Словаччина відмовилася визнати Голодомор (/)
12/05/2007 | eume
Треба їм якусь обструкцію влаштувати.
http://obkom.net.ua/news/2007-12-05/1655.shtml
Сегодня, 5 декабря, на своем заседании правительство Словакии отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида», который был представлен депутатами Христианско-демократического движения.
Словацкое правительство отклонило данный проект по настоянию Министерства иностранных дел (МИД) страны. Причина отклонения состоит в том, что выражение политической позиции словацкого парламента относительно голодомора в Украине должно стать результатом широкой общественной и профессиональной дискуссии, которая в Словакии еще не проводилась.
В пояснительном документе МИД Словакии указал на то, что «большинство стран не приняло и не планирует принять» соответствующую декларацию, так же в документе делается акцент на то, что Россия воспринимает инициативу Украины признать голодомор актом геноцида, как антироссийскую.
В тексте декларации, которую предложили депутаты Христианско-демократического движения, отмечается, что «геноцид был совершен сталинским коммунистическим режимом, который с целью коллективизации уничтожил миллионы людей из числа независимых слоев сельского населения».
Укринформ
05 декабря 2007. 16:55
http://obkom.net.ua/news/2007-12-05/1655.shtml
Сегодня, 5 декабря, на своем заседании правительство Словакии отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида», который был представлен депутатами Христианско-демократического движения.
Словацкое правительство отклонило данный проект по настоянию Министерства иностранных дел (МИД) страны. Причина отклонения состоит в том, что выражение политической позиции словацкого парламента относительно голодомора в Украине должно стать результатом широкой общественной и профессиональной дискуссии, которая в Словакии еще не проводилась.
В пояснительном документе МИД Словакии указал на то, что «большинство стран не приняло и не планирует принять» соответствующую декларацию, так же в документе делается акцент на то, что Россия воспринимает инициативу Украины признать голодомор актом геноцида, как антироссийскую.
В тексте декларации, которую предложили депутаты Христианско-демократического движения, отмечается, что «геноцид был совершен сталинским коммунистическим режимом, который с целью коллективизации уничтожил миллионы людей из числа независимых слоев сельского населения».
Укринформ
05 декабря 2007. 16:55
Відповіді
2007.12.05 | Tatarchuk
от що з людями робить "ширка"
Для довідки: в Словаччині - "чудовіщная коаліція", Фіцо з Мечіяром. Газпромом аж тут пахне.2007.12.06 | Shooter
Це не ширка - це цілком природньо
Обидвоє - щирі камуняки по духу. Чи, швидше, Фіцо - щирий камсамолєц.2007.12.06 | Tatarchuk
а є там взагалі антикомуністи? чи всі до Праги поїхали
2007.12.06 | Shooter
є - та ж KDH, яка виступила з ініцативою визнання Голодомору...
...геноцидом чи SDKU.Але в загальному антикомуністичний дух слабший, ніж в Чехії чи Польщі. Хоча й відразу по війні KSCS в Словаччині вибори була програла, причому відчутно, Демократичній партії (DS).
Та й справа в тому, що всі три теперішні партії коаліції (Smer-SD, HZDS та SNS) "номінально" не є комуністи: Smer - c/дки (тіпа), HZDS (Мечіяр) - "народники" (тіпа), SNS - дубиноголові націоналюги (щось типу Свободи).
Але щодо методів та "переконань" всі троє - типові комуняки.
2007.12.05 | Адвокат ...
Да-с, савок. Хучь і словацький.
Мало їх "асвабадітєлі" "плюшчілі". Ой,--мало!2007.12.05 | Tatarchuk
Re: Да-с, савок. Хучь і словацький.
Цікава штука - цитую одного словацького діяча. "Після розведення Чехії та Словаччини в Чехії залишилися жити чехи ... а в Словакії чехословаки"2007.12.05 | Адвокат ...
Схоже на те...
Tatarchuk пише:> Цікава штука - цитую одного словацького діяча. "Після розведення Чехії та Словаччини в Чехії залишилися жити чехи ... а в Словакії чехословаки"
2007.12.05 | stefan
Cловаки чомусь завжди тягнулися на Схід, а чехи - на Захід
Cловаки чомусь завжди тягнулися на Схід, а чехи - на Захід.Чомусь...
?
2007.12.05 | Tatarchuk
це хвеномен "оссі" & "вессі"
Згадайте оссі Німеччини, які є колишні комуняки і тепер голосують за всіляку нацистську потолоч.Порівняйте із словаками-"чехословаками", які досі терплять таку каку як Мечьяр - особливо на тлі Чехії, в яких навіть Гавела задовбали (і правільно) через нерішучість реформ.
Ну і наші пісуарські оссі самі просяться до тої ж аналогії.
2007.12.05 | Drahoman
Парламент Чеської Республіки 30.11.2007 прийняв
Парламент Чеської Республіки 30.11.2007 прийняв лише коротку постанову, у якій сказано, що Парламент “ушановує пам’ять про жертв голодомору в Україні, що був у 1932-1933 р. навмисно викликаний потворним тоталітарним режимом... висловлює від імені чеського народу глибоке співчуття родичам і близьким мільйонів людей, які стали жертвами голодомору, що його навмисно та цілеспрямовано викликав злочинний сталінський режим, виражає свою рішучість сприяти просуванню міжнародних принципів, які б у майбутньому перешкодили повторенню подібної трагедії будь-де у світі”. Проект цієї постанови було прийнято 92 голосами з 135 присутніх депутатів, при 2 голосах проти. Оце і все. Жодного слова про геноцид, хоча визнати цей голодомор актом геноциду чеський парламент закликали 6 українських організацій Чеської Республіки. Слід зазначити, що чеські ЗМІ ніяк не відреагували на цю постанову, а її текст можна знайти тільки в неавторизованій стенограмі засідання (http://www.psp.cz/eknih/2006ps/stenprot/023schuz/s023133.htm#r2). Натомість у сьогоднішньому номері щоденної газети DNES (“Сьогодні”) на цілій сторінці розміщена стаття про геноцид намібійського племені гереро з боку німецьких колоніалістів сто років тому.2007.12.05 | Альберт
Відреагують!... Як треба!.. Ми дуже схожі.
І вони це знають. Дякують собі за мужність! От би й нам нарешті навчитися досконало.8(2007.12.05 | Предсказамус
Чехи _уже_ не признали Голодомор геноцидом. Читайте внимательно
2007.12.05 | Альберт
Я знаю... Я кажу - вони завжди будуть реагувати як треба нам...
А нам би - підтримувати їх.Незрозуміло висловлююсь?
2007.12.06 | Предсказамус
Брр...
Т.е., несмотря на мнение 6 украинских организаций, чехи решили, что нам не нужно, чтоб они признали Голодомор геноцидом?2007.12.07 | Альберт
Офіційну заяву МЗС - і все що треба...
А на неофіційному рівні - ще раз наголошу, це не словаки...Правду від брехні можуть відрізнити. Чехі - не словаки. Їх- формулювання жорсткіше.
2007.12.05 | Tatarchuk
_
Як я сразу не поняв. Старію мабутьТак то скоріш за все брехня від Укрінформу. Скоріш за все Словаччина ПРИЙНЯЛА резолюцію в якій виража співчуття жертвам Голодомору, попередньо відкинувши ІНШОГО варіанта резолюції про визнання її геноцидом.
Тобто дуже припускаю що це маніпуляція від згаданої агенції.
2007.12.06 | Shooter
Re: _
Tatarchuk пише:> Як я сразу не поняв. Старію мабуть
> Так то скоріш за все брехня від Укрінформу. Скоріш за все Словаччина ПРИЙНЯЛА резолюцію в якій виража співчуття жертвам Голодомору,
Ні. Поки-що уряд Словаччини відмовився прийняти відповідну декларацію.
Питання мало також розглядатися на сесії парламенту, але Голова парламенту (від урядової коаліції) це питання не вніс у порядок денний (поки-що).
http://www.sme.sk/c/3622613/Vlada-odmietla-nazvat-hladomor-na-Ukrajine-genocidou.html
2007.12.05 | SpokusXalepniy
@Брехати_не_треба. Не Голодомор, а голодомор як геноцид.
2007.12.05 | Адвокат ...
Для українців:Голодомор == ґеноцид українського наріду.
2007.12.05 | SpokusXalepniy
Для українців? То до чого тут Словаччина?
2007.12.05 | Tatarchuk
в Словаччині дофіга українців, наприклад
2007.12.05 | Альберт
То - невиправдана честь!.. 8)
2007.12.05 | jz99
В новині цього немає
Там не сказано, що вони роздивилися, як нас складно вписати у чотири групи дефініції ООН. Здається, вони взагалі сумніваються, чи був голод спланованим, тобто відмовилися визнати не Голодомор як геноцид, а Голодомор як мор голодом. Інакше не треба було б широких дискусій, достатньо фахових консультацій правників. І до чого б тоді була згадка про думку Москви?2007.12.05 | SpokusXalepniy
На белое, вы говорите - черное: В новині цього немає
jz99 пише:> Там не сказано, що вони роздивилися, як нас складно вписати у чотири групи дефініції ООН. Здається, вони взагалі сумніваються, чи був голод спланованим, тобто відмовилися визнати не Голодомор як геноцид, а Голодомор як мор голодом. Інакше не треба було б широких дискусій, достатньо фахових консультацій правників. І до чого б тоді була згадка про думку Москви?
Цітата:
...отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида»
2007.12.06 | jz99
Re: На белое, вы говорите - черное: В новині цього немає
SpokusXalepniy пише:> jz99 пише:
> > Там не сказано, що вони роздивилися, як нас складно вписати у чотири групи дефініції ООН. Здається, вони взагалі сумніваються, чи був голод спланованим, тобто відмовилися визнати не Голодомор як геноцид, а Голодомор як мор голодом. Інакше не треба було б широких дискусій, достатньо фахових консультацій правників. І до чого б тоді була згадка про думку Москви?
> Цітата:
> ...отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида»
Не лийте фарбу, я це бачив
Тобто, якщо не визнати Голодомор геноцидом саме в документальному офіційному значенні цього терміна, то злочин як такий вже й не треба засуджувати? Чи це, може, вже й геть не злочин, а буденна внутрішня політика... Там є в них щось про це? Раз не геноцид, то що?
Оккам підказує, що —
1) слова отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида»
2) без слів "але ми засуджуємо жахливий сталінський злочин"
… найпростіше пояснити тим, що мали на увазі саме дилему штучність vs. стихійність. Аргумент "антиросійськості" прочитується в цьому ж ключі, що брехло Україна намагається подати стихійний голод як штучний — Москва ж заперечує навмисність, отже, вже просто претензії на визнання й засудження свідомого виморювання голодом величезної кількості людей буде "антиросійською акцією".
2007.12.06 | SpokusXalepniy
Это вопрос не ко мне, а к долбоёбам-патриотам.
jz99 пише:> SpokusXalepniy пише:
> > jz99 пише:
> > > Там не сказано, що вони роздивилися, як нас складно вписати у чотири групи дефініції ООН. Здається, вони взагалі сумніваються, чи був голод спланованим, тобто відмовилися визнати не Голодомор як геноцид, а Голодомор як мор голодом. Інакше не треба було б широких дискусій, достатньо фахових консультацій правників. І до чого б тоді була згадка про думку Москви?
> > Цітата:
> > ...отклонило проект «Декларации народного совета Словакии о признании голодомора 1932-1933 годов в Украине актом геноцида»
> Не лийте фарбу, я це бачив
> Тобто, якщо не визнати Голодомор геноцидом саме в документальному офіційному значенні цього терміна, то злочин як такий вже й не треба засуджувати?
Такой вывод никак не следует из текста.
От Украины, а не от какой-либо иной страны, поступило долбоёбское предложение считать Голодомор геноцидом (чтоб было не хуже, чем у жидов). Они и отвечают - мы не считаем это геноцидом.
Если бы президент не был бы так глуп, каким он не только кажется, но и есть на самом деле (чем дальше, тем упорнее), то он на международном уровне, на уровне ООН, должен бы был ввести (а ООН - одобрить) понятие голодомор на Украине, не как геноцид, а как самостоятельный термин, означающий уникальную для всего человечества трагедию мирового масштаба, называемую Голодомором - точно так же, как среди различных геноцидов существует уникальный - Холокост.
Но всё дело в том, что бля-патриотами двигает совсем другая идея, которая из рабского подсознании трудно-выбиваема: нехай згинуть вороженьки (москалі і жиди). І за цю ідею вони згодні поступитися будь чим.
P.S.
Если бы только в этом была ущербность очередной украинской идеи (считать Голодомор - геноцидом).
Намного хуже другое. Никакого суда над коммунистическим режимом ещё не было. У людей до сих пор в голове каша: путают сталинский коммунизм с левым движением, не могут отличить патриотизм народный от патриотизма советско-пропагандистского (отсюда, например, бандерофобия), и т.д. и т.п.
И вот, вместо показательного суда над "коммунизмом" (который был также и причиной голодомора) ОНИ - патриоты сраные - решили начать искать правду с самого сомнительного, что только есть в историческом прошлом, а именно - прицепились к геноциду, чтоб именно так назвать Голодомор. Ясно, что большинство стран не признают... и тогда это будет выглядеть вроде как оправданием сталинского режима в умах неопытного молодого поколения, а об этом - именно о такой ИНТЕРПРЕТАЦИИ - уж есть кому позаботиться. И не только есть кому, но и есть нефте-бабки для информационного вдалбдивания в мозги молодёжи этой мысли. И тут даже не важно - украинской или российской. Как показал опыт фашизма и сталинизма, эта чума разносится ветром.
2007.12.06 | Bayan
Молодeць!
SpokusXalepniy пише:> ...он на международном уровне, на уровне ООН, должен бы был ввести (а ООН - одобрить) понятие голодомор на Украине, не как геноцид, а как самостоятельный термин, означающий уникальную для всего человечества трагедию мирового масштаба, называемую Голодомором - точно так же, как среди различных геноцидов существует уникальный - Холокост.
> И вот, вместо показательного суда над "коммунизмом" (который был также и причиной голодомора) ОНИ - патриоты сраные - решили начать искать правду с самого сомнительного, что только есть в историческом прошлом, а именно - прицепились к геноциду, чтоб именно так назвать Голодомор.
++++ !
2007.12.06 | jz99
Вибачтеся блск перед Україною, інакше надалі ігноруватиму Вас
2007.12.08 | Михайло Свистович
Долбойобам-космополітам Україна пофіг
Для них, як і для всіх совків, існує Батьківщина (національна республіка), велика Батьківщина (СРСР) та закордон2007.12.08 | Михайло Свистович
Re: Это вопрос не ко мне, а к долбоёбам-патриотам.
SpokusXalepniy пише:>
> От Украины, а не от какой-либо иной страны, поступило долбоёбское предложение считать Голодомор геноцидом
Ні, долбойобськими є пропозиції Спокуса не вважати його геноцидом. "Він давно залишив совок, але совок не залишив його"
>
> (чтоб было не хуже, чем у жидов)
До чого тут жиди? Якби їх не було взагалі, то все одно Голодомор слід би було б визнати геноцидом
>
> Если бы президент не был бы так глуп
Він значно розумніший за Вас
>
> точно так же, как среди различных геноцидов существует уникальный - Холокост
Не бачу особливої унікальності Голокосту
>
> Но всё дело в том, что бля-патриотами двигает совсем другая идея, которая из рабского подсознании трудно-выбиваема: нехай згинуть вороженьки (москалі і жиди)
Не вкладайте свої химерні рабські ідеї (аби москалів не зачепити) в голови вільних людей
2007.12.08 | SpokusXalepniy
Вопрос поставлен. Ответ принят.
2007.12.08 | Предсказамус
Есть такая дурная привычка у некоторых наших "патриотов".
Они любят ставить знак равенства между собой и Украиной, мол обидел нас - обидел страну, кто против нас - тот против Украины и т.п.А потом очень удивляются, что за них голосуют меньше 1% избирателей...
2007.12.08 | SpokusXalepniy
Поэтому я и предлагаю различать...
...патриотов и патриотов-долбоёбов, патриотизм и бля-патриотизм.Впрочем, нет ничего на свете такого (даже самого святого), что не может превратиться в свою противоположность (включая понятие "Бог"). Отсюда и есть пошло: "благими намерениями выложена дорога в ад".
Предсказамус пише:
> Есть такая дурная привычка у некоторых наших "патриотов". Они любят ставить знак равенства между собой и Украиной, мол обидел нас - обидел страну, кто против нас - тот против Украины и т.п. А потом очень удивляются, что за них голосуют меньше 1% избирателей...
2007.12.08 | Tatarchuk
я дуже рекомендую не матюкатися в заголовках
І це не моя забаганка а Правила форуму, п.4. Вони попереджають вас, фактично, що адмін може зтерти такий допис, тобто ви як дописувач-матюкант ризикуєте всім дописом. Прошу це врахувати на майбутнє.2007.12.08 | Tatarchuk
я з Вами не погоджуюсь
SpokusXalepniy пише:> От Украины, а не от какой-либо иной страны, поступило долбоёбское предложение считать Голодомор геноцидом (чтоб было не хуже, чем у жидов). Они и отвечают - мы не считаем это геноцидом.
Вони відповідають: ми не знаємо чи був це геноцид, але Москва вже не вважає це геноцидом, і ми не хочемо з нею сваритися.
> Если бы президент не был бы так глуп, каким он не только кажется, но и есть на самом деле (чем дальше, тем упорнее), то он на международном уровне, на уровне ООН, должен бы был ввести (а ООН - одобрить) понятие голодомор на Украине, не как геноцид, а как самостоятельный термин, означающий уникальную для всего человечества трагедию мирового масштаба, называемую Голодомором - точно так же, как среди различных геноцидов существует уникальный - Холокост.
Це дійсно закид до МЗС: історичне явище Голодомор є, і воно само по собі заслуговує на окреме місце у ставленні до нього світового загалу.
Але те що ви пропонуєте - можна і навіть треба робити одночасно, а не замість.
Україна законодавчо прийняла визначення голодомору геноцидом. Це стандартна і загальноприйнятна процедура. Світове товариство в таких випадках розглядає можливість імплементації української юридичної норми до права інших країн і (можливо) міжнародного права.
Словаччина просто показує що Україна не є тою країною, збереженням "теплих дружніх відносин" з якою Братислава переймається. Чітко вказує що такою країною є Росія. Це позиція правлячої коаліції Словаччини.
> Но всё дело в том, что бля-патриотами двигает совсем другая идея, которая из рабского подсознании трудно-выбиваема: нехай згинуть вороженьки (москалі і жиди). І за цю ідею вони згодні поступитися будь чим.
Ви пересмикуєте. Антимосковську інтенцію підкреслює Словаччина а не Україна. А також - Кремль а не Київ. Останній випадок має купу пояснень, які Вам мають бути і так зрозумілі, щоб я їх ще пояснював.
І ще одне. Ті хто з вами не згодні не є долбойобами за визначенням. Було б дуже нудно якби щезли одні і залишилися тількі інші - наприклад тільки ваши однодумці або тільки ваши опоненти.
ПС.
Вам питання на засипку: чи вважаєте ви що депортація кримських татар у 1944 також не має правових основ називатися геноцидом?
2007.12.08 | SpokusXalepniy
А ви погодьтесь.
Tatarchuk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > От Украины, а не от какой-либо иной страны, поступило долбоёбское предложение считать Голодомор геноцидом (чтоб было не хуже, чем у жидов). Они и отвечают - мы не считаем это геноцидом.
> Вони відповідають: ми не знаємо чи був це геноцид, але Москва вже не вважає це геноцидом, і ми не хочемо з нею сваритися.
Они так прямо не говорят, хотя (к сожалению) подобное "принципиальное" отношение ко многим общезначимым проблемам мирного сосуществования народов и стран является довольно типичным. Думаю, что ни Словакия, ни Украина, не говоря уже о России, не являются исключениями. Хотя, опять же, я бы не уравнивал все страны в одинаковом уровне лицемерия.
В принципе, дело не в Словакии. В принципе, дело в принципе.
Не надо забывать, что начало общемирового морально-этического и законодательного процессов началось совсем недавно - с создания Лиги Наций после 1-й Мировой войны. В исторических мерках - это первые секунды жизни. Ясно, что этот процесс не на пустом месте возник. Раньше на общемировую роль утрясания моральных и юридических противоречий между странами играли религиозные концессии, но религиозные войны вскрыли новые противоречия между народами.
> > Если бы президент не был бы так глуп, каким он не только кажется, но и есть на самом деле (чем дальше, тем упорнее), то он на международном уровне, на уровне ООН, должен бы был ввести (а ООН - одобрить) понятие голодомор на Украине, не как геноцид, а как самостоятельный термин, означающий уникальную для всего человечества трагедию мирового масштаба, называемую Голодомором - точно так же, как среди различных геноцидов существует уникальный - Холокост.
> Це дійсно закид до МЗС: історичне явище Голодомор є, і воно само по собі заслуговує на окреме місце у ставленні до нього світового загалу.
> Але те що ви пропонуєте - можна і навіть треба робити одночасно, а не замість.
Тут я согласиться не могу. У меня возражение такое. Одновременность этих двух попыток, а именно... Призывы к мировому сообществу признать Голодомор одновременно и уникальной трагедией общеисторического масштаба и подвести его под имеющееся определение геноцида - нейтрализуют убедительность и того, и другого.
> Україна законодавчо прийняла визначення голодомору геноцидом. Це стандартна і загальноприйнятна процедура. Світове товариство в таких випадках розглядає можливість імплементації української юридичної норми до права інших країн і (можливо) міжнародного права.
То есть, вы предлагаете, чтобы ооновское определение геноцида ОНИ ТАМ изменили после того, как ВР законодательно признала Голодомор геноцидом?
В принципе, это возможно. Для этого достаточно лишь в определении геноцида к перечню (национальному, религиозному... признаку) добавить слово "социальному" (или "классовому").
Но на мой взгляд, надо не соединять, не смешивать а наоборот - разделять признаки, т.к. целью всего этого является узнавание ПРИЧИН уничтожения людей, дабы в дальнейшем предотвращать трагедии. Поэтому я бы заменил слово геноцид на более конкретные: этноцид, социоцид, религиоцид...
> Словаччина просто показує що Україна не є тою країною, збереженням "теплих дружніх відносин" з якою Братислава переймається. Чітко вказує що такою країною є Росія. Це позиція правлячої коаліції Словаччини.
Допускаю, что и там - в Словакии - текущая политика (вплоть до цен на газ) важнее общемировых истин. Ну, и что из этого? Вы предлагаете мне перестать верить в "законы Ньютона", чтобы не портить отношений с Кремлём?
> > Но всё дело в том, что бля-патриотами двигает совсем другая идея, которая из рабского подсознании трудно-выбиваема: нехай згинуть вороженьки (москалі і жиди). І за цю ідею вони згодні поступитися будь чим.
> Ви пересмикуєте. Антимосковську інтенцію підкреслює Словаччина а не Україна.
Вы хотели сказать не анти-, а московскую. Я не знаю точно чем они руководствовались... Потому что, например, в вопросах сторительства радиолокационной станции они поддержали Прагу (т.е. выступили против Кремля). Может быть в вопросе "голодомора" они захотели подлизаться к Кремлю за нанесенный ранее "ущерб".
Но опять же, Словакия - не принципиальный вопрос, когда говорим о Голодоморе.
> І ще одне. Ті хто з вами не згодні не є долбойобами за визначенням. Було б дуже нудно якби щезли одні і залишилися тількі інші - наприклад тільки ваши однодумці або тільки ваши опоненти.
Определимся. Я называю долбоёбами тех патриотов, у которых патриотические действия (пусть даже из чистых побуждений) приводят к обратному результату - строили дорогу в рай. а получилось - в ад. Обычно это самая оголтелая гвардия - они кричат о своём патриотизме и морале на каждом углу и по любому случаю. Иногда я называю их бля-патриотами.
Мечту о том, что бля-патриоты когда-нибудь исчезнут, я не лелею, и даже не задумывался о такой задаче. Но и распространяться этим "идеям" на широкие слои населения тоже позволять нельзя.
> ПС.
> Вам питання на засипку: чи вважаєте ви що депортація кримських татар у 1944 також не має правових основ називатися геноцидом?
Из того немногого, что я знаю о ПРИЧИНАХ высылки их из Крыма, - это геноцид. Короче, чтобы я изменил мнение, надо привести довольно весомые возражения.
2007.12.08 | Tatarchuk
краще задам друге питання на засипку
А спочатку прокоментую ваше:> Тут я согласиться не могу. У меня возражение такое. Одновременность этих двух попыток, а именно... Призывы к мировому сообществу признать Голодомор одновременно и уникальной трагедией общеисторического масштаба и подвести его под имеющееся определение геноцида - нейтрализуют убедительность и того, и другого.
Голокост є таким прикладом: він визнаний в одніх країнах унікальним явищем, в іншіх - банальним геноцидом, в третіх - і те і те ОДНОЧАСНО.
До речі я теж сприймаю Голокост як банальний геноцид та унікальне явище одночасно. Можу навести доводи, щоб це не здавалося парадоксальним.
> То есть, вы предлагаете, чтобы ооновское определение геноцида ОНИ ТАМ изменили после того, как ВР законодательно признала Голодомор геноцидом?
> В принципе, это возможно. Для этого достаточно лишь в определении геноцида к перечню (национальному, религиозному... признаку) добавить слово "социальному" (или "классовому").
> Но на мой взгляд, надо не соединять, не смешивать а наоборот - разделять признаки, т.к. целью всего этого является узнавание ПРИЧИН уничтожения людей, дабы в дальнейшем предотвращать трагедии. Поэтому я бы заменил слово геноцид на более конкретные: этноцид, социоцид, религиоцид...
Кращій (і до речі! науково коректніший) шлях був би інший - не замініти поняття геноциду етноцидом, соціоцидом та реілігєцидом, а ВКЛЮЧИТИ ці поняття як прояви геноциду.
Інакше завжди матимемо двосмисленність: відкидаючи геноцид, ви фактично відкидаєте етноцид. Ви це не помітили? Голодомор важко назвати класичним етноцидом, але в моїх (не ООНівських) визначеннях - тобто нищення генофонду - він таким є.
> Вы хотели сказать не анти-, а московскую. Я не знаю точно чем они руководствовались... Потому что, например, в вопросах сторительства радиолокационной станции они поддержали Прагу (т.е. выступили против Кремля). Может быть в вопросе "голодомора" они захотели подлизаться к Кремлю за нанесенный ранее "ущерб".
Можу помилятися, але то здається зробив здається попередній, "не-ширка", уряд.
> > ПС.
> > Вам питання на засипку: чи вважаєте ви що депортація кримських татар у 1944 також не має правових основ називатися геноцидом?
> Из того немногого, что я знаю о ПРИЧИНАХ высылки их из Крыма, - это геноцид. Короче, чтобы я изменил мнение, надо привести довольно весомые возражения.
В принципі так і є, хіба що здивую вас тим ... що кримські (формально українські) політики, не кажучи вже про російських, гаряче заперечують депортацію як геноцид. Головний довод з таких що взагалі варто пригадати (тобто найменш абсурдний) - це те що депортація не є вбивством, а тільки переміщенням.
А тепер обіцяне питання на засипку:
Чому, на вашу думку, Україна не просуває світове визнання Депортації 1944 року (татари, болгари, греки, вірмени) та 1941 року (німці, румуни, італійці) як геноциду?
2007.12.08 | SpokusXalepniy
Засыпали.
> > Тут я согласиться не могу. У меня возражение такое. Одновременность этих двух попыток, а именно... Призывы к мировому сообществу признать Голодомор одновременно и уникальной трагедией общеисторического масштаба и подвести его под имеющееся определение геноцида - нейтрализуют убедительность и того, и другого.> Голокост є таким прикладом: він визнаний в одніх країнах унікальним явищем, в іншіх - банальним геноцидом, в третіх - і те і те ОДНОЧАСНО.
Я думал, что мы уже условились не считать мнение некоторых (даже немалого количества) стран, достаточно весомым аргументом в дискуссии. Я попытался для этого изложить вам в одном абзаце новизну самого подхода к международным соглашениям (Лига наций, ООН, Юнеско...). Идёт исторический этап становления таких соглашений об общемировых ценностях. Поэтому мы должны выставлять друг другу свои доводы в большей степени, чем ссылаться на мнения других стран (даже, Словакии).
> До речі я теж сприймаю Голокост як банальний геноцид та унікальне явище одночасно. Можу навести доводи, щоб це не здавалося парадоксальним.
Было бы интересно услышать. Я попытаюсь сейчас находу (блиц), кратко изложить свою версию уникальности/банальности Голодомора (социоцида) и Холокоста (этноцида).
Ясно, что уничтожение людей по таким признакам случалось и раньше. В этом заключается банальность "решения вопроса".
Уникальность же заключается:
1) В количестве уничтоженных людей за относительно короткий промежуток времени.
2) В периоде историко-географического времени происходящего - в эпоху провозглашенного просвещения в границах цивилизованной Европы.
3) В чуть ли не научной обоснованности уничтожения людей по данным признакам. То есть, с полным теоретическим обоснованием.
4) В удивительной педантичности технологии уничтожения. Такую бы исполнительную аккуратность, да в благих целях...
Всё это делает эти массовые убийства изысканно омерзительными - уникальными.
В этом смысле элементы банальности перекрываются общей уникальностью.
> > То есть, вы предлагаете, чтобы ооновское определение геноцида ОНИ ТАМ изменили после того, как ВР законодательно признала Голодомор геноцидом? В принципе, это возможно. Для этого достаточно лишь в определении геноцида к перечню (национальному, религиозному... признаку) добавить слово "социальному" (или "классовому").
> > Но на мой взгляд, надо не соединять, не смешивать а наоборот - разделять признаки, т.к. целью всего этого является узнавание ПРИЧИН уничтожения людей, дабы в дальнейшем предотвращать трагедии. Поэтому я бы заменил слово геноцид на более конкретные: этноцид, социоцид, религиоцид...
> Кращій (і до речі! науково коректніший) шлях був би інший - не замініти поняття геноциду етноцидом, соціоцидом та реілігєцидом, а ВКЛЮЧИТИ ці поняття як прояви геноциду.
Дело в том, что в последние несколько тысяч лет в науке господствует методика (пусть иногда и на подсознательном уровне), по которой синтез идёт после анализа. Сначала надо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО увидеть особенности, а потом делать обобщения. Причем, процесс этот итерактивный - если замечены новые особенности, качества, свойства - вносятся поправки в синтез.
Итак, в науке синтез невозможен без предварительного, пусть даже на первом этапе - поверхностного, анализа.
> Інакше завжди матимемо двосмисленність: відкидаючи геноцид, ви фактично відкидаєте етноцид.
Наоборот - тем самым всё больше уточняется это понятие, обнаруживается его место среди родственных понятий.
> Ви це не помітили? Голодомор важко назвати класичним етноцидом, але в моїх (не ООНівських) визначеннях - тобто нищення генофонду - він таким є.
В ООНовском определении есть один юридический термин, без которого нельзя обойтись - "with intent" - с целью, с умыслом.
Именно из-за этого ваш довод и хромает. У Сталина не было ЦЕЛЬЮ уничтожить этнос или генофонд. Этого нет в коммунистической идеологии. А цели были ясные и понятные - искоренить частно-собственнические инстинкты.
> > > ПС.
> > > Вам питання на засипку: чи вважаєте ви що депортація кримських татар у 1944 також не має правових основ називатися геноцидом?
> > Из того немногого, что я знаю о ПРИЧИНАХ высылки их из Крыма, - это геноцид. Короче, чтобы я изменил мнение, надо привести довольно весомые возражения.
> В принципі так і є, хіба що здивую вас тим ... що кримські (формально українські) політики, не кажучи вже про російських, гаряче заперечують депортацію як геноцид. Головний довод з таких що взагалі варто пригадати (тобто найменш абсурдний) - це те що депортація не є вбивством, а тільки переміщенням.
Ну, этот довод не канает по похожей причине, что и довод о голодоморе - мол, они - селяне - сами умирали, их не убивали, не вешали, и не казнили. Вот, если бы крымских татар было репрессировано несколько миллионов (как у нас!)! Хотя и в данном случае у меня нет хорошей инфы об их доводах.
Единственный спорный вопрос в отношении геноцида против татар, мог бы касаться ОПЯТЬ ЖЕ цели, умысла этих репрессий. Потому что формальное, официальное обоснование репрессий (предательство) конфликтует с депортацией именно по этническому признаку. Грубо говоря, показал в паспорте графу "не татарин" - и тебя не вышлют.
Правда, я ещё раз говорю - детали я плохо знаю. Больше интуитивно, я считаю, что это преступление следует отнести к геноциду (точнее - к этноциду).
> А тепер обіцяне питання на засипку:
> Чому, на вашу думку, Україна не просуває світове визнання Депортації 1944 року (татари, болгари, греки, вірмени) та 1941 року (німці, румуни, італійці) як геноциду?
Не знаю!!!
Может они бояться снежного кома. Там только копни поглубже.
2007.12.08 | Tatarchuk
Разбираем завалы
SpokusXalepniy пише:> > > Тут я согласиться не могу. У меня возражение такое. Одновременность этих двух попыток, а именно... Призывы к мировому сообществу признать Голодомор одновременно и уникальной трагедией общеисторического масштаба и подвести его под имеющееся определение геноцида - нейтрализуют убедительность и того, и другого.
> > Голокост є таким прикладом: він визнаний в одніх країнах унікальним явищем, в іншіх - банальним геноцидом, в третіх - і те і те ОДНОЧАСНО.
> Я думал, что мы уже условились не считать мнение некоторых (даже немалого количества) стран, достаточно весомым аргументом в дискуссии. Я попытался для этого изложить вам в одном абзаце новизну самого подхода к международным соглашениям (Лига наций, ООН, Юнеско...). Идёт исторический этап становления таких соглашений об общемировых ценностях. Поэтому мы должны выставлять друг другу свои доводы в большей степени, чем ссылаться на мнения других стран (даже, Словакии).
Я наводив приклад, прецедент. Мао Цзедун та ПолПот влучно казали, "все что мыслимо - все осуществимо", щоправда запозичили це в буддістів.
> > До речі я теж сприймаю Голокост як банальний геноцид та унікальне явище одночасно. Можу навести доводи, щоб це не здавалося парадоксальним.
> Было бы интересно услышать. Я попытаюсь сейчас находу (блиц), кратко изложить свою версию уникальности/банальности Голодомора (социоцида) и Холокоста (этноцида).
> Ясно, что уничтожение людей по таким признакам случалось и раньше. В этом заключается банальность "решения вопроса".
> Уникальность же заключается:
> 1) В количестве уничтоженных людей за относительно короткий промежуток времени.
> 2) В периоде историко-географического времени происходящего - в эпоху провозглашенного просвещения в границах цивилизованной Европы.
> 3) В чуть ли не научной обоснованности уничтожения людей по данным признакам. То есть, с полным теоретическим обоснованием.
> 4) В удивительной педантичности технологии уничтожения. Такую бы исполнительную аккуратность, да в благих целях...
Я б додав пункт - теж бліцом - про прихованість злочинів засобами масової дезінформації.
Другий пункт (чисто по Оруелу) - теж унікальний - це двоємисліє. Процитую по памяті когось з браттів Манн: "Гітлер казав нам, хитро підморгуючи: кляті англійці клевещуть, що ми вбиваємо євреїв! Але ж це не правда, ми відправляємо їх до комфортних трудових таборів на Ост. - І ми німці йому теж хитро підморгували і казали: так, звісно ж англійці брешуть!"
> Всё это делает эти массовые убийства изысканно омерзительными - уникальными.
> В этом смысле элементы банальности перекрываются общей уникальностью.
Щодо банальності тих людоцидів (скажемо так) - вони робилися під політично-соціальним прикриттям (підміна класового та расового), слугували сіюмінутним інтересам правлячої кліки, спиралися на колабораціонізм місцевої "еліти", дозволяли (певною мірою) мобілізувати суспільство на боротьбу із внутрішнім та зовнішнім ворогом - все це старе як світ, безжальний та цинічний з часів вбивства першого скотовода Авеля першим прогресором-землеробом Каїном.
> > > То есть, вы предлагаете, чтобы ооновское определение геноцида ОНИ ТАМ изменили после того, как ВР законодательно признала Голодомор геноцидом? В принципе, это возможно. Для этого достаточно лишь в определении геноцида к перечню (национальному, религиозному... признаку) добавить слово "социальному" (или "классовому").
> > > Но на мой взгляд, надо не соединять, не смешивать а наоборот - разделять признаки, т.к. целью всего этого является узнавание ПРИЧИН уничтожения людей, дабы в дальнейшем предотвращать трагедии. Поэтому я бы заменил слово геноцид на более конкретные: этноцид, социоцид, религиоцид...
> > Кращій (і до речі! науково коректніший) шлях був би інший - не замініти поняття геноциду етноцидом, соціоцидом та реілігєцидом, а ВКЛЮЧИТИ ці поняття як прояви геноциду.
> Дело в том, что в последние несколько тысяч лет в науке господствует методика (пусть иногда и на подсознательном уровне), по которой синтез идёт после анализа. Сначала надо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО увидеть особенности, а потом делать обобщения. Причем, процесс этот итерактивный - если замечены новые особенности, качества, свойства - вносятся поправки в синтез.
> Итак, в науке синтез невозможен без предварительного, пусть даже на первом этапе - поверхностного, анализа.
Але ж неможливо витащити старий цвях з голови (поки він не поїржавів та не розтворився в мозоку), простіше вбити новий цвях поруч. Це також фахові данні молодої перспективної науки - "політична мифологія"
> > Інакше завжди матимемо двосмисленність: відкидаючи геноцид, ви фактично відкидаєте етноцид.
> Наоборот - тем самым всё больше уточняется это понятие, обнаруживается его место среди родственных понятий.
Якщо серйозно, то з появою етноцида поряд із геноцидом вже давно стало зрозумілим, що або той кружок Ейлера входить до цього, або ті кружки співпадають. От ви мені можете пояснити (без посилань на ООН, яке не знає слова етноцид а тому непридатне) - чим вони розрізняються, етноцид та геноцид?
> > Ви це не помітили? Голодомор важко назвати класичним етноцидом, але в моїх (не ООНівських) визначеннях - тобто нищення генофонду - він таким є.
> В ООНовском определении есть один юридический термин, без которого нельзя обойтись - "with intent" - с целью, с умыслом.
> Именно из-за этого ваш довод и хромает. У Сталина не было ЦЕЛЬЮ уничтожить этнос или генофонд. Этого нет в коммунистической идеологии. А цели были ясные и понятные - искоренить частно-собственнические инстинкты.
Та фжопу ООНівське поняття! Я ж посилався на не-ООНівське трактування - генофонд. Якщо вважати геноцид (як я пропоную) явищем яке включає і етноцид і соціоцид як складові, то можу якраз зауважити - Сталін ПРАКТИКУВАВ і ПРОГОЛОШУВАВ, а СРСР ПРИЙМАЛА ЗАКОНИ щодо знищення дітей та родичів, тобто генофонду, ненадійних елементів.
> > А тепер обіцяне питання на засипку:
> > Чому, на вашу думку, Україна не просуває світове визнання Депортації 1944 року (татари, болгари, греки, вірмени) та 1941 року (німці, румуни, італійці) як геноциду?
> Не знаю!!!
> Может они бояться снежного кома. Там только копни поглубже.
Оні - це хто? От я наприклад дивуюся не з того що цього бояться камуняки чи ригіонали, а з того що націоналісти які так глибоко шанують Голодомор (а частина з них - і Голокост), не беруть найчистішого типу геноциду - депортації за етнічною ознакою - на щита.
В своїй уяві маю таке "парадоксальне" пояснення: "Спочатку Голодомор, а там подивимось", "Татарів визнаємо, а себе знов забудемо?" етц.
2007.12.09 | SpokusXalepniy
Тов. старшина, рядовой Спокус два завала сдал!
Не буду цитировать многоступенчатую дискуссию, а выделю самое существенное.Вы предлагаете отказаться от ООН-овского определения геноцида. Я только не понял - на период дискуссии, или оно вам вообще, принципиально нравится меньше, чем ваше собственное, а именно... Вы предлагаете в понятие геноцид включить ещё и уничтожение по классовому признаку и т.д.
В любом случае я возражаю, потому что тем самым мы вуалируем причины репрессий, мы эти причины смешиваем в одну кучу. Это противоречит не только научному подходу, но оно к тому же и опасно, т.к. вместо того, чтобы ВСКРЫВАТЬ ПРИЧИНЫ явления, мы эти причины затуманиваем - стрежём всех под одну гребёнку. Тогда у нас и Холокост, и Голодомор попадёт в одну группу (геноцид) и это будет в будущем мешать распознованию явления на ранних стадиях его возникновения.
Ну, представьте себе, что по такой методике действовали бы врачи. Им бы пришлось тогда не предотвращать эпидемии, а бороться с уже бушующими.
Кроме того, из самого понятия "геноцид" составляющая "цид" не вызывает у нас разногласий. Почему же первуя часть - "ген-о" вы хотите лишить первоначального смысла - происхождение, источник, то, на что личность уже повлиять не может.
И тут мы подходим ко второму вашему замечанию: попробуй, мол, отличить этноцид от нациоцида. На это я в который раз заявляю, что в жизни ничего абсолютного нет. Дай нам Бог здоровья выявить хотя бы главенствующие направления - покрыть нашу карту познания большими, яркими пятнами, указывающие на тенденции. А то, что существует (и всегда будет существовать) пограничная зона между тенденциями - это предмет более детального исследования. Но ни в коем случае не подходит обратный процесс познания - начинать с периферии, с пограничных зон, не обращая внимания, а иногда и не видя, общей картины явления.
Итак, этноцид отличается от нациоцида тем же, что понятие этнос отличается от понятия национальность в гражданском смысле этого слова. Если бы все страны понимали под национальностью этнический смысл (как это было записано в советском паспорте), то можно было бы ограничиться понятием нациоцид. Но во многих странах национальность пониманется как гражданство. Японского происхождения житель США - американец.
Другое дело, что и само понятие этнос требует более точного определения. Но это уже совсем другой уровень достижения точности. Это уже как раз та пограничная зона, которая НЕ ДОЛЖНА мешать нам увидеть крупные пятна на карте.
Но самое главное что вы отвергаете - это то положение в ООН-овском определении, которое касается юридического термина "with intent" - с целью, с умыслом.
На это я могу лишь сказать, что ОПЯТЬ ЖЕ, не одну тысячу лет в юриспруденции важнейшим элементом считается доказательство умысла, цели возникшего факта преступления: признавайтесь, вы как водитель намеренно наехали на депутата [кстати, напомню - чтобы тот не сумел во вторник проголосовать за варофку], или случайно не заметили красный сигнал светофора, потому что ветки деревьев мешали обзору.
Итак, последние тысячи лет это (цель, умысел) считалось важным элементом при "разборе полётов". Теперь я вас спрашиваю рекурентно: с какой целью вы хотите дезавуировать важность понятия цель при анализе преступлений? Уж не с преступной ли целью?
> > > Чому, на вашу думку, Україна не просуває світове визнання Депортації 1944 року (татари, болгари, греки, вірмени) та 1941 року (німці, румуни, італійці) як геноциду?
> > Не знаю!!! Может они бояться снежного кома. Там только копни поглубже.
> Оні - це хто?
Даю своё определение. Они - это те, кто имеет возможность перевести стрелки исследований историков в политическую сиюминутность.
> От я наприклад дивуюся не з того що цього бояться камуняки чи ригіонали, а з того що націоналісти які так глибоко шанують Голодомор (а частина з них - і Голокост), не беруть найчистішого типу геноциду - депортації за етнічною ознакою - на щита.
См. определение выше "Они".
У каждого своя политическая сиюминутность, подкрепляемая для внешнего употребления понятиями патриотизма (по Спокусу - бля-патриотизма, но вы меня за это слово не удаляйте; я уже и так выслан из страны).
> В своїй уяві маю таке "парадоксальне" пояснення: "Спочатку Голодомор, а там подивимось", "Татарів визнаємо, а себе знов забудемо?" етц.
А историкам всё равно "своє робить".
2007.12.09 | Tatarchuk
главное - не завалить сдачу
SpokusXalepniy пише:> Не буду цитировать многоступенчатую дискуссию, а выделю самое существенное.
> Вы предлагаете отказаться от ООН-овского определения геноцида. Я только не понял - на период дискуссии, или оно вам вообще, принципиально нравится меньше, чем ваше собственное, а именно... Вы предлагаете в понятие геноцид включить ещё и уничтожение по классовому признаку и т.д.
На період дискусії. Тому подальші дуже просторні диспути на тему "взагалі від ООНівського визначення відійти" не коментуватиму докладно.
В нас є два ("паралельні та одночасні", (С)) шляхи - розглядати проблематику геноцид та інші -циди в контексті ООН (тобто юридичний аспект), а також - за допомогою наукового апарату.
В першій "сінхронній та паралельній" дискусії ми дізналися, що ООН дуже доречно (саме в подвійній якості лікаря-епідіміолога та слєдака-юриста) фундує геноцид на навмисному злочинному намірі.
Але в тій самій площині ООН ми ж бачимо, що під геноциди як досі не чітко зформульоване поняття не підпадають соціоциди, класоциди і навіть ... "генофондо"циди. Так, виніщувалися цілі фамілії (сім\ї), мав місце злочинний намір, але ООН не вбачає в цьому ознак геноциду саме тому, що ООН ... не вбачає в цьому ознак геноциду.
В другій "сінхронній та паралельній" дискусії - а саме в науковій площині, яка має (або має мати!) свого не менш точного за правовий тезауруса, ми досі товчемося навколо питання необхідності наукового розгляду як такого. Не приховую, що в другій стихії я відчуваюся більш вільно, бо на відміну від правової казуїстики науковий апарат дає справжнього НЕспортивного інтересу (не перемогти а дізнатися істини). І саме там ми можемо вільно від ООН давати визначення, створювати нові, класифікувати або розводити поняття етц.
Третього шляху не бачу, хоча казковий богатир завжди обирав третій (і де він його знаходив?) - поміж магістральними "сам житимеш але коня втратиш" та "коня врятуєш але сам загинеш" богатир їхав по напряму "і сам життя втратиш і коня не врятуєш" (тоді як перший шлях обиратиме Іван Царевич, а другий - Іван Дурак).
Давайте визначимось по якому шляху (або й шляхам) йти, інакше будуть повторюватися сюрпризи, коли на доказ наукового штибу криється карта юридичного, а з рукавів випадатиме крапльоний туз вікізнанія
2007.12.09 | SpokusXalepniy
Даёшь авгиевы конюшни!
> В нас є два ("паралельні та одночасні", (С)) шляхи - розглядати проблематику геноцид та інші -циди в контексті ООН (тобто юридичний аспект), а також - за допомогою наукового апарату.> В першій "сінхронній та паралельній" дискусії ми дізналися, що ООН дуже доречно (саме в подвійній якості лікаря-епідіміолога та слєдака-юриста) фундує геноцид на навмисному злочинному намірі.
У вас получилось незаконченное предложение. Чтобы получилось законченным надо добавить: ...злочинному намірі, перелік котрих надається. То есть - перечень этих намерений даётся в определении геноцида.
> Але в тій самій площині ООН ми ж бачимо, що під геноциди як досі не чітко зформульоване поняття не підпадають соціоциди, класоциди і навіть ... "генофондо"циди. Так, виніщувалися цілі фамілії (сім\ї), мав місце злочинний намір, але ООН не вбачає в цьому ознак геноциду саме тому, що ООН ... не вбачає в цьому ознак геноциду.
Устал повторять. Прошу! Не пропускайте мимо ушей!!! Повторяю.
Забудем на минуту о литературном термине "генофонд нации". Возьмём вместо этого ПРЯМО ТО, что упоминается в определении - ethnical (этнический). Так вот, даже и в этом случае, если в результате репрессий (повторяю, больше не буду повторять - в результате!!!), то есть ПО ФАКТУ... обнаружилось, что жертвами стала лишь одна и только одна этническая группа, то даже этого недостаточно, чтобы признать это преступление геноцидом. Ну, прошу - вчитайтесь в смысл сказанного!!!
Чтобы признать содеянное геноцидом, надо доказать, что были намерения, была цель уничтожить именно по этническому признаку!!!
Самого факта - мало. В 1945 году из погибших в Хиросиме было 99.9% японцев. Но даже отъявленные враги Америки, и даже сами японцы не утверждают, что это был геноцид японцев, ибо не было такой цели - уничтожить японцев ЛИШЬ ЗА ТО, ЧТО ОНИ японцы, за их происхождение, о чём и говорит греческая составляющая "ген" в слове геноцид.
> В другій "сінхронній та паралельній" дискусії - а саме в науковій площині, яка має (або має мати!) свого не менш точного за правовий тезауруса, ми досі товчемося навколо питання необхідності наукового розгляду як такого. Не приховую, що в другій стихії я відчуваюся більш вільно, бо на відміну від правової казуїстики...
Всё. ТЧК. Тут у меня стопор. Столбняк.
Дело в том, что как раз то, что вы называете научным подходом намного ближе находится к казуистике, чем юридический. И это неоспоримый факт по факту
Если бы такую же ответственность возложить на наши плечи в научном аспекте дискуссии, то это быстро научило бы нас ТАКИ НЕ ЗАНИМАТЬСЯ казуистикой, потому что завтра надо будет отвечать перед судом.
На халяву мы все ученые, все - философы. А вот когда в тюрьму садится, то нам подавай казуистику.
> ...науковий апарат дає справжнього НЕспортивного інтересу (не перемогти а дізнатися істини). І саме там ми можемо вільно від ООН давати визначення, створювати нові, класифікувати або розводити поняття етц.
Можем. Но делать этого не будем. А делать будем так, чтобы всё время соразмерять наши выводы с возможным воплощением их в практику (в частности - в юридическую).
> Третього шляху не бачу, хоча казковий богатир завжди обирав третій (і де він його знаходив?) - поміж магістральними "сам житимеш але коня втратиш" та "коня врятуєш але сам загинеш" богатир їхав по напряму "і сам життя втратиш і коня не врятуєш" (тоді як перший шлях обиратиме Іван Царевич, а другий - Іван Дурак).
> Давайте визначимось по якому шляху (або й шляхам) йти, інакше будуть повторюватися сюрпризи, коли на доказ наукового штибу криється карта юридичного, а з рукавів випадатиме крапльоний туз вікізнанія
Я предлагаю (что я и делал) взять за основу ООН-овское определение. Лично я вижу там недоработки. Но это нормальный научный процесс - шлифовка имеющегося. То есть, мы априори соглашаемся с тем, что там, в ООН, сидели не дураки и они думали о том, что пишут. Хотя это не означает, что определение идеально. Во всяком случае я могу аргументированно отстаивать в нём каждое слово.
P.S.
Дальнейший шаг в усовершенствовании этого определения лежит в иной плоскости. Как это всегда происходит в науке, от этого определения отколется более точные подклассы, о которых я говорил (нациоцид, этноцид...), а может быть и добавятся новые подклассы: социоцид, профицид, сексоцид...
2007.12.05 | Мартинюк
Схоже що росіяни викупили у словаків не лише нерухомість
але й совість...2007.12.05 | Tatarchuk
сьогодні "ширка" Словаччини приймала пакетне рішення
Вони сьогодні приймали бюджет, проти якого виступав (та програв) їхній янукович - Владімір Мечьяр. Думаю що як цяцьку йому дозволили виконати своє агентстьке завдання від Москви - хоч пнути Україну. Це гарна ілюстрація того що ширки є неприпустимі навіть в Молодій Європі.Ситуація в Словаччині гарно видна по цьому сайтові: http://www.slovakradio.sk/inetportal/rsi/core.php?lang=5&page=spravy&katID=2
2007.12.06 | Shooter
Не викупляли росіяни в словаків нерухомість
Просто у владі сьогодні - "камсамольско-камуністічєская" коаліція. Всього лиш.2007.12.05 | Koala
Які в них кольори прапору? Так ото...
2007.12.05 | Tatarchuk
а ви на ці кольори погляньте
це в них партії такі - вчорашня та сьогоднішня влада2007.12.05 | Альберт
Це їх власний клопіт...
... якщо свиням взагалі притаманий якийсь клопіт.Ледащо! Свині.
2007.12.05 | casesensitive
такая дискуссия и Украине не помешала бы
Причина отклонения состоит в том, что выражение политической позиции словацкого парламента относительно голодомора в Украине должно стать результатом широкой общественной и профессиональной дискуссии, которая в Словакии еще не проводилась.2007.12.05 | пан Roller
А как уголовная ответственость, будет распостраняться на чехов?
2007.12.05 | Альберт
Нікак, шановний пан!... Чехі та словаки - то як українці та
... москалі.Тих більше (наче москалів)- але вони нічого не варті.
А тих менше (нас) - але приналежні до формфактору світу. Тамуща(с) - справжні, ги! 8)))))))
2007.12.09 | Чучхе
дайте посилання де словаки ЗАПЕРЕЧИЛИ факт голодомору
хоча за великим рахунком, ця євродержава ще не до кінця розрахувалася за агресію проти Україниі соромно Вам підтримувати цих спадкоємців Тисо, бо після цього прямий шлях для Вас проляже у гітлеристи-скінгеди
2007.12.05 | Альберт
Тим самим підтвердила....
..що є нацією свиней.Як я із якимось нез'ясованим трепотінням відношусь чомусь до чехів - так із презирством до словаків. Свині.
Як власне завжди...
Славянє, бл..!
2007.12.06 | casesensitive
жалко, я уже не могу поменять свою
номинацию в этом конкурсе.http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1196617724&first=1196891542&last=1196685612
Но вы 100% подходите, может кто-то другой выдвинет вашу кандидатуру
2007.12.06 | Альберт
То замисліться - що Ви взагалі можете!
2007.12.06 | 123
Почати треба з того, щоб Україна погодилась
Україна визнала це лише рік тому, причому кримінальну відповідальність за заперечення цього не запровадила й досі. За таких умов смішно ображатися на інші країни за те, що вони не визнали.2007.12.06 | Tatarchuk
Словаччина розцінює Голодомор 1932-33 років в Україні як нелюдсь
Словацька Республіка розцінює Голодомор 1932-1933 років в Україні як нелюдський злочин тоталітарного радянського режиму, спрямований проти селянських верств населення. Про це повідомив словацькому інформаційному агентству TASR речник Міністерства закордонних справ Словацької Республіки Ян Шкода.За оцінкою МСЗ Словаччини, Голодомор призвів до трагічної загибелі десятка мільйонів людей різних національностей.
Словацьке агентство нагадує, що під час офіційного візиту до Словаччини Президент України Віктор Ющенко запропонував словацьким законодавцям прийняти резолюцію, яка б розцінювала Голодомор 1932-33 рр. як акт геноциду. Текст звернення вже підготовлений Християнсько-демократичним рухом (KDH) та Соціал-Демократичною партією "Напрямок" (Smer-SD). Точна кількість жертв голодомору невідома, за різними даними - від трьох до десяти мільйонів померлих, інформує TASR.
http://www.namaste.org.ua/news.php?id=1344&page_id=2
Сьогодні, 5 грудня, на своєму засіданні уряд Словаччини відхилив проект "Декларації народної ради Словаччини про визнання Голодомору 1932-1933 років в Україні актом геноциду", який був представлений депутатами Християнсько-демократичного руху.
Словацький уряд відхилив даний проект за наполяганням Міністерства закордонних справ (МЗС) країни, повідомляє КомерсантЪ.
Причина відхилення полягає в тому, що висловлення політичної позиції словацького парламенту щодо Голодомору в Україні повинно стати результатом широкої громадської і професійної дискусії, яка в Словаччині ще не проводилася.
У роз'яснювальному документі МЗС Словаччини вказав на те, що "більшість країн не прийняли і не планують прийняти" відповідну декларацію, так само в документі робиться акцент на те, що Росія сприймає ініціативу України визнати Голодомор актом геноциду, як антиросійську.
У тексті декларації, яку запропонували депутати Християнсько-демократичного руху, наголошується, що "геноцид було здійснено сталінським комуністичним режимом, який з метою колективізації знищив мільйони людей з числа незалежних верств сільського населення".
http://www.newsru.ua/ukraine/05dec2007/slovakija.html
Заява МЗС СР
щодо Голодомору в Україні 1932-1933 рр.
Словацька Республіка засуджує всі злочини проти людськості, спрямовані як проти окремого індивідууму так і проти мас, засуджує будь-які дії, спрямовані на потурання основоположних людських цінностей, та висловлює солідарність з постраждалими. З цієї позиції СР підходить і до небаченої трагедії, спричиненої Голодомором в Україні в 1932-1933 роках. Йдеться про нелюдський злочин тоталітарного радянського режиму, спрямований проти селянства. Це мало трагічні наслідки для десятків мільйонів людей - українців, росіян, казахів та представників інших національностей не лише в Україні, але й в Поволжі, Північному Кавказі, Казахстані та інших регіонах колишнього Радянського Союзу та призвело до смерті мільйонів невинних.
Словаччина послідовно засуджує нелюдську політику та дії тодішнього комуністичного тоталітарного режиму, включаючи Голодомор в Україні. Вважає їх антигуманними акціями, які б мали служити застереженням як для сучасних, так і для майбутніх поколінь.
*****
23 листопада ц.р. в рамках організованих Генеральним консульством України в Пряшеві Днів пам’яті до 75-х роковин Голодомору в Україні у словацькому місті Пряшів відбулася наукова конференція «Голодомор в Україні 1932-33 років: геноцид українського народу». У приміщенні Пряшівського університету свої доповіді про причини та наслідки Голодомору представили словацькі та українські науковці, журналісти, представники освітянських та громадських організацій, українсько-русинської громади у Словаччині. У конференції взяли участь заступник мера міста Пряшів Г.Дюрчанська, депутат словацького парламенту, керівник апарату Голови Пряшівського самоврядного краю С.Кубанек, депутат парламенту СР, один із співавторів проекту резолюції Народної Ради Словаччини щодо визнання Голодомору в Україні 1932-33 рр. актом геноциду українського народу - Р.Бауер.
Відкриваючи конференцію, Генеральний консул України в Пряшеві Євген Перебийніс зачитав учасникам звернення Президента України В.А.Ющенка до світового українства з нагоди вшанування 75-х роковин Голодомору 1932-33 рр., та закликав всіх тих, кому не байдужа ця жахлива трагедія українського народу, запалити 24 листопада світки пам’яті і у словацьких містах та селах.
Однозначним висновком усіх виступаючих стало те, що Голод 1932-33 рр. був свідомою та цілеспрямованою акцією сталінського режиму, спрямованою на знищення українців, а отже – це був акт геноциду. Учасники конференції прийняли звернення до словацького парламенту із закликом офіційно визнати цей факт. На завершення зустрічі перед присутніми з мистецькою програмою, складеною з творів українських авторів, виступили учні Пряшівської гімназії ім. Т.Шевченка та студенти-україністи Пряшівського університету.
У цей же день учасники конференції поклали вінки та квіти до пам’ятного знаку жертвам Голодомору в Україні 1932-33 рр., відкритого у Пряшеві минулого року. Представники словацької Православної церкви відслужили панахиду по жертвах цієї трагедії.
****
20 листопада ц.р. у словацькому місті Пряшів розпочалися Дні пам’яті приурочені до 75-м роковинам Голодомору в Україні 1932-33 років, організовані Генеральним консульством України в Пряшеві спільно з Пряшівським університетом, Союзом русинів-українців Словаччини, Спілкою українських письменників СР і Асоціацією україністів СР, а також Київським педагогічним університетом ім. М.Драгоманова.
У приміщенні Пряшівського університету відбулося відкриття виставки розсекречених архівних документів про Голодомор в Україні 1932-33 рр., в якому взяли учать депутати словацького парламенту, представники державних і місцевих органів влади Словаччини, наукових та освітянських інституцій, українсько-русинської громади, журналісти. На виставці представлені копії документів, які підтверджують штучний характер голоду в Україні, спричиненого діями сталінського режиму. Перед присутніми виступив Генеральний консул України в Пряшеві Євген Перебийніс, який наголосив на важливості міжнародного визнання Голодомору в Україні актом геноциду українського народу. Він зазначив, що для України є принципово, щоб цей злочин отримав відповідну політичну оцінку у світі, в тому числі й у Словацькій Республіці. У ході прес-конференції, яка відбулася після відкриття виставки, представників словацьких ЗМІ було поінформовано про заходи, які проводяться в Україні зі вшанування пам’яті жертв Голодомору згідно з відповідним Указом Президента України, а також про заходи, які відбудуться на території Словаччини.
23 листопада ц.р. у Пряшівському університеті відбудеться наукова конференція «Голодомор в Україні 1932-33 рр.: геноцид українського народу», у якій візьмуть участь словацькі та українські вчені. Крім того відбудеться покладання квітів до Пам’ятного знаку жертвам Голодомору в Україні 1932-33 рр., відкритого у Пряшеві минулого року.
http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/publication/content/15078.htm
2007.12.06 | jz99
Дякую за докладну інфу
А Обком нехай стукнеться головою об свій ком.2007.12.06 | Чучхе
Хай нам спочатку компенсує Успенський собор
підірваний радянським підпільником Іваном Кудрею з метою знищення словацькогго фашистського диктатора Тісо, що принаґідно перебував з візитою у КиєвіДо речі. а чи словаки розрахувались з нами за звірства їх вояків під час другої світової війни на українській території? Зараз, здається, саме час підняти це питання
2007.12.06 | Shooter
Re: Хай нам спочатку компенсує Успенський собор
Чучхе пише:> До речі. а чи словаки розрахувались з нами за звірства їх вояків під час другої світової війни на українській території?
Вам відомі звірства їх вояків?
Бо мені відомо, що значна частина їх вояків перейшла була на бік партизан (точно совіцьких. про УПА не знаю).
2007.12.09 | Чучхе
Re: Хай нам спочатку компенсує Успенський собор
Shooter пише:>
> Вам відомі звірства їх вояків
Гуглу відомі
>
> Бо мені відомо, що значна частина їх вояків перейшла була на бік партизан (точно совіцьких. про УПА не знаю).
так і угорських частина перейшла. а частина - звірствувала
мене цікавить питання статисфакції. вони воювали проти нас. вони розрахувалися з нами за це? Чи оскільки товариш Сталін їм все пробачив за соціалістичний "вибір" то ми маємо скласти лапки і казати "о, велика європейська державо Словаччино! вибач, що ми чинили спротив твоїй справедливій міссії в Україні"!
Га???
2007.12.06 | Тарас
Re: Словаччина відмовилася визнати Голодомор (/)
Гидко, бридко? Пропоную не мовчати, а завалити посольство Словакії листами з -фе-. Сьогодні ж сам зроблю це. Ось їхня адреса http://www.slovakia.kiev.ua/site/ua/slovakiukr/2007.12.06 | Тарас
Мовчати не буду
Тільки що надіслав листа в словацьке посольство. Написав все, що думаю. Долучайтесь до акції: Скажи словакам -фе-. Ось їхня адреса http://www.slovakia.kiev.ua/site/ua/contacts/1/2007.12.06 | Тарас
Мовчати не буду
Тільки що надіслав листа в словацьке посольство. Написав все, що думаю. Долучайтесь до акції: Скажи словакам -фе-. Ось їхня адреса http://www.slovakia.kiev.ua/site/ua/contacts/1/2007.12.06 | Tatarchuk
раджу завести окрему гілку
2007.12.06 | Тарас
Re: раджу завести окрему гілку
Чесно кажучи не петраю як це зробити2007.12.06 | Tatarchuk
Re: раджу завести окрему гілку
Тарас пише:> Чесно кажучи не петраю як це зробити
дуже просто: знайдіть на форумі (зверху під синьою полоскою) опцію "додати тему".
2007.12.06 | Тарас
Re: раджу завести окрему гілку
Дякую, лікнеп пройшов. Здається спрацювало!2007.12.06 | Тарас
Re: Словаччина відмовилася визнати Голодомор (/)
Цікаву тему знайшов на сайті посольства словакії, там консулом в Ужгороді такий собі Шуфрич. Чи не родич нашого "убивці крокодилів". Не дивно, що вони тягнуть за Росією!!!!ПОЧЕСНЕ КОНСУЛЬСТВО СЛОВАЦЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ В УЖГОРОДІ
вул. Тиха, 8
88000 м.Ужгород
Україна
Почесний консул - Іван Юлійович Шуфрич
Телефон: (0312) 61 38 24, 13 7 43
Факс: (0312) 61 20 86
E-mail: rokada@westportal.net
Посольство
Консульський відділ
Генеральне консульство Ужгород
Почесні консульства
2007.12.06 | 123
У Шуфрича взагалі зв*язки зі Словаччиною
Його родина приятелювала з родиною тамтешнього президента - десь таке писали коли2007.12.06 | Shooter
Re: У Шуфрича взагалі зв*язки зі Словаччиною
123 пише:> Його родина приятелювала з родиною тамтешнього президента - десь таке писали коли
Колишнього (Шустера). І не родина, а батько. І зналася, а не приятелювала.
2007.12.07 | padluka
Ганьба - "братнім" словакам!!!
2007.12.08 | Безробітний
Тепер Ющєнко їх посадить до цугундера
2007.12.09 | Shooter
Карикатура в тєму (словацька)
Зліва - міністр закордонних справ Словаччини Ігор Кубіш. В центрі - сам знаєте хто.І коли ще бачу часткову "реалістичну" причину того, чому словаки виступають проти незалежности Косова - потенційна мадярська іредента, то те, що не хочуть визнати очевидне щодо українського Голодомору має дві чисто суб'єктивні складові: комуняцько-комсомольске минуле сучасної коаліції та вилизування одного місця Росії.