Документы о причастности Шухевича к массовым убийствам
12/06/2007 | casesensitive
собираются передать украинским историкам
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2989534,00.html
"У нас є ціле досьє, із якого випливає, що Шухевич був одним із причетних до масових вбивств. До цього часу українська сторона не зверталася до нас із проханням передати ці документи. Якщо таке прохання надійде, думаю, ми його задовольнимо", - каже Лапід.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2989534,00.html
"У нас є ціле досьє, із якого випливає, що Шухевич був одним із причетних до масових вбивств. До цього часу українська сторона не зверталася до нас із проханням передати ці документи. Якщо таке прохання надійде, думаю, ми його задовольнимо", - каже Лапід.
Відповіді
2007.12.06 | Предсказамус
Да Вы сионист, casesensitive...
Разве можно верить их историкам и не верить нашему Народному Президенту? Сталина на вас нет...2007.12.06 | Адвокат ...
Ви, си сподіваю, не будете проти, аби закінчити
це не пересічне обговорення на БП?2007.12.06 | Предсказамус
Против, наверное...
Просто не в курсе, что именно здесь нарушает правила форума.2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Против, наверное...
Дык про Шухевича не в том тоне, который предписано считать правильным...2007.12.06 | casesensitive
да какой там Президент
сам Наливайченко сказал что расстреливали переодетые НКВД-шники, а потом передали все в архивы СБУ.2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: да какой там Президент
Ну, сам не сам, а просто - гражданин Наливайченко, случайно оказавшийся в кресле не по размеру.2007.12.06 | Tatarchuk
не читаємо тексти, говоримо про наболіле
Предсказамус пише:> Разве можно верить их историкам и не верить нашему Народному Президенту? Сталина на вас нет...
Читаємо лінк
> Під час нещодавнього візиту до Ізраїлю президент Ющенко виступив із ініціативою проведення у Києві «Діалогу правди в ім’я майбутнього» зі спільного вивчення історії ІІ-ї Світової війни. На разі керівництво «Яд-Вашем» чекає на офіційне запрошення від президента щодо участі у цій ініціативі
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
І читаємо тексти, і говоримо про наболіле
Однією ініціативою більше, однією менше. Мало ми читали ініціатив, що звелися до бульки в калюжі?2007.12.06 | Адвокат ...
Боян,-- інстрУмент кошерний. І навіть в наболілих руках.
2007.12.07 | Предсказамус
Читаем.
"У нас є ціле досьє, із якого випливає, що Шухевич був одним із причетних до масових вбивств. До цього часу українська сторона не зверталася до нас із проханням передати ці документи. Якщо таке прохання надійде, думаю, ми його задовольнимо", - каже Лапід2007.12.07 | Адвокат ...
Раз читаєте, почитайте й осьо:
http://alek-ya.livejournal.com/713116.html2007.12.07 | Предсказамус
Интересно, спасибо. Но там тоже нет ответа на простой вопрос.
Повторяю, я не собираюсь доказывать чью-либо правоту, меня интересует другое: почему до сих пор к израильтянам не обратились за этими злосчастными документами?2007.12.07 | Адвокат ...
На хрєна!
Ви до Ходоса-барано, соррі,-- барона,-- звертаєте сь часто?2007.12.07 | Предсказамус
Ну, не знаю... Ющенко с Ходасом часто беседует?
2007.12.07 | Адвокат ...
Тре питать Ющенка та Ходаса. Потім,-- робить крос-чек.
2007.12.07 | Предсказамус
Подозреваю, ни разу. А с этим израильским дядей побеседовал
А теперь нужно отвечать за базар. Не только по понятиям, но и по-человечески.2007.12.07 | Адвокат ...
"Хвільтруйтє базар!" Протокольна застріч, є
протокольною зустріччю. Протокольний Шуфрич,-- протокольним Шуфричем.Звичайно, я згоден із тим, що Ющев протокол,-- збіговисько неотесаних придурків. Але від тего "вновь открившиєся обстоятєльства",-- хвактами не стають.
2007.12.07 | Предсказамус
Все, похоже, не так просто.
Израильская сторона допускает чувака к участию во встрече с украинским Президентом, потом с чуваком беседуют на DW, а туда не всяких ходасов пускают... Короче, если все это туфта, то нужно чем быстрее, тем лучше запросить ёё и порвать, как Тузик грелку. Не?2007.12.07 | Адвокат ...
Ви маєте рацію. За великим рахунком.
А що ж до тактики, ту я не певен, що варто ставати "Тузіком". Бо, відчуваю, що уся ся байда за тим і затіяна, аби породити якомога більше "Тузіків". Схоже на "димоФФую заФФєсу".2007.12.08 | Предсказамус
"Отстранительное" решение проигрышное исходно.
Адвокат ... пише:> А що ж до тактики, ту я не певен, що варто ставати "Тузіком". Бо, відчуваю, що уся ся байда за тим і затіяна, аби породити якомога більше "Тузіків". Схоже на "димоФФую заФФєсу".
Стоит. Если этого не делать, появляется простор для фантазии. Со стороны выглядит так: Яд Ва-шем предложил документы, Украина (в лице Президента) согласилась их изучить, но упорно не изучает. Получается виновное поведение.
2007.12.09 | Адвокат ...
Та, нє ж! Не запропонували вони! Вони натякнули,- тактовно ;),-
що не будуть проти, як що їх дуже попрохають. Як на мя,-- то це м`якенька така хвормочька для шантажу вульґаріс.2007.12.08 | S.D.
Интересный вопрос.
> меня интересует другое: почему до сих пор к израильтянам не обратились за этими злосчастными документами?Яд Ва-шем создан для того, чтобы выяснять и распространять правду о Холокосте. Собранные в архивах мемориала документы предназначены для широкого распространения, а не для плетения каких-то непонятных интриг в опереточном стиле.
Интересно, зачем Лапиду для публикации этих документов нужно какое-то "обращение" какой-то "украинской стороны"?
P.S. Я, со своей стороны, уже передал в Яд Ва-шем просьбу ознакомиться с документами по львовскому погрому.
2007.12.08 | Предсказамус
Корона упадет?
S.D. пише:>> меня интересует другое: почему до сих пор к израильтянам не обратились за этими злосчастными документами?
> Яд Ва-шем создан для того, чтобы выяснять и распространять правду о Холокосте. Собранные в архивах мемориала документы предназначены для широкого распространения, а не для плетения каких-то непонятных интриг в опереточном стиле.
Ну и зачем участвовать в оперетте, причем на подтанцовках?
> Интересно, зачем Лапиду для публикации этих документов нужно какое-то "обращение" какой-то "украинской стороны"?
Конченый вражина украинского народа, агент ФСБ, провокатор-любитель - какая разница? Почему мы должны ему подыгрывать? Крутизна не позволяет сделать так, как дяде нравится? Как бы то ни было, для постороннего наблюдателя странным кажется поведение украинской стороны, а не Лапида.
> P.S. Я, со своей стороны, уже передал в Яд Ва-шем просьбу ознакомиться с документами по львовскому погрому.
И?
2007.12.08 | толя дейнека
Яд Вашему слід відповісти за свої злочини (/)
Lithuania wants to grill top Israeli historian over war crimesAFP Updated: 12/Sep/2007 07:43
VILNIUS (AFP)---Lithuania wants to grill leading Israeli Holocaust historian Yitzhak Arad over his alleged role in war crimes against civilians and prisoners during World War II, a prosecutor said Tuesday.
"We have despatched a request to Israeli prosecutors for legal help,"
prosecutor Rimvydas Valentukevicius told AFP.
"We want to send Mr Arad a notice on our suspicions and to interrogate him in the framework of a preliminary probe on his possible participation in crimes against humanity in Lithuania during the Second World War," he said.
The 81-year-old Arad, who served as the director of Yad Vashem, Israel’s Holocaust Remembrance Authority for 21 years, rejected the allegations in an interview to Poland’s Rzeczpospolita newspaper.
A probe launched in May 2006 showed that Arad, who was a member of the Soviet NKVD secret service, may have been involved in the killing of Lithuanian resistance figures at the end of World War II.
Lithaunian-born Arad, who was active in the underground movement before joining the Soviet partisans to fight the Germans, has rebuffed suggestions that he was guilty of the cold-blooded murder of civilians.
"I have never killed a civilian," he said. "It could have happened during battle but I have never killed a civilian or a prisoner of war in cold blood."
Arad said the allegations could be part of a vendetta campaign as he had painstakingly listed atrocities committed by Lithuanian collaborators.
But Lithuanian prosecutor Valentukevicius said suspicions against Arad are based on his own memoirs and documents provided by the Lithuanian Genocide and Resistance Research Center.
"We have many documents, which allow us to think that Arad participated in criminal activities," Valentukevicius said.
Lithuania was home to some 220,000 Jews before tha war and was known as the "Jerusalem of the North."
Легкий переклад
Lithuanian прозекутор Валентукевічус має не тільки власні спогади про кримінальне минуле жида Ісака Арада, що здійснював вбивства мирних людей, а ще й купу документів того періоду, з яких випливає, що жид працював ... ні, не хліборобом... в НКВД.
Таким чином, Lithuania вимагає, щоби жид представ перед судом щодо вчинення злочину проти людства.
Жид все через газети заперечує, приховувати йому нема чого - як всім відомо, НКВД ніколи репресій і вбивств не чинила - але з"явитися на суд чомусь не бажає.
Він додає, що все це - пасквіль на нього і це опорочує його чесне ім"я.
Зараз йому 81 рік, і він сумлінно працює в Яд Вашемі, викриваючи факти про найбільший злочин проти всього людства - хольокосту.
********
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1189781398
2007.12.07 | harnack
Прєдсказамус - нібиадвокат!
Предсказамус пише:> Разве можно верить их историкам и не верить нашему Народному Президенту? Сталина на вас нет...
Ось:
Так или иначе, на сегодняшний день участие «Нахтигаля» в львовском погроме — не более чем сюжет советской мифологии. К примеру, Жанна Ковба, опросившая более 150 современников Холокоста в Галичине, так и не нашла ни одного свидетеля бесчинств солдат «Нахтигаля». Не смогли отыскать их и польский исследователь Зигмунт Альберт, и западногерманские следователи, разбиравшие «дело Оберлендера» через двадцать лет после описываемых событий...
http://www.cn.com.ua/N199/history/history.html
2007.12.08 | Большой Брат
Значит так искали. А вот тут-нашли+
"..Корман наводить в книзі фотокопію звернення Степана Бандери, яке розповсюджувалось у Львові з 30 червня по 11 липня 1941 р. у вигляді летючок та афіш: "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жиди - то твої вороги! Знищуй їх!". В іншій інтерпретації ця листівка звучала так: "Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів української народної революції!".Автор стверджує, що акцією винищення керував гауптштурмфюрер (капітан) СС Ганс Крюгер (Крігер), який пізніше керував гестапо в м. Станіславі. Вбивства проходили за списком, підготовленим службами Є. Врецьони (СБ ОУН-б) і "Легенди" (І. Климіва), керівника крайової екзекутиви ОУН-б. Арешти проводили відділи Абверу (бранденбуржці), фельдполіції і "Нахтігалю". Розстріли здійснювали вони ж. Сам Є. Врецьона особисто брав участь у розстрілах польських учених.
А. Корман наводить у книзі багато свідчень. Ось кілька з них: "Нахтігалівці" витягали з будинків комуністів і поляків, яких тут же вішали на балконах..."; "Українських вояків батальйону "Нахтігаль" мешканці Львова називали "пташниками"..."; "Пташники були в німецьких мундирах і з німецькими військовими відзнаками. Розмовляли на українській мові..."; "На вулицях Руській і Боїмів застрелили кілька польських студентів, яких привела боївка українських націоналістів..."; "...500 євреїв. Їх усіх замордували українці..." і т. д.
Автор наводить і факт про те, що дружина заарештованого професора Львівської політехніки Казіміра Бартеля (колишнього прем'єр-міністра Польщі) відвідала арцібіскупа Шептицького з проханням допомогти звільнити чоловіка, але той відповів, що "нічого зробити не може..."
Отсюда взято http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html#3.2
Мабуть i Корман бреше, бо - поляк...
2007.12.06 | Tatarchuk
невже привезуть не боян?
2007.12.06 | Адвокат ...
В ґета нада вєріть! І привезуть ґармонь, або балалайку.
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
ґета всьо ніправда и брєхня канешна будет си :))))))
2007.12.06 | Tatarchuk
нєд, ета ж нє брехня про массовий голад втч. і на українє
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
... Да, на эти темы лучше не шутить...
2007.12.06 | Tatarchuk
є така штука - "три кувшини, або жодного"
Політизовані діалоги на тему "чий дєдушка більше немовлят вбив" нагадують таку історію.- Сусідка, коли ти мені повернеш кувшина? Баба Клава казала що він в тебе тріснув, тому ти мені його все не повертаєш.
- По-перше, я в тебе ніякого кувшина не брала. По-друге, я тобі його вже давно повернула. По-треттє, він уже був надтріснутий.
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
Очень поучительно. Но какая связь с подрывом "на БП"?
2007.12.06 | Tatarchuk
спитайте в ініціятора ідеї. може сіонізмом запахло?
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
Можливо я не досить тонко у запахах розбираюся...
2007.12.06 | ОРИШКА
Воспоминания очевидцев львовского ужаса есть в сети. Не помню
ссылку, но когда изучала все, что есть по УПА - читала этот ужас. После этого я молчу на темы ангелов и наборот. Война - ситуация ублюдочная и ненормальная, она у всех самую грязь со дна души (?) подымает. И лучше об этом говорить открыто.2007.12.06 | Большой Брат
Re: Воспоминания очевидцев львовского ужаса есть в сети. Не помн
Да.Хотелось бы услышать о правиле ОУН-УПА не оставлять свидетелей. Или тоже врут? не было такого правила?
2007.12.06 | keymaster
За часів СРСР я про таке не читав. Це щось уже з останніх
розробок.Хоч би джерело якесь інформації.
2007.12.06 | Адвокат ...
Шо Ві марочєтє ґолоФФу? Які джерела? Ві тока папрасітє, і Вам
нє такоє напішут!2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
А єсли не папрасіте, то напишут єтакоє.
2007.12.06 | Адвокат ...
Вам,-- краще знати.
2007.12.06 | Сергей ГРУЗДОВ
Безусловно.
2007.12.06 | сябр
В сєті єсть также "город Львов" -цілком фофудійна річ
говорити про щось можна, коли це або підтверджено судом. або більш-менш визнається всіми провідними історичними школами. особисто я знайомий з польським євреєм, що народився у львові, всю війну його переховувала небідна українська родина (батько хлопця працював бляхарем на будівництві прибуткового будинку, що належав цій родині). п.Марк Штраусс згадує багато про що, але про погром вояками Нахтігалю або Роланду (а інших збройних формувань, до яких ала б відношення ОУН, в місті не було) не згадує нічого. Це жива людина, він зараз живе на фермі недалеко від Вашінгтона.2007.12.06 | Tatarchuk
невідімиє пулькі
Большой Брат пише:> Да.
> Хотелось бы услышать о правиле ОУН-УПА не оставлять свидетелей. Или тоже врут? не было такого правила?
Угу. Прикольна відмазка про відсутність свідків.
Можу порадити ще одну: в загонах УПА були невідімиє ружжя, вони стріляли невідімимі пульками і наносили невідімиє ранкі.
2007.12.06 | keymaster
Оришці-Посилання,будь ласка. Я це хочу Кальбі заслати запитанням
2007.12.06 | 123
Кальба на це вже відповідав, і не надто переконливо як на мене
Втім, у тих спогадах про погроми, які я читав, я не пригадую згадок саме про участь Шухевича і Нахтігаля.2007.12.07 | Безробітний
Не треба сперечатись з Кальбою...Він вже занадто старий, щоб
з ним дискутувати...Людині просто може стати зле від нервів...
Як на мене, в цьому випадку доречно просто задати питання та вислухати відповідь...Кальба таки повідомляє дещо цікаве...наприклад, про існування двох шуцманшафтів-201...
Правду ніде діти - не піднімається моя рука відписати подяку за відповіді...
Хоча твердо вирішив - сперечатись не буду, хоч є занадто багато слабких місць у відповідях Кальби...
2007.12.07 | ОРИШКА
Попробую найти. Я шла ссылка за ссылкой .
2007.12.07 | ОРИШКА
Вот - часть. Отсюда я начинала. Второй раз читать не могу -
страшно.http://www.mankurty.com/fridru.html
2007.12.07 | Shooter
Зауважте - жодної згадки про Нахтігаль чи Роланд
Більше того - як ілюстративне (в т.ч.) подається фото українських та польських жертв, розстріляних перед втечею совітами в тюрмах.+ в самому кінці подається такий "важливий" доказ, як таблиця зі згадкою про колишню синагогу, під якою написано "Смерть жидам". І в мене персонально є дві версії цього напису: швидше всього, або його написав якийсь хворий, який, проте, однозначно не має нічого спільного ані з українським патріотизмом, ані з українським націоналізмом, або, не виключаю, це було написано свідомо для того, щоб "було що сфотографувати".
2007.12.07 | Svitlana
І перший раз читати було не варто
Оришка!Ну не можна ж вірити будь-якій писанині. Те, писилання, яке ви зазначили - агітаційна література у чистому вигляді. В наведеній Вами статті - жодного посилання, жодного джерела. От я зараз вписую текст побудований за таким самим принципом:
" Описание гибели львовских евреев, которое даем мы в этой брошюре, частично опирается на собственных переживаниях автора, а частично на отчетах, материалах памятных записок, устных рассказах и протокольных показаниях других свидетелей этих событий, а также на литературе на эту тему, опубликованной в форме книг, брошюр или статей. Весь этот материал был нами критично исследован, что не исключает возможности ошибок в связи с почти полным отсутствием источников данных, а также аутентичных официальных документов. Архивов Еврейского Совета во Львове найти до сих пор не удалось, и маловероятно, что бы они когда-нибудь нашлись. Немецкие официальные документы были вывезены немцами, возможно, уничтожены во время эвакуации из Львова."
І пишу про страшну різанину українців у Львові, коли до нього прийшли євреї скориставшись війною з німцями. І що далі? Ви думаєте у мене вийде менш переконливо? Я думаю так, адже людей цілеспрямовано готували для агітаційної роботи, у мене цієї школи немає...
Щодо фотографій. Вони дуже дрібні - чи може хтось сказати, що це принаймні дійсно Львів, а не якесь польське, чи австрійське місто? Не кажучи вже про те, яким часом ці фотографії датовані, за яких умов зроблені.
2007.12.07 | ОРИШКА
Светлана, родственники моего мужа видели резню во Львове.
Они говорили о фашистах, конечно. Так они запомнили.2007.12.07 | Svitlana
Re: Светлана, родственники моего мужа видели резню во Львове.
ОРИШКА пише:> Они говорили о фашистах, конечно. Так они запомнили.
1. Чому "конечно"?
2. Я ж не стверджувала, що у славному місті Львів ніколи не було погромів, різанини і багато ще чого. Місто давне, а історія протягом багатьох століть - штука кривава. Не кажучи вже про ХХ - червоне - століття. Я казала лише про те, що текст, посилання на який Ви навели, абсолютно сам по собі порожній. Жодного посилання поза текстом, жодної чіткої вказівки у тесті. "Підтвердити не можу, але точно знаю" - в історії такі речі не вважаються аргументом.
В даному випадку розповіді родичів Вашого чоловіка (родинні легенди) набагато надійніше джерело. Перевірити дуже складно, але можливо принаймні теоретично.
2007.12.07 | keymaster
Re: Вот - часть. Отсюда я начинала. - А де ж Шухевич?
там згадуються українські колабораціоністи, щоправда, без прізвищ.Але масові акції починаються тоді, коли Бандеру і Стецька вже водили на допити ґестапо, а деяких націоналістів (в. т. числі міністра лісового господарства уряду Стецька) вже розстріляли на урвищі Янівського цвинтаря.
Гілка починалась із звинувачення Шухевича у масових вбивствах - так що не підміняйте бдлск його всякими там есесманами. Дайлш документи по Шухевичу!
2007.12.07 | Moro
"ліца кавказской національності"
Поданий вами текст нагадує, як в неполіткоректні 90-х в рос. медіа подавали інформацію про те, як той чи інший злочин скоїли абстрактні "ліца кавказской національності". В тих повідомленнях було більше запрограмованого відношення до, власне, кавказців, ніж якоїсь конкретної інформації.У запропонованому вами тексті точно так же просто видно абстрактне відношення до українців, поляків - до всіх інших, хто не є євреями. Можливо автор сам цього не помітив - але так воно у нього вийшло.
І знаєте, мій батько хлопчиком під час війни був свідком тотального винищення євреїв в одному західноукраїнському містечку. Це було - з одного боку ціла індустрія по вичавлювання золота з єврейської громади(насправді це і було першопричиною, чому Гітлер зачислив євреїв в "неправильні" народи), з іншого - натуральне полювання на людей.
Займалася цим німецька жандармерія. А внтурішній порядок - між іншим(! ) у єврейському гетто забезпечувала ЄВРЕЙСЬКА поліція. Можливо ті поліціянти розраховували, що їх не знищать. Вони помилились.
Звичайно немало українців служило в німецькій поліції (сподіваюсь ви не плутаєте з УПА?) Принагідно зауважу, що тих же росіян в німецькій поліції і німецьких військових частинах служило ЗНАЧНО більше. У вермахті служили також і євреї(і чисті, і "полукровки") - і таких набиралось до 200-т тисяч. Ви знали про це?
Так ось. У рострілах євреїв завжди брали участь практично виключно частини німецької жандармерії. Хто зна чому. Можливо, нацисти розглядали це як якесь магічне дійство - і не довіряли те нікому.
І ще одне. З вашого допису і по вашим реакціям я бачу, що ви, насправді, уперджено відноситесь до українців як нації(при тому я не знаю, хто ви за національністю. Може і українка). Бо з поданих вами текстів (а я вам скажу, що то ще дуже м'яко в порівнянні зі спогадами мого батька) зовсім не слідує якась колективна вина чи то українців, чи то УПА що до євреїв. Але ви, тим не менше, вже апріорі таку вину бачите. Як же капітально вдолбали вам в голову(видно на рівень підсвідомості), що українець за визначенням винний.
2007.12.06 | keymaster
Знаєте, я, мабуть, це питання поставлю Володимирові Косику
2007.12.07 | Abbot
Карты на стол, блин!
"Досьє...випливає..."Либо пусть докажут, что Шухевич лично убивал евреев, либо - что он отдавал приказы.
Если же какой-то ублюдок, сначала вступивший в Нахтигаль, а потом в УПА, убивал евреев, при чем тут Шухевич? На одного такого в составе Красной Армии сотня аналогичных выродков найдется... Ерунда, короче.
2007.12.07 | casesensitive
вы считаете Лапида полным идиотом?
один раз он высказался на встрече с Ющенко. Честно говоря, я думал что в силу эмоциональности момента Лапид мог немного преувеличить степень участия Шухевича в известных событиях, и ожидал скорого "смягчения тона" и уточняющих ремарок ("журналисты неправильно поняли" и тд и тп). Но нынешнее интервью сделано в спокойной обстановке, и в сухом остатке представляет собой прямое обвинение Шухевича в массовых убийствах. Если только Лапид не решил уничтожить свою репутацию, без железобетонных доказательств и документов такие заявления не делают.2007.12.07 | Abbot
Нет. Но знаю, что такое "профессиональное еврейство"
Как я уже сказал - пусть выкладывает документы.А то в доступных источниках вроде приведенного Оришкой говорится о зверствах немцев - с огромным количеством имен - и об абстрактной "украинской милиции" и "антисоциальных элементах".
Поверьте, присутствуй там Шухевич, фигурировало бы его имя в бумагах вместе с гитлеровскими палачами.
ЗЫ.Впрочем, КГБ СССР умело качественную "липу" делать... Могли Шухевичу приписать что угодно, хоть беседу с Гришкой Отрепьевым на литовской границе...
2007.12.07 | Адвокат ...
Го,-- ні. Вас,-- властиво.
2007.12.07 | Riesenschnauzer
Маю думку, що ці "докази" зараз пишуть...
дорисовують на фотоматеріалах кров богообраних діточок на руках Шухевича, дим з димоходу його помешкання, де він влаштовував власний крематорій, як же ж без крематорію...2007.12.07 | Георгій
Думаю, до інформації з Яд Вашeм трeба ставитися з обeрeжністю
2007.12.07 | casesensitive
почему?
документы легко можно проверить - для профессиональных историков и архивистов такой кросс-чек простая рутинная работа. Тем более если будет большой массив документов - подделать их невозможно - слишком много фактов и зацепок. Вон СБУ уже обкакалась по самое немогу - а всего-лишь опубликовали один (!) документ.2007.12.07 | Shooter
Тому що.
casesensitive пише:> документы легко можно проверить
Звісно. Правда, спочатку їх потрібно продемонструвати.
Причому, не документи типу "місцеве населення било жидів", а конкретні документи щодо Нахтігаля та Шухевича. Бажано авторства третьої сторони - скажімо, німців.
2007.12.07 | Sych
Смішно
Невже хтось серйозно думає, що якщо б дійсно були якись реальні докази, то б це вже не було розтризвонєно по всьому світові і бабло не було стягнуто з України за причетність до Голокосту? Діти, їй Богу. Або просто хахли. Москалям - віримо, жидам - віримо (на слово) а україніцям - ні, бо хахли, пілять.2007.12.07 | ОРИШКА
Уважаемые собеседники! Вы на полном серьезе хотите
утверждать, что в ту войну кто-то оставался с чистыми руками??? А не справедливее ли будет говорить о и о плюсах и о минусах и не делать святых из идеологов и рабочих войны? Сила - в правде. Фальсификацией документов большевички занимались отменно, поэтому нужен, действительно, кросс-чек. А в Украине таких профессиональных работ мало. Поэтому - должен быть сайт - все о повстанческом движении (кстати, не смогла такой найти и по Прибалтике), где приведены было бы максимально все документы с выходными данными, а историки разобрались бы. Ну, думаю, это еще будет.Умильно говорить о сталинских орлах и исходить слюной, слыша об УПА - один грех. Раскрашивать только белой краскоЙ УПА - другой. И еще - обыватель путает ОУН и УПА - нужно работать и с этим
2007.12.07 | Адвокат ...
А ще не варто бездумно жерти все, що вони .(с)ру. (л)
http://alek-ya.livejournal.com/713116.html2007.12.07 | Jack8
Re: Смішно
1. Ніхто, в тім числі і жиди не мають монополію на правду;2. Ніхто, в тім числі і жиди не мають монополію на жертв війни. Про це сказав одих із відомих поляків в той час коли жиди протестували проти встановлення пам"ятного Хреста в Освенцімі;
3. Жиди вже одного разу обісралися в справі Демьянюка;
4. Всіляким жидівським фондам теж треба якось відробляти бабло, бо майже нікого нема в живих для пересідування Фондом Візенталя, наприклад.
5. З превеликою вдячістю потрібно взяти ті документи по Шухевичу і детально в них розібратися. Я думаю в нас набагато більше інформації ніж в Ізраїлі і великі шанси що ми знову прийдемо до висновків п.3 і п.4;
6. Між іншим я постійно стикаюся (в реалі-по Свистовичу ТМ), що жиди не признають Голодомор, як акт направлений проти українського народу. Вони стверджують, що то був просто один з негативних наслідків колективізації. Хоча мене їхня думка не цікавить. Я не думаю, що ми маємо когось питати дозволу на нашу Історію...
2007.12.07 | Адвокат ...
Йоханий бабай!
Не варто,-- строго ІМНО,-- виокремлювати гебреїв із леґійону савків за етнічною ознакою. Майже сто відсотків з них,-- "жертви руSSкой літєратури", що ніколи в свому житті не читали Жаботинського.2007.12.07 | 123
Я, наприклад, набагато частіше стикаюся з українцями, які
Jack8 пише:> 6. Між іншим я постійно стикаюся (в реалі-по Свистовичу ТМ), що жиди не признають Голодомор, як акт направлений проти українського народу. Вони стверджують, що то був просто один з негативних наслідків колективізації. Хоча мене їхня думка не цікавить. Я не думаю, що ми маємо когось питати дозволу на нашу Історію...
.. не просто не визнають Голодомор геноцидом (з такими я стикаюся теж дуууже часто), а й взагалі його не визнають як щось таке, про що варто говорити.
Натомість днями чув на місцевому радіо одного з очільників місцевого КУНу, університетського викладача на прізвище Лєвін, який переконував слухачів у речах, які начебто мали б бути очевидними перш за все для етнічного українця...
2007.12.07 | ОРИШКА
Здесь многие не любят евреев, но стали бы врать в кнессете?
http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=825554&IssueId=41437http://supol.narod.ru/archive/2004/10/SU0336.HTM - не нашла ссылки на источник - выдумывал, что ли, автор?
2007.12.07 | Адвокат ...
Па-адєсскі, питанням на питання:
А у Верховній Раді України,-- брешуть?Нівіжупрічіни, нівіжупрічіни!
2007.12.07 | ОРИШКА
Чтобы разобраться, кто врет, а кто нет - должны быть вместе
сведены материалы. И работа - долгая.2007.12.07 | Адвокат ...
Ніхто се не пручає. Окрім тих, що .(с)ру...
2007.12.07 | ОРИШКА
http://oun-upa.org.ua/articles/kowba.html
Вот эта работа нормальная, нмд2007.12.07 | Адвокат ...
Добрий текст.
2007.12.07 | ОРИШКА
Я твердо уверена - нельзя ни НКВД , ни укр. националистов
обелять (считаю, что у последних сотрудничество с фашистами а потом борьба с ними и советами полностью объясняется исторической ситуацией). Мое мнение (только мое, эмоции и т.д.)НКВД как и весь сов аппарат - это история преступлений, УПА - это история трагедии.2007.12.07 | Sean
УПА нема від чого відбілювати
вони воювали на своїй землі за свою землю з окупантами. НКВД та інша комуністична чи то нацистська наволоч - навпаки.Перших нема, відтак, від чого відбілювати і вони того не потребують. Для порядних людей це герої. З іншими нема про що розмовляти.
Других відбілювати - .........
Війна є війна. Завше гинуть безвинні і завше у будь-якому війську знайдеться хтось, хто порушить закони "чесної" (якщо таке буває) війни. Але в одному війську це виняток, в іншому - система, бо військо - саме частина системи.
2007.12.07 | ОРИШКА
Шон, я имела в виду такие моменты, как уничтожение поляков,нпрмр
2007.12.07 | Sean
Щодо поляків
Залишимо осторонь той хвакт, що там (на Волині) були всі далеко не святі. Залишимо осторонь і те, що великою мірою це було інспіровано німцями і москвою. А також персональні якости таких осіб як Дмитро Клячківський (Клим Савур) - з нашого боку та наприклад той польський командир, що його ж самі поляки зрештою і підставили упівцям, настільки то був звір (про нього десь пише Павел Смоленськи).Я вважаю, що було б дуже добре і правильно, якби Україна просто вибачилася за це. Наприклад Президент України - "з нашого боку ми вибачаємося". Це було б і по-людськи правильно і дипломатично вірно. Далі м'яч був би на боці поляків.
Не сумнівайте си, якщо мені колись доведеться десь говорити до поляків з таких тем, я не забуду це зробити від себе. І засудити тих, хто таке робив - це можливо, можна іноді зрозуміти (коли вбивають перед тим твою родину), але неможливо виправдовувати. І назвати тих, хто таке свідомо організовував - гадами повзучими. І при тому називатиму УПА як військо героями.
2007.12.07 | Kohoutek
Ага. То УПА таки Є, від чого відбілюватися... Отож бо й воно.
2007.12.07 | Sean
Ні, не "ага" і не "воно". УПА нема від чого відбілюватися
будь-яка війна - справа негуманна і будь-яка війна має свої ексцеси.За антигуманні дії тут відповідальні конкретні особи, а не армія, що, як я вже казал, боролася за свободу і за свою землю на своїй землі проти різнокольорових окупантів. Армія - герої. Честь і слава.
Ті конкретні особи у всіх арміях світу, хто ініціював і здійснював злочини проти мирного населення - навпаки.
А вибачитися перед поляками - і гуманна справа і справа чести. Їм теж є за що вибачатися - і то справа їхньої чести, нам важливо зберегти свою.
2007.12.07 | Kohoutek
А Шухевичу особисто?
Sean пише:> будь-яка війна - справа негуманна і будь-яка війна має свої ексцеси.
Безумовно.
> За антигуманні дії тут відповідальні конкретні особи, а не армія, що, як я вже казал, боролася за свободу і за свою землю на своїй землі проти різнокольорових окупантів. Армія - герої. Честь і слава.
>
> Ті конкретні особи у всіх арміях світу, хто ініціював і здійснював злочини проти мирного населення - навпаки.
Ось мені в цьому питанні і цікаво - чи має нести відповідальність за дії своїх підлеглих безпосередній командир? Шухевич був Головнокомандуючим УПА під час Волинської різанини, наскільки я пам'ятаю. Він робив щось, або запобігти ексцесам? Він віддавав накази не нищити мирне населення? Він карав винних? Зрозумійти мене - я поважаю борців за свободу України, але мені не хочеться заплющувати очі, якщо вони винні у реальних злочинах. На Нюрнбергському процесі були засуджені вищі командири вермахту, незважаючи на те, що сам вермахт, звісна річ, не є злочинною організацією. Але і віддача, і виконання злочинних наказів - злочин. Нехай історики розбираються у цьому безпристрастно - "добру и злу внимая равнодушно".
> А вибачитися перед поляками - і гуманна справа і справа чести. Їм теж є за що вибачатися - і то справа їхньої чести, нам важливо зберегти свою.
Непогано було би. Принаймні офіційне примирення між нашими державами вже відбулося - була спільна заява польського і українського парламентів і виступи президентів з цього приводу.
2007.12.07 | Sean
Шухевич не може Вам відповісти
а я не уповноважений висловлюватися від його імені. Для мене він - герой.до речі, відносини між Шухевичем і Клячківським були, м'яко кажучи, не найкращими.
2007.12.07 | Shooter
Вбивства поляків були. Як і вбиства БАГАТЬОХ ІНШИХ ...
...національностей, мирних людей. Чи гвалтування, грабежі, етс. В тому числі і Совіцькою Армією. Не кажучи вже про НКВД.Інше питання - чи було це "спонтанним", планованим, етс. Чи це була "ініціатива знизу" у стилі "око за око" та "на війні як на війні".
В будь-якому випадку це не може оправдати вбиства мирних людей. Проте ЗАВЖДИ потрібно говорити про всіх - щоб можна було "реально порівняти".
2007.12.07 | ОРИШКА
Вы не хотите разговативать с теми, кто не считает
Шухевича ( в данном случае - пока) героем?Ну, Ваше право. Конечно, для Вас не трагедия потерять, например, меня,
2007.12.07 | Sean
Так, мені такі розмови геть не є цікавими
а у багатьох випадках (взагалі-то у більшости випадків) такі люди мені є неприємними. Вас це не стосується, нічого персонального.2007.12.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Мені такі розмови геть не є цікавими
Все правильно: область субъективного. Хочу/не хочу, нравится/не нравится, интересно/не интересно - полное право и безусловная свобода.Но такая метода не должна претендовать на объективность и, тем паче, не должна быть навязываема другим. И уж совсем уродливо - если она навязывается силой (авторитетов, законов, оружия).
2007.12.08 | SpokusXalepniy
М.Захаров добавил О.Бендеру хорошее изречение.
В экранизованой версии "Двенадцати стульев" (реж. М.Захаров, Бендер - Андрей Миронов) добавлено одно изречение отсутствующее в книге.В эпизоде, когда Бендера выставляют с агитационного корабля после его художеств, он делает замечание спускающему его по трапу директору предприятия: "Может быть я вижу мир по-своему!"
Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Все правильно: область субъективного. Хочу/не хочу, нравится/не нравится, интересно/не интересно - полное право и безусловная свобода.
> Но такая метода не должна претендовать на объективность и, тем паче, не должна быть навязываема другим. И уж совсем уродливо - если она навязывается силой (авторитетов, законов, оружия).
К описанному вами случаю я могу лишь добавить, что каждый может рисовать сеятеля рассеивающего облигации 3-процентного займа... по-своему. Лишь бы не требовал двойную порцию, как тот пациент, который сидел вместе со Швейком в сумасшедшем доме. Двойную порцию он требовал, потому что выдавал себя за святых - Кирилла и Мефодия (одновременно).
2007.12.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Чувствую себя виновным в требовании двойной порции.....
2007.12.09 | SpokusXalepniy
Не о вас речь, а о Шоне.
2007.12.09 | Sean
Про мене нема мови. Зі мною все ясно. Я - націоналіст,"бандера"
що шанує УПА, вимагає державного вшанування. Також - щодо Дивізії, знаної як "Галичина". Що вважає героєм Шухевича, та всіх тих,хто зі зброєю в руках боролися за Україну проти різнокольорових московських та інших окупантів.Мова радше мала б бути про таких як ото пан Casesensetive та Ви, бо це симптоматично, коли людина так ініціятивно і добровільно намагається знайти якусь капость. Але не буде тієї мови.
2007.12.09 | Sean
Re: Мені такі розмови геть не є цікавими
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Все правильно: область субъективного. Хочу/не хочу, нравится/не нравится, интересно/не интересно - полное право и безусловная свобода.
Ніхвіга подібного. Об'єктивне щасливо співпадає з суб'єктивним.
А обирати собі співбесідника - святе право кожного.
> Но такая метода не должна претендовать на объективность и, тем паче, не должна быть навязываема другим. И уж совсем уродливо - если она навязывается силой (авторитетов, законов, оружия).
Ніхто нікому нічого не повинен нав'язувати. Але закону це не стосується.
2007.12.07 | Kohoutek
Угу. "Волынская резня"? - Так, детская забава...
2007.12.09 | привид Романа ShaRP'а
Поздравляем вас, оун-бэ, соврамши
Sean пише:> Для порядних людей це герої.
Порядочным людям вовсе не обязательно считать героями всяких оун-бэ.
2007.12.07 | observer
до чого тут НКВД? Якщо порівнювати, то УПА і червону армію
або ж НКВД і Службу безпеки ОУНсподіваюсь це у вас через незнання предмета, а не свідоме маніпулювання...
2007.12.07 | ОРИШКА
Кстати, лозунги у Красной Армии, как и Советов в целом,
были гуманные и не содержали призывов к уничтожению мирного населения. И все лозунги брежневской поры были - "хуч до рани прикладай", а реалии от лозунгов и словес отличались.В клубок все запутано, и прощать с оговорками, не прощать с оговорками, возводить в герои (официально) и негодяи - в этих вопросах не пройдет. По-научному, без оценок, открыть все материалы (воспоминания, документацию, etc.) и каждый решит для себя. Для себя, а не на официальном уровне.
2007.12.07 | observer
Цілком офіційно: "На женщин и и экспроприацию у вас 3 дня"
Десятки свідчень про саме такі слова сов.генералів до своїх солдат після захоплення ("визволення") чергового німецького/австрійського міста. Ваше ставлення до червоноармійців як героїв - змінилось?2007.12.07 | ОРИШКА
А де моє таке ставлення? Я всюди пишу - війна - то часи,
коли мірки нормального життя не підходять. Война людей калічить.2007.12.07 | Bayan
Цитати і джeрeла - в студію, пліз. Інакшe - брeхня!
observer пише:> Десятки свідчень про саме такі слова сов.генералів до своїх солдат після захоплення ("визволення") чергового німецького/австрійського міста
2007.12.07 | Shooter
Кумедна Ви, їй-Богу
То, кажете, у ВР - сама правда, правда і більше нічого?Чи Ви таки вважаєте жидів за "обраний народ"?
2007.12.07 | ОРИШКА
Шутер, то козни Юльки-варофки. Не передергивайте чужие слова.
2007.12.07 | Shooter
Та Вам краще знати - де чиї козні
Я Вам лише "тонко натякаю", що Ваша віра про те, що в кнессеті не брешуть, виглядає таки страшно кумедно. Вже не гнівайтеся.2007.12.07 | ОРИШКА
Я не гніваюсь на сторонніх ніколи. Сильні почуття - тільки до
рідних.2007.12.07 | Sean
То нащо Ви розв'язали братовбивчу війну між
хуту і тутсі, га?Документи теж зробити нескладно, тому розповідайте краще одразу
2007.12.07 | ОРИШКА
А как Вы будете отделять настоящие документы от не-?
2007.12.07 | Адвокат ...
Крос-чеком. Нє?
2007.12.07 | casesensitive
рановато начали
Сначало надо как Ющ - отрицать наличие фактов.Когда ткнут носом в факты - вот тогда кричать про фальшивку.
Когда докажут, что не фальшивка, требовать сначала признать Голодомор геноцидом. От туту и хутси.
2007.12.07 | Sean
Ви ухиляєте си від прямої відповіді
а документи про Вашу роль, між іншим, хтось з дописувачів збиравсь оприлюднити.2007.12.07 | casesensitive
развязал, развязал
чистосердечно признаюсь, выключите только этот органчик у себя в голове плз. И перестаньте думать что документы можно подделать и весь Яд-Вашем сейчас срочно пририсовывает Шухевича на фотографиях.2007.12.07 | Адвокат ...
Ну, канєчна, нє вєсь... только заінтєрєсованниє товаріщі...
casesensitive пише:> ... и весь Яд-Вашем сейчас срочно пририсовывает Шухевича на фотографиях.
2007.12.07 | Sean
Але нащо? Нащо Вам було організовувати масові вбивства?
Шановний пане. Шухевича намагаються облаяти з 193...року - поляки, комуняки, німці, знову комуняки та всі ті, хто з якихось чинників не хоче самостійної України і усвідомлення Українцями себе як великої (тобто нічим не гіршої за інші успішні народи) нацією.Таких "документів", тим більш, про котрі пишуть, а не котрі надають, я на всяких-різних шпальтах зустрічав - але от хитра штука, тільки у вигляді згадок про них - дохвігіщща. І що? Шухевич, як командант Українського спротиву окупантам, залишиться героєм, мудаки - мудаками.
Мені завше дивують вперті намагання зробити каку у громадському місці просто з любови до процесу.
2007.12.07 | casesensitive
если Лапид после всего шума
который он поднял не предоставит надежных доказательств - будет полным, 100% мудаком и клоуном.Вопрос к вам - будете ли вы продолжать Шухевича героем, если он предоставит такие абсолютно надежные доказательства? И это вопрос поинтересней тутси и хуту.
2007.12.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: если Лапид после всего шума
Вопрос достаточно провокационный.Пересечение канонизируемого по желанию значительной группы людей объекта и какого-либо контрфактажа другой группой людей, редко заканчивается миром.
К сожалению, в таких делах сильно влияние "веры". Что, как известно, позволяет презрительно относиться к фактам, не вписывающимся в канон.
Пока не будет выдан на всеобщее полное обозрение научно обобщенный и проанализированный массив информации, пока и аргументы типа "вера", "великая нация" и т.п. будут будоражить горячие сердца.
2007.12.07 | ОРИШКА
А кто может заняться этим? Власти должны запросы на
докменты отправлять?2007.12.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Кто может заняться этим? Власти?
К большому сожалению, "власти" далеко еще не дозрели до уважения объективных величин и научных выводов. Напротив, подтасовки, манипуляции и спекуляции пользуются у них повышенным спросом, а умельцы-наперсточники у них в фаворе.Поэтому ждать его от власти, особенно той ее части, выражением которой является лицо, занимающее сейчас высшую должность в исполнительной вертикали, безнадежно.
2007.12.07 | Shooter
чисто гіпотетичне питання:
casesensitive пише:> который он поднял не предоставит надежных доказательств - будет полным, 100% мудаком и клоуном.
>
> Вопрос к вам - будете ли вы продолжать Шухевича героем, если он предоставит такие абсолютно надежные доказательства?
Поясніть мені - як так сталося, що подібні документи, якщо вони є оригінальними, не були оприлюднені до цих пір?
Бо, зауважу, що серед саме жидів є маса таких, які, з тих чи інших причин, публічно педалюють тему "українці різали жидів" чи в загальному про "природній антисемітизм українів" - наприклад, все той же ж тов. Рабінович.
2007.12.07 | 123
На це питання вже Лапід вже відповів, див. наданий лінк
Shooter пише:> casesensitive пише:
> > который он поднял не предоставит надежных доказательств - будет полным, 100% мудаком и клоуном.
> >
> > Вопрос к вам - будете ли вы продолжать Шухевича героем, если он предоставит такие абсолютно надежные доказательства?
>
> Поясніть мені - як так сталося, що подібні документи, якщо вони є оригінальними, не були оприлюднені до цих пір?
"Частина із цих документів, каже Томі Лапід, вже була використана ізраїльськими дослідниками для написання одного з розділів "Енциклопедії Голокосту", виданої англійською мовою та івритом 1990 року."
2007.12.07 | Shooter
Ні, він ні на що не відповів
Він лише задекларував щось, що поки-що не має жодного документального підвтердження.Більше того - чого чекали аже до 1990 року? Ювілейої дати чекали?
Я вже навіть не відважуюся питати банальне: як так сталося, що у всіх описах фігурує, що жидів в Львові громили "українські буржуазні націоналісти", а не поляки, в той час, коли в Львові домінуючим населеннням були саме поляки?
І добре би було найти посилання на цю Енциклопедію - щоб пересвідчитися про цей hearsay.
2007.12.07 | 123
Це Вам так тільки хочеться - назване конкретне видання
Чи в ньому щось є, чи нема - можна казати після того, як почитаєте.Shooter пише:
> Він лише задекларував щось, що поки-що не має жодного документального підвтердження.
Назва книги, рік видання - йдіть у бібліотеку, беріть, читайте.
> Більше того - чого чекали аже до 1990 року? Ювілейої дати чекали?
Готували книгу. Вам було треба швидше?
> Я вже навіть не відважуюся питати банальне: як так сталося, що у всіх описах фігурує, що жидів в Львові громили "українські буржуазні націоналісти", а не поляки, в той час, коли в Львові домінуючим населеннням були саме поляки?
А як це стосується справи?
> І добре би було найти посилання на цю Енциклопедію - щоб пересвідчитися про цей hearsay.
З цього варто було б почати.
2007.12.07 | Shooter
Мене не цікавит hearsay. Мене цікавлять документи.
А як і що можна подавати - див. тут:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1197021301&first=&last=
2007.12.07 | Николай Чернигов
Интересный вопросик :))
casesensitive пише:>если Лапид после всего шума который он поднял не предоставит надежных доказательств - будет полным, 100% мудаком и клоуном.
А кем тогда будет casesensitive, поднимающий бучу на ВФ? Таким же 100% мудаком и клоуном, только местечкового разлива?
2007.12.07 | сябр
Так, шухевич залишиться героєм
навіть якщо він особисто вбив 10000 єврейських дітлахів і особисто спалив 100 польських сіл. По-перше, це допомогло вигнати з України нащадків польських колонізаторів і їх єврейських посіпак. по-друге - вважаємо ж ми героями Хмельницького, Залізняка. Гонту. Івана Сірка тощо. незважаючи на те. що масовими вбивствами поляків і євреїв вони теж займались. а євреям дозволяю, не нагороджувати Шухевича найвищою ізраїльською держнагородою. А якщо кому з євреїв в україні не подобається шухевич - то нехай їде на істарічєскую родіну, де національними героями і батьками-засновниками Держави Ізраїль вважаються банальні терористи, у яких руки по локоть у крові англійців та арабів.2007.12.07 | casesensitive
я вообще-то спрашивал Шона
но его полемический накал в отношении геноцида африканских племен как-то резко спал после моего конкретного вопроса.2007.12.09 | Sean
То Ви ж не відповідаєте по суті, з Вами нецікаво говорити
2007.12.09 | Sean
За "єслі" - до ворожок та астрологів
casesensitive пише:> который он поднял не предоставит надежных доказательств - будет полным, 100% мудаком и клоуном.
>
> Вопрос к вам - будете ли вы продолжать Шухевича героем, если он предоставит такие абсолютно надежные доказательства?
Він їх не надасть. А щодо "доказів" - кегебе, наприклад, могло схвормувати докази,що хтось (Ви наприклад) - зоохвіл. І що мені з тих доказів? Ніщо.
Я попереджу нові запитання - для мене Шухевич був, є і буде героєм.
> И это вопрос поинтересней тутси и хуту.
Ні, питання про тутсі та хуту і про Вашу ролю в організації тої різанини набагато актуальніші.
2007.12.07 | Abbot
странный Вы, честное слово.
Почему-то by default Вы насмехаетесь над трагедией Голодомора, зато готовы безоговорочно, не видя документов, верить любым обвинениям в адрес украинцев...2007.12.07 | casesensitive
как раз издеваются те
кто требуют от евреев, румын, перуанцев и эквадорцев в обязательном порядке признать голодомор (и только как геноцид, на меньшее мы не согласны!), при этом не построив даже захудалого музея в Киеве.2007.12.07 | сябр
таке враження. що голодом вбивали не ваших співвітчизників.
а співвітчизників лише Ющенка.2007.12.07 | Чучхе
странный какой-то этот Лапид
нет, чтобы опубликовать столь сенсацыонные документы, так ему для этого какое-то обращение от украинской стороны требуется...2007.12.07 | Shooter
100%. Все виглядає на банальну провокацію
2007.12.07 | observer
і чудовий привід місцевим русофілам не визнавати УПА героями
2007.12.07 | Адвокат ...
Уґу (с). Для тего "Тузік" і тягає ґазетку"...
2007.12.07 | Адвокат ...
Він не "странний", він "тьомний". Не читав Жаботинського.
"Жертва руSSкой літєратури".2007.12.07 | observer
дуже просте запитання
сподіваюсь, більшість з тих, хто вірить в антисемітизм Шухевича, вважає червоноармійців - героямискажіть, як на таке ставлення до червоноармійців впливає факт мільйонів зґвалтованих пересічними (не НКВДистами, сталіністами etc.) червоноармійцями німецьких жінок, в тому числі дітей?
дякую
2007.12.07 | catko
якщоб були якісь доки - вони б ще в нюрбернгу всплили
однак в нюрнбергу як рядянські представники не старались записати упа та українські дивізії до фашистів - нічого не вийшло - не найшлось жодного доказу про їх причетність до винищення чогось чи когось.2007.12.07 | ОРИШКА
Може, тому що документи та накази йшли від німців?
А хто виконував накази - таких же не чіпали... А якщо мова йде про героїзацію - тоді виходять з моральних засад та дій обранців, а не з того, хто накази страшні підписував.2007.12.07 | Чучхе
Німецькі архіви відкриті та добре досліджені
ба більше, вони виявилися настільки відкритими, що СРСР навіть вимагав опубліковувати документи, які дісталися союзникам після війни, тільки за узгодженнями між державами-переможицями. А коли американці опублікували ряд документів по пакту Молотова-Ріббентроппа, це викликало величезний гнів з радянського боку. Була навіть нота, озвучена Совінформбюро під назвою "Фальсифікатори історії" - десь у мене дома є примірник, та й в мережі цей документ можна знайти2007.12.07 | Kohoutek
Re: Може, тому що документи та накази йшли від німців?
Я нещодавно читав ті матеріали Нюрнберга, дискутуючи на росіському форумі - німці показували, що вони знають, що німецьке командування віддавало накази українцям по участі в каральних операціях, але жодного свідчення, що українці брали участь в таких операціях, мені на очі не трапилося. До речі, виявилася цікава інформація: польський емігрантський уряд нагородив орденом Virtuti Militari - вищою військовою відзнакою Польщі - генерал-хорунжого Павла Шандрука, командувача Української національної армії, що складалася зі вчорашних вояк дивізії СС "Галичина". Сучасна Польща визнає це нагородження: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paw%C5%82o_Szandruk2007.12.07 | Shooter
Як пишуться байки
Берем таку "поважну" інституцію, як Holocaust encyclopediaЦитую:
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005171
Encouraged by German forces to begin violent actions against the Jewish population in Lvov, Ukrainian nationalists massacred about 4,000 Jews in early July 1941. Another pogrom, known as the Petliura Days, was organized in late July. This pogrom was named for Simon Petliura, who had organized anti-Jewish pogroms in the Ukraine after World War I. For three days, Ukrainian militants went on a rampage through the Jewish districts of Lvov. They took groups of Jews to the Jewish cemetery and to Lunecki prison and shot them.
Абзац, який містить чи не виключно:
а) припушення
б) неправду - наприклад, Петлюра НЕ ОРГАНІЗОВУВАВ жидівські погроми, а якраз навпаки - боровся з ними.
Які саме "ukrainian militatnts" були в Львові в late July? Як українці могли стріляти жидів в тюрмі Лонцкого, в кінці липня, якщо тоді вже тюрма однозначно контролювалася німцями?
Етс, етс.
+ читай тут
http://oun-upa.uaweb.org/articles/nachtigall.html
Також звертаю увагу на фото:
http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005171&MediaId=821
http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005171&MediaId=822
Як авторові написів вдалося так легко встановити національність людей, зображених на фотографії? Цікаво би було дізнатися.
2007.12.07 | rais
Додавайте краще кожного дня на Майдан призвища генералів,
полковників, майорів, капітанів, керівників ОГПУ, НКВС, МГБ, КДБ,які причетні до массових розтрілів та фізичного знищення іншими засобами десятків мільйонів людей по Україні та на всіх теренах колишнього СРСР.
2007.12.07 | Адвокат ...
Та, нє! Лапід`ичні документи сенсетивні токмо до Шухевича,
а про злочини тих, кого Ви згадали в тих документах,-- "ні жу-жу".2007.12.07 | casesensitive
Когда им дадут Героя Украины - будем добавлять
2007.12.07 | Мартинюк
Ну такі вже секретні документи ...
Напевно вирізки з "Правди України" та "Вільної України" періоду 1960-1990 років...То нехай вже опублікують. Надибана гуглем інформацію про цього Лапідуса наводить на думку що то ізраїльський гібрид Ходоса і Жириновського...
2007.12.07 | Адвокат ...
Я так думаю, що там ще з творчого доробку Ярослава Галана буде
2007.12.07 | фон Блайх
А президент Угорщини - порядний і патріотичний державний муж
Венгерские еврейские лидеры бойкотируют ужин с президентом07.12.2007 | Происшествия, Мир
Венгерские еврейские лидеры объявили, что не будут участвовать в традиционном предновогоднем ужине, который устраивает в своей резиденции президент Ласло Шойом для лидеров четырех крупнейших религиозных общин, передает АЕН.
Причиной бойкота еврейской общины стало вето президента на предложенный парламентом закон об уголовной и гражданской ответственности за речи и публикации, разжигающие расовую и национальную ненависть.
Президент Шойом отправил проект закона на рассмотрение в Конституционный суд, так как он опасается, что закон в значительной степени ограничит свободу слова.
Президент также отметил, что этот закон, защищающий различные меньшинства, по его мнению, дискриминирует права большинства населения.
Еврейские лидеры отправили президенту протест, в котором говорится:
«Мы считаем, что предложенный закон, позволит бороться с теми, кто провоцирует и способствует разжиганию ненависти к различным группам населения.
2007.12.07 | Горицвіт
Документи повинні бути якнайшвидше опубліковані
разом з фаховими коментарями істориків, які цю тему досліджують.Заява звучить дивно, бо чому ці документи досі використані тільки частково і в одній публікації аж 90 року (якої, мабуть, і в інтернеті нема).
2007.12.07 | 123
Цей дядя взагалі ніякий не історик, а журналіст та політик
На це теж треба зважити...Горицвіт пише:
> разом з фаховими коментарями істориків, які цю тему досліджують.
>
> Заява звучить дивно, бо чому ці документи досі використані тільки частково і в одній публікації аж 90 року.
Мінкультури мало б направити запит на отримання всіх матеріалів.
2007.12.07 | Горицвіт
Архіви, якщо не помиляюсь, у нас не в мінкультури
якась окрема структура, там комуністка керує, яка робила скандальні заяви, що не допустить розкриття не пам'ятаю яких документів.2007.12.07 | Большой Брат
Вот не имел ни желания, ни хотения влезать в+
эти дрязги... Вот что надыбал http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html#4 Эт че за зверь такой? нука абисните, где здесь что...I цей бреше?
Ну, вот хотябы про этот кусочек текста :
"...Так "проголошували" чи "відновлювали" українську державність бандерівці 30 червня 1941 року у Львові?
На це питання відповісти досить важко, бо цей "великий державний акт", виявляється і представляється так, як хочеться тому чи іншому інтерпретатору. Відомий політолог Іван Кедрин (Рудницький) в статті "Чому я згадав про "Акт 30 червня"?" пише про три різні тексти цього документу, що, на його думку, применшує вартість "акту" "з огляду новітньої історії України". [3] Це надзвичайно важливо не тільки "з огляду новітньої історії України", але й елементарних міжнародних правових норм.
А головне, численні націоналістичні автори, майже всі без винятку, виключать із документу пункт "3". Виключає його і сам Я. Стецько в своїх "спогадах", і К. Паньківський в книзі "Від держави до комітету", а тим більше виключають його нинішні шанувальники й інтерпретатори "Акту" - надто вже копрометує він його творців та нинішніх апологетів, викриває їх політичну позицію й етику, а, головне, суть справи. Однак поборники українського інтегрального націоналізму не в силах все це приховати.
Ось він, пункт 3 "Акту 30 червня 1941-го":
"Відновлена (в інших варіцтах - "новопостаюча" - В.М.) Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гiтлєра творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національно-Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі." [4] (Виділено мною - В. М.). "
Что я делаю не так?
ЗЫ. Первый раз вижу такое. Честно.
2007.12.07 | сябр
ОУН хотіла використати Німеччину як союзника
в боротьбі з Радянським союзом. так само, як і Фінляндія. Подібні заяви починаючи з 1939 р. виголошували і у Москві. звичайно. це було помилкою. Докоряти ж українським націоналістам тим, що їм було байдуже до поляків. євреїв та росіян, якось не випадає: всім перерахованим вище було плювати на українців і при нагоді вони їх скубли. як могли. то чого б не знищити трохи євреїв чи поляків. чи росіян руками німців або й трохи їм допомогти? З тогочасного погляду це виглядало цілком логічно. Франція і Англія свого часу наплювали на новостворену УНР. незрозуміло, чому українських націоналістів мала хвилювати і їхня доля.2007.12.08 | ОРИШКА
Вот после этих защит - как могут все люди, которые живут
в нашей стране, признать героизм тех, кто пришел с фашистами? Документов, на самом деле, достаточно - и что могут добавить, например, документы к рассказам очевидцев, которых полна сеть? И что вы хотите - те и эти, узнать еще о Шухевиче, например? Какие нужны доказательства и чего? В ответе ли он за все действия подчиненных?Убивал ли сам мирное население, а не только солдат, которых считал вражеской армией? Или его желание видеть независимую Украину должно быть более сильным аргументом, чем его действия?
Какие документы вам нужны?
Каждый выбирает героев для себя.
2007.12.08 | Адвокат ...
Тута вибор нібальшой.
Або УПА, або ї вороги ( КА з МҐБ та Вермахт з СС ).2007.12.08 | Svitlana
Re: Вот после этих защит - как могут все люди, которые живут
ОРИШКА пише:> в нашей стране, признать героизм тех, кто пришел с фашистами? Документов, на самом деле, достаточно - и что могут добавить, например, документы к рассказам очевидцев, которых полна сеть? И что вы хотите - те и эти, узнать еще о Шухевиче, например? Какие нужны доказательства и чего? В ответе ли он за все действия подчиненных?
> Убивал ли сам мирное население, а не только солдат, которых считал вражеской армией? Или его желание видеть независимую Украину должно быть более сильным аргументом, чем его действия?
> Какие документы вам нужны?
>
> Каждый выбирает героев для себя.
Це якось однобоко.
А як можна вважати героями тих, хто прийшов з совєтами, що за справами ще й страшніші за фашистів? Але ж кожного року вшановуємо... І вважаємо, що в 1945 була перемога, правда?
Чисто психологчна штука...
2007.12.08 | Большой Брат
Re: Вот после этих защит - как могут все люди, которые живут
+++А як можна вважати героями тих, хто прийшов з совєтами, що за справами ще й страшніші за фашистів? Але ж кожного року вшановуємо... І вважаємо, що в 1945 була перемога, правда?Чисто психологчна штука...+++
===Медам или мамзель(не-знаю-как-вас-там)попробовали б сказать это моим покойным родителям-фронтовикам...Отец, кста, сын "врага народа"===
***І вважаємо, що в 1945 була перемога, правда?***
=== А шо, теж брехня? Ахренеть! Вы так договоритесь, что и Холокоста не было, так, выдумки жидовские.
Для тех кто в танке абисняю, на пальцах, чтоп понятнее было, празднуют победу над Германией, а не над ОУН-УПА! Фронтовикам по большому счету до звизды, что поют дрозды про ОУН-УПА...
2007.12.08 | один_козак
Точно психологічне. Брате, Вам таке читати покищо
не рекомендовано. Як новонародженого не можна годувати редькою. Ваш організм цієї правди очевидно не витримує.2007.12.08 | Большой Брат
Re: Точно психологічне. Брате, Вам таке читати покищо
Хе-хе. "Не выдержит..." Мой организм "тЕтановый", выдержит и не такое.2007.12.08 | один_козак
Так шо ж ругаитеся?))
Большой Брат пише:> Хе-хе. "Не выдержит..." Мой организм "тЕтановый", выдержит и не такое.
Знаете, в моем роду бандеровцев не было. Но те красные фронтовики, которые были, вряд ли, судя по определенным признакам, на бандеровцев обижались бы за то, что бандеровцы какие-то там крутили манёвры с немцами.
Ну, их я спросить не могу. Не дожили. А вот в сети где-то показывали мне высказывания оченно уважаемого советского фронтовика о бандеровцах... Нормальную такую уважуху он им выразил...
2007.12.08 | один_козак
Как могут люди, которые живут в нашей стране,
хвалить тех звездастых, которые морили и истязали их родных? А могут же...Не знаю пока, сколько там правды, но...
Не Шухевич был "законодателем моды" в то время. И если уж он злодей, то каковы же его победители?
Я не бросаюсь защищать Шухевича от каких-то обвинений. Потому, что слышал откровенные слова В.Кука о делах членов УПА на Волыни. И о делах их противников - никак не лучших - тоже.
Как могут люди, живущие в наше время, относиться к бесчеловечным нравам вождей того времени? Вопрос, не требующий ответа. Но побуждающий задуматься о том, что с чем мы сравниваем. Какие и к чему применяем стандарты. Предлагается потоптать вождей нашего национального сопротивления за то, что сопротивлялись не элегантно? ОК, а давайте в то же времяы присмотримся к действиям наших соседе в этом вопросе. Нехорошо будет, если мы отвергнем борьбу тех, кто боролся ЗА НАС и будем уважать тех, кто боролся ПРОТИВ НАС, но был ничем не лучше, а превосходил наших защитников только силой, жестокостью, цинизмом и доступом к ресурсам (не всегда своим собственным). Да еще имел приоритет в применении зверских методов подчинения людей. Благодаря тому, что сам их изобретал.
Никогда нельзя зло объявлять добром. Но я думаю, что и отчаянный героизм вождей нашего национального сопротивления должен получить надлежащую оценку. Потому награда присвоена Шухевичу вполне справедливо. Если он - не герой Уркаины, то кто герой УКРАИНЫ?
2007.12.08 | один_козак
Гм... И еще одно...
Как должны люди, живущие в нашей стране, относиться к тем, кто фашистов привел? В том смысле, что помог им обойти ограничения, наложенные на Германию Версальским договором, договорился о совместном дерибане стран Восточной Европы и т.д., и т.д. Да и пример большевистский в зверствах был подан за долго до 1939 года, когда фашисты развернулись во всю мощь.2007.12.08 | igorg
Все було набагато простіше й одночасно набагато складніше
Щоб побачити й відчути той час і ті обставини варто звертатися до спогадів очевидців й учасників, до кінцевих учасників дій.Ось, наприклад http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1180638271
і http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1195590801 http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1180635442
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1180641280
Це складне плетиво політики, влади, інтересів і людських стосунків препарувати і розкласти яке по поличках нікому не вдасться. Хіба що порізавши на шматки й викинувши так десь 80% та склеївши нашвидкоруч, пошпаклювавши прогалини та пофарбувавши одним тоном. Але навіщо? Ось це хто і навіщо і є найбільш цікавим моментом.
Є матеріали про злочини проти людяності, про військові злочини Шухевича? Прекрасно! Вперед, оприлюдніть, викладіть, покажіть.
Е! Ні!
Дивіться, яка цікава механіка. Виявляється є якісь документи, що свідчать про злочини, але які треба вивчати. Отакої! Невже ж хтось почне вивчати? Сумнівно. Але ключова фраза "є документи про злочини Шухевича" вже пішла гуляти. Діло зроблено. Про що тут сперечатися, шановні?!!! Ви сперечаєтесь про документи? Де вони
Це ж 100% пропагандистський прийом в ідеологічних та інформаційних війнах.
Смішно, гірко й дивно інше. Є 100% злочинці чиї злочини проти людства й проти українців лежать на поверхні. Однак і таблички з їхніми іменами: Косіор, Якір, Тухачевський, Гайдар, Щорс, Лазар-івки і т.д і т.п. прямо під носом у кожного. Однак це не проблема! Тут все ок! А от Шухевич це пробема! Посніть на милість, ЧОМУ?
2007.12.08 | Svitlana
Re: Вот не имел ни желания, ни хотения влезать в+
Большой Брат пише:> эти дрязги... Вот что надыбал http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html#4 Эт че за зверь такой? нука абисните, где здесь что...
> I цей бреше?
> Ну, вот хотябы про этот кусочек текста :
>
> "...Так "проголошували" чи "відновлювали" українську державність бандерівці 30 червня 1941 року у Львові?
>
> На це питання відповісти досить важко, бо цей "великий державний акт", виявляється і представляється так, як хочеться тому чи іншому інтерпретатору. Відомий політолог Іван Кедрин (Рудницький) в статті "Чому я згадав про "Акт 30 червня"?" пише про три різні тексти цього документу, що, на його думку, применшує вартість "акту" "з огляду новітньої історії України". [3] Це надзвичайно важливо не тільки "з огляду новітньої історії України", але й елементарних міжнародних правових норм.
>
> А головне, численні націоналістичні автори, майже всі без винятку, виключать із документу пункт "3". Виключає його і сам Я. Стецько в своїх "спогадах", і К. Паньківський в книзі "Від держави до комітету", а тим більше виключають його нинішні шанувальники й інтерпретатори "Акту" - надто вже копрометує він його творців та нинішніх апологетів, викриває їх політичну позицію й етику, а, головне, суть справи. Однак поборники українського інтегрального націоналізму не в силах все це приховати.
>
> Ось він, пункт 3 "Акту 30 червня 1941-го":
>
> "Відновлена (в інших варіцтах - "новопостаюча" - В.М.) Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гiтлєра творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
>
> Українська Національно-Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі." [4] (Виділено мною - В. М.). "
>
> Что я делаю не так?
> ЗЫ. Первый раз вижу такое. Честно.
Одразу кажу - коментувати сам зміст наведеного вами уривоку не буду.
Не намагаючись розповісти Вам, що робите так чи не так, просто з точки зору "розбору тексту". Кухня, тек ск'зать.
1. Дурна професійна звичка - одразу поцікавитись від кого інформація (що воно за сайт?). Перший сюпрайз - строка "о проекте" є, а сторінки немає. "Анонимниє товарісчі" в невідомій кількості.
2. Ху із "Віталій Масловський"? "Масловський Віталій Іванович (07.07 1935, с. Мощене, тепер Ковельського р-ну Волинської обл. – 27.10 1999, Львів), доктор історичних наук. 1960 закінчив історичний факультет Львівського університету. Дисертація ТБоротьба трудящих західних областей УРСР проти класово ворожих елементів в період соціалістичних перетворень на селі 1944-1960 рокиУ (1974), докторська – ТКласова боротьба на селі в західних областях Української РСР в період побудови основ соціалізмуУ (1985)." Отже, маємо справу з істориком, і з матеріалом, що не є спогадами. Від себе додам - його дуже любили якийсь час поляки - активно друкували, розповсюджували, навіть рекомендували для шкіл.
3.Починаємо дивитись текст. Від автора, перший абзац: "Сьогодні нікого не здивуєш тим, як вулицями Львова та інших міст Галичини (та навіть і Києва!) дефілюють учасники "визвольних змагань" в бандерівських одностроях, марширують молодики із смолоскипами та з хижим блиском в очах (поки-що без зброї), як горять кострища книг на площах, а на громадських зібраннях ті ж бойовики з оскаженілим азартом шарпають і б'ють дідусів і бабусь, ветеранів Вітчизняної війни."
Вітаю. "Побиття ветеранів". Ну заженіть в гуглю. Цікаві результати, між іншим.
4. В самому уривку:
" В документі, який зберігається у Києві в ЦДАВО України та іменується як "Акт проголошення Української Держави", слово "проголошення" закреслено і тут же дописано слово "відновлення" рукою самого ж Я. Стецька, бо підпис і правка в тексті цілком ідентичні." Ай-яй-яй, підпис ідентичний правці. Геніально. Була графічна експртиза? Розумієте, дослідник може на свій ризик стверджувати, що ось цей документ і ось цей - писала одна людина, а саме.... Бо я написаних цією людиною папірців перечитала - до бісового батька. Але це все одно лише гіпотеза. Але підпис ідентичний правкам, як істина в останній інстанції? Це геніально. Інша справа - не менш цікавий перехід. Цитує Кедрина, каже, що "відновлення" чи "проголошення" дуже важливо, бо з точки зору міжнарожних норм? Яких? І чому далі текст іде зовсім в іншому напрямку. "це дуже важливо з огляду міжнародних норм... Але головне"? Читала-читала, так і не зрозуміла.
Ну, хай. Непослідовний текст. Що там далі?
Щодо Кедрина-Рудницького, на якого автор писилається. Незнаю вже, з якого доброго діла став він політологом і то чи не найславетнішим, коли був собі журналістом (газета "Діло"). Але то таке. Самої статті на яку посилається автор я не маю. Не мав її і автор, посилається він на "Матеріали до позицій визвольної боротьби українського народу 1941 - 1953. Мюнхен, 1993. С 164." Отже, треба окремо перевітяти. Всі чомусь цитують цей текст за передруками. Може з ним те саме, що й з Актом (на думку автора) і з березневими статями?
Автор твердить щось про текст, що зберігається у ЦДАВО. АЛЕ. Посилається на Кедрина, який наче пише про три. Два ще де? З іншого боку у ЦДАВО є документ з такими вихідними даними. Той самий. Чи є у ньому наведений автором текст? Треба іди і перевірять. І тіко так.
2007.12.08 | igorg
Вай! І скільки в них ще під полою таких документів завалялося?
Яких ніхто не просив2007.12.08 | indus
Re: Документы о причастности Шухевича к массовым убийствам
да эту тему не то что обсуждать надо а конкретные решения принимать голодомор не признают шухевич враг я не пойму так может они и украинцев изгоями считают2007.12.08 | igorg
ізгой це вільна людина, але без власності, без певного
місця проживання, без родини. Проте його життя й свобода охоронялися. Щось на зразок сьогоднішініх заробітчан. Тож не знаю як на предмет ізгоїв, але частина їх гоями нас точно вважає2007.12.08 | igorg
До речі, в нас так і нема меморіального комплексу
й серйозного дослідницького центру жертвам-українцям. Певно, що жодна інша нація не понесла таких колосальних втрат у 20-му столітті.2007.12.09 | Михайло Свистович
А ви знаєте, що Чайковський був гомосексуалістом?
Так, але ми любимо його не тільки за це (з анекдоту).Приблизно така має бути відповідь Вашему Яду на претензії до Шухевича. Та війна не велася в білих рукавичках, тоді панували зовсім інші цінності, і робити з Шухевича великого друга єврейського народу українським історикам не потрібно. УПА була єдиною силою, яка боролася за незалежність України, а методи у всіх були не самі гуманні.
Врешті решт усі шановані в Ізраїлі борці за цей самий Ізраїль проходили у Великій Британії того часу як терористи. І це не заважає євреям їх шанувати. Бо вони боролися за свою державу. Так і Шухевич. Все інше від лукавого. Бо так можна вимагати від москалів не шанувати Петра Першого, бо той українців знищував.
Хоча документи я б попросив. Для розширення знань.
2007.12.09 | stefan
Інколи Місько Свистович буває об"єктивно історичним
Михайло Свистович пише:> Так, але ми любимо його не тільки за це (з анекдоту).
>
> Приблизно така має бути відповідь Вашему Яду на претензії до Шухевича. Та війна не велася в білих рукавичках, тоді панували зовсім інші цінності, і робити з Шухевича великого друга єврейського народу українським історикам не потрібно. УПА була єдиною силою, яка боролася за незалежність України, а методи у всіх були не самі гуманні.
Факт.
> Врешті решт усі шановані в Ізраїлі борці за цей самий Ізраїль проходили у Великій Британії того часу як терористи. І це не заважає євреям їх шанувати. Бо вони боролися за свою державу. Так і Шухевич. Все інше від лукавого. Бо так можна вимагати від москалів не шанувати Петра Першого, бо той українців знищував.
>
Як кажуть британці:
- Факти - вперта річ.
> Хоча документи я б попросив. Для розширення знань.
- Звичайно.
**********************
Інколи Місько Свистович буває об"єктивно історичним.
(без понтів).
2007.12.09 | Михайло Свистович
Я завжди об"єктивний
2007.12.09 | Sean
а скіко народу горілку пило, нецензурно лаяло си
не завше поступалося місцем старшим людям, длубалося у носі тощо? Страшне діло.2007.12.09 | привид Романа ShaRP'а
Пламенный привет любителям президиота
Шаг сей смотрится оплеухой в ответ на прогиб президиота перед еврейской общиной и Израилем в ходе операции отбеливания бандеровцев и операции "Голодомор - первый Холокост".Получили по тупой президитской инициативе? Распишитесь, ожидайте еще.
2007.12.09 | Адвокат ...
"ПріФФєзьдійоте", не лусніть!
2007.12.09 | привид Романа ShaRP'а
Только после вас с Шоном
2007.12.09 | Адвокат ...
Ні, ні! Ви,-- перший. "Маладим візьдє у нас дароґа!"
2007.12.09 | Чучхе
!!!!! - давайте від української сторони (нашого сайту) зробимо +
+ запит про ці документи в Яд вашем чи хоч в ФСБ. Якщо бракує легітимности, у мене вдома наразі лежить печатка громадської наукової організації легально зареєстрованої структури - я з задоволенням поставлю підпис під будь-яким запитомОто і все!
ато криються з якимись паперами, замість того, щоб оголосити про них на весь світ...