, яких достатньо для кваліфікування подій як геноциду: (1) створення умов життя, визначених таким чином, щоб люди мерли, і (2) створення цих умов життя свідомо. Обидві умови дотримано - все.
Не все. Це не умови, це лише приклади засобів, через які здійснюється геноцид. Умова там інша -- що все це робится саме з метою знищити людей, а не з якоюсь іншою: "..genocide means any of the following acts committed with intent to destroy...".
А за вашим визначенням коли від американських бомб гинуть цивільні, то це геноцид. Бо вони ж свідомо бомби кидали, цілком розуміючи що створюють цим умови, в яких будуть гинути цивільні. Чи не так?
2007.11.27 | Михайло Свистович
Re: Collateral damage, чи геноцид?
ilia25 пише:>
> Так, якщо створення таких умов має на меті саме винищення людей, то це геноцид.
>
> Але ці умови можна свідомо створювати і з іншою метою, а загибель людей тоді буде лише побічним результатом, причому небажаним.Collateral damage, якщо ви чули такий термін, -- це не геноцид.
У випадку українського Голодомору тим, хто йоговлаштував, масова загибель людей була бажаною, і це, здається, всім очевидно.
2007.11.27 | ilia25
Мені соромно, що я в цю суперечку в'язався
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Так, якщо створення таких умов має на меті саме винищення людей, то це геноцид.
> >
> > Але ці умови можна свідомо створювати і з іншою метою, а загибель людей тоді буде лише побічним результатом, причому небажаним.Collateral damage, якщо ви чули такий термін, -- це не геноцид.
>
> У випадку українського Голодомору тим, хто йоговлаштував, масова загибель людей була бажаною, і це, здається, всім очевидно.
Ні. Це не очевидно, бо є більш переконливі пояснення причин Голодомору, аніж начебто бажання Сталіна вбити якомога більше українців.
Я дуже жалію, що не втримався і вв'язався в цю суперечку, бо в мене трохи інші уявлення про вшанування загиблих. Аніж собачитись з тими, хто хоче перекрутити пам'ять про цю трагедію в угоду своїм політичним уподобанням.
2007.11.27 | AK
Вам слід було зайнятися самоосвітою, перш ніж ув'язуватись у
суперечку. Тоді не було б так соромно.Наприклад, розібратися, що таке непрямий намір. І що для кваліфікації злочину немає особливого значення, чи намір був прямим чи непрямим.
Зокрема, означення геноциду не вимагає, щоб намір був саме прямим. Там пишеться лише про наявність наміру ("with intent"). А якого саме: прямого чи непрямого не уточнюється.
От якби Ви з усім цим розібрались, тоді б Ви не виглядали б невігласом і Вам не було б соромно.
2007.11.27 | ilia25
Самі ви невігласи
AK пише:> суперечку. Тоді не було б так соромно.
>
> Наприклад, розібратися, що таке непрямий намір. І що для кваліфікації злочину немає особливого значення, чи намір був прямим чи непрямим.
А подумати трохи, ні? За цим визначенням практично кожного можна звинуватити в геноциді. Наприклад -- ти знаєш, що сьогодні в автокатастрофах немнинуче загинуть люди? То чого тоді за кермо сів? Геноцид з непрямим наміром!
2007.11.27 | AK
Почитайте книжечки. Вам буде корисно.
ilia25 пише:>
> А подумати трохи, ні? За цим визначенням практично кожного можна звинуватити в геноциді. Наприклад -- ти знаєш, що сьогодні в автокатастрофах немнинуче загинуть люди? То чого тоді за кермо сів? Геноцид з непрямим наміром!
Їзда на автомобілі не веде неминуче чи з великою імовірністю до смерті людей.
Повчіть матчасть, Ілля. Годі демонструвати своє невігластво.
2007.11.27 | ilia25
Re: Почитайте книжечки. Вам буде корисно.
AK пише:> ilia25 пише:
>
> >
> > А подумати трохи, ні? За цим визначенням практично кожного можна звинуватити в геноциді. Наприклад -- ти знаєш, що сьогодні в автокатастрофах немнинуче загинуть люди? То чого тоді за кермо сів? Геноцид з непрямим наміром!
>
> Їзда на автомобілі не веде неминуче чи з великою імовірністю до смерті людей.
Ну тоді назвіть мені хоч один день за останні 30 років, коли їзда на автомобілі НЕ привела до загибелі людей.
Коли ти садишся за кермо, ти цим самим погоджуєшся, що інші теж мають на це право, і що втілення вами всіма цьго права неминуче коштуватиме комусь життя.
2007.11.27 | AK
Ось тут про Вас сказано:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11961943542007.11.27 | ilia25
Ні, то про вас -- логіка та аргументи на вас не діють
2007.11.28 | Михайло Свистович
Re: Мені соромно, що я в цю суперечку в'язався
ilia25 пише:>
> Ні. Це не очевидно
хіба що Вам
>
> бо є більш переконливі пояснення причин Голодомору
хіба що для Вас
>
> Я дуже жалію, що не втримався і вв'язався в цю суперечку, бо в мене трохи інші уявлення про вшанування загиблих
Угу, погані у Вас уявлення
>
> Аніж собачитись з тими, хто хоче перекрутити пам'ять про цю трагедію в угоду своїм політичним уподобанням
Так Ви і перекручуєте
2007.11.26 | AK
Ви хочете сказати, що менш самостійних селян режим підгодовував
Предсказамус пише:> AK пише:
> > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
Дивно, що Вам, юристу, доводиться пояснювати поняття непрямого наміру.
Якщо якийсь мудак, маючи намір помститися конкуренту, підпалив офіс його фірми. При цьому він завідомо знав, що в офісі на момент підпалу знаходяться люди, наймані працівники фірми, які в результаті пожежі можуть загинути. І от сталося так, що люди дійсно загинули.
Мудака упіймали. На допиті він заявляє, що мав намір лише знищити майно конкурента. А в вбивати найманих працівників конкурента у ньго особливого бажання не було. Просто йому було пофіг, чи вони загинуть, чи встигнуть вискочити живими.
Скажіть, пане юристе. Чи буде цей мудак відповідати за вбивсво?
За яке? Навмисне чи ненавмисне?
Якщо у Вас ще залишилися якісь сумніви, до давайте добавимо, що крім підпалу, цей мудак ще й заблокував виходи з будівлі.
Якби Ви були суддею, Ви б його засудили лише за знищення майна і ненавмисне вбивство?
>
> > Уявімо собі що на території проживання якоїсь невеликої етнічної групи побудували якийсь хімічний завод. Потім через чиюсь недбалість цей завод вибухнув (як у Бхопалі). Етнічна група загинула повністю або частково. Такий злочин не буде вважатися геноцидом, бо вчинений він з необережності. У осіб, які допустили аварію не було наміру знищувати етнічну групу.
> Ну, вот сами все понимаете. Пока мы не доказали, что умысел был направлен именно на уничтожение значительной части украинцев, а не наиболее самостоятельных крестьян, утверждения о геноциде преждевременны.
А що менш самостійні селяни від голоду не помирали? Вимирали цілими селами! Якраз навпаки! Мої дідусь з бабусею вижили лише завдяки тому, що походили з не дуже бідного роду і мали деякі добре сховані заощадження у вигляді золотих монет царської чеканки, за які у спекулянтів можна було купити трохи хліба. А ті, хто був біднішим, у їхньому селі вимерли.
Ще питання: чому не було масового знищення "найбільш самостійних селян" російської національності?
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Хай юрист! - усі гукнули - за атАмана буде!
AK пише:> Предсказамус пише:
> > AK пише:
> > > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> > Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
> Дивно, що Вам, юристу, доводиться пояснювати поняття непрямого наміру.
> Якщо якийсь мудак, маючи намір помститися конкуренту, підпалив офіс його фірми. При цьому він завідомо знав, що в офісі на момент підпалу знаходяться люди, наймані працівники фірми, які в результаті пожежі можуть загинути. І от сталося так, що люди дійсно загинули. Мудака упіймали. На допиті він заявляє, що мав намір лише знищити майно конкурента. А в вбивати найманих працівників конкурента у ньго особливого бажання не було. Просто йому було пофіг, чи вони загинуть, чи встигнуть вискочити живими.
> Скажіть, пане юристе. Чи буде цей мудак відповідати за вбивсво? За яке? Навмисне чи ненавмисне? Якщо у Вас ще залишилися якісь сумніви, до давайте добавимо, що крім підпалу, цей мудак ще й заблокував виходи з будівлі.
Пока Предсказамус думы думает, я поясню своё видение.
Вы перемешали в данном случае ситуации по выдвижению обвинения и самим судом. Это два разных этапа.
Если следствие выдвинуло обвинени "убийство одного или нескольких людей путём поджога", то на суде потребуется доказать УМЫСЕЛ. Одним из аргументов в доказательстве (довольно-таки весомым) будет показания подсудимого на этапе следствия о блокировке дверей в здании.
Но потребуется доказать, что он их заблокировал именно с целью убийства таким способом людей, а не, например, для блокировки доступа пожарных.
Если выдвинуто обвинение о "поджоге здания, повлекшее смерть одного или нескольких людей", то статья будет другая, и именно из-за того, что УМЫСЕЛ другой.
Таким образом в вашем примере наглядно показано, что УМЫСЕЛ - ЦЕЛЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ является очень важной составляющей в судебном разбирательстве. [Какое интересное открытие я сделал как неюрист!!! Обидно только, что до меня это уже сделал царь Соломон, откуда и есть пошла юридическая наука как таковая.]
> Ще питання: чому не було масового знищення "найбільш самостійних селян" російської національності?
На территории Украины никто не смотрел на национальность селян. Были случае вымирания даже еврейских коммун.
А на территории России селяне-хлеборобы не составляли проблему, а там где составляли (Кубань, Поволжье, Тамбовская обл.) - там тоже был голод. А до этого подавляли мятежи самым жестоким образом (Антоновский мятеж в Тамбовской области).
Но и в России погибло много этнических украинцев, потому что украинцы умели лучше выращивать хлеб, и не случайно они очутились на тех плодородных землях (их туда когда-то переселяли семьями, а некоторые и сами бежали).
2007.11.27 | AK
Перш ніж робити відкриття в юридичній науці, вам слід було б
засвоїти її основи.SpokusXalepniy пише:
> AK пише:
> > Предсказамус пише:
> > > AK пише:
> > > > Як юридичний термін слово "intent" означає "intending to do something bad" (намір вчинити що-небудь погане). Тобто у даному контексті воно означає, що геноцид може бути лише навмисним злочином.
> > > Не только. Кроме этого, умысел должен быть направлен на достижение преступного результата, который описан в норме.
> > Дивно, що Вам, юристу, доводиться пояснювати поняття непрямого наміру.
> > Якщо якийсь мудак, маючи намір помститися конкуренту, підпалив офіс його фірми. При цьому він завідомо знав, що в офісі на момент підпалу знаходяться люди, наймані працівники фірми, які в результаті пожежі можуть загинути. І от сталося так, що люди дійсно загинули. Мудака упіймали. На допиті він заявляє, що мав намір лише знищити майно конкурента. А в вбивати найманих працівників конкурента у ньго особливого бажання не було. Просто йому було пофіг, чи вони загинуть, чи встигнуть вискочити живими.
> > Скажіть, пане юристе. Чи буде цей мудак відповідати за вбивсво? За яке? Навмисне чи ненавмисне? Якщо у Вас ще залишилися якісь сумніви, до давайте добавимо, що крім підпалу, цей мудак ще й заблокував виходи з будівлі.
> Пока Предсказамус думы думает, я поясню своё видение.
> Вы перемешали в данном случае ситуации по выдвижению обвинения и самим судом. Это два разных этапа.
>
> Если следствие выдвинуло обвинени "убийство одного или нескольких людей путём поджога", то на суде потребуется доказать УМЫСЕЛ. Одним из аргументов в доказательстве (довольно-таки весомым) будет показания подсудимого на этапе следствия о блокировке дверей в здании.
> Но потребуется доказать, что он их заблокировал именно с целью убийства таким способом людей, а не, например, для блокировки доступа пожарных.
Не має значення з якою метою він це робив. Якщо на момен вчинення злочину він знав, що блокування дверей неминуче чи з великою імовірністю призведе до смерті людей, відповідатиме він за вбивство.
>
> Если выдвинуто обвинение о "поджоге здания, повлекшее смерть одного или нескольких людей", то статья будет другая, и именно из-за того, что УМЫСЕЛ другой.
Ця кваліфікація злочину застосовуватиметься у тому випадку, якщо злочинець не знав, що на момент підпалу в будівлі є люди і що підпал загрожує чиємусь життю.
>
> Таким образом в вашем примере наглядно показано, что УМЫСЕЛ - ЦЕЛЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ является очень важной составляющей в судебном разбирательстве. [Какое интересное открытие я сделал как неюрист!!! Обидно только, что до меня это уже сделал царь Соломон, откуда и есть пошла юридическая наука как таковая.]
Перш ніж робити відкриття, Вам не завадило б зрозуміти, що крім прямого наміру є ще й непрямий.
>
> > Ще питання: чому не було масового знищення "найбільш самостійних селян" російської національності?
> На территории Украины никто не смотрел на национальность селян. Были случае вымирания даже еврейских коммун.
> А на территории России селяне-хлеборобы не составляли проблему, а там где составляли (Кубань, Поволжье, Тамбовская обл.) - там тоже был голод. А до этого подавляли мятежи самым жестоким образом (Антоновский мятеж в Тамбовской области).
> Но и в России погибло много этнических украинцев, потому что украинцы умели лучше выращивать хлеб, и не случайно они очутились на тех плодородных землях (их туда когда-то переселяли семьями, а некоторые и сами бежали).
Гітлер теж не лише євреїв знищував, а ще й циган, слов'ян і навіть німців. Але нікому ще не стрільнула в голову ідея використовувати це як аргумент про те, що Голокост не був геноцидом.
2007.11.28 | jz99
А що скаже високий суд на таке
Загородив. Підпалив. Сів і дивиться. Бачить — люди у вікна. А він по них з кулемета. "А, гади, працюєте в конкурента..." Початковий намір - помститися конкурентові. Але по ходу справи виявилося, що треба щось і з тими робити... отими... плутаються під ногами... І виявилося, що процес "виховання" ду-у-уже цікавий і дає неабияку насолоду. Насолоду своєю безмежною владою.Насправді злочин проти селянства почався з насильницької колективізації. "Розкуркулювання" (звідки слово "куркуль" узялося?) 1929-1930 років з масовими депортаціями. Ось з Ореста Субтельного: "Сотні тисяч селян разом із сім’ями виганяли з домівок, саджали у товарні потяги й вивозили за тисячі кілометрів на Північ, де їх скидали серед арктичної пустелі, нерідко без їжі й притулку. З понад мільйона українських селян, експропрійованих радянським режимом на початку 1930-х років, близько 850 тис. депортували на Північ, де багато з них, особливо діти, загинули".
Мабуть, правильніше таки було б розглядати злочини комуністичної партії всі в комплексі, і репресії проти інтелігенції, і всієї, не лише української. Але ж розмови про це залишаються розмовами. Тут хоч можна справді домогтися визнання злочину, бо він особливий — зосереджений, масовий, виконаний за відносно короткий період. Та ще завдав разючого удару переважно одному етносу, за збігом обставин.
2007.11.28 | Михайло Свистович
Re: Хай юрист! - усі гукнули - за атАмана буде!
SpokusXalepniy пише:>
> На территории Украины никто не смотрел на национальность селян. Были случае вымирания даже еврейских коммун.
Бо лєс рубят - щепкі літят. А євреїв Сталін також не любив. То чому "даже"?
> А на территории России селяне-хлеборобы не составляли проблему
Складали таку саму. Особливо в Сибіру, їх комуністи обзивали жлобами за приватновласницькі інстинкти.
> Но и в России погибло много этнических украинцев
так отож
2007.11.26 | Сергій Вакуленко
Re: Нет, я говорю о направленности умысла.
Предсказамус пише:> Пока мы не доказали, что умысел был направлен именно на уничтожение значительной части украинцев, а не наиболее самостоятельных крестьян, утверждения о геноциде преждевременны.
А що, вже доведено, що він був спрямований на "найбільш самостійних селян"?
2007.11.26 | Михайло Свистович
Re: Нет, я говорю о направленности умысла.
Предсказамус пише:>
> Пока мы не доказали, что умысел был направлен именно на уничтожение значительной части украинцев, а не наиболее самостоятельных крестьян, утверждения о геноциде преждевременны.
Наімєнєє самастаятільних теж знищували
2007.11.26 | Михайло Свистович
Re: Как раз с намерениями и проблема.
Предсказамус пише:> Если бы было достаточно объективной стороны Голодомора, то не признать его геноцидом украинцев было бы невозможно. Но требуется еще субъективная сторона, т.е. геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
> Цель нужно ясно и убедительно доказать. Не обязательно документально, но ясно и убедительно. Пока что это не сделано.
Це вже давно зроблено. Невже Ви не розумієте, що метою держави СРСР було вбити всіх цих заморених голодом, а не просто забрати в них зерно, бо странє на експорт не вистачало.
2007.11.27 | Безробітний
А чому тоді не було повторення 1933 в 1934, 1935, 1936, 1937???
Адже спротиву ніякого не було, всі тихенько собі помирали або їли трупи, міжнародне співтовариство взагалі проблему не помітило, тільки Гебельс на державному рівні обурювався...Якщо метою було саме винищення українців, то чому це не було зроблено? Хто заважав?
2007.11.27 | Хороший Человек
Re: А чому тоді не було повторення 1933 в 1934, 1935, 1936, 1937???
Ти заважав2007.11.27 | Безробітний
Здалеку можна побачити освічену та культурну людину...
Шановний, Вам батьки у дитинстві не розповідали, що до незнайомої людини прийнято звертатись на Ви?2007.11.27 | Безробітний
Якщо Ви не брешете, Ющєнко мені повинен звання героя присвоїти..
2007.11.27 | Мірко
Не було потреби
Етноцид на під-совєтьських землях був вже доконаний, а державі треба було хліборобської робочої сили. Уявіть чи існувала б сьогодні Україна без Галичини та галичанів? Навряд. Для етноциду не треба знищити цілий етнос, - досить вимордувати лише критичну масу і культурну верхівку. Пісьля того рештки даного етносу самі доконують це на що імперія вже може й втратила смак.А є і друга теорія. А це що зупинила етноцид українців поява Гітлера на політичній арені. Продовження етноциду української нації, з яким німецькі дипломати, як бачимо, були чудово обізнані, - було б прекрасним пропанґандиським матеріялом для націонал-соціялістів проти СССР як і її "капіталістичних" фанатів на заході.
З успіхів етноциду українців, як і морду вірменів, Гітлер зробив адекватні висновки, використовуючи цю методику для своїх власних імперських намірів.
2007.11.27 | ilia25
Все може бути, але де факти?
Мірко пише:> Етноцид на під-совєтьських землях був вже доконаний, а державі треба було хліборобської робочої сили.
А чому ви думаєте, що Сталіна взагалі цікавив етноцид як такий? Набагто простіше пояснити його дії боротьбою з ворогами радянської системи. Незалежно від їх національності.
2007.11.27 | Мірко
Вже нудно на одне і те саме відповідати
Боротьба була московської імперії з українською нацією. Тут Ющенко як лагідний політик боїться правду в очі сказати. Комунізм не при чім. Чи царизм, чи комунізм, чи керована демократія, (прикладами від цитат Валуєва по Собчака) мета цеї імперії не змінилася. Без Русі сама назва Росія лишається без сенсу. Партійна приналежність вождів імперії тут не грає ролі. А Українську націю обстоює український націоналізм (під будь якою назвою). Тому велася боротьба якраз з українським "буржуазним?" сільсьским! націоналізмом. Ще в 20-тих Троцький добре знав що український селянин був йому більшим ворогом ніж Денікінські білоґвардійці.Яке відношення мало українське т.з. розстріляне відродження до якоїсь хлібозаготівлі? Яке відношення мала Українська Автокефальна Православна Церква до індустріалізації імперії? Яке відношення мала українська орфографія до світового ринку збіжжя? А на кінець може якраз через букву Ґ бракувало імперії міжнародної валюти? Вправно керований етноцид пристосовує різні види зброї. Самого масового вбивства для цього замало.
Порівняйте перепис населення Кубані, як приклад, 1927-го із тим 37-го, чи 39-го чи навіть 2007-ого років. Тепер скажіть на голос що етноциду не було.
Знаємо що етноцид правильно спрацював коли правнук українського козака вбравши чорну шинелю стоїть на Керчській дамбі і вимахує шаблею в сторону української Тузли. Остання фаза правильно оформленого етрноциду це коли яничари докінчують це, на що сама імперія давно втратила смак. (н. пр. сьогоднішня Чечня?)
Цитати з документальних доказів злочинів більшовизму (за даними державного комітету архівів України)
"[...] крестьянство представляет основную армию национального движения, [...] без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский".
Й. Сталін (1925)
"Такий темп зменшення зайвини населення за такий доволі великий час, як 5 років, не можна визнати достатнім"
"Більшовик України" (1928)
"Обратите серьезнейшее внимание на Украину […] примите все меры к тому, чтобы […] изолировать плаксивых и гнилых дипломатов и обеспечить подлинно-большевистские решения […]"
Й. Сталін - Кагановичу, Молотову (1932)
"Дела на Украине из рук вон плохи. […] Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своебразной республике, как Украина […] Мы можем потерять Украину".
Сталін - Кагановичу (1932)
"Письмо об Украине, должно быть, уже получили. Просьба пока что держать в секрете детали плана, изложенного в письме."
Сталін - Кагановичу (1932)
"Я думаю, что наступило время, когда нужно обьявить украинцам о сокращении плана хлебозаготовок".
Сталін - Кагановичу (1932)
"[…] Є великі помилки […] тов. Скрипника по національному питанню, по культурному будівництву то в його керівництві Наркомосвіти. Всі ці питання мають найбільше просте та безпосереднє відношення до провалення постачання збіжа на Україні в минулому році. […] Діяльність шкідницьких контрреволюційних елементів на ріжних відтинках соціялістичного будівництва та організація безпосереднього саботажу постачання збіжа петлюрівськими, махновськими, білогвардійськими елементами […] - це […] головна причина зірвання постачання збіжа у минулім році […]"
П. Постишев (1933)
"То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах"
С. Косіор (1933)
"Листопадовий пленум ЦК КП(б)У в своїй резолюції [...] записав: [...] на Україні, в даний момент, головну небезпеку становить місцевий український націоналізм".
"Ухил Скрипника почав оформлятися як ухил, як ціла система націонал-опортунистичних поглядів в період боротьби за ліквідацію куркульства як класу".
"І коли сказали: бий його націоналіста, контрреволюціонера, бий цю наволоч, бий міцніше, не бійся, – ці активісти, партійці, комсомольці взялися за справу по-більшовицькому – і колгоспи пішли вгору".
"Останній рік [1933] був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".
П. Постишев (1934)
"Вимирає виключно українське населення […]. Адміністрація по містечках і совітських господарствах майже ціла неукраїнська […]. Вони матеріяльно забезпечені тому, що купують харчі у т. зв. закритих розподільних складах, де дуже низькі ціни."
Анонімний втікач Н. Н. з Київщини (1933)
"Дорогой т. Сталин, Вы спрашивали, какое опер[ативное] задание мы дали переселенческому комитету на 1933 г. Мы дали ему задание […] организовать переселение к началу 1934 г. […] на Украину (степь 15-20 т[исяч] семейств)."
Каганович - Сталіну (1933)
2007.11.27 | Михайло Свистович
Re: А чому тоді не було повторення 1933 в 1934, 1935, 1936, 1937???
Безробітний пише:>
> Якщо метою було саме винищення українців, то чому це не було зроблено? Хто заважав?
Винищили для першого разу достатньо. Перейшли до інших. Потім була війна, новий голод, потім відлига.
2007.11.27 | ilia25
Це вбивство було не метою, а лише засобом
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
> > Если бы было достаточно объективной стороны Голодомора, то не признать его геноцидом украинцев было бы невозможно. Но требуется еще субъективная сторона, т.е. геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
> > Цель нужно ясно и убедительно доказать. Не обязательно документально, но ясно и убедительно. Пока что это не сделано.
>
> Це вже давно зроблено. Невже Ви не розумієте, що метою держави СРСР було вбити всіх цих заморених голодом, а не просто забрати в них зерно, бо странє на експорт не вистачало.
Як кажуть французи в таких випадках -- ce n'est pas logique.
Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом. Цілей було декілька, одну ви вже вказали -- експорт хліба для фінансування індустріалізації. Але головною метою терору було підкорення селянства, перетворення їх з самостійних власників на рабів.
Сталіну потрібні були золото та раби, це має сенс. І якщо б Сталін міг досягти цього без масових вбивств, він би напевно так і зробив.
2007.11.27 | Сергій Вакуленко
Якби навіть так, то що це міняє?
ilia25 пише:> Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
На Вашу думку, вбивство "з корисливих мотивів" чимось істотно різниться від убивства "на ґрунті особистої неприязні"?
І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
2007.11.27 | ilia25
Це спростовує визначення Голодомору геноцидом
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
>
> > Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
>
> На Вашу думку, вбивство "з корисливих мотивів" чимось істотно різниться від убивства "на ґрунті особистої неприязні"?
Відповідь залежить від того, чи є "істотним" визнання Голодомору геноцидом.
> І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
2007.11.27 | Сергій Вакуленко
Re: Це спростовує визначення Голодомору геноцидом
ilia25 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > ilia25 пише:
> >
> > > Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
> >
> > На Вашу думку, вбивство "з корисливих мотивів" чимось істотно різниться від убивства "на ґрунті особистої неприязні"?
>
> Відповідь залежить від того, чи є "істотним" визнання Голодомору геноцидом.
А якщо два мотиви сполучилися?
> > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
>
> Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
І цю тезу можна чимось підтвердити?
2007.11.27 | ilia25
Re: Це спростовує визначення Голодомору геноцидом
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
> > > ilia25 пише:
> > >
> > > > Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
> > >
> > > На Вашу думку, вбивство "з корисливих мотивів" чимось істотно різниться від убивства "на ґрунті особистої неприязні"?
> >
> > Відповідь залежить від того, чи є "істотним" визнання Голодомору геноцидом.
>
> А якщо два мотиви сполучилися?
Та хоч десять. Але чим більше ви наводите переконливих мотивів, тим важче вам буде довести, що окрім них Сталіним рухало ще й бажання вбивати українців.
> > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
>
> І цю тезу можна чимось підтвердити?
Такі тези (НЕ був, НЕ мав, НЕ приймав участі) вважаються справедивими, якщо їх не можна спростувати. Вкажіть хто іще в СРСР володів майном та не мав начальників над собою.
2007.11.27 | Сергій Вакуленко
Щось у Вас негаразд із логікою...
ilia25 пише:> > А якщо два мотиви сполучилися?
>
> Та хоч десять. Але чим більше ви наводите переконливих мотивів, тим важче вам буде довести, що окрім них Сталіним рухало ще й бажання вбивати українців.
Та я ніяких инших і не наводжу. Як на мене бажання було нищити українців, а заразом отримати з того якийсь матеріяльний зиск.
> > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> >
> > І цю тезу можна чимось підтвердити?
>
> Такі тези (НЕ був, НЕ мав, НЕ приймав участі) вважаються справедивими, якщо їх не можна спростувати. Вкажіть хто іще в СРСР володів майном та не мав начальників над собою.
Указати неважко (якщо відволіктися від марення про "не мав начальників над собою"). Харківщина (в складі України) та Білгородщина (в складі Росії) не різняться нічим, крім адміністративно-територіяльної приналежності. На Харківщині голодомор був, на Білгородщині не було.
І чому ж оце Сталін не схотів досягти свої цілей коштом селян Білгородщини, але схотів коштом селян Харківщини?
2007.11.28 | ilia25
Re: Щось у Вас негаразд із логікою...
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
>
>
> > > А якщо два мотиви сполучилися?
> >
> > Та хоч десять. Але чим більше ви наводите переконливих мотивів, тим важче вам буде довести, що окрім них Сталіним рухало ще й бажання вбивати українців.
>
> Та я ніяких инших і не наводжу. Як на мене бажання було нищити українців, а заразом отримати з того якийсь матеріяльний зиск.
А могло бути, що були лише бажання отримати хліб для експорту та зламати опір колективізації, -- а бажання нищити українців не було? Хіба результат не був би тим самим?
> І чому ж оце Сталін не схотів досягти свої цілей коштом селян Білгородщини, але схотів коштом селян Харківщини?
Схотів, бо і там теж вмирали від голоду. Можливо навіть більше ніж на Чернігівщіні, де голод також не був таким сильним. Ближче до Москви не було такого звірства, бо не хотіли це мати на своєму подвір'ї. Але на Російському Уралі чи на Волзі було так же погано, як і в Україні.
2007.11.28 | Сергій Вакуленко
Бачите. вже ліпше...
ilia25 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Та я ніяких инших і не наводжу. Як на мене бажання було нищити українців, а заразом отримати з того якийсь матеріяльний зиск.
>
> А могло бути, що були лише бажання отримати хліб для експорту та зламати опір колективізації, -- а бажання нищити українців не було?
Раніше Ви категорично стверджували, мовляв:
> Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196130892&first=&last=
А тепер уже тільки "могло бути".
> > І чому ж оце Сталін не схотів досягти свої цілей коштом селян Білгородщини, але схотів коштом селян Харківщини?
>
> Схотів, бо і там теж вмирали від голоду. Можливо навіть більше ніж на Чернігівщіні,
По-перше, я питаю про Харківщину, а Ви відповідаєте про Чернігівщину. По-друге, не треба мені розповідати про "ближче до Москви". У 1932—1933 рр. мої родичі мешкали хто на Харківщині, хто на Білгородщині, то я від живих свідків дізнався, яка була різниця між першою та другою.
> де голод також не був таким сильним. Ближче до Москви не було такого звірства, бо не хотіли це мати на своєму подвір'ї. Але на Російському Уралі чи на Волзі було так же погано, як і в Україні.
Ось Вам цитатка про "так же" (Terry Martin. The Affirmative Action Empire, Ithaca & London: Cornell University Press, 2001, pp. 305-306):
2007.11.28 | ilia25
Але вам дліпше не стало
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
>
> > Та я ніяких инших і не наводжу. Як на мене бажання було нищити українців, а заразом отримати з того якийсь матеріяльний зиск.
> >
> > А могло бути, що були лише бажання отримати хліб для експорту та зламати опір колективізації, -- а бажання нищити українців не було?
>
> Раніше Ви категорично стверджували, мовляв:
>
> > Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом.
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196130892&first=&last=
>
> А тепер уже тільки "могло бути".
То було питання до вас. Від відповіді на яке ви уникнули. А в мене сумнівів щодо відповіді нема.
>
>
> > > І чому ж оце Сталін не схотів досягти свої цілей коштом селян Білгородщини, але схотів коштом селян Харківщини?
> >
> > Схотів, бо і там теж вмирали від голоду. Можливо навіть більше ніж на Чернігівщіні,
>
> По-перше, я питаю про Харківщину, а Ви відповідаєте про Чернігівщину.
А я про Харківщину не заперечував. Але Чернігівщина вказує, що голодомор не був направлений ані проти всіх українських селян, ані проти лише українських селян.
> По-друге, не треба мені розповідати про "ближче до Москви". У 1932—1933 рр. мої родичі мешкали хто на Харківщині, хто на Білгородщині, то я від живих свідків дізнався, яка була різниця між першою та другою.
Тому що Білгородщина ближче до Москви. І погода там була краще.
2007.11.28 | Сергій Вакуленко
No comments
ilia25 пише:> Чернігівщина вказує, що голодомор не був направлений ані проти всіх українських селян, ані проти лише українських селян.
> Білгородщина ближче до Москви. І погода там була краще.
2007.11.28 | Сергій Вакуленко
One comment
> ilia25 пише:>
> > Чернігівщина вказує, що голодомор не був направлений ані проти всіх українських селян, ані проти лише українських селян.
363 тисячі або кожна десята людина загинула на Чернігівщині під час голоду 1932—1933 років.
http://chernigiv.info/index.php?module=pages&act=page&pid=8964
2007.11.29 | Сергій Вакуленко
One more comment
> ilia25 пише:> > Білгородщина ближче до Москви. І погода там була краще.
2007.11.27 | Shooter
Re: Це спростовує визначення Голодомору геноцидом
ilia25 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > ilia25 пише:
> > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
>
> Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
Тому те, що діялося в 1932-34 в Україні, таки було геноцидом селян-українців.
2007.11.27 | ilia25
Читайте уважніше
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
> > > ilia25 пише:
>
> > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> >
> > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
>
> Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
2007.11.27 | Shooter
Re: Читайте уважніше
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > ilia25 пише:
> >
> > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > >
> > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> >
> > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
>
> Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
>
> Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
Тупий був Сталін просто, виявляється, а так ніякого геноциду не було.
2007.11.27 | ilia25
Re: Читайте уважніше
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > ilia25 пише:
> > >
> > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > >
> > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > >
> > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> >
> > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> >
> > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
>
> Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
2007.11.27 | Shooter
Re: Читайте уважніше
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > > ilia25 пише:
> > > >
> > > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > > >
> > > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > > >
> > > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> > >
> > > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> > >
> > > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
> >
> > Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
>
> Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
Ілля, там немає що доводити. Бо загибель цивільних під американськими бомбами є collateral до ведення війни. І жодний американський генерал не ставить собі як ціль вбивство мирного населення країни, з якою воює Америка.
Натомість, Сталін воював саме з українським селянством. Вбивав його мільйонами через Голодомор, забираючи хліб і не допускаючи до "джерел їжі".
Бо якщо слідувати формально Вашій логіці, то можна твердити, що і геноциду вірмен в Туреччині не було. А просто запихання гострих предметів у їхні тіла.
2007.11.27 | ilia25
Re: Читайте уважніше
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > ilia25 пише:
> > > > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > > > ilia25 пише:
> > > > >
> > > > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > > > >
> > > > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > > > >
> > > > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> > > >
> > > > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> > > >
> > > > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
> > >
> > > Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
> >
> > Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
>
> Ілля, там немає що доводити. Бо загибель цивільних під американськими бомбами є collateral до ведення війни. І жодний американський генерал не ставить собі як ціль вбивство мирного населення країни, з якою воює Америка.
Ну так доведіть, що Сталін мав як ціль саме вбивство селян, а не їх хліб. І, якщо ви не б курсі, ніяких "джерел їжі" під час Голодомору не було і в містах. В міста голодних селян не пускали бо тоді б усі вулиці були б завалені їх трупами.
2007.11.27 | Shooter
Ще одна жесть. Це так відстань через океан на людей впливає?
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > > > > ilia25 пише:
> > > > > >
> > > > > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > > > > >
> > > > > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > > > > >
> > > > > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> > > > >
> > > > > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> > > > >
> > > > > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
> > > >
> > > > Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
> > >
> > > Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
> >
> > Ілля, там немає що доводити. Бо загибель цивільних під американськими бомбами є collateral до ведення війни. І жодний американський генерал не ставить собі як ціль вбивство мирного населення країни, з якою воює Америка.
>
> Ну так доведіть, що Сталін мав як ціль саме вбивство селян, а не їх хліб.
Доведу. Як тільки Ви доведете, що ціллю турків в 1918 було саме вбивство вірменів, а не просте запихання гострих предметів в їхні тіла.
>І, якщо ви не б курсі, ніяких "джерел їжі" під час Голодомору не було і в містах.
Не розказуйте байки - в містах, якраз, cовіцька влада давала можливість вижити - в т.ч. й організовуючи роздачу похльобки. В т.ч. за рахунок селян, яких залишили помирати голодною смертю.
2007.11.27 | ilia25
Для долбодятлів доводжу
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > ilia25 пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > >
> > > > > > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > > > > > >
> > > > > > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> > > > > >
> > > > > > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> > > > > >
> > > > > > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
> > > > >
> > > > > Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
> > > >
> > > > Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
> > >
> > > Ілля, там немає що доводити. Бо загибель цивільних під американськими бомбами є collateral до ведення війни. І жодний американський генерал не ставить собі як ціль вбивство мирного населення країни, з якою воює Америка.
> >
> > Ну так доведіть, що Сталін мав як ціль саме вбивство селян, а не їх хліб.
>
> Доведу. Як тільки Ви доведете, що ціллю турків в 1918 було саме вбивство вірменів, а не просте запихання гострих предметів в їхні тіла.
Доводжу для долбодятлів: запихання гострих предметів не має інших наслідків, окрім загибелі жертви, і тому ця загибель і є єдиною можливою метою. Розповісти вам що можна зробити з відібраним хлібом, чи самі здогадаєтесь?
> >І, якщо ви не б курсі, ніяких "джерел їжі" під час Голодомору не було і в містах.
>
> Не розказуйте байки - в містах, якраз, cовіцька влада давала можливість вижити - в т.ч. й організовуючи роздачу похльобки.
Це тому голодні селяни, яким вдалося добратись до міста, вмирали на вулицях?
2007.11.27 | Shooter
Я радий, що Ви сам для себе все таки довели
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ilia25 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > > > Сергій Вакуленко пише:
> > > > > > > > > > ilia25 пише:
> > > > > > > >
> > > > > > > > > > І таки ж залишається факт вибірковості вбивства: голодомор мав чітко визначені територіяльні межі. Чомусь же Сталін "задля досягнення инших цілей" не влаштував голодомору деинде.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Бо "деінде" відносно заможних та відносно вільних людей вже не залишилось.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Ось бачите - Ви ще раз підтверджуєте одну з визначальних рис геноциду: зумисне масове вбивство направлене на певну національну, расову чи соціальну групу.
> > > > > > >
> > > > > > > Зумисне масове вбивство далеко не завжди є геноцидом. А лише тоді, коли воно є кінцевою метою, або хоча б бажаним наслідком.
> > > > > > >
> > > > > > > Ви не зможете довести, що Сталіну потрібні були саме трупи українців, а не украінські кріпаки, чи українській хліб.
> > > > > >
> > > > > > Дійсно важко довести, що забираючи ВЕСЬ хліб, силою не пускаючи голодаючих українських селян в міста Сталін не здогадувався, що в такому випадку люди будуть масово вмирати.
> > > > >
> > > > > Довести треба що хліб забирали саме для того, щоб селяни вмирали. Інакше їх загибель можна розглядати як небажаний, але неминучий наслідок. Як загибель цивільних під американськими бомбами -- така ж неминуча.
> > > >
> > > > Ілля, там немає що доводити. Бо загибель цивільних під американськими бомбами є collateral до ведення війни. І жодний американський генерал не ставить собі як ціль вбивство мирного населення країни, з якою воює Америка.
> > >
> > > Ну так доведіть, що Сталін мав як ціль саме вбивство селян, а не їх хліб.
> >
> > Доведу. Як тільки Ви доведете, що ціллю турків в 1918 було саме вбивство вірменів, а не просте запихання гострих предметів в їхні тіла.
>
> Доводжу для долбодятлів: запихання гострих предметів не має інших наслідків, окрім загибелі жертви, і тому ця загибель і є єдиною можливою метою.
Ну чому ж. Можна запхати, потім витягнути, акуратно зашити - і заживе як на собаці.
Висновок: смерть вірменів була просто collateral до безневинного запихання турками гострих предметів в їх тіла.
> Розповісти вам що можна зробити з відібраним хлібом, чи самі здогадаєтесь?
Мене НЕ цікавить умовна форма, а мене цікавить ДОКОНАНИЙ ФАКТ: мільйони українських селян силою позбавили всіх засобів продуктів, силою, знову ж таки, не давши доступу до інших "джерел продуктів" (міст), чим їх прирікли на голодну смерть/вбили.
Якщо це НЕ геноцид - тоді НІЩО не геноцид.
> > >І, якщо ви не б курсі, ніяких "джерел їжі" під час Голодомору не було і в містах.
> >
> > Не розказуйте байки - в містах, якраз, cовіцька влада давала можливість вижити - в т.ч. й організовуючи роздачу похльобки.
>
> Це тому голодні селяни, яким вдалося добратись до міста, вмирали на вулицях?
Себто, совіцька влада таки була недопрацювала, правда? Не зважаючи на збройні заслони, декому, кого нищили геноцидом, все таки пощастило здохнути як пес не під рідними ворітьми, а на вулицях міста. От пощастило було...
2007.11.27 | Михайло Свистович
Не спростовує, бо рабів хотіли отримати русифікованих
Що з часом національно політикою в СРСР і довели. Аж так довели, що російськомовні українці тупо не визнають Голодомор ґеноцидом. І взагалі оминають будь-які національні утиски, ніби їх не було.2007.11.27 | AK
Від голоду помирали у першу чергу менш заможні.
2007.11.27 | Мірко
Re: Це вбивство було не метою, а лише засобом
ilia25 пише:> Як кажуть французи в таких випадках -- ce n'est pas logique.<
> Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом. Цілей було декілька, одну ви вже вказали -- експорт хліба для фінансування індустріалізації. Але головною метою терору було підкорення селянства, перетворення їх з самостійних власників на рабів.<
> Сталіну потрібні були золото та раби, це має сенс. І якщо б Сталін міг досягти цього без масових вбивств, він би напевно так і зробив.<
Якщо імперію міг збудувати без приборкання націй, він би напевно так і зробив. Якби яєшницю міг би присмажити без биття яєць, він би напевно так і зробив.
Час сказати правду. Що творення москалями Російської Імперії, під будь якою назвою, це докорінне зло, яке тягне за собою довгу чергу гріхів в тім числі етноцид не лиш української а багатьох націй. А Голодомор це лише один обруч у довгім ланцюгу техніки етноциду української нації. Не можна дивитися на самі технічні аспекти фізичного вбивання, незважаючи на скажім, розстріл письменників, переформування української КП, малий терор 1937-го, зміни орфографії для зближення до імперського народу, знищення Автокефальної церкви для зближення до імперії і т.д.
Меншою загрозую для української нації була ненависть німця аніж імперська любов москаля.
2007.11.27 | Михайло Свистович
Це вбивство було саме метою
ilia25 пише:>
> Сталіну потрібні були золото та раби, це має сенс. І якщо б Сталін міг досягти цього без масових вбивств, він би напевно так і зробив.
Всі масові убивці вбивають не просто так, а заради якоїсь мети
2007.11.28 | jz99
Re: Це вбивство було не метою, а лише засобом
ilia25 пише:> Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом. Цілей було декілька, одну ви вже вказали -- експорт хліба для фінансування індустріалізації. Але головною метою терору було підкорення селянства, перетворення їх з самостійних власників на рабів.
> Сталіну потрібні були золото та раби, це має сенс. І якщо б Сталін міг досягти цього без масових вбивств, він би напевно так і зробив.
Але не міг. Щоб досягти своєї мети, він застосував засіб, який для українців обернувся на геноцид (так трапилося).
До речі, чомусь пригадався анекдот про те, як Василій Іванович по черзі відривав лапки таргану і казав "біжи". Пиши, Петько, у лапках органи слуху — коли відірвав усі.
2007.11.29 | Kohoutek
Тут есть одна тонкость, которую не замечают
ilia25 пише:> Як кажуть французи в таких випадках -- ce n'est pas logique.
>
> Все вказує на те, що це вбивство було не метою, а лише засобом. Цілей було декілька, одну ви вже вказали -- експорт хліба для фінансування індустріалізації. Але головною метою терору було підкорення селянства, перетворення їх з самостійних власників на рабів.
Обращаю ваше внимание на то, что в соответствии с Конвенцией ООН (1948) для квалификации преступления как геноцида НЕ ТРЕБУЕТСЯ, чтобы его ЦЕЛЬЮ было уничтожение, полное или частичное, данной группы. Требуется, чтобы было НАМЕРЕНИЕ уничтожить данную группу. А цель и намерение - разные вещи. Цель - это то, чего мы стремимся достигнуть; намерение - то, что мы собираемся делать. Цель геноцида может быть какая угодно, необходимо лишь намерение, сознательные действия по уничтожению, даже частичному, данной группы. Сталин НЕ МОГ НЕ ОСОЗНАВАТЬ, к чему приведут его приказы, а исполнители его указаний не могли не понимать, к чему приводят их действия. Это было осознанное, намеренное уничтожение части украинского народа (и некоторых других народов СССР).
2007.12.02 | Bayan
Геноцид Пол Пота
Михайло Свистович пише:
> ... Невже Ви не розумієте, що метою держави СРСР було вбити всіх цих заморених голодом, а не просто забрати в них зерно, бо странє на експорт не вистачало.
Ось!
Тут є 2 правди: 1) українських селян таки хотіли вбити; факт доведений і нема чого з цим спорити.
2) це робила держава, тобто пануюча влада.
Щодо останнього є зауваження.
Більшовицька влада за складом була інтернаціональна і включала також і українців. Тому для неупередженої людини є очевидним, що звинувачувати Росію в геноциді проти українського народу є нонсенсом (при усій "отягчающій 300-річній історії стосунків українського народу і російської влади).
Такий приклад. Знищення червонити кхмерами Пол Пота 500000 етнічних вьєтнамців на території Камбоджи так і не було визнано геноцидом - тому що неможливо було довести, що вьєтнамців планувалось знищити за те, що вони ... вьєтнамці.
Предсказамус правий: це найвужче місце. Потрібно довести (фактами), що українців знищували за те, що вони були українцями.
Моя особиста думка така, що не варто було вживати це слово. Термін Голодомор і сам по собі дуже промовистий.
2007.11.27 | Мартинюк
Знищення євреїв також було не метою а лише засобом
... для усунення перешкод для побудови Тисячолітнього Рейху. Так само не були метою а виключно засобами газові печі в Освенцімі і вся організаційно-терористична система збору і вивезення євреїв до цих печей. І взагалі євреїв збирали у гетто аби вивезти на Мадагаскар ... Ну не вийшло і не сталося , бо кляті американські та анлійські жиди своїми крейсерами та есмінцями не дали реаліалізувати цей благородний проект. Так у всякому випадку розповідали самим євреям , скупченим у геттах...А Тисячолітній Рейх мав за мету лише забезпечити повноцінний і гармонійний розвиток кращих ( себто расово чистих) європейців.
Тому оскільки знищення євреїв не було метою Гітлера та НСДАП , а метою були можна сказати гуманні та благородні цілі забезпечення процвітання європейців ( расово чистих звичайно) то геноциду єреїв не було і фашисти не винні.
А Сталін , Молотов та "лучшие представители" російської інтелігенції, які зними співробітничали задля "блага великой России" також мали за мету не винищення етнічного ядра українського народу, а побудову щасливого життя для трудящих, провітання та укріплення могутності великої Росії. Тому Голодомору також не було.
2007.11.27 | ilia25
Саме так -- геноцид євреїв був лише засобом
Але то був геноцид, бо сам факт загибелі євреїв був бажаним для нацистів. І саме цьому шукали та знайшли багато підтверджень.Але я ніде не бачив навіть спроб довести, що саме загибель селян, а не їх хліб та їх закріпачення, була бажаною для організаторів Голодомору.
2007.11.27 | Shooter
Саме так -- виявляється, організатори Голодомору були просто...
...дебілами, а не злочинцямиБо ну ніяк не здогадувалися, що відбирання в селян 100% урожаю та блокування для них попадання в місто є гарантованою для них смертю.
Себто, організатори цього геноциду були просто дурачки, не вбивці.
ilia25 пише:
> Але то був геноцид, бо сам факт загибелі євреїв був бажаним для нацистів. І саме цьому шукали та знайшли багато підтверджень.
>
> Але я ніде не бачив навіть спроб довести, що саме загибель селян, а не їх хліб та їх закріпачення, була бажаною для організаторів Голодомору.
2007.11.27 | ilia25
Re: Саме так -- виявляється, організатори Голодомору були просто...
Shooter пише:> ...дебілами, а не злочинцями
>
> Бо ну ніяк не здогадувалися, що відбирання в селян 100% урожаю та блокування для них попадання в місто є гарантованою для них смертю.
Я вже відповів -- організатори Голодомору були не більшими дебілами, аніж американські військові, які занють, що бомби на міста означають гарантовану загибель цивільних.
Повторюю для тих, хто з третьгь разу не розуміє: геноцид це не неминучість загибели, а її бажаність для організаторів.
2007.11.27 | Shooter
Re: Саме так -- виявляється, організатори Голодомору були просто...
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ...дебілами, а не злочинцями
> >
> > Бо ну ніяк не здогадувалися, що відбирання в селян 100% урожаю та блокування для них попадання в місто є гарантованою для них смертю.
>
> Я вже відповів -- організатори Голодомору були не більшими дебілами, аніж американські військові, які занють, що бомби на міста означають гарантовану загибель цивільних.
Я вже Вам відповідав - американці ніколи не ставили собі за мету війну з цивільним населенням країни.
Центральний совіцький уряд ставив якраз таку мету: війна з українським селянством шляхом його винищення через Голодомор.
> Повторюю для тих, хто з третьгь разу не розуміє: геноцид це не неминучість загибели, а її бажаність для організаторів.
Таки дебіли були. Не здогадувалися - що станеться, якщо позбавлять людей харчів. Так само, як турки не знали, що станеться, якщо почнуть запихати у вірмен гострі предмети. Чи німці - що станеться з жидами, коли їх посилати в концентраційні табори та там спалювати.
Виявляється, всі перераховані були виключно розумово неповноцінні, а не злочинці.
2007.11.27 | ilia25
Re: Саме так -- виявляється, організатори Голодомору були просто...
Shooter пише:> Таки дебіли були. Не здогадувалися - що станеться, якщо позбавлять людей харчів.
Поясніть чому скинута на цивільних бомба не доводить бажання їх вбити, а відібраний в селян хліб -- доводить?
2007.11.28 | jz99
Re: Саме так -- виявляється, організатори Голодомору були просто
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > Таки дебіли були. Не здогадувалися - що станеться, якщо позбавлять людей харчів.
> Поясніть чому скинута на цивільних бомба не доводить бажання їх вбити, а відібраний в селян хліб -- доводить?
Бомби скидають під час війни, коли воюють між собою держави. Та країна, на яку кидали бомби, має можливість захиститися — а чого ж вона й воює. Поняття ж геноциду введене на позначення масового знищення цивільного населення, за яке нема кому заступитися. Хліб у селян не просто відібраний, відбирачі ще холоднокровно спостерігали смерть тих селян.
Мендель Хатаєвич: "Між селянами і нашою владою точиться жорстока боротьба. Це боротьба на смерть. Цей рік став випробуванням нашої сили і їхньої витривалості. Голод довів їм, хто тут господар. Він коштував мільйони життів, але колгоспна система існуватиме завжди. Ми виграли війну!" Він не каже "українці". Просто так чомусь вийшло, що то були українці.
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Там всё было вполне логично.
ilia25 пише:> ...я ніде не бачив навіть спроб довести, що саме загибель селян, а не їх хліб та їх закріпачення, була бажаною для організаторів Голодомору.
Наоборот, не заготовки зерна, не хлеб, а покорение селян-хлеборобов, превращение их в послушное стадо - было целью сталинского голодомора. Из колхозов ничего не вышло. Вернее то что вышло, неспособно было обеспечить не только экспорт зерна, но и нужды страны. Голодомор, по замыслу архитектора, должен был научить селян социалистической жизни через повальный мор.
Если бы Сталину нужно было зерно, то НЭП его давал в избытке. Ему нужно было зерно бесплатное.
2007.11.27 | Михайло Свистович
Re: Саме так -- геноцид євреїв був лише засобом
ilia25 пише:> Але то був геноцид, бо сам факт загибелі євреїв був бажаним для нацистів
Як і сам факт загибелі ненависних Сталіну українців був для нього бажаним
2007.11.27 | ilia25
Re: Саме так -- геноцид євреїв був лише засобом
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Але то був геноцид, бо сам факт загибелі євреїв був бажаним для нацистів
>
> Як і сам факт загибелі ненависних Сталіну українців був для нього бажаним
Пробачте, але це твердження ніким ще не доведене. Що він ненавидів кожного українця, а не лише тих, хто був ворогом радянської системи.
2007.11.28 | Михайло Свистович
Re: Саме так -- геноцид євреїв був лише засобом
ilia25 пише:>
> Пробачте, але це твердження ніким ще не доведене
доведено
>
> Що він ненавидів кожного українця, а не лише тих, хто був ворогом радянської системи
Гітлер теж не ненавидів кожного єврея, а знищені Сталіним українці у переважній більшості не були ворогами системи. Серед них було багато комуністів. А серед знищених Сталіним не під час Голодоморів друзів системи також було чимало.
2007.11.28 | ilia25
Re: Саме так -- геноцид євреїв був лише засобом
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Пробачте, але це твердження ніким ще не доведене
>
> доведено
Не доведено. Навпаки, є купа фактів, що цьому твердженню протирічать.
>
> >
> > Що він ненавидів кожного українця, а не лише тих, хто був ворогом радянської системи
>
> Гітлер теж не ненавидів кожного єврея
Ненавидів абсолютно кожного, без жодних виключень. Це ви просто не в курсі.
> , а знищені Сталіним українці у переважній більшості не були ворогами системи. Серед них було багато комуністів. А серед знищених Сталіним не під час Голодоморів друзів системи також було чимало.
Лес рубят -- щепки летят. Чули таке?
2007.11.27 | AK
ilia25 - нє чітатєль, lia25 - пісатєль!
2007.12.02 | Bayan
Треба довести: мета була гибель українців, а не селян
ilia25 пише:> Але я ніде не бачив навіть спроб довести, що саме загибель селян, а не їх хліб та їх закріпачення, була бажаною для організаторів Голодомору.
За міжнародним означенням геноциду українцям треба довести, що метою Голодомору була гибель власне українців, а не просто селян. Як мінімум довести планування знищення соціальної групи українських селян.
2007.12.04 | Мартинюк
Записування сіл та районів на "чорну дошку" означало смерть
І всі хто лобіював, готував, підписував і виконував ці рішення це прекрасно знав.У всіх хто це робив був дуже великий досвід "роботи з голодом" - починаючи від душення "кістлявою рукою голоду" непокірного населення Петербургу та Москви ( з пролетаріатом включно) до придушення шляхом тотальної хлібозаготівлі селянських повстаннь на початку 20 років.
Всі кремлівські керівники прекрасно знали як виглядають опухлі з голоду діти, як виглядають тіла померлих з голоду і навіть знали як збожеволілоі з голоду стають людоїдами.
За вашою логікою можна стверджувати що послідовники Гітлера заганяючи свої жертви у газові камери також хотіли лише їх "полякати"... А більшість німців, і навіть виконавців репресій на "доосвенцімських" етапах таки не знали, яка жахлива смерть очікує тих кого вони везли та конвоювали. Від того що більшість євреїв , в тому числі і єврейських поліцаїв- шуцманів вірили у те що людей везуть не газову пічку, а в Ізраїль чи на Мадагаскар не аніяким чином не применшує злочиннгості того що з ними було зроблено
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Сталин не оперировал таким понятием как "Великая Россия".
Мартинюк пише:> нищення євреїв також було не метою а лише засобом для усунення перешкод для побудови Тисячолітнього Рейху.
Уничтожение евреев было просто более ближней целью, Тысячелетний Рейх более дальней. Каждое достижение ближайшей цели приближало к светлому будущему - более дальней цели.
Точно так же и у Сталина было. Только...
> А Сталін , Молотов та "лучшие представители" російської інтелігенції, які зними співробітничали задля "блага великой России"...
А вот этот тезис сомнительный. Никто о великой России не вспоминал, т.к. был уже СССР, а деление на республики было по сути игрой в национальную дружбу между народами.
Целью же было ликвидация буржуазных и мелко-буржуазных классов и вообще - частно-собственнических инстинктов. Это была ближняя цель. Дальняя - была экспансия этого образа жизни за пределы СССР, покорение хотя бы части Европы, а потом и Мира. То есть, установление того же "Тысячелетнего рейха", но не по национальному критерию, а по классовому. Вернее - бесклассовому (установление бесклассового общества). Ну, разумеется, во главе с вождём всех народов.
> ...також мали за мету не винищення етнічного ядра українського народу, а побудову щасливого життя...
Сталина не интересовало этничное ядро. Его интересовали частно-собственнические инстинкты, которые он уничтожал. А то, что эти инстинкты были присущи украинским селянам-хлеборобам - это такой же факт, как то, что подавляющее число китайцев "носит" тёмные волосы и глаза. Но Мао не за это их наказывал. Хотя... по теории "украинского геноцида" можно было бы утверждать и это.
2007.11.27 | AK
Ви так і не спромоглися прочитати означення?
SpokusXalepniy пише:> Сталина не интересовало этничное ядро. Его интересовали частно-собственнические инстинкты, которые он уничтожал. А то, что эти инстинкты были присущи украинским селянам-хлеборобам - это такой же факт, как то, что подавляющее число китайцев "носит" тёмные волосы и глаза. Но Мао не за это их наказывал. Хотя... по теории "украинского геноцида" можно было бы утверждать и это.
Перечитайте ще раз означення. Для визнання певних подій геноцидом зовсім не важливо чому саме знищувалася національна чи етнічна група. Може диктаторові чорне волосся не сподобалося, чи звучання пісень, а може спосіб економічного життя цієї групи чи її приватновласницькі інстинкти.
У будь-якому разі знищення етнічної групи є геноцидом. Згідно з затвердженим міжнародною спільнотою означенням.
2007.11.27 | Михайло Свистович
Апєріривал. Як і поняттям вілікій і магучій рускій язик, який
слід розвивати та повсюди впроваджувати. Тобто, він був як Єкатерина ІІ - абрусєвший інародєц2007.11.27 | Сергій Вакуленко
Нехай трохи пізніше, але оперував.
І то був логічний вислід попереднього історичного розвитку.Провідний партійний теоретичний журнал оприлюднив у №9 за 1938 р. статтю Б. Воліна під промовистою назвою «Великий русский народ». Відтоді ця риторика не припинялася аж до кінця совка.
2007.11.28 | Andrij
Тобто, вбивали нe зумисно - нагадує Шарікова
Я читаю, та нe можу зрозуміти:Предсказамус пише:
> геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
Оджe, маємо - Jack the Ripper - то зовсім нe вбивця. Він лишe спричинив кілька нeщасниx випадків (розпороті животи та горлянки) своїми нeрозсудливими діями у боротьбі за моральну чистоту суспільства.
2007.11.28 | Сергій Вакуленко
Та що ж тут розуміти?
Andrij пише:> Я читаю, та нe можу зрозуміти:
>
> Предсказамус пише:
> > геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
То дехто так "елеґантно" відходить на заздалегідь підготовані позиції, а саме:
коли вже несила заперечувати результат, заперечуймо його умисність.
Мовляв, ну вбили кілька мільйонів українського люду... Але то — ненароком...
2007.11.29 | ilia25
Це ваші вигадки
Сергій Вакуленко пише:> Andrij пише:
> > Я читаю, та нe можу зрозуміти:
> >
> > Предсказамус пише:
> > > геноцид должен быть целью, а не только результатом тех или иных действий.
>
> То дехто так "елеґантно" відходить на заздалегідь підготовані позиції, а саме:
>
> коли вже несила заперечувати результат, заперечуймо його умисність.
Хто тут і коли заперечував результат?
>
> Мовляв, ну вбили кілька мільйонів українського люду... Але то — ненароком...
І цього теж ніхто не стверджує. Ну як вам ще пояснити? Коли людину вбивають за її гаманець, це не теж саме, коли ту ж людину вбивають за її національність. Ніяка нормальна людине не буде стверджувати, що бути вбитим за гаманець приємніше, чи що це не навмисне вбивство, чи що це не такий тяжкий злочин.
Але це різні речі -- в першу чергу в тому, що ці злочини означають для суспільства.
2007.11.29 | Andrij
Re: Це ваші вигадки
ilia25 пише:> І цього теж ніхто не стверджує. Ну як вам ще пояснити? Коли людину вбивають за її гаманець, це не теж саме, коли ту ж людину вбивають за її національність.
Дітeй українських сeлян вбивали нe за національність? А ЗА ЩО? Яка тваринна нeнависть крім нeнависті до української нації як такої має спонукати забрати з дитячих рук останні крихти з вигуком "Пашлі нахєр!"?
2007.11.29 | ilia25
Це ж треба бути таким обмеженим!
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > І цього теж ніхто не стверджує. Ну як вам ще пояснити? Коли людину вбивають за її гаманець, це не теж саме, коли ту ж людину вбивають за її національність.
>
> Дітeй українських сeлян вбивали нe за національність? А ЗА ЩО? Яка тваринна нeнависть крім нeнависті до української нації як такої має спонукати забрати з дитячих рук останні крихти з вигуком "Пашлі нахєр!"?
Я цілком можу зрозуміти, що особисто ви є цілком зацикленим на національному питанні і що саме воно викликає в вас найсильніші емоції.
Мене вражає що ви ніяк не можете збагнути що є (і завжди були) люди, у яких в житті дещо інші пріоритети. І в деяких з них зовсім інші ознаки, окрім национальності, викликали тваринну ненависть.
2007.12.03 | Andrij
Зациклeнi на національному питанні є ви
Цим, власнe, і пояснюється нeзбагнeнe бажання запeрeчити очeвиднe. Добрe відомо, що вбивали сeлян, свящeнників, вчитeлів, науковців, робітників - повний стин української нації. Вбивство вчитeлів дійшло до мeжі, коли нe було кому вчити навіть тих, хто пeрeжив гeноцид. Вбивство 4 з кожних 5 освічeних українців є свідомe знищeння громадянської нації. Вбивство цe добрe задокумeнтованe.2007.11.29 | Сергій Вакуленко
Re: Це ваші вигадки
ilia25 пише:> Хто тут і коли заперечував результат?
Та розгорніть перший-ліпший совковий підручник з історії: прочитаєте щось на кшталт "тимчасові труднощі з продовольством через посуху". Треба показувати пальцем дописувачів на цьому форумі, які наводять за причину ту ж таки "посуху"?
> І цього теж ніхто не стверджує. Ну як вам ще пояснити? Коли людину вбивають за її гаманець, це не теж саме, коли ту ж людину вбивають за її національність. Ніяка нормальна людине не буде стверджувати, що бути вбитим за гаманець приємніше, чи що це не навмисне вбивство, чи що це не такий тяжкий злочин.
Із цих Ваших міркувань випливає, що нацональність тоді мали не люди, а гаманці. Бо ж забирано — українські...
2007.11.29 | ilia25
Re: Це ваші вигадки
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
>
> > Хто тут і коли заперечував результат?
>
> Та розгорніть перший-ліпший совковий підручник з історії: прочитаєте щось на кшталт "тимчасові труднощі з продовольством через посуху". Треба показувати пальцем дописувачів на цьому форумі, які наводять за причину ту ж таки "посуху"?
Посуха теж зіграла свою роль -- в падінні врожаїв. Вона підсилила переконання керівництва СРСР (небезпідставне, звісно), що селяни саботують заготівлю хліба, щоб помститсь за насильницьку колективізацію, та змусити комуністів відступити.
Треба показувати пальцем на дописувачів, що своїми словами та словами комуністів доводили, що ті вважали селянство -- вільне селянство -- чи не найгрізнішим своїм ворогом і головною перешкодою на своєму шляху? Що вони їх ненавидили та готові були піти на все, щоб здолати цю загрозу?
Ви можете переконувати себе і кого завгодно, що всі жертви голодомору були украіцями, і загинули за це. Але ви ніколи не доведете, що організатори голодомору так думали.
2007.11.29 | Сергій Вакуленко
Re: Це ваші вигадки
ilia25 пише:> Ви можете переконувати себе і кого завгодно, що всі жертви голодомору були украіцями, і загинули за це. Але ви ніколи не доведете, що організатори голодомору так думали.
Судять не за думки, судять за дії.
2007.12.03 | ilia25
Re: Це ваші вигадки
Сергій Вакуленко пише:> ilia25 пише:
>
> > Ви можете переконувати себе і кого завгодно, що всі жертви голодомору були украіцями, і загинули за це. Але ви ніколи не доведете, що організатори голодомору так думали.
>
> Судять не за думки, судять за дії.
Судять за дії, але у геноциді обвинувачують саме за думки (себто за наміри).
2007.11.28 | BROTHER
Вам привести примеры преступлений с непрямым умыслом?
2007.11.29 | ilia25
Не всякое преступление является геноцидом
Только это вам и пытаются обьяснить.Это вовсе не означает, что Голодомора не было, или что это не преступление, или что его жертв было меньше. Или что их страдания или гибель были менее ужасными, чем у жертв любого геноцида, какой только знала история -- если такие вещи вообще можно сравнивать.
Но это не был геноцид.
2007.11.30 | jz99
Ніяк не збагну...
ilia25 пише:> Только это вам и пытаются обьяснить.
> Это вовсе не означает, что Голодомора не было, или что это не преступление, или что его жертв было меньше. Или что их страдания или гибель были менее ужасными, чем у жертв любого геноцида, какой только знала история -- если такие вещи вообще можно сравнивать.
> Но это не был геноцид.
В якому розумінні?
Складається враження, ніби ми всі маємо вроджене відчуття того, що таке геноцид. Ви кажете "не геноцид", і навіть вже й не уточнюєте "за офіційним визначенням ООН 1948-го року" чи "в тому сенсі, що нищили не етнос", чи "селян немає у половинці гено-". До речі, а як, на Вашу думку, гено- стосується релігійних груп?
Читаємо погляди на термін "геноцид" після 1948-го року:
I shall follow the definition of genocide given in the [UN] Convention. This is not to say that I agree with the definition. On the contrary, I believe a major omission to be in the exclusion of political groups from the list of groups protected. In the contemporary world, political differences are at the very least as signicant a basis for massacre and annihilation as racial, national, ethnic or religious differences. Then too, the genocides against racial, national, ethnic or religious groups are generally a consequence of, or intimately related to, political conflict. However, I do not think it helpful to create new definitions of genocide, when there is an internationally recognized definition and a Genocide Convention which might become the basis for some effective action, however limited the underlying conception. But since it would vitiate the analysis to exclude political groups, I shall refer freely . . . to liquidating or exterminatory actions against them. (Genocide: Its Political Use in the Twentieth Century)
1982, Jack Nusan Porter
Genocide is the deliberate destruction, in whole or in part, by a government or its agents, of a racial, sexual, religious, tribal or political minority. It can involve not only mass murder, but also starvation, forced deportation, and political, economic and biological subjugation. Genocide involves three major components: ideology, technology, and bureaucracy/organization.
1988, Barbara Harff and Ted Gurr
the promotion and execution of policies by a state or its agents which result in the deaths of a substantial portion of a group ...[when] the victimized groups are defined primarily in terms of their communal characteristics, i.e., ethnicity, religion or nationality.(Toward empirical theory of genocides and politicides, International Studies Quarterly, 37:3, 1988)
1994, Steven T. Katz
[Genocide is] the actualization of the intent, however successfully carried out, to murder in its totality any national, ethnic, racial, religious, political, social, gender or economic group, as these groups are defined by the perpetrator, by whatever means.(The Holocaust in Historical Perspective, Vol. 1, 1994) [Modified by Adam Jones in 2000 to read, "murder in whole or in substantial part. ..."]
2003, Barbara Harff
Genocides and politicides are the promotion, execution, and/or implied consent of sustained policies by governing elites or their agents — or, in the case of civil war either of the contending authorities — that are intended to destroy, in whole or part, a communal, political, or politicized ethnic group.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions
Чому ці всі люди не шанують академічної чистоти поняття "геноцид" (схваленої СРСР) і насмілюються приплітати ще якісь політичні, соціальні, побутові (комунальні, громадські) групи? Мабуть, розуміють, що дії, спрямовані на те, щоб підрубати чиїсь корені (генос - рід), саме поняттям "геноцид" добре і означаються, і це головне в ньому, а перелік груп, чиї корені нищаться, з часом може розширюватися, уточнюватися, щоб стояти на боці жертв, а не відбивати погляди і політичний момент конкретного 1948-го року.
Але навіть коли Ви чи хто інший заперечуєте, що то був власне геноцид, то хоч дайте альтернативну назву. Бо сприймається, перепрошую, нібито за тяжкістю "не тягне", не так страшно, як справжній геноцид. Якщо то був акт не етноциду, але винищення свідоме, масове, владою, беззахисного населення — тоді все ж якийсь -цид? Який? Нищили селян-хліборобів, і з політичною метою, отже, можна було б це назвати політцидом, чи що. На Вікіпедії стаття про Голодомор під категорією демоцид, який включає в себе й геноцид, але це, здається, якийсь доволі штучний, умовний термін. (Наша ж стаття на англійській Вікі і не визнає голодомор геноцидом, але ж там пишуть такі ж самі, як і ми, і теж сперечаються...)
2007.11.30 | BROTHER
Верно
Это было сознательным с далеко идущими целями истреблением политического класса или прослойки мелких собственников. Того самого среднего класса, о котором мы так печёмся, и которого до сих пор у нас нету. Политика Российской империи со времён царей и до советов методично, сознательно и жестоко не допускала украинцев до политической власти. Города, основанные Российской империей, по сути привели ситуацию в стране к тому, что украинцы с их культурой и языком не были допущены ни к административной власти в городах, ни к культурной жизни. Украинцам, нежелавшим русифицироваться, по сути были уготованы лишь сёла и судьбы батраков. Но когда и там коренное население стало подниматься с колен, заявляя своё несогласие с политикой большевиков в отношении селян, большевицкая карательная машина, руководимая из России, постаралась уничтожить окрепших было аграриев-украинцев физически, обрекая их на голод.Это очень похоже на геноцид по факту сознательной продолжительной политики Российской империи в отношении украинцев. Даже если умысел большевиков на истребление именно украинцев и не удасться доказать, то, по аналогии с убийством в УК, например, убийство остаётся убийством, пусть даже умысел и не доказан. Наличие умысла отягчает вину, но отсутствие его не делает из убийства кражу, например.
2007.11.30 | jz99
Re: Верно
В тому й справа, що останні кількасот років історії України відповідають змісту поняття "геноцид" просто один в один. У цьому контексті Голодомор для українців виявився лише одним з актів тривалого повільного геноциду.І в той же час він був безпосереднім актом короткотермінового геноциду для селян-хліборобів. Тобто, виходить, що Голодомор має подвійну природу, то був подвійний геноцид.
2007.12.01 | Сергій Вакуленко
Re: Верно
jz99 пише:> Тобто, виходить, що Голодомор має подвійну природу, то був подвійний геноцид.
В Україні — так.
Властиво, йшлося, про співдію кількох чинників. Перед ВКП(б) тоді стояло кілька нагальних завдань, причому з погляду "нищення" можна виокремити такі:
1) знищити хліборобів-одноосібників як клас (але не фізично — бо хтось же має хліб вирощувати);
2) знищити українців як націю (= фізично зліквідувати свідомих освічених українців, тобто інтеліґенцію, та почасти фізично зліквідувати селянство, залякавши це останнє так, щоб воно прагнуло відцуратися українства);
3) знищити козацтво як ворожу соціальну групу (так само з частковою фізичною ліквідацією).
Коли йшлося про хліборобів-одноосібників, то утиски їх відбувалися по всьому СРСР, але до справжнього мору справу не доводили (тут діяв тільки один чинник — перший).
Коли йшлося про Україну, то тут улаштовано справжній голодомор (сполучення двох чинників — першого та другого), а водночас і переполовинено інтеліґенцію.
У справі козацтва так само співдіяли два чинники: перший і третій, — через що голод зачепив і південні терени Росії (але він був тут не таким невблаганним, як в Україні). Показово, що російську інтеліґенцію при тому цілеспрямовано й масово не репресували.
Нарешті, на Кубані всі три чинники злилися докупи, а тому голодомор там був найстрашніший (гірший навіть, ніж в Україні), причому тамтешня українська інтеліґенція також зазнала жорстоких переслідувань.
2007.12.01 | ilia25
Ну добре, а яким тоді -цидом назвати жертв ГУЛАГа?
.. та мільйони інших жертв комуністів, починаючи з Громадянської війни?Голодомор був лише одним епізодом кровавої історії СРСР, хай навіть і одним з найжахливіших. Але відрізняється від інших він лише масштабами, але не суттю. Комуністи боролись з ворогами радянської системи, але це була війна, а не геноцид.
Різниця в тому, що геноцид має метою саме знищення ворогів. Коли представник якоїсь группи людей є хорошим лише коли він мертвий. Натомість метою війни є здолання опору ворогів. З допомогою теророру, яким був Голодомор -- але коли опір здолано, необхідність в терорі відпадає, і він припиняється.
Коли в новостворених колгоспах врожайніть впала в двічі, комуністи інтрпретували це як результат саботажу збоку селян. Метою саботажу було залишити радянську владу без хліба та змусити її розпустити колгоспи. Комуністи вирішили у відповідь залишити без хліба самих "саботажників" -- так почався Голодомор.
Комуністи не мали на меті винищувати всіх селян, або всіх українських селян. Але вони дали їм зрозуміти, що відтепер у них є дві альтернативи -- важка праця за трудодні. Або гарантована смерть від голоду.
Коли людей за допомогою терору намагаються змусити змінити свою поведінку, це НЕ геноцид. Геноцид, це коли за допомогою терору людей примушують вмирати -- і лише вмирати.
2007.12.02 | jz99
ООН побоялася зараховувати до геноциду державний терор
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#Genocide_as_a_crime_under_international_law
Бо довелося б визнати, що сталінізм, та й ленінізм ("чем больше нам удастся расстрелять священников по этому поводу, тем лучше" — десь так) широко практикував геноцид. Взяти хоча б знищення кобзарів-лірників, яких гукнули з усієї України нібито на збори, а, зібравши, викинули десь на Північ, та й сліду їх нема. То була саме акція повного винищення певної соціальної групи (ідеологічно впливової, тому для режиму небезпечної), і вона підпала б під поняття геноциду.
Одна з особливостей Голодомору та, що, на відміну від ГУЛАГу, він так і не був визнаний владою СРСР, і досі не визнається РФ, нашою КПУ і частиною наших же громадян. Це і є головна причина, чому ми досі за нього сперечаємося. Крім того, тут ще й виразна етнічна складова, від якої ніде не подінешся.
ilia25 пише:
> Голодомор був лише одним епізодом кровавої історії СРСР, хай навіть і одним з найжахливіших. Але відрізняється від інших він лише масштабами, але не суттю.
Суттю теж відрізняється, він відчутно зачепив корені певного етносу (і вплив цього удару відчувається й дотепер). Якби навмисне виморювання голодом чинилося по всьому СРСР, українцям не було б ніякої потреби піднімати це питання лише стосовно себе. Бо такий голодомор давно вже був би визнаним і належним чином засудженим.
> Комуністи боролись з ворогами радянської системи, але це була війна, а не геноцид.
Та яка ж то війна. Війна — це коли всі сторони озброєні, принаймні співставними засобами, і цими засобами ведуть організовану боротьбу. От УПА воювала, а письменники? чи селяни? Та й нехай навіть і війна, геноциду вона не виключає. Ось у тексті Конвенції ООН:
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish.
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/p_genoci.htm
Війна обернеться на геноцид, якщо взяти собі за мету не просто здолати армію ворога, а винищити весь його люд (тобто й цивільне населення). Більшовики записали селян собі у вороги. А де ж селянські збройні сили, з якими воювати було б для комуністів за справу честі, як з рівними?
> Різниця в тому, що геноцид має метою саме знищення ворогів.
Цивільних, неозброєних.
> Коли представник якоїсь группи людей є хорошим лише коли він мертвий. Натомість метою війни є здолання опору ворогів.
Регулярної армії.
> З допомогою теророру, яким був Голодомор -- але коли опір здолано, необхідність в терорі відпадає, і він припиняється.
А хіба здолати опір і знищити — це одне й те ж саме? Хіба селянам ставили якісь умови, щоб вони могли припинити опір і врятуватися від голоду? Хіба голод був показовим для решти населення СРСР (щоб інших навчити, і ті припинили свій опір, а не ці, які вже приречені безумовно)?
> Коли в новостворених колгоспах врожайніть впала в двічі, комуністи інтрпретували це як результат саботажу збоку селян. Метою саботажу було залишити радянську владу без хліба та змусити її розпустити колгоспи. Комуністи вирішили у відповідь залишити без хліба самих "саботажників" -- так почався Голодомор.
Комуністи застосували геноцид.
> Комуністи не мали на меті винищувати всіх селян, або всіх українських селян.
А поняття геноциду і не має обов’язковою умовою повне винищення. Ви ж кажете, що карали, доки не припинився опір, а не до такого-то відсотку. Комуністи мали на думці "або ми їх, або вони нас", при цьому зворотного зв’язку у цій системі координат не було й не могло бути, бо вони самі ж собі й намалювали саботаж того, чого виконати неможливо, то як тоді "опір" захмарному плану хлібозаготівель міг "припинитися"? Як тут вже у гілці слушно казали, комуністи в цій ситуації просто імбецили якісь, що не контролюють реальності.
> Але вони дали їм зрозуміти, що відтепер у них є дві альтернативи -- важка праця за трудодні. Або гарантована смерть від голоду.
Кому вони дали зрозуміти? Адже на місце померлих вони просто населили інших людей.
> Коли людей за допомогою терору намагаються змусити змінити свою поведінку, це НЕ геноцид.
Якщо лише змінити свою поведінку, то так, не геноцид. А якщо терористам байдуже, чи залишиться хтось із тих, кому слід змінити свою поведінку?
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
. . .
> Геноцид, це коли за допомогою терору людей примушують вмирати -- і лише вмирати.
Голодомор.
2007.12.02 | Bayan
Дуже чітка відповідь.
2007.12.03 | ilia25
Які ще до біса збройні сили?
Яка різниця, чи чинли селяни збройний опір чи просто саботували заготівлю хлібу? Метою Голодомору було примусити їх працювати в закріпаченими в колгоспах.Метою геноциду є фізичне знищення його жертв, а не змушення їх десь там працювати. Саме це мало місце під час Голокосту, чи геноциду в Руанді, чи в Боснії, чи в Камбоджі. Там організатори масових вбивств не бачили як вони можуть використати тих хто стали їх жертвами, вони лише бачили загрозу в їх існуванні.
Якими ще словами вам треба пояснювати, щоб ви побачили різницю?
2007.12.03 | jz99
Re: Які ще до біса збройні сили?
ilia25 пише:> Яка різниця, чи чинли селяни збройний опір чи просто саботували заготівлю хлібу?
Ви ж порівнювали з війною, то й я порівняв. Якби селяни чинили організований збройний опір, ніякого Голодомору не було б, а то вже була б громадянська війна. Це вже зовсім інша річ, цього й приховати не можна було б від світу так легко. І хто-зна, якою б тоді взагалі була подальша доля СРСР, може, там би й кінець йому швиденько настав. Україна вже тоді б стала вільною, а селяни були б героями, а не жертвами. Навіть якби їх стільки ж і загинуло, як в Голодоморі. Але тоді ніхто б і не думав називати те геноцидом. Була б війна за визволення, от і все.
> Метою Голодомору було примусити їх працювати в закріпаченими в колгоспах.
Хіба Голодомору? То було метою колективізації! А як можна було мати на меті роботу людей, в яких повністю відібрано і їжу, і насіннєвий матеріал? Не розумію тут Вас.
> Метою геноциду є фізичне знищення його жертв, а не змушення їх десь там працювати.
То селян саме й не змушували працювати. Ми ж не ведемо Голодомор від початку колективізації, а лище відтоді, як в них почали забирати хліб (з метою виконати план) і всю іншу їжу (з метою гарантувати фізичне знищення, бо умов селянам ніхто не висував).
> Саме це мало місце під час Голокосту, чи геноциду в Руанді, чи в Боснії, чи в Камбоджі. Там організатори масових вбивств не бачили як вони можуть використати тих хто стали їх жертвами, вони лише бачили загрозу в їх існуванні.
У Ваших же словах криються підстави вважати Голодомор геноцидом, тільки Ви їх чомусь не бачите
> Якими ще словами вам треба пояснювати, щоб ви побачили різницю?
Може, просто мовчки глянути мапу. Нащо комуністам здалися вперті українці? Навеземо люду з неозорих країв СРСР.
2007.12.03 | ilia25
Падіння врожаїв було сприйнято як саботаж
jz99 пише:> ilia25 пише:
> > Метою Голодомору було примусити їх працювати в закріпаченими в колгоспах.
> Хіба Голодомору? То було метою колективізації! А як можна було мати на меті роботу людей, в яких повністю відібрано і їжу, і насіннєвий матеріал?
Саме таку мету і можна мати -- так, буде голод і будуть загиблі, зате ті хто виживе, цей урок запам'ятають назавжди.
2007.12.02 | Мірко
За Вашою лоґікою Голокост не був ґеноцидом
ilia25 пише:>Комуністи боролись з ворогами радянської системи, але це була війна, а не геноцид.<
>Різниця в тому, що геноцид має метою саме знищення ворогів.<
Мало відомий факт це те що Світовий Жидівський Конґрес виповів війну Німеччині ще десь у 1934-му році. За економічних умов цих часів це була серйозна економічна загроза для націонал-соціялістів.
Німецька влада відповіла на це конфіскацією майна та вивозом жидів за кордон (найбільше якраз до Палестини - поки Анґлія не сказала стоп досить). Отже маєте явний доказ що мета була воєнна боротьба а не тотальне знищення ворогів.
Так що за Вашою лоґікою доля жидів під німецькою владою не ґеноцид.
А тепер скажіть це вголос у Берліні або Тел Авіві.
2007.11.26 | Адвокат ...
Так воно Вам і визнає. Нідажьотєсь!!!
2007.11.26 | Сахаров
Re: Спокусу Халепному та іншим заперечувачам факту геноциду
Висновки НАНУ щодо голодомора:) http://www.president.gov.ua/content/150_2.html
Через статистичні дані голодомор можна підвести під Конвенцію, оскільки більшість загиблих становили саме українці і заходи з вилучення всіх харчових продуктів проводилися в Україні і інших місцях розселення саме українців, загороджувальні загони і заборона продавати селянам залізничні квитки діяли також в Україні і на Кубані. У районах Росії, що постраждали від голоду, смертність була помітно нижчою бо городину та інші продукти не вилучали.
2007.11.27 | Хороший Человек
И еще
Как-то мне случилось еще в советское время года полтора проучиться в самом престижном из советских украинсикх университетов. Так вот, там мне пришлось прослушать лекции одного очень мудрого преподавателя, который умел в контексте своего предмета преподать массу всяких полезных сведений. Например: англичане провели статистику лексических значений в 10 наиболее богатых языках мира (среди которых самым странным образом оказался украинский). И оказалось, что в украиснком доля военной лексики в художественных текстах на несколько порядков выше, чем в любом другом из десятки. Преподаватель называл цифры, но я их уже не помню. А теперь попрбуйте сравнить и сопоставить со всем, что я Вам предлагал в предыдущем постинге и сделать выводы.2007.11.27 | Сахаров
Re: И еще
"Например: англичане провели статистику лексических значений в 10 наиболее богатых языках мира (среди которых самым странным образом оказался украинский)."Нє "самим странним образом", а завдяки реальному багатству української мови. Знаючи одну тільки російську, варто було б хоча б поцікавитись оцінками української мови серед мов світу. "Самим, блін, странним образом!"
2007.11.26 | Хороший Человек
4 Предсказамус & other alike
Цифры, конечно, тоже можно подвести под социальную, а не национальную составляющую (Это к тому, что погибших в голодоморах украинцев было несоизмеримо больше, чем других) То есть, предположим, дело не в национальности, а в способе ведения хозяйства (хотя, с другой стороны, способ ведения хозяйства - один из признаков национальности).Возьмем в принципе другую цепочку художественных ассоциаций. Я когда служил в Советской армии, меня самые разные представители самых разных национальностей, только узнав, что я украинец, спрашивали, а есть ли у меня дома пулемет или хотя бы винтовка. Я почти не понимал, о чем речь. Почти - потому что знал предания моих родственников о массовых изъятиях оружия по домам в 20-30-е годы. Единственное, что меня удивляло - что в других частях СССР это представление об украинцах как о швейцарцах в военно-гражданском отношении бытует до позднебрежневско-андроповской эпохи, в то время как у нас оно уж давно ушло в область семейно-исторических преданий. А теперь добавьте сюда все, что вы знаете об украинской истории ХХ века наверняка лучше, чем я, и соотнесите с политическим гением Сталина.
Вот Вам и не документальное, но, на мой взгляд, убедительное
2007.11.27 | Хома Брут
до теми: стаття в Wall Street Journal
http://online.wsj.com/article/SB119602928167703318.htmlBy VIKTOR YUSHCHENKO
November 26, 2007
Kiev
Seventy-five years ago the Ukrainian people fell victim to a crime of unimaginable horror. Usually referred to in the West as the Great Famine or the Terror Famine, it is known to Ukrainians as the Holodomor. It was a state-organized program of mass starvation that in 1932-33 killed an estimated seven million to 10 million Ukrainians, including up to a third of the nation's children. With grotesque understatement the Soviet authorities dismissed this event as a "bad harvest." Their intention was to exonerate themselves of responsibility and suppress knowledge of both the human causes and human consequences of this tragedy. That is reason enough for us to pause and remember.
During the long decades of Soviet rule it was dangerous for Ukrainians to discuss their greatest national trauma. To talk of the Holodomor was a crime against the state, while the memoirs of eyewitnesses and the accounts of historians like Robert Conquest and the late James Mace were banned as anti-Soviet propaganda. Yet each Ukrainian family knew from bitter personal memory the enormity of what had happened. They also knew that it had been inflicted on them deliberately to punish Ukraine and destroy the basis of its nationhood. It is to honor the victims and serve the cause of historical truth that independent Ukraine is today working to promote greater understanding and recognition of the Holodomor, both at home and abroad.
We are not doing so out of a desire for revenge or to make a partisan political point. We know that the Russian people were among Stalin's foremost victims. Apportioning blame to their living descendents is the last thing on our minds. Our only wish is for this crime to be understood for what it truly was. That is why the Ukrainian Parliament last year passed a law recognizing the Holodomor as an act of genocide and why I am asking our friends and allies to endorse that position. A world that indulges historical amnesia or falsification is condemned to repeat its worst mistakes.
Genocide is a highly charged term, and there are those who still dispute its applicability in the case of Ukraine. It is therefore worth looking at how the 1948 United Nations Genocide Convention legally defines the issue. It describes genocide as "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group" including "deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part." The Holodomor falls squarely within the terms of this definition. Significantly, that was also the opinion of Raphael Lemkin, the legal scholar who conceived the Genocide Convention.
There is now a wealth of historical material detailing the specific features of Stalin's forced collectivization and terror famine policies against Ukraine. Other parts of the Soviet Union suffered terribly as well. But in the minds of the Soviet leadership there was a dual purpose in persecuting and starving the Ukrainian peasantry. It was part of a campaign to crush Ukraine's national identity and its desire for self-determination. As Stalin put it a few years earlier: "There is no powerful national movement without the peasant army...in essence, the national question is a peasant question." In seeking to reverse the policy of "Ukrainianization" that promoted limited cultural and political autonomy during the 1920s, Stalin decided to target the peasantry, representing as it did 80% of the population. His solution to the national question in Ukraine was mass murder through starvation.
Stalin's cruel methods included the allocation of astronomic grain requisition quotas that were impossible to meet and which left nothing for the local population to eat. When the quotas were missed, armed units were sent in. Toward the end of 1932, entire villages and regions were turned into a system of isolated starvation ghettos called "black boards." Throughout this period, the Soviet Union continued to export grain to the West and even used grain to produce alcohol. By early 1933, the Soviet leadership decided to radically reinforce the blockade of Ukrainian villages. Eventually, the whole territory of Ukraine was surrounded by armed forces, turning the entire country into a vast death camp.
The specifically national motive behind Stalin's treatment of Ukraine was also evident in the terror campaign that targeted the institutions and individuals that sustained the cultural and public life of the Ukrainian nation. Waves of purges engulfed academic institutions, literary journals, publishing houses and theaters. Victims included the Ukrainian Academy of Science, the editorial board of the Soviet Ukrainian Encyclopedia, the Ukrainian Orthodox Church and ultimately the Ukrainian Communist Party. This was a systematic campaign against the Ukrainian nation, its history, culture, language and way of life.
The Holodomor was an act of genocide designed to suppress the Ukrainian nation. The fact that it failed and Ukraine today exists as a proud and independent nation does nothing to lessen the gravity of this crime. Nor does it acquit us of the moral responsibility to acknowledge what was done. On the 75th anniversary, we owe it to the victims of the Holodomor and other genocides to be truthful in facing up to the past.
Mr. Yushchenko is Ukraine's president.
2007.11.27 | Безробітний
Не бачу головного в статті...
"Прошу перевести мій гонорар на рахунок інституту національної пам"яті"Хоча, цілком можливо, що Ющєнко ще й доплатити мав за публікацію цього шедевру на правах реклами...
2007.11.27 | Shooter
Зате Ви щоразу вміло демонструєте свою людиноненависницьку..
...та україноненависницьку сутність.Хоча чого інакшого можна сподіватися від щирого cталініста. Для якого підставою заперечення Голодомору служить його твердження, що вбили не 10, а "лише" 3 мільйони українців...подумаєш, фігня яка в порівнянні с "успєхамі сіціалістічєского та партєйного строітєльства".
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Так с какой целью режим уничтожал украинцев КАК ТАКОВЫХ ?
2007.11.27 | Shooter
З ціллю ліквідації українського селянства як класу
І остаточного встановлення на Україні диктатури пролетаріату.Ціль, звісно, була абсолютно благородна і виправдовує вбиство 3-5 мільйонів ворогів - українських селян.
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Разве Ющенко призывал отмечать день памяти парижской коммуны?
Shooter пише:> З ціллю ліквідації українського селянства як класу. І остаточного встановлення на Україні диктатури пролетаріату.
Как класса? Так значит вы утверждаете, что это была классовая борьба. Что-то по типу Парижской коммуны?
2007.11.27 | Shooter
Опять жесть!
SpokusXalepniy пише:> Shooter пише:
> > З ціллю ліквідації українського селянства як класу. І остаточного встановлення на Україні диктатури пролетаріату.
> Как класса? Так значит вы утверждаете, что это была классовая борьба. Что-то по типу Парижской коммуны?
Мене НЕ цікавлять мотиви - мене цікавить, щоб вбивці мільйонів мирних українських селян через розв'язування центральною совіцькою владою геноциду проти них були засуджені (шкода, що не покарані).
А якщо Вам вже так свербить, то нагадаю, що і тоді, і пізніше Сталін в масовому порядку нищив також тих, хто себе самоідентифікував як "українська інтелігенція".
Себто, геноцид проти населення України мав яскраве національне забарвлення: вбивали саме українців, в т.ч. мільйонами українських селян, які були "основою українства" в Україні.
І тільки, вибачте, дятел з Каліфорнії не може бачити всіх ознак геноциду центральної совіцької влади проти українців в 1932-1933 р. На відміну, доречі, від американської громадськости та політичних кіл узагалі.
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Re: Опять жесть!
Shooter пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Shooter пише:
> > > З ціллю ліквідації українського селянства як класу. І остаточного встановлення на Україні диктатури пролетаріату.
> > Как класса? Так значит вы утверждаете, что это была классовая борьба. Что-то по типу Парижской коммуны?
> Мене НЕ цікавлять мотиви...
Зачем же вы взялись отвечать по мотивам, если вас НЕ цікавить?
В головном сообщении сказано, что дятлов из ООН цікавить. Вот я и спросил.
2007.11.27 | Torr
32-33 - це лише епізот з історії Рос.Імперії
Щоб зрозуміти чому це трапилось треба починати з 1917...2007.11.27 | Михайло Свистович
Re: З ціллю ліквідації українського селянства як класу
А також з метою знищення українців як нації2007.11.27 | Безробітний
Ленін з більшовиками створили українську націю...
Перечитайте всього Т.Г. Шевченка...Де там є таке означення як українська нація? Щиро буду радий будь-якій відповідній цитаті, можливо, що я помиляюсь...2007.11.27 | Shooter
Ну. І навіть Пантеон наших мучеників для нас створили
Вбиваючи спочатку українців в 20-х, потім винищивши майже всю значиму українську інтелігенцію в 30-х, потім кілька мільйонів українських селян, потім, через власну тупорилу бездарність, ще кілька сотень тисяч під час Другої світової, попри те знищивши/виславши в мєста нє столь отдальонниє ще кілька сотень тисяч українців.Погоджуюсь - ми дійсно повинні бути вдячні більшовицько-російським окупантам та їх совіцькому режиму за створення української нації.
Подібно, як, наприклад, жиди повинні бути глибоко вдячні Гітлеру за створення держави Ізраїль.
2007.11.27 | Безробітний
Пан Шутэр...Пантеон Ваших мучеников состоит из...
писающего мальчика и безрукой девочки...2007.11.28 | Михайло Свистович
Re: Ленін з більшовиками створили українську націю...
Безробітний пише:> Перечитайте всього Т.Г. Шевченка...Де там є таке означення як українська нація?
Там і про етнос нічого не сказано
2007.12.02 | Bayan
Re: З ціллю ліквідації українського селянства як класу
Михайло Свистович пише:> А також з метою знищення українців як нації
П. Свистовичу: з вас, можливо, вийшов блискучий пропагандист, але ніякий юрист і навіть просто аналітик.
Вам говорять: Як і у випадку зі злочином червоних кхмерів Пол Пота не вдається на фактах довести, що метою злочину було знищення саме конкретного (в нашому випадку - українського) етносу. Оспорюють навіть твердження, що метою акції було знищення САМЕ УКРАЇНСЬКИХ СЕЛЯН, а ви тут про українців у цілому.
Дипломатія - це політика можливого. Тактика має базуватись на реалістичній базі.
Я вже писав, що вважаю помилкою те, що почали вживати термін "геноцид" стосовно Голодомору. Голодомор сам по собі - це термін надпромовистий. Але як вже так сталось, потрібно зформулювати лаконічне і усім зрозуміле юридичне обгрунтування.
Щось на кшалт знищення СОЦІАЛЬНОЇ Групи українських селян - останніх в державі представників класу дрібних приватних власників.
2007.12.03 | BROTHER
Не всіх українців
Справа в тому, наскільки нам взагалі відомо, що єврей, як би він дупу німцям не лизав, але життя своє не врятував би. На відміну від цього, царі російські та комуняки не знищували тих українців, які лизали російсько-імперські сраки. Вони їх навіть люб'язно називали хохлами, щоб знати, кого з українців знищувати, а кого залишити. Генетично багато з так званих хохлів однакові з українцями, тому не націю більшовики знищували, а стиль життя, культуру, історію, мову.Це був політичний-цид: або будеш росіянином чи червоним, або не будеш. А там хоч ким називайсь, тіки лижи нашу дупу, як інші роблять, і буде тобі щастя.
2007.12.04 | harnack
Re: Не всіх українців
BROTHER пише:> Справа в тому, наскільки нам взагалі відомо, що єврей, як би він дупу німцям не лизав, але життя своє не врятував би. На відміну від цього, царі російські та комуняки не знищували тих українців, які лизали російсько-імперські сраки. Вони їх навіть люб'язно називали хохлами, щоб знати, кого з українців знищувати, а кого залишити. Генетично багато з так званих хохлів однакові з українцями, тому не націю більшовики знищували, а стиль життя, культуру, історію, мову.
>
> Це був політичний-цид: або будеш росіянином чи червоним, або не будеш. А там хоч ким називайсь, тіки лижи нашу дупу, як інші роблять, і буде тобі щастя.
Браво: розчавити голову - не значить понівечити цілісіньке тіло! Та для досягнення цілей геноциду - й зовсім не треба було найостаннішого українця замордувати! Що за комісароміркування: "не цілком", бач, хотіли знищити! Намір був змінити статус існування українців в небуття, а решту можна було асимілювати!
2007.12.04 | Большой Брат
Re: Не всіх українців
Браво! Настоящий хохол написал.Це ж треба таку маячню придумати...
2007.12.04 | harnack
Пане неокацап'ятку - не комісарствуйте всує!
Большой Брат пише:> Браво! Настоящий хохол написал.
>
> Це ж треба таку маячню придумати...
Пане неокомісаре: а Ви кого обзиваєте хохлом? Марш підучитись трішки логіки, пане варваре та неомоскалятку!
2007.12.04 | Большой Брат
На это можно ответить известным выражением из +
известного анекдота про купца, кота и полового...- Ай, не любит! Ай, не любит!
В данном случае вы выступаете в роли кота.
2007.12.04 | harnack
Та я зовсім нє панїмаю антїфанєтїку!
2007.11.27 | Безробітний
Селянство як клас винищили всі економічно-розвинені держави...
Британія загнала селянство в роботні дома працювати на шару, тих, хто продовжував вештатись по дорогах - повісила...Франція випалила селянство Вандеї...
Взагалі зараз західноєвропейске та північноамериканське селянство запезпечує свої прибутки переважно за рахунок державних дотацій, коротше селянство поставили на належне йому місце...
Ось в Україні 16 років тому українське селянство як клас захопило владу в державі. Наслідки селянського господарювання всі вже можуть побачити та оцінити...Корупція, кумовщина, безсоромне шахрайство - ось вам прояв селянського менталітету при владі.
Країни, де так зване селянство має питому вагу більш ніж 15 відсотків, взагалі не мають ніяких можливостей для розвитку...
Наука, освіта, промиловість високих технологій та охорона здоров"я в Радянському Союзі почали загнивати саме тоді, коли туди хлинув мутний напівосвічений потік так званого селянства...
2007.11.27 | Михайло Свистович
Re: Селянство як клас винищили всі економічно-розвинені держави...
Безробітний пише:> Британія загнала селянство в роботні дома працювати на шару, тих, хто продовжував вештатись по дорогах - повісила...
Ви це схвалюєте, судячи з Вашого ставлення до селянства?
>
> Взагалі зараз західноєвропейске та північноамериканське селянство запезпечує свої прибутки переважно за рахунок державних дотацій, коротше селянство поставили на належне йому місце...
А яке місце йому належне і чому?
>
> Ось в Україні 16 років тому українське селянство як клас захопило владу в державі
Брехати не гарно. Селянство правило до того в СРСР, а зараз все більше міщани приходять до влади.
>
> Наслідки селянського господарювання всі вже можуть побачити та оцінити...Корупція, кумовщина, безсоромне шахрайство - ось вам прояв селянського менталітету при владі.
Ні, це прояв міщанського жлобського менталітету, якому нема чим показати свою вищість окрім походження. Так колись хвалилися звиродніли бомжуваті аристократи. Я і зараз знаю парочку таких князів-алканавтів.
>
> Країни, де так зване селянство має питому вагу більш ніж 15 відсотків, взагалі не мають ніяких можливостей для розвитку...
Мають
>
> Наука, освіта, промиловість високих технологій та охорона здоров"я в Радянському Союзі почали загнивати саме тоді, коли туди хлинув мутний напівосвічений потік так званого селянства...
Ні, вона почала загнивати тоді, коли більшовики знищили науковий цвіт, а потім, перефарбувавшись, створили решткам його нестерпні умови для існування.
2007.11.28 | Безробітний
Спокійніше...без паніки та нервів...
Михайло Свистович пише:> Безробітний пише:
> > Британія загнала селянство в роботні дома працювати на шару, тих, хто продовжував вештатись по дорогах - повісила...
>
> Ви це схвалюєте, судячи з Вашого ставлення до селянства?
При чому тут моє ставлення до селянства? Ми бачимо, що Британія зробила з селянином і наслідки саме таких дій...Потім згадаємо випаленого селянина з французької Вандеї і знову оцінимо наслідки...
> >
> > Взагалі зараз західноєвропейске та північноамериканське селянство запезпечує свої прибутки переважно за рахунок державних дотацій, коротше селянство поставили на належне йому місце...
>
> А яке місце йому належне і чому?
Я констатую факти, чому - то Вам легше пояснити, бо Ви - економіст, а я інженер...
> >
> > Ось в Україні 16 років тому українське селянство як клас захопило владу в державі
>
> Брехати не гарно. Селянство правило до того в СРСР, а зараз все більше міщани приходять до влади.
Ну от не треба...Брежнєв був з міста, потім два трупи, а потім колгоспник з села Горбачов...Я розумію, що з вашої точки зору зникнення Радянського Союзу є чисто-позитивною подією, але ви спробуйте розглянити методи керівництва колгоспника Горбачова з чисто-системної точки зору...
Якщо не можете, перейдемо до незалежної України. Кучма, Кравчук, Ющєнко, Мороз, Івченко і прочая прочая прочая ... всі вони з села. Тобто найвищі посадови особи, які керували Україною були саме тими селянами, яких ставив на належне місце Сталін...Ви стверджуєте, що якби перелічені добродії сиділи б по своїх селах без паспортів було б гірше? Я вважаю, що країна як мінімум нічого б від цього не втратила, а взагалі було б краще...
> >
> > Наслідки селянського господарювання всі вже можуть побачити та оцінити...Корупція, кумовщина, безсоромне шахрайство - ось вам прояв селянського менталітету при владі.
>
> Ні, це прояв міщанського жлобського менталітету, якому нема чим показати свою вищість окрім походження. Так колись хвалилися звиродніли бомжуваті аристократи. Я і зараз знаю парочку таких князів-алканавтів.
Я Вам, здається, навів походження трьох президентів України. Попри дещо різний курс, всі вони є характерними селянами, більше того, вони є характерними жлобами...І спільне у них - жлобство, кумівство, корупція і найгірші наслідки для керованих ними держави та суспільства...Теж саме можна сказати і про Горбачова, хоч і керував він зовсім іншою країною з зовсім іншим суспільно-політичним ладом...
Якщо хочете щось більш сучасне - порівняйте економічний стан Росії за президента з села Єльціна і за президента з міста Путіна...Я також розумію, що чим гірше стан в Росії, тим комфортніше укрнацдемам, але Ви спробуйте неупереджено на це все поглянути та зробіть висновки...
> >
> > Країни, де так зване селянство має питому вагу більш ніж 15 відсотків, взагалі не мають ніяких можливостей для розвитку...
>
> Мають
Наведіть приклад розвиненої країни, де є високим відсоток селян...і я вам щиро повірю..
> >
> > Наука, освіта, промиловість високих технологій та охорона здоров"я в Радянському Союзі почали загнивати саме тоді, коли туди хлинув мутний напівосвічений потік так званого селянства...
>
> Ні, вона почала загнивати тоді, коли більшовики знищили науковий цвіт, а потім, перефарбувавшись, створили решткам його нестерпні умови для існування.
Да уж...Саме на той момент, коли селяни сиділи без паспортів по селах, і припадає точка найвищого розвитку радянської науки...з нобелівськими преміями, з лідерством в космічних дослідженнях, з прискоренним розвитком високотехнологічних галузей промисловості.
2007.11.28 | Михайло Свистович
Я спокійний
Безробітний пише:>
> При чому тут моє ставлення до селянства?
Ви - єврей?
>
> Я констатую факти
Знову єврей...
>
> Ну от не треба...Брежнєв був з міста
Так, цей маразматик був з міста. А Хрущов з села.
>
> потім два трупи
Андропов був дуже навіть дієвим трупом
>
> але ви спробуйте розглянити методи керівництва колгоспника Горбачова з чисто-системної точки зору...
його сільське походження тут ні до чого
>
> Якщо не можете, перейдемо до незалежної України. Кучма, Кравчук, Ющєнко, Мороз, Івченко і прочая прочая прочая ... всі вони з села.
Юля, Медведчук, Суркіс, Янукович - всі вони з міста
>
> Тобто найвищі посадови особи, які керували Україною були саме тими селянами, яких ставив на належне місце Сталін...
Ви вважаєте нормальним визначати таке місце належним?
>
> Ви стверджуєте, що якби перелічені добродії сиділи б по своїх селах без паспортів було б гірше?
Ви стверджуєте, що тримати людей насильно в селах без паспортів - це нормально?
>
> Я вважаю, що країна як мінімум нічого б від цього не втратила, а взагалі було б краще...
Ви критикуєте той самий процес (масова втеча селян у міста), яким захоплюєтесь в Англії
>
> Я Вам, здається, навів походження трьох президентів України. Попри дещо різний курс, всі вони є характерними селянами, більше того, вони є характерними жлобами...І спільне у них - жлобство, кумівство, корупція і найгірші наслідки для керованих ними держави та суспільства...
Я Вам навів міщан-керівників
>
> Якщо хочете щось більш сучасне - порівняйте економічний стан Росії
за президента з села Єльціна і за президента з міста Путіна...
А як селюк Лукашенко Білрусь утримує
>
> Наведіть приклад розвиненої країни, де є високим відсоток селян...
Фінляндія
>
> Да уж...Саме на той момент, коли селяни сиділи без паспортів по селах, і припадає точка найвищого розвитку радянської науки...з нобелівськими преміями, з лідерством в космічних дослідженнях, з прискоренним розвитком високотехнологічних галузей промисловості
Так, рештки нерозстріляних ще впливали на науку
2007.11.29 | Безробітний
Re: Я спокійний
Михайло Свистович пише:> Безробітний пише:
> >
> > При чому тут моє ставлення до селянства?
>
> Ви - єврей?
Одного разу Пані заявила, що адмінгрупі Майдану все про мене відомо...Що за прегунти, ентонсес?
> > Ну от не треба...Брежнєв був з міста
>
> Так, цей маразматик був з міста. А Хрущов з села.
Дякую за гарний приклад, ось Вам село...обплювати попередника, хоча сам таким же самим був вимащений по вуха, розстріли робітничих демонстрацій, майже ядерний конфлікт з Америкою, черги за хлібом, дурні рехформи...
> >
> > потім два трупи
>
> Андропов був дуже навіть дієвим трупом
>
> >
> > але ви спробуйте розглянити методи керівництва колгоспника Горбачова з чисто-системної точки зору...
>
> його сільське походження тут ні до чого
А типовий жлобський підхід - вимастити попередника по вуха і сам як джигіт на білому коні...Такого, зважте, Брежнєв не робив...Хрущ спокійно на пенсії помер...
> >
> > Якщо не можете, перейдемо до незалежної України. Кучма, Кравчук, Ющєнко, Мороз, Івченко і прочая прочая прочая ... всі вони з села.
>
> Юля, Медведчук, Суркіс, Янукович - всі вони з міста
А чим Суркіс чи Медведчук керували? Київською Динамою?
Натомість сільські пари - лідери законодавчої та виконавчої гілок влади на слуху...Не вірите? Починаємо...
Кравчук Плющ - село
Кучма Мороз - село
Кучма Ткаченко - село
Кучма Плющ - село
Кучма Литвин - село
Ющєнко Мороз - село
Тобто найвищі посадови особи, які керували Україною були саме тими селянами, яких ставив на належне місце Сталін...
>
> Ви вважаєте нормальним визначати таке місце належним?
>
Ну от випустили їх, кому легше стало...Вони перш за все для своїх бувших односельців нестерпні умови життя створили...хоч за логікою мали б селом опікуватись...
> >
> > Ви стверджуєте, що якби перелічені добродії сиділи б по своїх селах без паспортів було б гірше?
>
> Ви стверджуєте, що тримати людей насильно в селах без паспортів - це нормально?
Якщо в селі є школа, лікарня, бібліотека, умови для життя - то чому б ні...Звичайно, кожного року 10-15 відсотків найздібніших з шкільного випуску - у ВУЗи, поступово наближати умови життя в селі до умов життя в місті...
> >
> > Я вважаю, що країна як мінімум нічого б від цього не втратила, а взагалі було б краще...
>
> Ви критикуєте той самий процес (масова втеча селян у міста), яким захоплюєтесь в Англії
Ну от не треба...Тих що збігли з села в Англії - їх що, до Оксфорду поза конкурсом приймали, чи генералами в колонії відправляли? Ні, заперли працювати на шару і переміщуватись вільно вони не могли...
> >
> > Я Вам, здається, навів походження трьох президентів України. Попри дещо різний курс, всі вони є характерними селянами, більше того, вони є характерними жлобами...І спільне у них - жлобство, кумівство, корупція і найгірші наслідки для керованих ними держави та суспільства...
>
> Я Вам навів міщан-керівників
Чим вони керували? Шахтарем з Ахтирки?
> >
> > Якщо хочете щось більш сучасне - порівняйте економічний стан Росії
> за президента з села Єльціна і за президента з міста Путіна...
>
> А як селюк Лукашенко Білрусь утримує
До речі, Білорусь цими днями згідно класифікації ООН увійшла до країн з високим рівнем розвитку, випередивши на кілька позицій Росію....Ну та я ж і казав - щороку 15 відсотків найздібніших - у ВНЗ. Лукашенко туди б і попав...
> >
> > Наведіть приклад розвиненої країни, де є високим відсоток селян...
>
> Фінляндія
Вірно, Фінляндія має найвищий у Європі відсоток тих, хто живе в селах. Але сільським та лісовим господарством там займається 10 відсотків населення...Отож селяни там - 10 відсотків..
Средняя плотность населения 14 чел. на 1 км2, причем 9/10 населения живет в южной половине страны. Процент сельского населения Финляндии - самый большой в Европе (37%). 55% населения занято в непроизводственной сфере, 30% - в промышленности и строительстве, 10% - в сельском и лесном
хозяйстве.
> >
> > Да уж...Саме на той момент, коли селяни сиділи без паспортів по селах, і припадає точка найвищого розвитку радянської науки...з нобелівськими преміями, з лідерством в космічних дослідженнях, з прискоренним розвитком високотехнологічних галузей промисловості
>
> Так, рештки нерозстріляних ще впливали на науку
Не треба...В кінці 50-х, на початку 60-х талановитій молоді з міст було дуже важко потрапити у ВНЗ...туди поза конкурсом приймали селян...
К середині 70-х отой хрущовський набір практично замістив старих викладачів на кафедрах ВУЗів та в НДІ...Саме після того почався програш Радянського Союзу в галузі високих технологій...
2007.11.27 | AK
А яка різниця з ЯКОЮ метою?
В наведеному означенні нема на нічого про те з якою метою знищується етнічна група.Питання до Вас:
Де ви бачите невідповідність Голодомору наведеному означенню геноциду?
Якщо не маєте чого сказати, то краще визнайте свою неправоту і не робіть із себе посміховиська.
2007.11.27 | SpokusXalepniy
Вы привели определение, а сами невнимательно прочли.
AK пише:> А яка різниця з ЯКОЮ метою? В наведеному означенні нема на нічого про те з якою метою знищується етнічна група.
В приведённом определении ясно и четко сказано with intent to destroy.
В юридическом англо-русском словаре читаем:
with intent - с намерением, с умыслом, с целью.
> Питання до Вас: Де ви бачите невідповідність Голодомору наведеному означенню геноциду?
Я вижу несоответствие определению в том, что не доказано намерение, не доказана цель репрессий, а именно, что целью было этническое уничтожение. Репрессии над селянами как классом - доказана, как и вполне доказаны репрессии ДО И ПОСЛЕ голодомора над иными слоями общества как социальными классами, а репрессии над украинцами как этносом - не доказано.
> Якщо не маєте чого сказати, то краще визнайте свою неправоту і не робіть із себе посміховиська.
"Грубишь, парниша."
2007.11.27 | AK
Re: Вы привели определение, а сами невнимательно прочли.
Вам слід було б трохи почитати гілку, бо на Ваші аргументи вже дана відповідь вище.SpokusXalepniy пише:
> AK пише:
> > А яка різниця з ЯКОЮ метою? В наведеному означенні нема на нічого про те з якою метою знищується етнічна група.
> В приведённом определении ясно и четко сказано with intent to destroy.
> В юридическом англо-русском словаре читаем:
> with intent - с намерением, с умыслом, с целью.
Що таке "intent" в юридичному сенсі, можете почитати ось тут:
http://www.lawteacher.net/Mens%20Rea%20Lecture.htm
Там же дається роз'яснення що таке "direct intent" і
"oblique intent". І що для кваліфікації злочину не має особливого значення, чи був намір прямим чи непрямим.
Означення геноциду теж не вимагає щоб намір знищити етнічну групу був прямим. Там є слово "intent", але нема словосполучення "direct intent". Отже навіть якщо намір був непрямим, то повне або часткове знищення етнічної групи є геноцидом.
>
> > Питання до Вас: Де ви бачите невідповідність Голодомору наведеному означенню геноциду?
> Я вижу несоответствие определению в том, что не доказано намерение, не доказана цель репрессий, а именно, что целью было этническое уничтожение. Репрессии над селянами как классом - доказана, как и вполне доказаны репрессии ДО И ПОСЛЕ голодомора над иными слоями общества как социальными классами, а репрессии над украинцами как этносом - не доказано.
Намір доведено. Оскільки для злочинців на момент вчинення злочину було ясно що їхні дії неминуче призведуть до знищення значної частини українського етносу. А це і є непрямий намір.
>
> > Якщо не маєте чого сказати, то краще визнайте свою неправоту і не робіть із себе посміховиська.
> "Грубишь, парниша."
Вот такой я нєхарошій!
Почитайте ще тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1196098438
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1196100582
2007.11.28 | SpokusXalepniy
Теперь вы привели другой пример, который невнимательно читали.
AK пише:> Вам слід було б трохи почитати гілку, бо на Ваші аргументи вже дана відповідь вище.
Вы даёте "ответы" относительно того, чего НЕТ в опредении геноцида. Там не сказано ни о косвенной, ни о прямой цели уничтожения этнической группы, а просто сказано "с целью уничтожения этнической группы".
Если брать в расчет КОСВЕННЫЕ цели, то Сталин на суде будет вообще требовать не только оправдания себя, но и вознаграждения, ибо он как дважды два докажет, что всё делалось во имя построения светлого будущего всего человечества, и это не только официально провозглашалось, но и поддерживалось населением страны - почти каждым(!!!) [Пока репрессии не доходили до этого "каждого", а иногда и сами репрессированные, сидя в лагере, твердили о светлом будущем, оправдывая Сталина].
Но не в этом ваша основная ошибка, а в следующем.
Допустим на минуту, что, как вы [неправильно] говорите, не имеет значения - по косвенному ли, или по прямому умыслу уничтожались люди.
Но нам-то надо доказать совсем не это! Сам факт смерти людей в результате организованного властями голода НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ. Вам следует доказать, что массовые репрессии - голодомор - осуществлялся не против селян, живших в зерновыращивающих колхозах, а именно против этноса, против украинцев КАК ТАКОВЫХ (без различения откуда они и чем занимаются). Доказать, несмотря на то, что все документы того времени, включая секретные, говорили о том, что акция направлена именно на селян, которые работают в местностях, поставляющих зерно.
> SpokusXalepniy пише:
> > AK пише:
> > > А яка різниця з ЯКОЮ метою? В наведеному означенні нема на нічого про те з якою метою знищується етнічна група.
> > В приведённом определении ясно и четко сказано with intent to destroy.
> > В юридическом англо-русском словаре читаем:
> > with intent - с намерением, с умыслом, с целью.
> Що таке "intent" в юридичному сенсі, можете почитати ось тут:
> http://www.lawteacher.net/Mens%20Rea%20Lecture.htm
> Там же дається роз'яснення що таке "direct intent" і "oblique intent". І що для кваліфікації злочину не має особливого значення, чи був намір прямим чи непрямим.
Там сказано прямо-противоположное - не только имеет значение, но сказано больше: мало доказать, что обвиняемый предвидел последствия своих действий! В суде надо доказать, что обвиняемый ТОЧНО ЗНАЛ, что последствия будут именно такими. Попроуйте-ка такое доказать в суде! [Не Басманном, конечно]
Но, как я сказал (см.выше), не это надо доказывать, а то, что уничтожали этнос, а не селян.
2007.11.28 | Andrij
Читайтe дeфініцію
SpokusXalepniy пише:>Вам следует доказать, что массовые репрессии - голодомор - осуществлялся не против селян, живших в зерновыращивающих колхозах, а именно против этноса, против украинцев КАК ТАКОВЫХ (без различения откуда они и чем занимаются).
Конвeнція ООН говорить про знищeння, повнe або частковe, громади. В даному випадку - української нації. Вона нe говорить про знищeння винятково eтносу.
intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such
2007.11.28 | SpokusXalepniy
Читать мало. Надо ещё и думать.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> >Вам следует доказать, что массовые репрессии - голодомор - осуществлялся не против селян, живших в зерновыращивающих колхозах, а именно против этноса, против украинцев КАК ТАКОВЫХ (без различения откуда они и чем занимаются).
> Конвeнція ООН говорить про знищeння, повнe або частковe, громади.
Там написано "группы" (group). Если вы имеете в виду "громада" в смысле группа, то зачем излишне туманить, ведь "громада" имеет несколько значений.
> В даному випадку - української нації. Вона нe говорить про знищeння винятково eтносу.
Определение Голодомора как геноцида могло бы подойти лишь по понятию этнической группы (ethnical group). По понятиям "рассовая" и "религиозная" не подходит. Так же НЕ подходит уничтожение по понятию национальной (national), т.к. "национальный" в данном определении понимается как гражданская нация (китаец в Америке - американец), а не этническая, потому что то, что мы называем национальностью попадает в термин "этническмй" (этническая национальность). Уничтожения же по гражданской национальности не могло быть, ибо в то время не было такой гражданской национальности - украинец. Она появилась в 1991 году.
Но и по понятию этническая национальность не было геноцида, т.к. не соответствует определению из-за словосочетания intent to destroy (уничтожение с целью...). Для этого надо доказать, что целью репрессий были украинцы как этнос, а не селяне, живущие и работающие в колхозах производящих зерно.
> intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such
2007.11.29 | Andrij
Так чого нe думаєш?
SpokusXalepniy пише:> > Конвeнція ООН говорить про знищeння, повнe або частковe, громади.
> Там написано "группы" (group). Если вы имеете в виду "громада" в смысле группа, то зачем излишне туманить, ведь "громада" имеет несколько значений.
Красиво пишeш. Тільки бeздумно. Нeма цeнтральної ідeї. Як кажуть твої друзі з Росії, "нєт в галавє царя".
>
> > В даному випадку - української нації. Вона нe говорить про знищeння винятково eтносу.
> Определение Голодомора как геноцида могло бы подойти лишь по понятию этнической группы (ethnical group). По понятиям "рассовая" и "религиозная" не подходит. Так же НЕ подходит уничтожение по понятию национальной (national), т.к. "национальный" в данном определении понимается как гражданская нация
Вітаю! "Дапьор" нарeшті, про що тобі написали. Вибач за фамільярність. Алe тупість таки інколи набридає.
>ибо в то время не было такой гражданской национальности - украинец. Она появилась в 1991 году.
"Ібо" то для тeбe "ібо". Для всіх інших є підручники, дe чорним по білому написано про УНР, Пeтлюру, нeнависть твоїх друзів до нього, котру вони спрямували у вбивство українських дітeй.
2007.11.29 | SpokusXalepniy
Подумав... Погоджуюсь.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > > В даному випадку - української нації. Вона нe говорить про знищeння винятково eтносу.
> > Определение Голодомора как геноцида могло бы подойти лишь по понятию этнической группы (ethnical group). По понятиям "рассовая" и "религиозная" не подходит. Так же НЕ подходит уничтожение по понятию национальной (national), т.к. "национальный" в данном определении понимается как гражданская нация
> Вітаю! "Дапьор" нарeшті, про що тобі написали. Вибач за фамільярність. Алe тупість таки інколи набридає.
> > ...ибо в то время не было такой гражданской национальности - украинец. Она появилась в 1991 году.
> "Ібо" то для тeбe "ібо". Для всіх інших є підручники, дe чорним по білому написано про УНР, Пeтлюру, нeнависть твоїх друзів до нього, котру вони спрямували у вбивство українських дітeй.
З цим я погоджуюсь. Голодомор можна вважати геноцидом за національною (а не за етнічною) ознакою точно настільки, наскільки в 1933 році Україна була незалележною державою з громадянами - українцями.
2007.11.28 | AK
Будемо бігати по колу?
SpokusXalepniy пише:> AK пише:
> > Вам слід було б трохи почитати гілку, бо на Ваші аргументи вже дана відповідь вище.
> Вы даёте "ответы" относительно того, чего НЕТ в опредении геноцида. Там не сказано ни о косвенной, ни о прямой цели уничтожения этнической группы, а просто сказано "с целью уничтожения этнической группы".
Я навів Вам посилання де чітко і ясно роз'яснюється, що в означає в англійській мові юридичний термін "intent".
Якщо у Вас своя інтерпретація цього терміну, то це Ваша приватна проблема. Можете придумати власну таблицю множення на додачу.
> Если брать в расчет КОСВЕННЫЕ цели, то Сталин на суде будет вообще требовать не только оправдания себя, но и вознаграждения, ибо он как дважды два докажет, что всё делалось во имя построения светлого будущего всего человечества, и это не только официально провозглашалось, но и поддерживалось населением страны - почти каждым(!!!) [Пока репрессии не доходили до этого "каждого", а иногда и сами репрессированные, сидя в лагере, твердили о светлом будущем, оправдывая Сталина].
Це Вам наверзлося після того як Ви прочитали, що таке oblique intent?
Сматрєл в кнігу - відєл фіґу.
>
> Но не в этом ваша основная ошибка, а в следующем.
> Допустим на минуту, что, как вы [неправильно] говорите, не имеет значения - по косвенному ли, или по прямому умыслу уничтожались люди.
> Но нам-то надо доказать совсем не это! Сам факт смерти людей в результате организованного властями голода НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ. Вам следует доказать, что массовые репрессии - голодомор - осуществлялся не против селян, живших в зерновыращивающих колхозах, а именно против этноса, против украинцев КАК ТАКОВЫХ (без различения откуда они и чем занимаются). Доказать, несмотря на то, что все документы того времени, включая секретные, говорили о том, что акция направлена именно на селян, которые работают в местностях, поставляющих зерно.
>
> > SpokusXalepniy пише:
> > > AK пише:
> > > > А яка різниця з ЯКОЮ метою? В наведеному означенні нема на нічого про те з якою метою знищується етнічна група.
> > > В приведённом определении ясно и четко сказано with intent to destroy.
> > > В юридическом англо-русском словаре читаем:
> > > with intent - с намерением, с умыслом, с целью.
> > Що таке "intent" в юридичному сенсі, можете почитати ось тут:
> > http://www.lawteacher.net/Mens%20Rea%20Lecture.htm
> > Там же дається роз'яснення що таке "direct intent" і "oblique intent". І що для кваліфікації злочину не має особливого значення, чи був намір прямим чи непрямим.
> Там сказано прямо-противоположное - не только имеет значение, но сказано больше: мало доказать, что обвиняемый предвидел последствия своих действий! В суде надо доказать, что обвиняемый ТОЧНО ЗНАЛ, что последствия будут именно такими. Попроуйте-ка такое доказать в суде! [Не Басманном, конечно]
А що, Сталін і компанія були повними дебілами, які не розуміли елементарного? Вони не могли збагнтуи, що якщо у людини забрати усі запаси продовольства то через деякий час вона помре з голоду? Чи вони не бачили наслідків своїх дій?
>
> Но, как я сказал (см.выше), не это надо доказывать, а то, что уничтожали этнос, а не селян.
Вирішили прикинутись ідіотом?
По-Вашому селяни не є частиною етносу?
2007.11.28 | SpokusXalepniy
Ні, більш не буду. Здаюсь. Мабуть це кінець, міркував Штірлець.
AK пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Но, как я сказал (см.выше), не это надо доказывать, а то, что уничтожали этнос, а не селян.
> Вирішили прикинутись ідіотом?
Подивимось хто з нас.
> По-Вашому селяни не є частиною етносу?
ОК! Зараз теж припустимо, що ваша теза логічна. Тоді інши громодяни - лікарі, пожежники, собаководи чи офіцери збройних сил etc., які теж є частиною етносу, а також - "національні" бандформування, а також -місцеві ІДІОТИ, які теж, нажаль, є частиною етносу... будуть казати, що іх репресують саме за етнічною ознакою - геноцид, бля!
Причому, ви б перший, мабуть, так кричали (я частина етносу, суки, геноцид!!!), бо належити до останнього з перерахованих мною угрупувань.
2007.11.28 | AK
Це про Вас. Почитайте.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11961943542007.11.28 | SpokusXalepniy
Нарешті !
Наведена вами цитата з класики місцевого ідіота:AK пише:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1196194354 :
> Адвокат пише:
> хвактолоґія, льоґіка та психольоґія не можуть вважати сь надійними ліками проти українохвобії та україножерства. Більше тего, всі вони тіко підсилюють маніякально-аґресивний стан пацієнтів. Схоже, що "польова хирурґія" Моссад,-- то най більш дієво у такім випадкові.
...остаточно переконала мене, що я прав.
Але на вашому боці я б так просто не здавався би, бо знаю на якому нюансі можна зосередитись, щоб хоча б наблизитись до геноцидної складової трагедії під назвою Голодомор.
Але ж знову таки... надавати ось таку зброю в руки ідіотам поки що не треба. З дерев ще не злізли.
2007.11.29 | Andrij
Re: Нарешті !
SpokusXalepniy пише:>З дерев ще не злізли.
Я вас щe раз вітаю! Ви вжe злізли з дeрeва. Ви вжe навіть дійшли (на всіх чотирьох) до ідeї, що гeноцид 1933 року стосувався української нації. Ви, щоправда, щe запeрeчуєтe існування тієї нації в 1933 році, алe цe дрібнички. Головний стрибок - з дeрeва на зeмлю - ви вжe зробили*!
* Див http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196308998&first=&last=
2007.11.28 | jz99
Re: Вы привели определение, а сами невнимательно прочли.
SpokusXalepniy пише:> В приведённом определении ясно и четко сказано with intent to destroy.
> В юридическом англо-русском словаре читаем:
> with intent - с намерением, с умыслом, с целью.
Люди, які спостерігають наслідки своїх дій і не зупиняються, діють саме з намірами довести своїх жертв до смерті. Причому немає жодних свідчень, щоб для селян залишали опції, якісь рятівні умови — або вступаєте в партію, в колгосп чи ще кудись, визнаєте рад.владу і цілуєте портрет Сталіна, або вмирайте. Такі умови були раніше, на початку колективізації, коли ці ж самі селяни й чинили шалений опір.
> > Питання до Вас: Де ви бачите невідповідність Голодомору наведеному означенню геноциду?
> Я вижу несоответствие определению в том, что не доказано намерение, не доказана цель репрессий, а именно, что целью было этническое уничтожение. Репрессии над селянами как классом - доказана, как и вполне доказаны репрессии ДО И ПОСЛЕ голодомора над иными слоями общества как социальными классами, а репрессии над украинцами как этносом - не доказано.
Коли ООН приймало 1948-го року Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, для врахування Голодомору необхідно було б, щоб він вже на той час був визнаний. Ось почитати, що казав Lemkin, defining genocide in 1943, то здригаєшся (коли ти українець): "Generally speaking, genocide does not necessarily mean the immediate destruction of a nation, except when accomplished by mass killings of all members of a nation. It is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves. The objectives of such a plan would be the disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of national groups, and the destruction of the personal security, liberty, health, dignity, and even the lives of the individuals belonging to such groups". В нас тут повільний геноцид вже тривалий час. Голодомор — лише окремий "ядерний вибух", а так поступове підсипання цианіту.
2007.11.27 | шкіпер
Re: Так с какой целью режим уничтожал украинцев КАК ТАКОВЫХ ?
Читали?http://www2.maidan.org.ua/n/free/1196100582
2007.11.28 | Andrij
З мeтою поглинання України в CCCР (a.k.a. Росію)
2007.11.27 | Shooter
In memoriam-1933: Цитата в тему (/)
http://blogs.pravda.com.ua/authors/zabuzhko/474b4a233dd25/Цитата (див. нижче) – це прецікавий спогад рос. філософа Г.Померанца з часів його вчителювання на Кубані. Вирішила поділитися після того, як потрясла мене "до основанья" вістка, що голодомор – то явище "общесоюзне", позаяк був він "не тільки в Україні, а й на Кубані" (!). Тобто, темно було "не тільки в домі, а й у кімнаті". Древні софісти відпочивають. Чи й справді, при наших суцільних провалах пам'яті, Кубань уже сьогодні настільки не сприймається українською?
Можна, звичайно, політкоректно викреслити з нац. гімну давній рядок про "бій кровавий від Сяну до Дону". Можна забути історію колонізації того краю нашими козаками-чорноморцями, і розкішну "кубанську" прозу В.Мови-Лиманського (обожнюю!) й М.Старицького, і книжку нарисів Докії Гуменної 1930 р. – документальне свідчення, що до початку колективізації Кубань ще офіційно трактувалася в СРСР як український ареал, і Харків тримав над нею "культурне шефство"... Все можна забути – людська пам'ять і взагалі коротка, а коли її цілеспрямовано одбивати, то й поготів. Фантастично інше – те, як примудрився цей ареал упродовж 200 років законсервуватись і "тримати оборону" своїм традиціям у чисто середньовічній – військовій, козацькій – стилістиці, яку хіба тільки з давніх літописів нині і впізнаєш... І голодомор не вбив того духа, і введена по ньому переселенська "демографічна ін'єкція" – не переломила. (Пам'ятаю, як ще в кінці 1980-х деякі наші молоді літератори спеціально їздили "на Кубань по мову" і хвалилися, що такого джерельно чистого, від 19-го ст. практично незайманого "грінченківського словника", як там, в УРСР уже не збереглося).
Ось як це запам"ятав Померанц (взято звідси, підкреслення мої):
В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы – потомки запорожцев, их родной язык – украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. "Так вы русская?" – "Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду". – "Отчего же не выучили дочку своему родному языку?" – "Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!"
Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене – по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов – отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю.
Я не думаю, что сопротивление было сознательно организовано взрослыми. Организацию выбили бы в 1936-1939 годах или в 1944-м, во время ликвидации неблагонадежных, сотрудничавших с немцами. Нет, никакой организации не было. Было казачье самосознание, которое дети чувствовали
Якщо полтавсько-черкасько-київських дядьків-"повстанців" 1920-х рр. ми собі вже уявити негодні ніяким напруженням уяви, то після цих "казачат" 1950-х починаєш краще розуміти "товаріща Сталіна со боярє", – таки ж не брехали наші класики 19-го ст., грізною силою мусило бути українське село з його "казачьим самосознанием"! Вічною зачаєною вибухівкою, якій тільки й бракувало – підпалу... Так підпал і усунули ще в 1930-му – пустивши під ніж українську інтелігенцію, числом не багато, не мало – 30 тис. по одному тільки процесу СВУ...
І нудно, їй-богу, слухати сьогоднішніх софістів – обстоювачів теорії "негеноцидного голоду" й "перегибов на местах"... Не дурили б уже самі себе – війна це була, шановні. Війна. І не просто за "колективізацію сільського господарства" – а за владу в Україні. Війна з тим, хто від віку вважав себе тут господарем, за логікою аграрної цивілізації, яка витримала натиск Степу: ти, приходню, як прийшов, так і підеш, а мій хутір/станиця – моя держава. І якщо ти, суко, прийшов до мене розказувати, що мені сіяти, що будувати, якою мовою говорити і яким богам молитися, то одержиш від мене "по зубам".
І так воно й велося століттями – аж до 1933-го (померанцевські "казачата" – це вже відблиск мертвої зірки).
А після 1933-го "нові господарі" змогли одержати "по зубам" – вже тільки на Заході України...
2007.11.27 | stefan
AK! Дякую за конкретну інформацію з джерел ООН
Я, не знаючи, цього документу, писав на Майдані, що в 1932-33рр., геноцид в Україні був, як мінімум, де - факто.2007.11.27 | Адвокат ...
Як красно демострують дописи у цій гільці,
хвактолоґія, льоґіка та психольоґія не можуть вважати сь надійними ліками проти українохвобії та україножерства.Більше тего, всі вони тіко підсилюють маніякально-аґресивний стан пацієнтів.
Схоже, що "польова хирурґія" Моссад,-- то най більш дієво у такім випадкові.
2007.11.28 | Безробітний
Польову хєрургію МОССАДу Ви особисто будете здійснювати...
Чи у вірішальний момент Ви як завжди інвалідом умствєнного труда прікінєтєсь, що був поранений у голову в бою під Крутами???2007.11.28 | Адвокат ...
Блазнів ніхто не чепатиме. Не хвилюйте сь.
Нєдосеркретарчику КПSS.2007.11.28 | Безробітний
Отож я зрозумів Вас вірно - особисто втілювати в життя Ваші ідеї
Ви не збираєтесь...Тоді інше запитання - уявіть собі, що гаряче Вами кохана незалежна Україна запропонує особисто Вам фізично знищити пару її ворогів, тобто здійснити Вашу мрію....проте Ви достеменно знаєте, що в результаті акції вороги таки загинуть, а Ви на все життя залишитесь невиправним інвалідом у візку...
Ви погодитесь чи ні?
2007.11.28 | Адвокат ...
Не тре плутати хірурґію з белетристикою.
2007.11.28 | Sire
Re: Спокусу Халепному та іншим заперечувачам факту геноциду
Панове,Даруйте, що втручаюся, але в міжнародному праві напрацьований цілий пласт практики застосування Конвенції про геноцид, а саме Міжнародним судом ООН, Міжнародними трибуналами по Югославії та Руанді. Давайте не будемо вигадувати велосипеда і поглянемо на практику застосування Конвенції перед тим як викладати, що нам jособисто здається. Гадаю, це більш ефективно. Кому цікаво:
Міжнародний суд ООН:
www.icj-cij.org
Справи:
Reservations to the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1950);
Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Bosnia and Herzegovina v. Serbia and Montenegro) (1996)
Міжнародний трибунал по колишній Югославії:
http://www.un.org/icty/
Міжнародний трибунал по Руанді:
www.ictr.org
Інше важливе джерело - Римський статут Міжнародного кримінального суду. Матерали з його розробки (зокрема в частині злочину геноциду) див: http://www.un.org/law/icc/
2007.11.28 | Svitlana
Re: Спокусу Халепному та іншим заперечувачам факту геноциду
Для того, щоб не на юридичному, але на рівні логіки та історичної дійсності визначитись з тим чи був Голодомор геноцидом, та чи винищення українців було цілеспрямованим треба відповісти на кілька простих питань:1.Чи боялася радянська Росія втратити Україну? Якщо так, то що саме вона боялася втратити: населення, територію, якісь ресурси що містить ця територія чи щось інше?
2.Чи була перед голодомором т.з. українізація та чи змінолося щось від того лавах українських комуністів безпосередньо на початку 1930-х років? Якщо так, то які це мало наслідки?
2007.11.28 | AK
У цій гілці йдеться про юридичний бік справи.
2007.11.28 | Хвізик
Re: Спокусу Халепному та іншим заперечувачам факту геноциду
Svitlana пише:> Для того, щоб не на юридичному, але на рівні логіки та історичної дійсності визначитись з тим чи був Голодомор геноцидом, та чи винищення українців було цілеспрямованим треба відповісти на кілька простих питань:
>
> 1.Чи боялася радянська Росія втратити Україну? Якщо так, то що саме вона боялася втратити: населення, територію, якісь ресурси що містить ця територія чи щось інше?
що саме було потрібно Росії в Україні є чітко перерахованим у письмі Лєніна "К рабочім і крестьянам Украіни с ультіматумом к украінскоі радє". Незважаючи на заголовок, ані українці як нація, ані населення України в перелік не увійшли.
> 2.Чи була перед голодомором т.з. українізація та чи змінолося щось від того лавах українських комуністів безпосередньо на початку 1930-х років? Якщо так, то які це мало наслідки?
Українізація - то був лиш тактичний хід, необхідний для захоплення позицій сов власті на Україні
2007.11.29 | Хома Брут
Грабовський, УП: статистика ставлення до визначення "геноцид"
Сергій Грабовський, для УПhttp://www.pravda.com.ua/news/2007/11/27/67435.htm
Чи існує та звитяга, що об'єднає Україну?
(Замість післямови до роковин Голодомору)
Ці цифри справляють сильне враження. Ба більше: вони засвідчують певні позитивні тенденції у суспільстві, його інтеграцію. Декого вони навіть тішать - хоча це слово у цьому контексті навряд чи має право на існування і має бути замінене якимось більш нейтральним синонімом. Утім, така реакція на них зрозуміла: адже вони незаперечно фіксують факт існування української нації. Йдеться про те, що попри всю інерцію радянських часів, попри просто-таки шалену в останні місяці російську контрпропагандистську кампанію, попри офіційну позицію двох із п'яти парламентських політичних сил - Партії регіонів та Компартії - попри нерідко не надто вдалу українську пропаганду майже дві третини українців вважають Голодомор 1932-33 років геноцидом. 63,2% опитаних Київським міжнародним інститутом соціології або повністю підтримують, або скоріше підтримують, аніж не підтримують визнання Верховною Радою Голодомору актом геноциду українського народу. Тим часом у листопаді 2006 року, напередодні визнання Верховною Радою Голодомору геноцидом, лише 38,5% опитаних сказали, що парламент мусить зробити це, не відкладаючи, і 13,6% – що це потрібно зробити, але не зараз. Разом – трохи більше, ніж 50%.
Прогрес помітний, чи не так? І головне, що солідарні у своїх оцінках всі регіони. За рік кількість опитаних, які вважають, що Голодомор 1930-х років спричинила тодішня більшовицька влада, збільшилась у цілому по Україні з 65% до 72%, на Сході – з 46% до 57%, у Центрі – із 73% до 82%, на Півдні – з 59% до 65% та Заході – з 80% до 85%. Ясна річ, така солідарність не могла бути досягнута тільки за рахунок виборців НУНС, БЮТ та Блоку Литвина плюс майже половини електорату Партії регіонів. Навіть 41% прихильників КПУ підтримують нині визнання Голодомору геноцидом українського народу, так що Петру Симоненку скоро доведеться або коригувати свою риторику, або йти у відставку, ризикуючи втратити свій електорат…
Зрештою, ці цифри відомі. Тут вони наводяться тільки для того, щоб проілюструвати тезу про можливість досягнення єдності ("соборності") України у певних проблемах, які ще недавно викликали вкрай неоднозначну реакцію в різних регіонах держави і серед прихильників різних політичних сил. Але водночас і для того, щоб поставити запитання: а чи не стало таке об'єднання фактом тільки тому, що йдеться про жертв, про трагедію, про загиблих, про спільну скорботу – а не про героїв, про переможців, про звитягу і спільний успіх?
Берестечко, Крути, Базар, Голодомор, Великий Терор 1937-38 років… Всі ці події української історії – це трагедії, часом грандіозні, часом менші за суто формальними масштабами, і попри спротив з боку певних політичних сил та силу соціальної інерції, вшанування героїчно загиблих і просто затягнутих у вир історії невинних жертв стало чимось звичним і зрозумілим для більшості українських громадян. І це нормально. Але чи нормально, що нація навчилася об'єднуватися навколо катастроф і поразок, навколо жертовності героїв і трагедій невинних людей, а не вміє, чи не хоче, об'єднуватися навколо звитяжних перемог і визначних досягнень? І не тільки на полі бою, а й у мирні часи? А тим часом спільні перемоги об'єднують націю не менш ефективно, аніж спільні історичні трагедії. Точніше, такі перемоги дають національній спільноті можливість побачити в собі самій силу ствердження на світовій арені. Бо ж хіба б Голокост став таким грандіозним символом трагедії європейського єврейства, якби внаслідок воєнних і дипломатичних перемог не постала Держава Ізраїль, не ствердилася завдяки самовідданій праці її громадян і не був споруджений у ній справді величний меморіальний комплекс Яд-Вашем?
А от з перемогами в Україні значно складніше, ніж із трагедіями. Бо тут не дуже зрозуміло, а хто ж такі, власне, "ми" у цьому контексті. Донедавна все було просто. Радянський Союз проіснував стільки років після того, як ідея комунізму перетворилася на фікцію в очах більшості його населення, з кількох причин, однією з яких була спільна пам'ять про "велику Перемогу" і про "великі жертви", віддані заради неї. Але на першому плані була все ж таки Перемога. Не випадково репресії Системи впали на журнал "Новый мир", який ще 1966 року піддав сумніву у статті "Легенди та факти" оповідь про "28 героїв-панфіловців", адже йшлося про підрив однієї з підвалин цієї Системи. І коли наприкінці 1980-х сталінсько-брежнєвська версія Другої світової війни була зруйнована, коли широкі кола громадян дізналися, що нещасна Зоя Космодем'янська була не розвідницею, а банальною терористкою, закинутою в німецький тил для реалізації тактики "випаленої землі" - тобто спалення російських сіл разом німецькими гарнізонами і … самими селянами. Що героїчні оборонці Севастополя були кинуті напризволяще їхнім командуванням, яке втекло на "велику землю", а самих солдатів і матросів залишило без снарядів і патронів, вивезених перед тим на Кавказ на наказом командувача Чорноморським флотом адмірала Октябрьського, котрий виправдав-таки своє справжнє прізвище – Дураков.
Що німецькі льотчики аж до кінця 1944 року панували в повітрі над Східним фронтом, а битву під Прохорівкою насправді виграли німці, які втратили незворотно тільки 5 своїх танків проти трьох з половиною сотень (!!!) радянських. Тоді стара Система разом із Радянським Союзом неминуче впала. Ясна річ, не тільки цей чинник спрацював, але і він – не в останню чергу. А на додачу з'ясувалося, що цифри втрат у війні безбожно перебрехані – вже на середину 1990-х років центральний банк даних меморіального комплексу у Москві на Поклонній горі зафіксував 19,5 мільйонів убитих і пропалих без вісти учасників бойових дій. А про скількох даних немає – бо просто нікому їх надати, адже мільйони червоноармійців загинули, так і не поставлені на облік, і родичів їхніх не залишилося в силу тих чи інших причин…
Тому-то в путінській Росії зараз лихоманково відбудовується модифікована стара версія "Великої Вітчизняної війни", в якій СРСР переміг усіх і вся, а західні союзники тільки плуталися під ногами. Тому-то офіційні цифри втрат радянських збройних сил визначені у 8 млн. 668 тис. 400 осіб, щоб не видавалися надто страхітливими у порівнянні з втратами Вермахту на Східному фронті… І перемоги над різними "бендєровцамі" записуються на карб російських чеснот; а водночас у Москві споруджується меморіал донським козакам-воякам "ваффен СС"… Іншими словами, силами Російської держави створюється оновлений міф про перемогу, задля якої "мы за ценой не постоим" - міф, який покликаний знову об'єднати росіян у боротьбі за... За що? Вважайте, за "план Путіна", і не будемо уточнювати, якою саме має бути кінцева точка цієї боротьби. Відтак можна сміливо назвати ще одну річ, яка об'єднає всіх українських громадян, попри офіційну російську пропаганду. Це – пам'ять про загиблих у тій війні на боці Червоної армії. Справа в тому, що у "Книзі пам'яті України" вже зібрані дані на понад 6 млн. мешканців УРСР, котрі загинули чи пропали без вісти, тоді як Росія милостиво "дозволяє" українцям втрати приблизно у півтора мільйони з тих у 8 млн. 668 тис. 400 осіб. А, оскільки реальні втрати жителів УРСР у лавах "червоних" під час Другої світової війни, очевидно, сягають 7-8 мільйонів осіб, то пам'ять про них, хай виходячи із різних ідеологічних мотивацій, об'єднає 2010 року і Схід, і Захід, і електорат БЮТ, і електорат Партії регіонів. Звичайно, якщо "винести за дужки" вояків НКВД та УПА чи хоча б не акцентувати саме на них. Утім, офіційна Москва своїм неодмінним наполяганням, що "хохли" не могли втратити на війні з Гітлером стільки людей, як і сьогодні, допоможе єднанню українських громадян.
Та знов, на відміну від Росії чи Польщі, Україна не матиме звитяг, навколо яких слід об'єднувати всю українську спільноту. "Козацька революція" ой як далеко, та і не все там було, за звичаями тих часів, аж надто героїчним. Не випадково Богдан Хмельницький дав Львову, місту своєї юності, охоронну грамоту, щоб порятувати галицьку столицю від військ Максима Кривоноса. Битва під Полтавою 1709 року, українсько-шведський союз? Конституція Пилипа Орлика? Визвольна революція 1917-21 років? Так, там були перемоги, але чим, урешті-решт, усе скінчилося? Чи участь у "Великій Вітчизняній війні Радянського Союзу", тобто у знищенні одного тоталітаризму в ім'я ствердження іншого?
…У ХХ столітті Польща пережила низку катастроф та трагедій. Але місія "Христа Європи", як гучно, але не без певних підстав звали свою країну польські політики й публіцисти, полягала не тільки у стражданні – а й у визволенні, у все європейській місії. Коли 1920 року сталося "диво на Віслі" й червоні війська Тухачевського, вже націлені на Берлін і Париж, були розгромлені Пілсудським, цей факт був уповні використаний, та й нині вдало використовується, польськими ідеологами. Коли в 1939-45 роках окупована Польща створила справжню "підпільну державу", яку не змогли знищити ані Гестапо, ані НКВД, це теж стало цілком заслуженою підставою для національної гордості поляків. І активна участь поляків у Другій світовій війні на різних фронтах – це незаперечний факт. Ну, а про "Солідарність" не варто й говорити… Чи може Україна запропонувати своїм громадянам щось подібне?
Від того, чи зможе, залежить життєздатність і подальше існування самої української нації. Бо, дозволимо ще раз повторитися, лише трагічні сторінки історії не можуть стати самодостатнім підґрунтям національної будови. Потрібні і героїчно-переможні сторінки. Але чи можливе об'єднання на основі спільних ідеологічних знаменників значущих у національному, а чи й світовому масштабі діянь українців, не лише воєнних, за останнє століття? Залишимо це запитання відкритим.
…А тим часом у Сєвєродонецьку збирається з'їзд тих, хто відверто прагне повернути сталінський варіант єдності українців під стягами "демократії". До речі, у повній відповідності до заповітів "великого вождя", який ще 1952 року закликав високо піднести ці стяги у боротьбі за інтереси всесвітнього комунізму, сьогодні читай – "путінізму". Звичайно, можна було б всю цю публіку поставити на місце силою закону, але чи матимуть такі дії успіх за умов фактичної відсутності національної єдності щодо оцінки українських перемог минувшини і кінцевих цілей боротьби?
Сергій Грабовський,
кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників
2007.11.29 | Безробітний
Ось воно що виходить...Все виграли німці...А я от не знав...
Все, мене просвітив Грабовський...УПА-герої, геноцид-голодомор, Тимошенко-Ющєнко, Бандера-Роса, Гулаг-Архіпєлаг, Гєроям-сала...
Де мої права модератора????
2007.11.29 | Адвокат ...
В дурдомі. Серед до себе подібних. Де ж іще!
Безробітний пише:> Де мої права модератора????
2007.11.29 | Мірко
Re: Грабовський, УП: статистика ставлення до визначення "геноцид"
Хома Брут пише:> Сергій Грабовський, для УП
> http://www.pravda.com.ua/news/2007/11/27/67435.htm
>
> Чи існує та звитяга, що об'єднає Україну?<
Одиноке геройство чим могла б нація пишатися це УПА. Це національний міф, без якого неможливо виховувати нові покоління українців.
А другий національний міф, хоч по суті неґативний, - це Голодомор. Голодомор як етноцид української нації ворожою імперією. Цей урок теж задовольняє вимоги Сюн Цзу - Знай себе! Знай ворога!
Крім подвигів УПА, і до меншої міри боротьби військ УНР та Січових Стрілців, чомусь українцям щастила побіда лише в ролі наймитів в чужих лавах. (Кульчицький під Віднем і т.п.)
> Берестечко, Крути, Базар, Голодомор, Великий Терор 1937-38 років… Всі ці події української історії – це трагедії, часом грандіозні, часом менші за суто формальними масштабами, і попри спротив з боку певних політичних сил та силу соціальної інерції, вшанування героїчно загиблих і просто затягнутих у вир історії невинних жертв стало чимось звичним і зрозумілим для більшості українських громадян. І це нормально. Але чи нормально, що нація навчилася об'єднуватися навколо катастроф і поразок, навколо жертовності героїв і трагедій невинних людей, а не вміє, чи не хоче, об'єднуватися навколо звитяжних перемог і визначних досягнень? І не тільки на полі бою, а й у мирні часи? А тим часом спільні перемоги об'єднують націю не менш ефективно, аніж спільні історичні трагедії. Точніше, такі перемоги дають національній спільноті можливість побачити в собі самій силу ствердження на світовій арені. Бо ж хіба б Голокост став таким грандіозним символом трагедії європейського єврейства, якби внаслідок воєнних і дипломатичних перемог не постала Держава Ізраїль, не ствердилася завдяки самовідданій праці її громадян і не був споруджений у ній справді величний меморіальний комплекс Яд-Вашем?<
Жиди створили міфи навіть про жидівські загони анти-німецьких партизанів. Правда менш важлива для цього ніж саме існування позитивного міфу. Для своєї національної свідомости, навіть брехливі міфи відграють позитивну ролю, хоч чужинці від того, як правило, терплять. Історія Демянюка тут повчальна - визнавши його невинним Єрусалимський суд розхитав великий міф ката-українця-коляборанта. Такої поразки не можна було стерпіти - тому судитимуть бідолаху за службу в цілком іншому таборі. Чи такий табір існував чи ні не робить їм різниці. Подейкують що це літературний витвір а не історично-географічно встановлена місцевість. Десятки кінофільмів, сотні книжок і міф вже до такої міри сплутаний з правдою що вже одного від другого не розділити.
Я не пропоную створення Голодомор-індустрії в таких маштабах як жидівської Голокост-індустрії, але ми всі знаємо вартість апокрифів для повчання та творення певної свідомости. Чи нема де леґенд про рятувальників від Голодомору? Нема оповідань про втікачів? Нема історії збройного опору? Шукаймо. Сибір десь заповнений леґендами геройських вчинків. Збираймо їх і пишім!
>А от з перемогами в Україні значно складніше, ніж із трагедіями. Бо тут не дуже зрозуміло, а хто ж такі, власне, "ми" у цьому контексті. Донедавна все було просто. Радянський Союз проіснував стільки років після того, як ідея комунізму перетворилася на фікцію в очах більшості його населення, з кількох причин, однією з яких була спільна пам'ять про "велику Перемогу" і про "великі жертви", віддані заради неї. Але на першому плані була все ж таки Перемога.<
>Відтак можна сміливо назвати ще одну річ, яка об'єднає всіх українських громадян, попри офіційну російську пропаганду. Це – пам'ять про загиблих у тій війні на боці Червоної армії. Справа в тому, що у "Книзі пам'яті України" вже зібрані дані на понад 6 млн. мешканців УРСР, котрі загинули чи пропали без вісти, тоді як Росія милостиво "дозволяє" українцям втрати приблизно у півтора мільйони з тих у 8 млн. 668 тис. 400 осіб. А, оскільки реальні втрати жителів УРСР у лавах "червоних" під час Другої світової війни, очевидно, сягають 7-8 мільйонів осіб, то пам'ять про них, хай виходячи із різних ідеологічних мотивацій, об'єднає 2010 року і Схід, і Захід, і електорат БЮТ, і електорат Партії регіонів. Звичайно, якщо "винести за дужки" вояків НКВД та УПА чи хоча б не акцентувати саме на них. Утім, офіційна Москва своїм неодмінним наполяганням, що "хохли" не могли втратити на війні з Гітлером стільки людей, як і сьогодні, допоможе єднанню українських громадян.<
Перемога Сталінських посіпак ніколи не може бути "нашою". Українська свідомість побудується лише на історії українських воїнів під українськими знаменами що воювали за Українську державу. Бо скорше чи пізніше внук поміркує і скаже дідові, - Діду, та ви за Сталіна? Діду ти дурак!
> Та знов, на відміну від Росії чи Польщі, Україна не матиме звитяг, навколо яких слід об'єднувати всю українську спільноту. "Козацька революція" ой як далеко, та і не все там було, за звичаями тих часів, аж надто героїчним. Не випадково Богдан Хмельницький дав Львову, місту своєї юності, охоронну грамоту, щоб порятувати галицьку столицю від військ Максима Кривоноса. Битва під Полтавою 1709 року, українсько-шведський союз? Конституція Пилипа Орлика? Визвольна революція 1917-21 років? Так, там були перемоги, але чим, урешті-решт, усе скінчилося? Чи участь у "Великій Вітчизняній війні Радянського Союзу", тобто у знищенні одного тоталітаризму в ім'я ствердження іншого?<
> …У ХХ столітті Польща пережила низку катастроф та трагедій. Але місія "Христа Європи", як гучно, але не без певних підстав звали свою країну польські політики й публіцисти, полягала не тільки у стражданні – а й у визволенні, у все європейській місії. Коли 1920 року сталося "диво на Віслі" й червоні війська Тухачевського, вже націлені на Берлін і Париж, були розгромлені Пілсудським, цей факт був уповні використаний, та й нині вдало використовується, польськими ідеологами. Коли в 1939-45 роках окупована Польща створила справжню "підпільну державу", яку не змогли знищити ані Гестапо, ані НКВД, це теж стало цілком заслуженою підставою для національної гордості поляків. І активна участь поляків у Другій світовій війні на різних фронтах – це незаперечний факт. Ну, а про "Солідарність" не варто й говорити… Чи може Україна запропонувати своїм громадянам щось подібне?
>
> Від того, чи зможе, залежить життєздатність і подальше існування самої української нації. Бо, дозволимо ще раз повторитися, лише трагічні сторінки історії не можуть стати самодостатнім підґрунтям національної будови. Потрібні і героїчно-переможні сторінки. Але чи можливе об'єднання на основі спільних ідеологічних знаменників значущих у національному, а чи й світовому масштабі діянь українців, не лише воєнних, за останнє століття? Залишимо це запитання відкритим.<
>…А тим часом у Сєвєродонецьку збирається з'їзд тих, хто відверто прагне повернути сталінський варіант єдності українців під стягами "демократії". До речі, у повній відповідності до заповітів "великого вождя", який ще 1952 року закликав високо піднести ці стяги у боротьбі за інтереси всесвітнього комунізму, сьогодні читай – "путінізму". Звичайно, можна було б всю цю публіку поставити на місце силою закону, але чи матимуть такі дії успіх за умов фактичної відсутності національної єдності щодо оцінки українських перемог минувшини і кінцевих цілей боротьби?<
>Сергій Грабовський,<
з чужого поля на Україну принесли великих слів велику силу, та й більш нічого
ТШ
2007.12.02 | Bayan
Грабовський - базікало
Мірко пише:> Одиноке геройство чим могла б нація пишатися це УПА. Це національний міф, без якого неможливо виховувати нові покоління українців.
Ну то виховуйте своїх дітей, онуків, як маєте чи в майбутньому - на будь-яких міфах, хто ж вам забороняє.
Міф він на те і міф.
А от Грабовський трясеться за свою шкіру і публікує пасківль за пасквілем, надіючись, що йому зарахується, як нацики раптом прийдуть до влади. Мо' пощадять?
2007.12.02 | Большой Брат
Re: Грабовський - базікало
Мірко пише:> Одиноке геройство чим могла б нація пишатися це УПА. Це національний міф, без якого неможливо виховувати нові покоління українців.
Ну то виховуйте своїх дітей, онуків, як маєте чи в майбутньому - на будь-яких міфах, хто ж вам забороняє.
Міф він на те і міф.
А от Грабовський трясеться за свою шкіру і публікує пасківль за пасквілем, надіючись, що йому зарахується, як нацики раптом прийдуть до влади. Мо' пощадять?
===== Отсюда следует, что нацики - враги собственного народа. Ибо, уничтожают своих же (...надіючись, що йому зарахується, як нацики раптом прийдуть до влади. Мо' пощадять?)
нахрен мне нужны такие защитнички? Впору от них защищаться====
2007.11.29 | Andrij
Cпокус Халeпний ВИЗНАВ Голодомор гeноцидом
Визнання* тe булe трішки "tongue in cheek". Алe я приймаю, щиро дякую.* http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196315561&first=&last=
2007.12.01 | Сергій Вакуленко
Іще одна стаття (+л)
Genocide Nearly Forgotten by HistoryBy S. John Massoud
The past week saw the anniversary of one of the great tragedies of history overlooked by most of the US mainstream media. On November 24th 75 years ago, Stalin announced plans to collectivize all grain from his people, in an attempt to enforce "true socialism" on the people for their own good. This Holodomor (forced famine) sentenced millions of Ukrainians to their deaths.
It amazes me that the mainstream media seem to have missed this day for whatever reason. Now I am glad that they cover Darfur, and that they did cover to some degree the 1 million Rwandans killed during the mid 1990's. However at the most, 250,000 Sudanese have been killed in Darfur, and maybe 800,000 Tutsis and a few thousand more moderate Hutus were killed, because Kofi Annan ( UN Deputy Secretary for Genocide) and then-President Bill Clinton refused to do anything.
Estimates for the number of Ukrainians who perished under range anywhere from 2 million to 10 million. The true number will never be known. The famed Ukrainian historian Stanislav Kulchitsky has the number closer to 3.5 million. Unfortunately records were not that good at the time. Most people who were born then and survived do not know their exact age or birth date.
It began on November 24, 1932, with an order raising the quota for the state procurement of grain and wound up as an all-out forced collectivization of agriculture. Ukraine was hit hardest because it was the breadbasket of the Soviet Union. People were given a "choice": To leave their land and join a collective farm, or be sent to Siberia. Most were sent to Siberia or starved under this "workers paradise".
Last month I was in the Ukraine visiting my family, and got to meet my babushka (Russian word for grandmother), Darina. Darina is in her 80's and has lived in her little house for her entire life. She was a little girl when Stalin forced the food production quotas on the Ukraine people.
Through an interpreter, I asked Darina if she had any memory of Stalin. And this kindly proud old lady who has toughed through everything that humanity (The Nazis came through the Ukraine on their way to Stalingrad) and Mother Nature can throw at a person and survived it, became visibly frightened and started to shake. So many years after Stalin and the Soviets left the stage, what they did still terrifies her. She was unable to speak about it.
Ukrainian President Victor Yushchenko has properly recognized this forced labor as genocide. So has President Bush and approximately 26 countries of the world. But we must remember what a "workers paradise" really means: The infliction of pain on the worker for the good of the government.
From this to Pol Pot to Mao's Cultural Revolution, a government with too much power will kill its own, in the name of the greater good. 3.5 million Ukrainians would most likely agree with that sentiment.
http://www.americanthinker.com/2007/12/genocide_nearly_forgotten_by_h.html
2007.12.02 | Bayan
Злочин Пол Пота не визнано геноцидом, але він лишився злочином
Сергій Вакуленко пише:> Genocide Nearly Forgotten by History
> By S. John Massoud
> From this to Pol Pot to Mao's Cultural Revolution, a government with too much power will kill its own, in the name of the greater good. 3.5 million Ukrainians would most likely agree with that sentiment.
>
> http://www.americanthinker.com/2007/12/genocide_nearly_forgotten_by_h.html
Я вже писав десь тут вгорі, що міжнародна спільнота не визнала державний терор Пол Пота геноцидом. Хтось вище зацитував, що державний терор не було включено до ознак геноциду через спротив Союзу (знала кішка...).
Ющенкові чи його радникам варто було б наперед поспілкуватись з науковцями-експертами. Але де ж там: це партія учить нас, що гази при нагріванні мусять розширюватись.
В результаті таке трагічне і таке важливе для українців історичне питання загрузло в дрібній казуїстиці і суперечках. А задача була: донести факт Голодомору до світу, зробити його не менш відомим аніж факт Голокосту євреїв.
Була якась необхідність обзивати його для цього геноцидом?
Ні.
2007.12.02 | Сергій Вакуленко
Або я чогось не збагнув, або Голокост...
... чинила не держава (німецька), а якісь громадські організації.2007.12.03 | Bayan
Мабуть таки не збагнули
1. Германські нацисти знищували євреїв, тому що вони були євреями.Держава це робила чи ні, немає значення.
2. Сталінські кати знищували українців, тому що вони хотіли залишитися господарями власної землі, знарядь і результатів своєї праці.
Перше - підпадає під формальне міжнародно визнане визначення геноциду.
Друге, на жаль, ні. Комусь хочеться вірити, що українців знищували за те, що вони належали до українського етносу, на те нема ради. Але довести це проблематично. А чи потрібно?
Terror famine, Голодомор. Трагедія, яка не потребує підсилення сумнівними дефініціями.
2007.12.03 | Сергей ГРУЗДОВ
+5! Тільки не "підсилення", а "спекулювання". Тому що є мета.
2007.12.03 | Сергій Вакуленко
Не маю таких надпересічних здібностей. щоб збагнути
Що має нає на думці той, хто раз пишеBayan (1) ише:
> Я вже писав десь тут вгорі, що міжнародна спільнота не визнала державний терор Пол Пота геноцидом. Хтось вище зацитував, що державний терор не було включено до ознак геноциду через спротив Союзу.
А другий раз пише
Bayan (2) пише:
> 1. Германські нацисти знищували євреїв, тому що вони були євреями.
> Держава це робила чи ні, немає значення.
То все-таки: участь держави щось важить (Bayan 1), чи вона нічого не важить (Bayan 2)?
> 2. Сталінські кати знищували українців, тому що вони хотіли залишитися господарями власної землі, знарядь і результатів своєї праці.
Ви так пишете, неначе це хтось неспростовно довів. І хто ж цей хтосічка?
> Друге, на жаль, ні. Комусь хочеться вірити, що українців знищували за те, що вони належали до українського етносу, на те нема ради. Але довести це проблематично.
Та звісно — проблематично... з погляду деяких арґументаторів, що опанували вишукану логіку, внаочнену кількома рядками вище.
Їхня "арґументація" зводиться до того, що: 1) українці через особливості національного характеру найдужче противилися колективізації; 2) українців морили голодом не за особливості національного хаоактеру, а за їхній спротив колективізації.
А більше, бачиться, й нічого.
> Terror famine, Голодомор. Трагедія, яка не потребує підсилення сумнівними дефініціями.
А мене й не обходять "сумнівні дефініції". Мене дратують не слова ("геноцид" чи не "геноцид" — слівце, якщо до нього придивитися, дурнувате), а сам факт заперечення національного мотиву в голодоморі. Бо отут у нас під Харковом (казав один: до російського кордону 40 км, а до Києва скільки?) голодомор був, а за 50 км на північ (де починається Білгородщина) не було. То якими ж іще мотивами, крім національних, це можна пояснити?
2007.12.03 | SpokusXalepniy
В тому і справа, що маєте. Але заперечуєте.
Сергій Вакуленко пише:> Їхня "арґументація" зводиться до того, що: 1) українці через особливості національного характеру найдужче противилися колективізації;
Це властиве землеробам будь-якого етносу.
> 2) українців морили голодом не за особливості національного хаоактеру, а за їхній спротив колективізації.
Точно.
Як і те, що за десять років до цього нищили за те, що був в шляпі і в окулярах (ознака буржуя в той час будь-якої національності). Тобто нищили буржуїв, а не тому що в шляпі.
2007.12.03 | Сергій Вакуленко
Вилазьте з халепи, Спокусе...
SpokusXalepniy пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Їхня "арґументація" зводиться до того, що: 1) українці через особливості національного характеру найдужче противилися колективізації;
> Це властиве землеробам будь-якого етносу.
Тоді чому "землеробів" сусіднього (північнішого) етносу голодом не морили?
> > 2) українців морили голодом не за особливості національного хаоактеру, а за їхній спротив колективізації.
> Точно.
> Як і те, що за десять років до цього нищили за те, що був в шляпі і в окулярах (ознака буржуя в той час будь-якої національності). Тобто нищили буржуїв, а не тому що в шляпі.
Бачите, як гарно! В одному випадку є вибірковість: одних "землеробів" морили голодом, инших не морили. У другому випадку стріляли всіх "буржуїв" поспіль. Ото Вам і різниця!
2007.12.04 | SpokusXalepniy
Не вы меня туду посадили, не вам и вытаскивать! :)
Сергій Вакуленко пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
> > > Їхня "арґументація" зводиться до того, що: 1) українці через особливості національного характеру найдужче противилися колективізації;
> > Це властиве землеробам будь-якого етносу.
> Тоді чому "землеробів" сусіднього (північнішого) етносу голодом не морили?
Как же не морили, когда морили - Кубань, Ставрополье, Саратовская обл.,..
Морили голодом те местности, которые что-то значил при выращивании хлеба - стратегического продукта.
> > > 2) українців морили голодом не за особливості національного хаоактеру, а за їхній спротив колективізації.
> > Точно.
> > Як і те, що за десять років до цього нищили за те, що був в шляпі і в окулярах (ознака буржуя в той час будь-якої національності). Тобто нищили буржуїв, а не тому що в шляпі.
> Бачите, як гарно! В одному випадку є вибірковість: одних "землеробів" морили голодом, инших не морили. У другому випадку стріляли всіх "буржуїв" поспіль. Ото Вам і різниця!
Ну и что? А перед этим репрессировали буржуазных националистов, потом троцкистов, потом бухаренцев, потом были чистки в армии, после войны - врачей-"отравителей" и т.д. и т.п.
Репрессировали врагов социалистического строя (в понятиях, сформулированных Сталиным). И когда "чистили" армию, то 99.9% растрелянных были мужчины, но это не значит, что их расстреливали за то, что они мужчины.
95% людей умерших от рака, ели огурцы! Ну и что?!!! Это ж не значит, что огурцы вызывают рак.
2007.12.04 | Сергій Вакуленко
Re: Не вы меня туду посадили, не вам и вытаскивать! :)
SpokusXalepniy пише:> Как же не морили, когда морили - Кубань, Ставрополье, Саратовская обл.,..
За дивним збігом обставин — якраз там, де проживало багато українців (на Кубані — більшість). А там, де не проживали українці, голоду не було.
> Морили голодом те местности, которые что-то значил при выращивании хлеба - стратегического продукта.
Я вже вкотре наводжу приклад двох сусідніх "місцевостей", де хліб росте однаково: Харківщини та Білгородщини, — що в першій з них голодомор був, а другій не було. Чому ж так? Відповіді не чути.
> Ну и что? А перед этим репрессировали буржуазных националистов, потом троцкистов, потом бухаренцев, потом были чистки в армии, после войны - врачей-"отравителей" и т.д. и т.п.
> Репрессировали врагов социалистического строя (в понятиях, сформулированных Сталиным). И когда "чистили" армию, то 99.9% растрелянных были мужчины, но это не значит, что их расстреливали за то, что они мужчины.
Бачу, що Ви зі своєї халепи не вилізете ніколи. Бо Ваша халепа — це каша в голові.
Під час названих Вами репресій перед знищенням чи покаранням людей доводили їхню провину. Чи були ті докази сфабриковані, чи ні, — то инше питання. В усякому разі підставою для відповідних дій був судовий вирок.
Під час голодомору на смерть прирікали безневинних людей.
> 95% людей умерших от рака, ели огурцы! Ну и что?!!! Это ж не значит, что огурцы вызывают рак.
А якщо забрати в людей усі харчі (включно з огірками), який відсоток із них помре від раку, а який від голоду?
Ви знову в халепі.
Ба більше — хоч би як Ви наполягали на тому, що хліб забирали через те, що "країна потребувала грошей на індустріалізацію", Ваша халепа залишиться халепою.
Бо якщо хліб можна було експортувати, то навіщо забирали картоплю, буряки й ті ж таки огірки? Мабуть, дбали про те, щоб смерть була не від раку...
І ще одне принципове питання: чому українцям і тільки українцям (з України та Кубані) перешкоджали їхати "по хліб" у ті краї, де голоду не було?
До речі, в оцьому документі
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1195993093&first=&last=&pattern=
ясно сказано, й де був хліб (куди по нього й їхали).
2007.12.04 | SpokusXalepniy
Ви розмовляєте зі мною, ніби я заперечую голодомор.
Сергій Вакуленко пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Как же не морили, когда морили - Кубань, Ставрополье, Саратовская обл.,..
> За дивним збігом обставин — якраз там, де проживало багато українців (на Кубані — більшість). А там, де не проживали українці, голоду не було.
Може це для вас дивний збіг обставин, то вам і треба його довести, бо для мене це не тільки не збіг якихось "обставин", а логічний наслідок. Причиною же є безсуперечний факт, що саме українці ще з давніх часів були найкращими хліборобами в Імперії. Тому не випадково, а закономірно, що місця компактного проживання українців за межами території України, де були нормальні климатичні умови для вирощування хліба, стали зонами його постачання.
Якщо б Сталін вирішив обкласти неможливими поборами дамських кравців як противників соціалистичного ладу, і почав би їх винищувати за несплату, то під це попали би євреї, але це не був би геноцид євреїв.
> > Морили голодом те местности, которые что-то значил при выращивании хлеба - стратегического продукта.
> Я вже вкотре наводжу приклад двох сусідніх "місцевостей", де хліб росте однаково: Харківщини та Білгородщини, — що в першій з них голодомор був, а другій не було. Чому ж так? Відповіді не чути.
Я не знаю чому не був, а можу тільки здогадуватись.
По-перше, і в самій Україні були різні ареали з різним рівнем "голодомора". Тому можна задати питання - чому? На це можна відповісти, аналізуючи різні складови цього явища.
По-друге, треба ще знати чи можна було в той час порівнювати білгородщину і харківщину щодо хлібовиробництва.
По-третє, на білгородщині, а також ЩЕ ДАЛІ - в сусідніх областях - воронежской, курськой жило чимало українців. У воронежскій губернії, наприклад, за даними енциклпедії Б&Е жило 36% малоросів. Звичайно, на заході (ближче до України) - значно більше, ніж на сході. Гадаю, що на заході воронежскій губернії (де зараз частина білгородщини) жило у відсотковому виміру не менш українців, ніж на Кубані. Тому не ви у мене, а я у вас повинен запитати - чому ж там не було голодомору, чому Сталін пожалів це досить велике компактне угрупування українців?
> > Ну и что? А перед этим репрессировали буржуазных националистов, потом троцкистов, потом бухаренцев, потом были чистки в армии, после войны - врачей-"отравителей" и т.д. и т.п.
> > Репрессировали врагов социалистического строя (в понятиях, сформулированных Сталиным). И когда "чистили" армию, то 99.9% растрелянных были мужчины, но это не значит, что их расстреливали за то, что они мужчины.
> Бачу, що Ви зі своєї халепи не вилізете ніколи. Бо Ваша халепа — це каша в голові.
Ну, тоді припинемо розмову про голодомор і перейдемо до обговорювання каши в моєї голові.
> Під час названих Вами репресій перед знищенням чи покаранням людей доводили їхню провину. Чи були ті докази сфабриковані, чи ні, — то инше питання.
Ні, це не інше питання. Якщо у вас є сумніви щодо бездоказовості цих судів, якщо ви ще сумніваєтесь, що всі ці показушні судові процеси робились з метою чергового перетворення чергового прошарку суспільства на абсолютно покірне стадо, то я припиняю розмову про голодомор і буду доводити свою правоту з тієї тези, щоб у вас не було сумнівів щодо сталінського правосуддя. Бо це (в данному випадку - в армії) було ЛОГІЧНЕ продовження голодомору і інших акцій, а саме - мета голодомору була така ж сама - створити з хліборобів стадо, яким можна керувати, як худобою.
> В усякому разі підставою для відповідних дій був судовий вирок.
Див. вище.
> Під час голодомору на смерть прирікали безневинних людей.
Ага, а мой родственник (бабушкин родной брат) - главный инженер огнеупорной (металлургической) промышленности Украины, а перед этим - главный инженер крупнейшего завода в Днепропетровске - был осуждён на 15 лет (с последующим продлением) значицца как виновный?! Хотя в принципе вы и правы, он таки подписал, что являлся шпионом одновременно польской и английской разведок. "Следствие" доказало. Суд - подтвердил.
> > 95% людей умерших от рака, ели огурцы! Ну и что?!!! Это ж не значит, что огурцы вызывают рак.
> А якщо забрати в людей усі харчі (включно з огірками), який відсоток із них помре від раку, а який від голоду?
А де я це заперечував?
> Ви знову в халепі. Ба більше — хоч би як Ви наполягали на тому, що хліб забирали через те, що "країна потребувала грошей на індустріалізацію",..
Ніколи я на цьому не наполягав. Голодомор створили цілком спрямовано. На це я наполягав і зараз наполягаю. Щоб наказати селян за непокору. Щоб перетворити їх на покірне стадо! Ось на чому я наполягаю! Привід же може бути будь-який. В моєму прикладі (вище) - англійський шпигун, в селянському - приховування зерна.
Наполягаю же я тільки на одному - нищили не за те, що люди були українцями, а за те, що вони були в той час ворожим класом з точки зору Сталіна. Йшло "виховання" непокірних класів в суспільстві - перетворення народа в худобу.
> Ваша халепа залишиться халепою.
Та годі вже про мене. Є важливіши питання.
> Бо якщо хліб можна було експортувати, то навіщо забирали картоплю, буряки й ті ж таки огірки? Мабуть, дбали про те, щоб смерть була не від раку...
Поки ви не знайдете, і не процитуєте мені де я казав, що сумніваюся в навмисності голодомору, я вам відповідати не буду. Бо вже набридли ваши необгрунтовані звинувачення.
> І ще одне принципове питання: чому українцям і тільки українцям (з України та Кубані) перешкоджали їхати "по хліб" у ті краї, де голоду не було?
Для цього треба надати докази, що людей перевіряли на їх етнічне походження (національність).
2007.12.04 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: ...ніби я заперечую голодомор.
Таке наполегливе намагання довести, що Сталін (комуняки, армійці тощо) намагалися винищити саме і тільки УКРАЇНЦІВ вже аж схоже на параною, вибачте.2007.12.04 | harnack
Хі-хі: Вирішив за нас кацапологікан та комісаропсихіатр!
2007.12.04 | Bayan
Вакулeнко, про що ви спeрeчаєтeсь?
Сергій Вакуленко пише:> То все-таки: участь держави щось важить (Bayan 1), чи вона нічого не важить (Bayan 2)?
От ви вихопили пару фраз - "піймали на супeрeчності" і радієтe. І що ви довeли?
Про дeржаву і Пол Пота. Пол Пот пeрeслідував в'єтнамців і цe нe визнали гeноцидом. Факт пeрeслідування був нeзапeрeчним, алe нe вдалось спростувати думки, що цe сталось чeрeз тe, що в силу "особливостeй національного характeру" вони нe вписувались у владну eкономічну політику.
Чeрвоні кхмeри винищували і свій eтнос і також масово. Також нe визнали гeноцидом, бо цe був дeржавний тeрор.
Так, особливості укр. нац. характeру "наліцо". Так, українці нe такі, як москалі. Тому вони складали більший опір і більшу нeбeзпeку рeжиму.
Ясно, такe припущeння є чистою спeкуляцією, алe шкодить справі мeншe, аніж забалтування питання сумнівними дeфініціями.
2007.12.04 | Сергій Вакуленко
Та радіти наче нема причини
Bayan пише:> От ви вихопили пару фраз - "піймали на супeрeчності" і радієтe. І що ви довeли?
І далі Ви уживаєте оті "бо" та "через те, що" там, де вони вам потрібні ЗАМІСТЬ доводів.
> Про дeржаву і Пол Пота. Пол Пот пeрeслідував в'єтнамців і цe нe визнали гeноцидом. Факт пeрeслідування був нeзапeрeчним, алe нe вдалось спростувати думки, що цe сталось чeрeз тe, що в силу "особливостeй національного характeру" вони нe вписувались у владну eкономічну політику.
>
> Чeрвоні кхмeри винищували і свій eтнос і також масово. Також нe визнали гeноцидом, бо цe був дeржавний тeрор.
>
> Так, особливості укр. нац. характeру "наліцо". Так, українці нe такі, як москалі. Тому вони складали більший опір і більшу нeбeзпeку рeжиму.
> Ясно, такe припущeння є чистою спeкуляцією, алe шкодить справі мeншe, аніж забалтування питання сумнівними дeфініціями.
2007.12.04 | Bayan
Я вам прямо скажу, нe ображайтeсь
Можна було спокійно зачeкати з вияснeнням, чи був Голодомор гeноцидом чи ні.А от з чим нe можна було зволікати, а провeсти щe у 91-92 - цe розпочати і провeсти відкритий суд над комуно-більшовицькою систeмою - за всіма правилами, свідчeннями, нeспростовними доказами злочинів проти українського народу і людськості.
Алe у прeза на цe i у 2007 духу нeма.
І ні у кого нeма. І цe нe особливості національного українського характeру. Цe наслідки винищeного у тому числі у 33-му кращого українського гeнофонду.
Бо ті, що позалишались, нeспроможні побачити, коли їм засирають мізки і для чого.
2007.12.04 | Сергій Вакуленко
І за що ж би я на Вас мав ображатися?
Bayan пише:> А от з чим нe можна було зволікати, а провeсти щe у 91-92 - цe розпочати і провeсти відкритий суд над комуно-більшовицькою систeмою - за всіма правилами, свідчeннями, нeспростовними доказами злочинів проти українського народу і людськості.
>
> Алe у прeза на цe i у 2007 духу нeма.
>
> І ні у кого нeма. І цe нe особливості національного українського характeру. Цe наслідки винищeного у тому числі у 33-му кращого українського гeнофонду.
> Бо ті, що позалишались, нeспроможні побачити, коли їм засирають мізки і для чого.
Я все-таки не взагальнював би, як Ви, на всі 100%.
2007.12.04 | harnack
Хі-хі: комісароаргументація: від голодомору до логікомору!
2007.12.04 | AK
То Ви нічого не збагнули
Bayan пише:> 1. Германські нацисти знищували євреїв, тому що вони були євреями.
> Держава це робила чи ні, немає значення.
>
> 2. Сталінські кати знищували українців, тому що вони хотіли залишитися господарями власної землі, знарядь і результатів своєї праці.
>
> Перше - підпадає під формальне міжнародно визнане визначення геноциду.
> Друге, на жаль, ні. Комусь хочеться вірити, що українців знищували за те, що вони належали до українського етносу, на те нема ради. Але довести це проблематично. А чи потрібно?
Означення (а не визначення як Ви пишете) геноциду наведено у першому пості цієї гілки. Прочитайте уважно і знайдіть де там невідповідність.