Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
11/26/2007 | Ігор Гурчик
Будь-яка ідея проходить декілька етапів розвитку:
1. Це повна дурня, і такого не може бути ніколи!
2. Щось у цьому здається є. Може спробувати?
3. А як інакше може бути? Ми так завжди і робили.
Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС), що пропонується нижче, скоріш за все, як це вже було не раз, спочатку буде впроваджена в країнах з розвиненим громадянським суспільством, високим рівнем економіки, та високих технологій (які вже зараз дозволять напряму реалізувати запропоновану технологію голосування), а вже потім ПРС можливо повернеться і до України.
Звичайно на сьогодні Україну не можна порівнювати за цими показниками з такими країнами, як, наприклад, США чи європейські країни, але це зовсім не означає, що ми не здатні вже тепер перевести наш виборчий процес на принципово нові рейки, використавши механізм ПРС.
Як саме пропонується змінити виборчий процес, об'єднавши в ньому позитивні сторони, як мажоритарної, так і пропорційної систем голосування?
Головна ціль системи, що пропонується, надати можливість виборцям голосувати не тільки за партії, як при пропорційній системі, але й прямо впливати на формування відкритих партійних списків, голосуючи за конкретного кандидата з цього списку.
Для цього в діючий "Закон про вибори" вноситься наступна зміна (текст в [] ):
"Стаття 83. Організація і порядок голосування.
8. У виборчому бюлетені виборець робить одну позначку "плюс" ("+") або іншу, [ наприклад, цифру, яка є номером кандидата у відкритому списку партії (блоку) від якої (якого) він обирається ], що засвідчує його волевиявлення, у квадраті проти назви партії (блоку), за кандидатів у депутати від якої (якого) він голосує."
Таким чином, під час голосування, виборець може замість хрестика поставити номер того кандидата, який, на його думку, є найкращим в списку обраної партії.
Це єдина зміна існуючого механізму голосування, до якої повинні звикнути виборці.
Для того щоб не створювати складнощів, залишимо можливість ставити "позначку", доки виборці не звикнуть до нової системи голосування.
Друга принципова відмінність ПРС від існуючих систем голосування - це механізм підрахунку голосів, та, що головне, рейтингу кандидатів.
Можливі декілька варіантів реалізації технології ПРС.
В залежності від рівня розвитку політичної волі еліти, демократії, економіки, судочинства, високих технологій та рівня освіченості виборців, різні країни можуть обрати свій, оптимальний варіант реалізації ПРС.
Можливий як більш високотехнологічний, але ж і більш дорогий однорівневий, так і набагато дешевший, але дворівневий варіанти обробки результатів голосування.
Розглянемо спочатку високотехнологічний варіант ПРС (1).
Для його реалізації на рівні ДВК потрібне обладнання для прямого голосування без паперових бюлетенів. Це можливо наприклад при введені в Україні універсальних особистих посвідчень на базі електронних чипів. В іншому випадку прийдеться виготовляти спеціальні чіп-посвідчення для виборів, що звичайно ще дорожче.
Плюси системи на базі чіп-посвідчень:
1.Відсутність паперових бюлетенів.
2.Відсутність процедури підрахунку голосів в ДВК, ОВК.
3.Швидке отримання результатів голосування.
4.Менше число членів ДВК (функція ДВК змінюється).
5.Неможливість каруселей та інших технологій фальшування виборів (посвідчення голосує тільки один раз, на своїй дільниці).
Мінуси системи:
1.Дороге обладнання (якщо воно спеціалізоване під вибори, але при введені універсальних електронних посвідчень все набагато дешевше).
2.Необхідніть в його обслуговуванні.
3.Незахищеність електронних результатів голосування від підробки.
4.Неможливість перерахунку результатів виборів при навмисному, чи ненавмисному знищенні електронної бази даних.
5.Потрібен достатньо високий рівень комп'ютерної освіченості виборців.
6.Можливість стороннього контролю за волевиявленням виборця (може порушитись таємність голосування).
7.Психологічна недовіра виборців.
Другий варіант ПРС (2), який, як на мене, ми і повинні обрати, виходячи з наших українських реалій, але який насправді має навіть переваги (в надійності), та, що найважливіше, дозволяє досягти тих же головних можливостей, що й ПРС(1).
При ПРС(2) обробка паперових бюлетенів (таких же як і зараз!) проводиться в два етапи.
На першому етапі визначаються партії переможці, що пройшли прохідний бар'єр. На цьому етапі всі процедури підрахунку голосів такі ж самі, як і зараз, на всіх рівнях виборчої системи, від ДВК до ЦВК.
На рівні ДВК, при первинному підрахунку, просто підраховуються суми голосів, що віддані за партії. Сумуються всі відмітки (хрестики, галочки, або номери), і ці цифри заносяться до протоколів з мокрою печаткою. Все як і зараз.
Далі процедура така ж сама, як і зараз. Бюлетені пакуються окремо по партіям, і відвозяться з протоколами до ОВК.
В ОВК обробка протоколів та ж сама як і зараз.
Далі ці загальні цифри відправляються до ЦВК, за тою ж процедурою як і тепер.
Таким чином, на першому етапі ПРС(2), ніяких змін в роботі комісій всіх рівнів не відбувається.
Після того, як ЦВК проведе обробку результатів голосування, починається другий етап обробки: підрахунок рейтингу кандидатів.
Тут теж можливі декілька варіантів організації обробки бюлетенів.
Як на мене, найбільш надійний, та дешевий, централізований варіант обробки бюлетенів. Після оприлюднення результатів голосування за партії, ЦВК публікує список партій що пройшли до Верховної Ради, та кількість депутатів від кожної партії, що пройшли до ВР. Керівництво партій, що пройшли до ВР починає підготовчу роботу по створенню коаліцій і т. ін.
Бюлетені, що віддані за партії переможці, перевозяться в один центр для остаточної обробки. Скоріш за все, найбільше підходить столиця.
Далі, під контролем, з яким завгодно рівнем захисту (централізовано, це робиться достатньо просто), проводиться процедура обробки паперових бюлетенів для визначення рейтингу кандидатів в депутати.
Технічна реалізація може бути різною. Все залежить від існуючого розвитку техніки, чи вкладених грошей.
На сьогодні достатньо звичайних комп'ютерів, стандартного програмного забезпечення (наприклад типу Excel), відеокамер, та необхідного числа працюючих змін, які безперервно обробляють привезені бюлетені.
Не потрібно ніякого штучного інтелекту, достатньо навіть некваліфікованих людей з середньою освітою. Складність обладнання десь на рівні лінії для упаковки шоколаду. Що для України скоріш за все не стане проблемою.
Оброблені бюлетені зберігаються в центрі обробки до наступних виборів.
Плюси системи:
1.Процедура голосування базується на таких саме бюлетенях, як і зараз.
2.Ціна введення нової системи набагато менша (не потребує нестандартних технологій).
3.Можливий перерахунок голосів.
4.Максимальний захист волевиявлення від стороннього контролю.
5.Перерахунок бюлетенів ускладнює можливість підробки результатів (остаточні результати повинні співпасти з цифрами в протоколах).
6.Продаж місць в списках партій стає ризикованим бізнесом.
7.Зрозумілість механізму визначення рейтингу психологічно комфортно для виборців.
Мінуси системи:
1.Необхідність створення центру централізованої обробки (підійде звичайний будинок).
3.Перевозка бюлетенів партій-переможців до центру обробки з ОВК (залізниця).
2.Додатковий час обробки для визначення рейтингу (залежить від кількості ліній обробки бюлетенів).
Таким чином, деяке ускладнення технології обробки бюлетенів, при використанні ПРС(2) (але воно жодним чином не стосується самих найскладніших та масових рівнів під час виборів: виборців, та ДВК), дозволяє, вже зараз, реалізувати прямий вплив виборців на владу в Україні, та стимулювати розвиток партій.
І нарешті реалізувати ст.5 Конституцій України, де декларується, що: “...єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо...”
1. Це повна дурня, і такого не може бути ніколи!
2. Щось у цьому здається є. Може спробувати?
3. А як інакше може бути? Ми так завжди і робили.
Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС), що пропонується нижче, скоріш за все, як це вже було не раз, спочатку буде впроваджена в країнах з розвиненим громадянським суспільством, високим рівнем економіки, та високих технологій (які вже зараз дозволять напряму реалізувати запропоновану технологію голосування), а вже потім ПРС можливо повернеться і до України.
Звичайно на сьогодні Україну не можна порівнювати за цими показниками з такими країнами, як, наприклад, США чи європейські країни, але це зовсім не означає, що ми не здатні вже тепер перевести наш виборчий процес на принципово нові рейки, використавши механізм ПРС.
Як саме пропонується змінити виборчий процес, об'єднавши в ньому позитивні сторони, як мажоритарної, так і пропорційної систем голосування?
Головна ціль системи, що пропонується, надати можливість виборцям голосувати не тільки за партії, як при пропорційній системі, але й прямо впливати на формування відкритих партійних списків, голосуючи за конкретного кандидата з цього списку.
Для цього в діючий "Закон про вибори" вноситься наступна зміна (текст в [] ):
"Стаття 83. Організація і порядок голосування.
8. У виборчому бюлетені виборець робить одну позначку "плюс" ("+") або іншу, [ наприклад, цифру, яка є номером кандидата у відкритому списку партії (блоку) від якої (якого) він обирається ], що засвідчує його волевиявлення, у квадраті проти назви партії (блоку), за кандидатів у депутати від якої (якого) він голосує."
Таким чином, під час голосування, виборець може замість хрестика поставити номер того кандидата, який, на його думку, є найкращим в списку обраної партії.
Це єдина зміна існуючого механізму голосування, до якої повинні звикнути виборці.
Для того щоб не створювати складнощів, залишимо можливість ставити "позначку", доки виборці не звикнуть до нової системи голосування.
Друга принципова відмінність ПРС від існуючих систем голосування - це механізм підрахунку голосів, та, що головне, рейтингу кандидатів.
Можливі декілька варіантів реалізації технології ПРС.
В залежності від рівня розвитку політичної волі еліти, демократії, економіки, судочинства, високих технологій та рівня освіченості виборців, різні країни можуть обрати свій, оптимальний варіант реалізації ПРС.
Можливий як більш високотехнологічний, але ж і більш дорогий однорівневий, так і набагато дешевший, але дворівневий варіанти обробки результатів голосування.
Розглянемо спочатку високотехнологічний варіант ПРС (1).
Для його реалізації на рівні ДВК потрібне обладнання для прямого голосування без паперових бюлетенів. Це можливо наприклад при введені в Україні універсальних особистих посвідчень на базі електронних чипів. В іншому випадку прийдеться виготовляти спеціальні чіп-посвідчення для виборів, що звичайно ще дорожче.
Плюси системи на базі чіп-посвідчень:
1.Відсутність паперових бюлетенів.
2.Відсутність процедури підрахунку голосів в ДВК, ОВК.
3.Швидке отримання результатів голосування.
4.Менше число членів ДВК (функція ДВК змінюється).
5.Неможливість каруселей та інших технологій фальшування виборів (посвідчення голосує тільки один раз, на своїй дільниці).
Мінуси системи:
1.Дороге обладнання (якщо воно спеціалізоване під вибори, але при введені універсальних електронних посвідчень все набагато дешевше).
2.Необхідніть в його обслуговуванні.
3.Незахищеність електронних результатів голосування від підробки.
4.Неможливість перерахунку результатів виборів при навмисному, чи ненавмисному знищенні електронної бази даних.
5.Потрібен достатньо високий рівень комп'ютерної освіченості виборців.
6.Можливість стороннього контролю за волевиявленням виборця (може порушитись таємність голосування).
7.Психологічна недовіра виборців.
Другий варіант ПРС (2), який, як на мене, ми і повинні обрати, виходячи з наших українських реалій, але який насправді має навіть переваги (в надійності), та, що найважливіше, дозволяє досягти тих же головних можливостей, що й ПРС(1).
При ПРС(2) обробка паперових бюлетенів (таких же як і зараз!) проводиться в два етапи.
На першому етапі визначаються партії переможці, що пройшли прохідний бар'єр. На цьому етапі всі процедури підрахунку голосів такі ж самі, як і зараз, на всіх рівнях виборчої системи, від ДВК до ЦВК.
На рівні ДВК, при первинному підрахунку, просто підраховуються суми голосів, що віддані за партії. Сумуються всі відмітки (хрестики, галочки, або номери), і ці цифри заносяться до протоколів з мокрою печаткою. Все як і зараз.
Далі процедура така ж сама, як і зараз. Бюлетені пакуються окремо по партіям, і відвозяться з протоколами до ОВК.
В ОВК обробка протоколів та ж сама як і зараз.
Далі ці загальні цифри відправляються до ЦВК, за тою ж процедурою як і тепер.
Таким чином, на першому етапі ПРС(2), ніяких змін в роботі комісій всіх рівнів не відбувається.
Після того, як ЦВК проведе обробку результатів голосування, починається другий етап обробки: підрахунок рейтингу кандидатів.
Тут теж можливі декілька варіантів організації обробки бюлетенів.
Як на мене, найбільш надійний, та дешевий, централізований варіант обробки бюлетенів. Після оприлюднення результатів голосування за партії, ЦВК публікує список партій що пройшли до Верховної Ради, та кількість депутатів від кожної партії, що пройшли до ВР. Керівництво партій, що пройшли до ВР починає підготовчу роботу по створенню коаліцій і т. ін.
Бюлетені, що віддані за партії переможці, перевозяться в один центр для остаточної обробки. Скоріш за все, найбільше підходить столиця.
Далі, під контролем, з яким завгодно рівнем захисту (централізовано, це робиться достатньо просто), проводиться процедура обробки паперових бюлетенів для визначення рейтингу кандидатів в депутати.
Технічна реалізація може бути різною. Все залежить від існуючого розвитку техніки, чи вкладених грошей.
На сьогодні достатньо звичайних комп'ютерів, стандартного програмного забезпечення (наприклад типу Excel), відеокамер, та необхідного числа працюючих змін, які безперервно обробляють привезені бюлетені.
Не потрібно ніякого штучного інтелекту, достатньо навіть некваліфікованих людей з середньою освітою. Складність обладнання десь на рівні лінії для упаковки шоколаду. Що для України скоріш за все не стане проблемою.
Оброблені бюлетені зберігаються в центрі обробки до наступних виборів.
Плюси системи:
1.Процедура голосування базується на таких саме бюлетенях, як і зараз.
2.Ціна введення нової системи набагато менша (не потребує нестандартних технологій).
3.Можливий перерахунок голосів.
4.Максимальний захист волевиявлення від стороннього контролю.
5.Перерахунок бюлетенів ускладнює можливість підробки результатів (остаточні результати повинні співпасти з цифрами в протоколах).
6.Продаж місць в списках партій стає ризикованим бізнесом.
7.Зрозумілість механізму визначення рейтингу психологічно комфортно для виборців.
Мінуси системи:
1.Необхідність створення центру централізованої обробки (підійде звичайний будинок).
3.Перевозка бюлетенів партій-переможців до центру обробки з ОВК (залізниця).
2.Додатковий час обробки для визначення рейтингу (залежить від кількості ліній обробки бюлетенів).
Таким чином, деяке ускладнення технології обробки бюлетенів, при використанні ПРС(2) (але воно жодним чином не стосується самих найскладніших та масових рівнів під час виборів: виборців, та ДВК), дозволяє, вже зараз, реалізувати прямий вплив виборців на владу в Україні, та стимулювати розвиток партій.
І нарешті реалізувати ст.5 Конституцій України, де декларується, що: “...єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо...”
Відповіді
2007.11.27 | Андрій Ч.
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Наскільки я зрозумів, виборець голосує за одного кандидата від партії. Тоді як розташовуються місця тих кандидатів, за яких не віддано голоси, або віддано порівну ?Виходячи з припущення, що голоси за кандидатів, які у списках мають місця десь після 50-го, можна зробити такі висновки:
Якщо перевагу має той, хто має вищий номер у списку партії, то купівля місць у списках залишається цілком реальною. Такому покупцю залишається купити ще декілька голосів на якій-небудь дільниці і місце йому забезпечене.
Є і переваги системи: партіям що ледве набирають прохідний процент виборців справді складно буде продавати місця грошовим мішкам, доведеться залишати лише справжніх політиків.
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Ця гілка, це продовження обговорення теми:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1193852833&first=&last=&pattern=%B2%E3%EE%F0%20%C3%F3%F0_%E8%EA2007.11.27 | Ігор Гурчик
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Андрій Ч. пише:> Наскільки я зрозумів, виборець голосує за одного кандидата від партії.
Так, голосує як мінімум за партію, плюс може одночасно проголосувати за конкретну людину.
>Тоді як розташовуються місця тих кандидатів, за яких не віддано голоси, або віддано порівну ?
Проходять тільки ті номери, що перейшли квоту партії. Ті хто попадає на межу, розігруються в лототроні. Бо виходить що вони для виборців не відрізняються один від одного. То яка різниця кого з них обрати?
> Виходячи з припущення, що голоси за кандидатів, які у списках мають місця десь після 50-го, можна зробити такі висновки:
> Якщо перевагу має той, хто має вищий номер у списку партії, то купівля місць у списках залишається цілком реальною. Такому покупцю залишається купити ще декілька голосів на якій-небудь дільниці і місце йому забезпечене.
Яким це чином він їх купить?? Вибори ж вже закінчились.
> Є і переваги системи: партіям що ледве набирають прохідний процент виборців справді складно буде продавати місця грошовим мішкам, доведеться залишати лише справжніх політиків.
Ні. Це відноситься до всіх партій.
Перша п'ятірка-десятка може бути навіть виведена з під рейтингування, це нормально, хоча в ідеалі краще б було всіх рейтингувати. Але всі хто низче зірок, починають конкурувати між собою. І навіть один голос може змінити місце конкретного кандидата. Тому кожен буде піарити і партію, і себе в списку, і роз'яснювати виборцям як саме треба голосувати.
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Стан справ з електронними системами голосування. Лінки.
Лінки щодо електронного голосування, до теми ПРС:http://www.computerra.ru/think/kiwi/330096/
http://www.computerra.ru/magazine/339945/
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Окрім ПРС, є ще 2 пропозиції щодо змін виборчої системи
Пропозиції незалежні одна від одної. Тому краще їх викладати окремо, щоб не ускладнювати обговорення. Вони будуть викладені трохи пізніше. Ок?2007.11.27 | Sych
Порівняння між трьома системами тут:
http://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BCПрохання - хто має додаткові критерії оцінки виборчої системи - дописуйте в вікі.
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Порівняння між трьома системами треба виправити так:
п.2 Так. Партія може виставляти в своїх списках кого завгодно.п.3 Майже повністю блокується торгівля місцями.
п.4 Тільки тих кого знає виборець (першу 5-10, та своїх місцевих). До чого тут 450??
п.5 Легко. Той хто (з місцевих кандидатів), набрав максимум на окрузі, чи дільниці, на ній і закріплюється.
п.6 Підрахунок по партіям не змінюється зовсім. А підрахунок рейтингу ведеться не на місцевому рівні. Тому ускладнень з підрахунками на рівні ДВК, та ОВК зовсім немає. Звичайно окрім кримінальних (але це вже справа інша).
п.7 При чисто електронному варіанті, ПРС(1), результат отримується автоматично. При ПРС(2) це вже не важливо.
п.8 Є прив'язка. Див. п.5 тут.
2007.11.27 | Sych
Не треба нічого виправляти. Краще давайте нові критерії.
Ігор Гурчик пише:> п.2 Так. Партія може виставляти в своїх списках кого завгодно.
В таблиці значиться "позапартійних" - у сенсі що партія не номінує кандидата. Тобто партія немає ніякого відношення до висування позапартійного кандидата.
> п.3 Майже повністю блокується торгівля місцями.
Та ні, "Майже повністю" не прокатує тому, що буде купівля місць вище 50-20 та шалена боротьба за грошові/медійні ресурси партії. "Значно в меньшій мірі" - саме нормальне визначення.
> п.4 Тільки тих кого знає виборець (першу 5-10, та своїх місцевих). До чого тут 450??
До того, що щоб зробити усвідомлений вибір, треба "перелопатити" всі 450 кандидатур від партії. Я ще, не дай Бог, захочеться подивитися на якість списку конкурентів...
> п.5 Легко. Той хто (з місцевих кандидатів), набрав максимум на окрузі, чи дільниці, на ній і закріплюється.
Що таке "місцевий кандидат"? При вашій системі нема НІЯКОЇ прив"язки до ділянки! Один і той же кандидат може набрати максимум на всіх ділянках країни!
> п.6 Підрахунок по партіям не змінюється зовсім. А підрахунок рейтингу ведеться не на місцевому рівні. Тому ускладнень з підрахунками на рівні ДВК, та ОВК зовсім немає. Звичайно окрім кримінальних (але це вже справа інша).
Як би там не було, але це є найскадніша система з трьох наведених в сенсі підрахунку. Зауважте, що для своєї "улюбленої" системи я написав "Важко.." також.
> п.7 При чисто електронному варіанті, ПРС(1), результат отримується автоматично. При ПРС(2) це вже не важливо.
Автоматично, але кількість помилок буде набагато більшою - бо машині треба розпізнати не "що попало" в квадратику, а НОМЕР. Це значно ускладнює підрахунок.
> п.8 Є прив'язка. Див. п.5 тут.
Нема ніякої прив"язки. Див. вище.
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Re: Не треба нічого виправляти. Краще давайте нові критерії.
Sych пише:> Ігор Гурчик пише:
> > п.2 Так. Партія може виставляти в своїх списках кого завгодно.
>
> В таблиці значиться "позапартійних" - у сенсі що партія не номінує кандидата. Тобто партія немає ніякого відношення до висування позапартійного кандидата.
Ні. Списки від партій, тут діє, пропорційна компонента, але кого партіям тулити до своїх списків то їх справа. Типу беспартійного Свистовича, від БЮТу...
> > п.3 Майже повністю блокується торгівля місцями.
>
> Та ні, "Майже повністю" не прокатує тому, що буде купівля місць вище 50-20 та шалена боротьба за грошові/медійні ресурси партії. "Значно в меньшій мірі" - саме нормальне визначення.
Звичайно, якщо відкриті списки, не за алфавітом. А вони, за алфавітом!
> > п.4 Тільки тих кого знає виборець (першу 5-10, та своїх місцевих). До чого тут 450??
>
> До того, що щоб зробити усвідомлений вибір, треба "перелопатити" всі 450 кандидатур від партії. Я ще, не дай Бог, захочеться подивитися на якість списку конкурентів...
Та не треба нічого лопатити!
> > п.5 Легко. Той хто (з місцевих кандидатів), набрав максимум на окрузі, чи дільниці, на ній і закріплюється.
>
> Що таке "місцевий кандидат"? При вашій системі нема НІЯКОЇ прив"язки до ділянки! Один і той же кандидат може набрати максимум на всіх ділянках країни!
Так в тому ж і справа, що партіям прийдеться набирати місцевих кадрів!
> > п.6 Підрахунок по партіям не змінюється зовсім. А підрахунок рейтингу ведеться не на місцевому рівні. Тому ускладнень з підрахунками на рівні ДВК, та ОВК зовсім немає. Звичайно окрім кримінальних (але це вже справа інша).
>
> Як би там не було, але це є найскадніша система з трьох наведених в сенсі підрахунку. Зауважте, що для своєї "улюбленої" системи я написав "Важко.." також.
За все треба платити!
> > п.7 При чисто електронному варіанті, ПРС(1), результат отримується автоматично. При ПРС(2) це вже не важливо.
>
> Автоматично, але кількість помилок буде набагато більшою - бо машині треба розпізнати не "що попало" в квадратику, а НОМЕР. Це значно ускладнює підрахунок.
Ні, ви просто ще не звикли до ПРС.
>
> > п.8 Є прив'язка. Див. п.5 тут.
>
> Нема ніякої прив"язки. Див. вище.
Все є, я пояснив.
Просто і так багато слів, хоча на цьому етапі ми роглядаємо тільки головні деталі, щоб було зрозуміло, а коли ми відпрацюємо текст, то тоді внесемо і всі вторинні деталі. Зараз іде віртуальний мозковий штурм. Е)
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Ще деякі критерії для порівняння систем
11.Ціна системи (відносна до існуючої).12.Ступінь легкості використання системи виборцями.
13.Ступінь можливості використання технологій фальшування в процесі голосування (каруселі...)
14.Ступінь захисту від фальшування результатів під час підрахунку.
15.Можливість порушення таємниці волевиявлення.
16.Яка мінімальна кількість кандидатів у відкритому списку (чи є можливість участі в виборах для невеликих партій)?
2007.12.03 | Ігор Гурчик
Sych, чому ви не виправили свою таблицю? Ви вводите в оману.
Щось не зрозуміло в моїй аргументації?2007.11.27 | Sych
І ще один лінк про електронні системи голосування(л):
http://www.youtube.com/watch?v=5eQBdl-wiKQДля неписемних
2007.11.27 | Ігор Гурчик
Re: І ще один лінк про електронні системи голосування(л):
Тому я й пропоную саме ПРС(2), а не пряме електронне голосування!А вже коли надійність чисто електронних систем голосування забезпечить необхідний рівень захисту від фальсифікацій, тоді і можна буде перейти на пряме електронне голосування.
2007.11.29 | Горицвіт
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
1. Другий етап підрахунку теж потребує контролю. Причому з боку тепер уже не так партій, як окремих кандидатів. Бо легенька підробка робить депутатом. Значить, треба дати їм такий механізм (контролю), що не робить підрахунок настільки простим як здається.2. Те саме і підрахунок в комісіях. Два члени комісії від партії можуть працювати на одного кандидата, який себе і просуне.
3. Ви там одним словом згадали жеребкування як метод відбору кандидатів. А це потужна тема, яку можна розлядати окремо.
2007.11.30 | Ігор Гурчик
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Горицвіт пише:> 1. Другий етап підрахунку теж потребує контролю. Причому з боку тепер уже не так партій, як окремих кандидатів. Бо легенька підробка робить депутатом. Значить, треба дати їм такий механізм (контролю), що не робить підрахунок настільки простим як здається.
Це їх справа, хочуть вони контролювати, чи ні. Насправді сама процедура підрахунку рейтингу, а я її не описував, бо вона може бути різною, передбачає дуже жорсткий контроль та фіксацію процесу обробки бюлетенів.
Але це вже чисто технічні деталі, які тільки ускладнять обговорення самої ідеї ПРС, на цьому етапі. Ще дуже хотілося б використати штрихове кодування, для захисту бюлетенів. Тоді підробка результатів стане настільки складною, що втратить сенс. А продаж місць при ПРС буде дуже цікава процедура.
> 2. Те саме і підрахунок в комісіях. Два члени комісії від партії можуть працювати на одного кандидата, який себе і просуне.
Так ні в яких комісіях не рахують рейтинг. В ДВК всі відмітки (хрестики, чи цифри)зараховуються на рахунок партій. В цьому й один з плюсів.
> 3. Ви там одним словом згадали жеребкування як метод відбору кандидатів. А це потужна тема, яку можна розлядати окремо.
Так, я й розбиваю на кілька частин, щоб не ускладнювати обговорення.
2007.12.01 | Горицвіт
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Ігор Гурчик пише:> Горицвіт пише:
> > 1. Другий етап підрахунку теж потребує контролю. Причому з боку тепер уже не так партій, як окремих кандидатів. Бо легенька підробка робить депутатом. Значить, треба дати їм такий механізм (контролю), що не робить підрахунок настільки простим як здається.
>
> Це їх справа, хочуть вони контролювати, чи ні. Насправді сама процедура підрахунку рейтингу, а я її не описував, бо вона може бути різною, передбачає дуже жорсткий контроль та фіксацію процесу обробки бюлетенів.
> Але це вже чисто технічні деталі,
Це ті деталі, які і становлять систему голосування. Кожен кандидат повинен мати можливість контролювати підрахунок і можливість хапати за руку в разі чого. ТОму в описі системи голосування неможливо обмежитись фразою "дуже жорсткий контроль".
> дуже хотілося б використати штрихове кодування, для захисту бюлетенів. Тоді підробка результатів стане настільки складною, що втратить сенс.
Що ви маєте на увазі? Штрихове кодування чого?
> > 2. Те саме і підрахунок в комісіях. Два члени комісії від партії можуть працювати на одного кандидата, який себе і просуне.
>
> Так ні в яких комісіях не рахують рейтинг. В ДВК всі відмітки (хрестики, чи цифри)зараховуються на рахунок партій. В цьому й один з плюсів.
Куплений кандидатом член комісії можне наставити (допомогти наставити) саме потрібних позначок. Члени комісії від інших партій не будуть протестувати, бо їм байдуже розподіл всередині чужої партії.
> щоб не ускладнювати обговорення.
Окреме питання: ви бачили роботу якої-небуть виборчої комісії?
2007.12.03 | Ігор Гурчик
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Горицвіт пише:> Ігор Гурчик пише:
> > Горицвіт пише:
> > > 1. Другий етап підрахунку теж потребує контролю. Причому з боку тепер уже не так партій, як окремих кандидатів. Бо легенька підробка робить депутатом. Значить, треба дати їм такий механізм (контролю), що не робить підрахунок настільки простим як здається.
> >
> > Це їх справа, хочуть вони контролювати, чи ні. Насправді сама процедура підрахунку рейтингу, а я її не описував, бо вона може бути різною, передбачає дуже жорсткий контроль та фіксацію процесу обробки бюлетенів.
> > Але це вже чисто технічні деталі,
>
>
> Це ті деталі, які і становлять систему голосування. Кожен кандидат повинен мати можливість контролювати підрахунок і можливість хапати за руку в разі чого. ТОму в описі системи голосування неможливо обмежитись фразою "дуже жорсткий контроль".
Горицвіт, здається нам буде простіше обговорити це в реалі.
> > дуже хотілося б використати штрихове кодування, для захисту бюлетенів. Тоді підробка результатів стане настільки складною, що втратить сенс.
>
>
> Що ви маєте на увазі? Штрихове кодування чого?
Нижньої частини бюлетенів. Але це вже програма максимум.
> > > 2. Те саме і підрахунок в комісіях. Два члени комісії від партії можуть працювати на одного кандидата, який себе і просуне.
> >
> > Так ні в яких комісіях не рахують рейтинг. В ДВК всі відмітки (хрестики, чи цифри)зараховуються на рахунок партій. В цьому й один з плюсів.
>
>
> Куплений кандидатом член комісії можне наставити (допомогти наставити) саме потрібних позначок. Члени комісії від інших партій не будуть протестувати, бо їм байдуже розподіл всередині чужої партії.
Коли він це зробить? В ОВК?
> > щоб не ускладнювати обговорення.
>
> Окреме питання: ви бачили роботу якої-небуть виборчої комісії?
Звичайно, і не раз.
2007.12.02 | Микола Дмитренко
Re: Пропорційно-рейтингова система голосування (ПРС)
Вважаю, що однією із серйозних проблем української нації являється відсутність у вжитку правдивої об'єктивної інформації.
Для висвітлення більш повної картини в Україні пропоную ознайомитись з моїм власним досвідом спроб патріотичної, державницької діяльності.Див інформацію за адресою:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1196593481&first=&last=
Роблю я це з єдиною метою - передати досвід, а не для залякування.
Переконаний, що шлях по якому я іду -єдино правильний.
Доказом цього являються державні злочини державних службовців під кришуванням лукавих.
Микола Дмитренко
2007.12.03 | AK
Щось подібне пропонувалось більше трьох років тому:
http://pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htmТільки замість того щоб вписувати цифри, пропонувалося робити відмітки на зворотньому боці бюлетеня. Відміток може бути кілька.
На мою думку, основний недолік запропонованої Вами системи - неможливість голосувати більш ніж за одного кандидата з обраного списку.
якщо можна проголосувати лише за одну особу зі списку, то більшість отримає лідер або перша пятірка. Решта голосів розподілиться випадково і дуже ймовірно не найкращим чином.
Крім того, якщо робляться відмітки у визначених клітинках, а не вписуються цифри від руки, це полегшує машинну обробку бюлетенів.
До речі, машинну обробку можна проводити і в ДВК. Навіщо везти усе в Київ?
2007.12.03 | Ігор Гурчик
Re: Щось подібне пропонувалось більше трьох років тому:
AK пише:> http://pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
>
> Тільки замість того щоб вписувати цифри, пропонувалося робити відмітки на зворотньому боці бюлетеня. Відміток може бути кілька.
Це по вашому одне й те ж?
> На мою думку, основний недолік запропонованої Вами системи - неможливість голосувати більш ніж за одного кандидата з обраного списку.
Це ціль ПРС, а ніяк не недолік.
> якщо можна проголосувати лише за одну особу зі списку, то більшість отримає лідер або перша пятірка. Решта голосів розподілиться випадково і дуже ймовірно не найкращим чином.
Чому випадково? Нехай кандидати так переконують виборців, щоб випадковість зменшувалась.
> Крім того, якщо робляться відмітки у визначених клітинках, а не вписуються цифри від руки, це полегшує машинну обробку бюлетенів.
Це ясно, але поки немає штучного інтелекту, ніякої повністю машинної обробки бути не може.
Та вона і не потрібна. Обробку цифр зроблять хоч школярі. Під контролем.
> До речі, машинну обробку можна проводити і в ДВК. Навіщо везти усе в Київ?
Це ж зрозуміло. Щоб нічого не підробили на місцях. Бо в центрі підробити рейтинги буде дуже важко.
Завжди, за надійність якоїсь системи треба платити. Або використовувати більш якісні компоненти, або треба вносити структурні ускладнення, що й передбачається в ПРС.
2007.12.04 | AK
Re: Щось подібне пропонувалось більше трьох років тому:
Ігор Гурчик пише:> AK пише:
> > http://pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
> >
> > Тільки замість того щоб вписувати цифри, пропонувалося робити відмітки на зворотньому боці бюлетеня. Відміток може бути кілька.
>
> Це по вашому одне й те ж?
Майже одне й те ж.
Тільки відмітки - краще. Бо при вписуфанні цифр від руки може бути порушення таємниці голосування. На малих дільницях і в селах цілком реально ідентифікувати чий це був бюлетень за почерком.
Якщо дозволити робити на зворотньому боці лише одну відмітку, то тоді система за суттю нічим не відрізнятиметься від Вашої.
Але буде кращою за захищеністю і простотою обробки.
>
> > На мою думку, основний недолік запропонованої Вами системи - неможливість голосувати більш ніж за одного кандидата з обраного списку.
>
> Це ціль ПРС, а ніяк не недолік.
Зовсім не зрозуміла ціль. Обгрунтуйте.
>
> > якщо можна проголосувати лише за одну особу зі списку, то більшість отримає лідер або перша пятірка. Решта голосів розподілиться випадково і дуже ймовірно не найкращим чином.
>
> Чому випадково? Нехай кандидати так переконують виборців, щоб випадковість зменшувалась.
Тому що лідери отримають по кілька мільйонів голосів, а решта по кілька сотень. Я не впевнений що той хто зміг переконати 600 виборців набагато кращий від того, хто переконав 500.
Якщо дозволити робити кілька відміток, то це хоч не вирішить проблему повністю, але сильно пом'якшить її. Кількість голосів за неперших осіб списку вимірюватиметься десятками тисяч. І тоді випадковість впливатиме менше.
>
> > Крім того, якщо робляться відмітки у визначених клітинках, а не вписуються цифри від руки, це полегшує машинну обробку бюлетенів.
>
> Це ясно, але поки немає штучного інтелекту, ніякої повністю машинної обробки бути не може.
Ніякого штучного інтелекту не потрібно. Бюлетені з відмітками обробить порівняно проста програма. Потрібні лише спеціальні сканери.
> Та вона і не потрібна. Обробку цифр зроблять хоч школярі. Під контролем.
Експлуатація дитячої праці заборонена міжнародними конвенціями.
>
> > До речі, машинну обробку можна проводити і в ДВК. Навіщо везти усе в Київ?
>
> Це ж зрозуміло. Щоб нічого не підробили на місцях. Бо в центрі підробити рейтинги буде дуже важко.
Досвід Ківалова показує, що не так вже й важко.
Швидше навпаки - важче підробити на місцях, так щоб всюди одночасно.
Це нам демонструє досвід соціалістів на останніх виборах.
> Завжди, за надійність якоїсь системи треба платити. Або використовувати більш якісні компоненти, або треба вносити структурні ускладнення, що й передбачається в ПРС.
Якщо є політична воля платити, то тоді потрібно обладнати електронними зчитувальними пристроями усі ДВК.
2007.12.05 | Ігор Гурчик
AK! Дякую, за дуже корисні речі! Але ви не праві.
AK пише:> Ігор Гурчик пише:
> > AK пише:
> > > http://pravda.com.ua/news/2004/3/15/8006.htm
> > > Тільки замість того щоб вписувати цифри, пропонувалося робити відмітки на зворотньому боці бюлетеня. Відміток може бути кілька.
> >
> > Це по вашому одне й те ж?
>
> Майже одне й те ж.
AK дякую за лінк!!! Я цього не бачив. Але ми пропонуємо зовсім інші речі.
Ось що там пропонувалось:
"Уявімо собі, що кожен з нас отримує на виборах бюлетень, на одному боці якого – список партій (виборчих блоків) з яких треба вибрати одну, або проголосувати проти всіх. А на другому боці - номери від 1 до 450. Проголосувавши за партію чи блок, виборець може відмітити на зворотному боці бюлетеня номери за партійним списком тих кандидатів від обраної ним партії (блоку) яким він надає перевагу. (При цьому в кожній кабіні для голосування повинні бути повні списки кандидатів від партій)."
> Тільки відмітки - краще. Бо при вписуфанні цифр від руки може бути порушення таємниці голосування. На малих дільницях і в селах цілком реально ідентифікувати чий це був бюлетень за почерком.
Ви втрачаєте реальність! Яка там ідентифікація в селах?? Тим більш по цифрам!?? Це неможливо. Тим більше, при первинному підрахунку на ДВК навіть займатися цим нереально. При спостерігачах.
> Якщо дозволити робити на зворотньому боці лише одну відмітку, то тоді система за суттю нічим не відрізнятиметься від Вашої.
Тоді навіщо ці ускладнення?
> Але буде кращою за захищеністю і простотою обробки.
Ніякого покращення захищенності немає. А обробка розбивається на 2 етапи. Додається ще одна перевірка, а при великих об'ємах інформації це вже суттєвий недолік.
> > > На мою думку, основний недолік запропонованої Вами системи - неможливість голосувати більш ніж за одного кандидата з обраного списку.
> >
> > Це ціль ПРС, а ніяк не недолік.
>
> Зовсім не зрозуміла ціль. Обгрунтуйте.
Цілей які можливо досягти декілька.
Одна з них що нами тут обговорюється це отримання виборцями можливості прямого голосування за конкретну людину, як при мажоритарці, за якою всі так зараз страшенно переживають, і одночасна можливість голосування за партію.
> > > якщо можна проголосувати лише за одну особу зі списку, то більшість отримає лідер або перша пятірка. Решта голосів розподілиться випадково і дуже ймовірно не найкращим чином.
> >
> > Чому випадково? Нехай кандидати так переконують виборців, щоб випадковість зменшувалась.
>
> Тому що лідери отримають по кілька мільйонів голосів, а решта по кілька сотень. Я не впевнений що той хто зміг переконати 600 виборців набагато кращий від того, хто переконав 500.
А нам і не треба щось вирішувати. Хай перемагає сильніший. Ми тільки надаємо механізм. До речі я навіть пропоную вивести перших 5-10 лідерів за рейтингове голосування.
> Якщо дозволити робити кілька відміток, то це хоч не вирішить проблему повністю, але сильно пом'якшить її. Кількість голосів за неперших осіб списку вимірюватиметься десятками тисяч. І тоді випадковість впливатиме менше.
Вибори можна розглядати як кохання? Ви любите одночасно кілька жінок?
> > > Крім того, якщо робляться відмітки у визначених клітинках, а не вписуються цифри від руки, це полегшує машинну обробку бюлетенів.
Навіщо? З машинною обробкою не обов'язково мати справу. Бо будуть проблеми.
> > Це ясно, але поки немає штучного інтелекту, ніякої повністю машинної обробки бути не може.
>
> Ніякого штучного інтелекту не потрібно. Бюлетені з відмітками обробить порівняно проста програма. Потрібні лише спеціальні сканери.
Ну ми можемо звичайно пообговорювати технічні аспекти, але навіщо?? Головне, і до речі, в тому посиланні, і ви теж вже не сумніваєтесь в необхідності відкритих списків, а це головне.
Технічна реалізація теж абсолютно можлива. То виходить що проблема тільки в політичній волі еліти?
А техніка, то вже вторинна проблема. Я можу довести що мій варіат кращий.
> > Та вона і не потрібна. Обробку цифр зроблять хоч школярі. Під контролем.
>
> Експлуатація дитячої праці заборонена міжнародними конвенціями.
Діти наше все!!! Замінимо на дорослих.
> > > До речі, машинну обробку можна проводити і в ДВК. Навіщо везти усе в Київ?
> >
> > Це ж зрозуміло. Щоб нічого не підробили на місцях. Бо в центрі підробити рейтинги буде дуже важко.
>
> Досвід Ківалова показує, що не так вже й важко.
Ні! Я ж якраз і пропоную використовувати нинішні паперові бюлетені. Це подвійна перевірка.
> Швидше навпаки - важче підробити на місцях, так щоб всюди одночасно.
> Це нам демонструє досвід соціалістів на останніх виборах.
Якщо ви доведете, що на місцях можлива надійніша обробка то немає проблем. Але це ще треба зробити! Та й ціна зросте на кількість центрів обробки.
> > Завжди, за надійність якоїсь системи треба платити. Або використовувати більш якісні компоненти, або треба вносити структурні ускладнення, що й передбачається в ПРС.
>
> Якщо є політична воля платити, то тоді потрібно обладнати електронними зчитувальними пристроями усі ДВК.
Я ж дав два посилання на описи американського та міжнародного стану речей з електронними системами голосування. Системи, м'яко кажучи, ненадійні. Та й виникає цілий букет проблем. Я їх описав.
Мій варіант кращий.