Депутати ВР і "візове питання" (для "123" і інших зацікавлених)
12/07/2007 | media
В іншій гілці виникла тема про роль МЗС і народних депутатів у "візовому питанні". Думаю, цю тему можна розширити.
Ваша теза полягає в тому що "МЗС нічого не робить", а "депутати їздять до Парижу, і все".
Тому пропоную замість абстрактних дискусій "Хороший чи поганий Яценюк" подумати про таке.
Якою є група зацікавлених у вирішенні чи невирішенні візової проблеми?
1. Громадяни України, які потенційно є отримувавчами віз. В їх інтересах - максимально прозорий, оперативний, зручний та такий, що не принижує людську гідність процес отримання візи, в ідеалі - безвізовий режим.
2. МЗС. Формально - найбільша компетенція щодо переговорів із посольствами. Насправді - брак політичної волі, ресурсів і (можливо?) недостатнє усвідомлення потреб, небажання захищати інтереси кожного окремого, "простого" громадянина.
3. Політики, партії, зокрема, парламентські, народні депутати. Візові проблеми не обходять їх безпосередньо, тому активності особливої вони досі не виявляли, хоча "про щось десь чули". Однак, мають чимало можливостей (звернення, міжпарламентські контакти, законодавчі інціативи) щоби принаймні ця проблема
4. Українські ЗМІ. Оскільки багато журналістів досі від посольств "натерпілися", вони є природніми союзниками тих, хто хоче змінити ситуацію.
5. Українські туристичні компанії, візові "посередники", фіктивні фірми, які займаються візами, працевлаштуванням і т.д. В їх інтереси лібералізація візової політики якраз не входить - оскільки і міфи про "недоступний Шенген", і реальні історії дають можливість заробити серйозні гроші.
6. Країни, які видають візи. В кожної з них існує власна політика щодо видачі віз, не виключено, що саме це є джерелом найбільших проблем для громадян України. Ясна річ, що надання візи є суверенним правом кожної держави. Тут країни-члени ЄС можна поділити на кілька категорій: 1) "Союзники" - країни, які досі мали або символічний візовий режим (Польща) або, незважаючи на виконання шенгенських приписів, зберігали відносно ліберальне ставлення до аплікантів. 2) Країни, які в силу тих чи інших причин (вади організації, свідома політика "фільтрації", негативні стереотипи саме щодо українців) надмірно ускладнювали процедуру видачів віз. До цієї групи відносяться практично всі країни "ЄС-15", особливо ж - Франція і Італія (де заявки можуть по півроку розглядатися).
7. Співробітники іноземних представництв. Можна поділити на дві групи: техперсонал та тих, хто приймає рішення, а також на дві інші - громадяни України та персонал.
Це далеко не повний перелік, однак з цього можна почати - з пропозицій по кожній з цих груп інтересантів
Загалом же, є а блоки проблем. Перший - об"єктивні: незалежно від позірної "проєвропейськості", Україна в Європі (на офіційному рівні) уявляється як "джерело пришельців, котрі сіють зло і демпінгують дешевими трубами". Цивілізаційна ж місія України на континенті - це місце, куди можна транспортувати нелегальних мігрантів або якісь шкідливі відходи.
Відповідно, про безвізовий режим мови в перспективі 10-15 років бути зараз не може. Це перший блок проблем.
Другий блок проблем - це ті, які можна вирішити. Наприклад, спільно з посольствами подумати про належне обладання приміщень консультв та відкриття нових представництв у регіонах, щоб людям було ближче їздити. Безумовно, після набуття чинності угодами про "спрощення візового режиму" необхідно продовжувати моніторинг візової політики на регулярній основі: збирати випадки необгрунтованих відмов та часу, щодо якого розглядається заявка. Ці відомості поширювати їх на рівні від ЗМІ до депутатів ВР та депутатів Європарламенту.
В тому ж Європарламенті чи Комісії можна організувати виставку не лише про Голодомор (бо його жертв не повернеш, на жаль), а фотографії з черг до консульств в зимовий період (поряд можна дати наприклад фотографії "Помаранчевого майдану").
Можна створити гарячу лінію для аплікантів, яким, на їх думку, безпідставно відмовили у видачі віз. Ці "випадки" можна було би колекціонувати і порушувати в контактах із відповідальними особами (на рівні міжпарламентських зв"язків та МЗС). Якщо мова йде про неввічливих чи неадекватних посадових осіб, консульського персоналу -громадян України - можна застосувати і таку форму тиску, як флешмоби, телефонні дзвінки тощо. Тут звісно є проблеми певні - окрема людина не є органом влади, і така форма пряма дії може виглядати некоректно. Ну, але це до дискусії. В крайньому разі можна було би організувати флешмоби під консульствами, демонстрації, особливо у випадку групових відмов, із залученням преси, тощо. Свою роль мають відіграти і журналістські розслідування.
Ваша теза полягає в тому що "МЗС нічого не робить", а "депутати їздять до Парижу, і все".
Тому пропоную замість абстрактних дискусій "Хороший чи поганий Яценюк" подумати про таке.
Якою є група зацікавлених у вирішенні чи невирішенні візової проблеми?
1. Громадяни України, які потенційно є отримувавчами віз. В їх інтересах - максимально прозорий, оперативний, зручний та такий, що не принижує людську гідність процес отримання візи, в ідеалі - безвізовий режим.
2. МЗС. Формально - найбільша компетенція щодо переговорів із посольствами. Насправді - брак політичної волі, ресурсів і (можливо?) недостатнє усвідомлення потреб, небажання захищати інтереси кожного окремого, "простого" громадянина.
3. Політики, партії, зокрема, парламентські, народні депутати. Візові проблеми не обходять їх безпосередньо, тому активності особливої вони досі не виявляли, хоча "про щось десь чули". Однак, мають чимало можливостей (звернення, міжпарламентські контакти, законодавчі інціативи) щоби принаймні ця проблема
4. Українські ЗМІ. Оскільки багато журналістів досі від посольств "натерпілися", вони є природніми союзниками тих, хто хоче змінити ситуацію.
5. Українські туристичні компанії, візові "посередники", фіктивні фірми, які займаються візами, працевлаштуванням і т.д. В їх інтереси лібералізація візової політики якраз не входить - оскільки і міфи про "недоступний Шенген", і реальні історії дають можливість заробити серйозні гроші.
6. Країни, які видають візи. В кожної з них існує власна політика щодо видачі віз, не виключено, що саме це є джерелом найбільших проблем для громадян України. Ясна річ, що надання візи є суверенним правом кожної держави. Тут країни-члени ЄС можна поділити на кілька категорій: 1) "Союзники" - країни, які досі мали або символічний візовий режим (Польща) або, незважаючи на виконання шенгенських приписів, зберігали відносно ліберальне ставлення до аплікантів. 2) Країни, які в силу тих чи інших причин (вади організації, свідома політика "фільтрації", негативні стереотипи саме щодо українців) надмірно ускладнювали процедуру видачів віз. До цієї групи відносяться практично всі країни "ЄС-15", особливо ж - Франція і Італія (де заявки можуть по півроку розглядатися).
7. Співробітники іноземних представництв. Можна поділити на дві групи: техперсонал та тих, хто приймає рішення, а також на дві інші - громадяни України та персонал.
Це далеко не повний перелік, однак з цього можна почати - з пропозицій по кожній з цих груп інтересантів
Загалом же, є а блоки проблем. Перший - об"єктивні: незалежно від позірної "проєвропейськості", Україна в Європі (на офіційному рівні) уявляється як "джерело пришельців, котрі сіють зло і демпінгують дешевими трубами". Цивілізаційна ж місія України на континенті - це місце, куди можна транспортувати нелегальних мігрантів або якісь шкідливі відходи.
Відповідно, про безвізовий режим мови в перспективі 10-15 років бути зараз не може. Це перший блок проблем.
Другий блок проблем - це ті, які можна вирішити. Наприклад, спільно з посольствами подумати про належне обладання приміщень консультв та відкриття нових представництв у регіонах, щоб людям було ближче їздити. Безумовно, після набуття чинності угодами про "спрощення візового режиму" необхідно продовжувати моніторинг візової політики на регулярній основі: збирати випадки необгрунтованих відмов та часу, щодо якого розглядається заявка. Ці відомості поширювати їх на рівні від ЗМІ до депутатів ВР та депутатів Європарламенту.
В тому ж Європарламенті чи Комісії можна організувати виставку не лише про Голодомор (бо його жертв не повернеш, на жаль), а фотографії з черг до консульств в зимовий період (поряд можна дати наприклад фотографії "Помаранчевого майдану").
Можна створити гарячу лінію для аплікантів, яким, на їх думку, безпідставно відмовили у видачі віз. Ці "випадки" можна було би колекціонувати і порушувати в контактах із відповідальними особами (на рівні міжпарламентських зв"язків та МЗС). Якщо мова йде про неввічливих чи неадекватних посадових осіб, консульського персоналу -громадян України - можна застосувати і таку форму тиску, як флешмоби, телефонні дзвінки тощо. Тут звісно є проблеми певні - окрема людина не є органом влади, і така форма пряма дії може виглядати некоректно. Ну, але це до дискусії. В крайньому разі можна було би організувати флешмоби під консульствами, демонстрації, особливо у випадку групових відмов, із залученням преси, тощо. Свою роль мають відіграти і журналістські розслідування.
Відповіді
2007.12.07 | 123
Re: Депутати ВР і "візове питання" (для "123" і інших зацікавлен
media пише:> В іншій гілці виникла тема про роль МЗС і народних депутатів у "візовому питанні". Думаю, цю тему можна розширити.
> Ваша теза полягає в тому що "МЗС нічого не робить", а "депутати їздять до Парижу, і все".
> Тому пропоную замість абстрактних дискусій "Хороший чи поганий Яценюк" подумати про таке.
> Якою є група зацікавлених у вирішенні чи невирішенні візової проблеми?
> 1. Громадяни України, які потенційно є отримувавчами віз. В їх інтересах - максимально прозорий, оперативний, зручний та такий, що не принижує людську гідність процес отримання візи, в ідеалі - безвізовий режим.
> 2. МЗС. Формально - найбільша компетенція щодо переговорів із посольствами. Насправді - брак політичної волі, ресурсів і (можливо?) недостатнє усвідомлення потреб, небажання захищати інтереси кожного окремого, "простого" громадянина.
Може й фаху брак - але до застосування фаху не доходить, бо воно їм до дупи.
Тут ще варто додати Президента. Президент репрезентує країну перед світом. Президент гарантує права громадян. Президент має найбільше можливостей для впливу на ситуацію, і ніхрєна не робить в цьому напрямі.
> 3. Політики, партії, зокрема, парламентські, народні депутати. Візові проблеми не обходять їх безпосередньо, тому активності особливої вони досі не виявляли, хоча "про щось десь чули". Однак, мають чимало можливостей (звернення, міжпарламентські контакти, законодавчі інціативи) щоби принаймні ця проблема
> 4. Українські ЗМІ. Оскільки багато журналістів досі від посольств "натерпілися", вони є природніми союзниками тих, хто хоче змінити ситуацію.
> 5. Українські туристичні компанії, візові "посередники", фіктивні фірми, які займаються візами, працевлаштуванням і т.д. В їх інтереси лібералізація візової політики якраз не входить - оскільки і міфи про "недоступний Шенген", і реальні історії дають можливість заробити серйозні гроші.
> 6. Країни, які видають візи. В кожної з них існує власна політика щодо видачі віз, не виключено, що саме це є джерелом найбільших проблем для громадян України. Ясна річ, що надання візи є суверенним правом кожної держави. Тут країни-члени ЄС можна поділити на кілька категорій: 1) "Союзники" - країни, які досі мали або символічний візовий режим (Польща) або, незважаючи на виконання шенгенських приписів, зберігали відносно ліберальне ставлення до аплікантів. 2) Країни, які в силу тих чи інших причин (вади організації, свідома політика "фільтрації", негативні стереотипи саме щодо українців) надмірно ускладнювали процедуру видачів віз. До цієї групи відносяться практично всі країни "ЄС-15", особливо ж - Франція і Італія (де заявки можуть по півроку розглядатися).
Країни - це абстракція. Треба окремо казати про чиновників - Ваші коментарі були про них.
А також треба окремо казати про громадян цих країн. Ці громадяни, переконаний, не хочуть таких візових порядків - бо вони їм не вигідні. Вони не дають заробляти на наших туристах, ускладнюють ведення бізнесу. І не ставлять бар*єру для нелегальнів трудових мігрантів при цьому.
> 7. Співробітники іноземних представництв. Можна поділити на дві групи: техперсонал та тих, хто приймає рішення, а також на дві інші - громадяни України та персонал.
Окрема група - це охоронці посольств від МВС (ті, що в формі). Зробити їх лагідними - потрібна лише добра воля керівників МВС, і більше нічого.
> Це далеко не повний перелік, однак з цього можна почати - з пропозицій по кожній з цих груп інтересантів
> Загалом же, є а блоки проблем. Перший - об"єктивні: незалежно від позірної "проєвропейськості", Україна в Європі (на офіційному рівні) уявляється як "джерело пришельців, котрі сіють зло і демпінгують дешевими трубами". Цивілізаційна ж місія України на континенті - це місце, куди можна транспортувати нелегальних мігрантів або якісь шкідливі відходи.
> Відповідно, про безвізовий режим мови в перспективі 10-15 років бути зараз не може. Це перший блок проблем.
Я з цим незгоден. Як би не розглядали Україну - проблеми з візами для
українців нікому не потрібні ані в ЄС, ані в інших країнах. Вже наводили приклади - і Хорватії, яка має безвізовий режим з Росією, але не з нами. І з Ізраілем, який сам пропонує безвізовий режим. Скасування або лібералізація візового режиму (наприклад, хто має дві візи до Шенгену - третю автоматично на 5 років) вигідна і європейцям. Невигідна лише європейським чиновникам, і з ними потрібно боротися - але це треба робити!
> Другий блок проблем - це ті, які можна вирішити. Наприклад, спільно з посольствами подумати про належне обладання приміщень консультв та відкриття нових представництв у регіонах, щоб людям було ближче їздити. Безумовно, після набуття чинності угодами про "спрощення
Відкриття представництв - це не компетенція української влади, а от створення людських умов для українців, які стоять на морозі годинами у чергах як скот, цілком можливе. Це і улаштування місць біля посольств, і тиск на відповідні країни з метою переходу роботи на систему із записуванням на певний конкретний час, без черг.
Може бути запроваджений і досвід залучення аутсорсінгових фірм. Деякі посольства доручили доручили прийом і обробку документів спеціальним компаніям, які беруть за це гроші. Держава могла взяти на себе витрати на такі фірми і для інших посольств, щоб люди за це не стояли в чергах на вулиці.
> візового режиму" необхідно продовжувати моніторинг візової політики на регулярній основі: збирати випадки необгрунтованих відмов та часу, щодо якого розглядається заявка. Ці відомості поширювати їх на рівні від ЗМІ до депутатів ВР та депутатів Європарламенту.
На кожний випадок мають бути ноти МЗС, виклики іноземних послів. Не треба боятися, нічого Україна від цього не втратить!
> Можна створити гарячу лінію для аплікантів, яким, на їх думку, безпідставно відмовили у видачі віз. Ці "випадки" можна було би колекціонувати і порушувати в контактах із відповідальними особами (на рівні міжпарламентських зв"язків та МЗС).
Див. вище.
> Якщо мова йде про неввічливих чи неадекватних посадових осіб, консульського персоналу -громадян України - можна застосувати і таку форму тиску, як флешмоби, телефонні дзвінки тощо. Тут звісно є проблеми певні - окрема людина не є органом влади, і така форма пряма дії може виглядати некоректно. Ну, але це до дискусії. В крайньому разі можна було би організувати флешмоби під консульствами, демонстрації, особливо у випадку групових відмов, із залученням преси, тощо. Свою роль мають відіграти і журналістські розслідування.
МЗС має вимагати - причому жорстко - звільнення таких осіб, на яких є скарги. Їхні ім*я мають бути відомі - наприклад, написані на беджі великими буквами. Про це можна прийняти окремий закон.
2007.12.08 | media
Re: Депутати ВР і "візове питання" (для "123" і інших зацікавлен
> Тут ще варто додати Президента. Президент репрезентує країну перед світом. Президент гарантує права громадян. Президент має найбільше можливостей для впливу на ситуацію, і ніхрєна не робить в цьому напрямі.Ну, формально так. Але Президент сам - не діє, він діє через МЗС, диппредставництва. Ясна річ, що політика Президента на цьому напрямі нижче плінтуса - він не виходить за межі довгих розмов-лекцій про "європейський вибір". Практично, жоден з його кроків не призвів до поліпшення ситуації (деякі - погіршили). А ще парадокс в тому, що найбільше з європейськими візами маються найстійкіші "помаранчеві" Приклад "молодих нашоукраїнців, цілу групу яких не пустили в Брюсель" став уже легендою. Нормальний Глава держави і почесний голова партії в 24 години оголосив би персонами нон грата і посла цієї країни, і весь консульський персонал, причетний до справи. А вже далі на найвищому рівні вирішував би питання.
> Країни - це абстракція. Треба окремо казати про чиновників - Ваші коментарі були про них.
Ну так, але багато що залежить і від політичної волі країни.
> А також треба окремо казати про громадян цих країн. Ці громадяни, переконаний, не хочуть таких візових порядків - бо вони їм не вигідні. Вони не дають заробляти на наших туристах, ускладнюють ведення бізнесу. І не ставлять бар*єру для нелегальнів трудових мігрантів при цьому.
Більше того, ці громадяни в багатьох випадках і не знають про ті проблеми, з якими стикаються українці при отриманні віз. Нелегальні ж трудові мігранти здебільшого не "відбирають робочі місця", а виконують роботу, яку самі "корінні європейці" нізащо не робитимуть. В будь-якому разі - якби там не було роботи, туди би ніхто не їхав, навіть нелегальні мігранти певній частині європейських суспільств вигідні.
> Окрема група - це охоронці посольств від МВС (ті, що в формі). Зробити їх лагідними - потрібна лише добра воля керівників МВС, і більше нічого.
Власне. Це ж люди, які ніякого до міжнародних проблем відношення не мають
>
> Я з цим незгоден. Як би не розглядали Україну - проблеми з візами для українців нікому не потрібні ані в ЄС, ані в інших країнах. Вже наводили приклади - і Хорватії, яка має безвізовий режим з Росією, але не з нами. І з Ізраілем, який сам пропонує безвізовий режим. Скасування або лібералізація візового режиму (наприклад, хто має дві візи до Шенгену - третю автоматично на 5 років) вигідна і європейцям. Невигідна лише європейським чиновникам, і з ними потрібно боротися - але це треба робити!
Ну американці вже дають українцям візи на 5 років. Але в Європі все ж є певна ксенофобія і страх перед "ордами нелегальних мігрантів". Ясна річ, що те що ви говорите - має стати ціллу вже для короткострокового періоду (візова історія як підстава для візи на кілька років). А невигідне це, думаю, т.зв. "візовій мафії", посередникам і окремим бюрократам, які просто не розуміють суті справи. А українська влада нічого не робить, щоби цю суть розтлумачити.
> Відкриття представництв - це не компетенція української влади, а от створення людських умов для українців, які стоять на морозі годинами у чергах як скот, цілком можливе. Це і улаштування місць біля посольств, і тиск на відповідні країни з метою переходу роботи на систему із записуванням на певний конкретний час, без черг.
Але принаймні можна порушити питання про відкриття цих представництв, надавати сприяння всіляке в цьому. Ну і звісно облаштування місць - це територія України, виключно.
Запис на конкретний час формально діє всюди, але
> Може бути запроваджений і досвід залучення аутсорсінгових фірм. Деякі посольства доручили доручили прийом і обробку документів спеціальним компаніям, які беруть за це гроші. Держава могла взяти на себе витрати на такі фірми і для інших посольств, щоб люди за це не стояли в чергах на вулиці.
Так, в принципі могла би.
> МЗС має вимагати - причому жорстко - звільнення таких осіб, на яких є скарги. Їхні ім*я мають бути відомі - наприклад, написані на беджі великими буквами. Про це можна прийняти окремий закон.
Так, згоден.
2007.12.08 | 123
Re: Депутати ВР і "візове питання" (для "123" і інших зацікавлен
media пише:> > Тут ще варто додати Президента. Президент репрезентує країну перед світом. Президент гарантує права громадян. Президент має найбільше можливостей для впливу на ситуацію, і ніхрєна не робить в цьому напрямі.
> Ну, формально так. Але Президент сам - не діє, він діє через МЗС, диппредставництва.
Так, він фактично є справжній голова МЗС, начальник міністра МЗС. І мусить трахати МЗС. І сам мусить діяти, не через МЗС - бо має такі повноваження і можливості (хто заважає йому запросити посла на обід і обговорити загальні та конкретні проблеми? хто заважає йому зателефонувати голові відповідної держави - і проінформувати про це громадськість!).
> > А також треба окремо казати про громадян цих країн. Ці громадяни, переконаний, не хочуть таких візових порядків - бо вони їм не вигідні. Вони не дають заробляти на наших туристах, ускладнюють ведення бізнесу. І не ставлять бар*єру для нелегальнів трудових мігрантів при цьому.
> Більше того, ці громадяни в багатьох випадках і не знають про ті проблеми, з якими стикаються українці при отриманні віз. Нелегальні ж трудові мігранти здебільшого не "відбирають робочі місця", а виконують роботу, яку самі "корінні європейці" нізащо не робитимуть. В будь-якому разі - якби там не було роботи, туди би ніхто не їхав, навіть нелегальні мігранти певній частині європейських суспільств вигідні.
Ті, що не знають - ті не знають, а ті, що знають, фактично мають проблеми собі через ідіотську візову політику своїх країн.
> Ну американці вже дають українцям візи на 5 років. Але в Європі все
Так, але переконаний, що це не завдяки діям української влади. Очевидно, американські чиновники менш відірвані від своїх платників податків, і більш схильні робити те, що вигідно американцям, а не самим чиновникам.
> ж є певна ксенофобія і страх перед "ордами нелегальних мігрантів". Ясна річ, що те що ви говорите - має стати ціллу вже для короткострокового періоду (візова історія як підстава для візи на кілька років). А невигідне це, думаю, т.зв. "візовій мафії", посередникам і окремим бюрократам, які просто не розуміють суті справи. А українська влада нічого не робить, щоби цю суть розтлумачити.
Ну бачите, ми вже накидали план дій для кількох українських міністерств, щільно завантажити роботою треба вже кілька десятків чиновників. Тіки робить! Так хрєн вєдь!
> > Відкриття представництв - це не компетенція української влади, а от створення людських умов для українців, які стоять на морозі годинами у чергах як скот, цілком можливе. Це і улаштування місць біля посольств, і тиск на відповідні країни з метою переходу роботи на систему із записуванням на певний конкретний час, без черг.
> Але принаймні можна порушити питання про відкриття цих представництв, надавати сприяння всіляке в цьому. Ну і звісно облаштування місць - це територія України, виключно.
> Запис на конкретний час формально діє всюди, але
Ні, Ви помиляєтесь! В багатьох консульствах запису на конкретний час при поданні документів нема взагалі. в жодній формі! Прийшов, встав у чергу і стоїш.
2007.12.08 | Iryna_
Re: Депутати ВР і "візове питання" (для "123" і інших зацікавлен
Є така чудова країна Болгарія, куди візи для певних категорій громадян типу безкоштовні (для вчених). Так там в посольстві і на стенді нічого не написано (приходьте 9-12 і всі дізнаєтесь, і прийняття видача документів 9-12).Влітку фантастичні черги і бардак.
Довелось для наукової поїздки робити візу через турфірму, бо часу на ті черги не було.
2007.12.08 | 123
+про українців-працівників іноземних консульств
media пише:> > МЗС має вимагати - причому жорстко - звільнення таких осіб, на яких є скарги. Їхні ім*я мають бути відомі - наприклад, написані на беджі великими буквами. Про це можна прийняти окремий закон.
> Так, згоден.
Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою. Хочеш працевлаштуватися в консульстві - мусиш пройти спеціальну атестацію в МЗС і отримати ліцензію. При цьому має бути передбачений порядок відкликання цієї ліцензії атестаційною комісію у будь-який момент, зокрема - за результатами розгляду скарг громадян на відповідну особу. При цьому сама атестація може бути формальна - тобто лише перевірка визначеного переліку простих формальних ознак (наприклад, вища освіта і володіння українською мовою). Тобто суть не в тому, щоб не всіх пущать, а в тому, щоб легко можно було позбавити ліцензії.
2007.12.08 | Shooter
Re: +про українців-працівників іноземних консульств
123 пише:> media пише:
> > > МЗС має вимагати - причому жорстко - звільнення таких осіб, на яких є скарги. Їхні ім*я мають бути відомі - наприклад, написані на беджі великими буквами. Про це можна прийняти окремий закон.
> > Так, згоден.
>
> Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
Взагалі-то, беручи до уваги принцип екстериторіальности консультсв, пропоную запровадити наступний крок: хочеш працювати за кордоном - отримуй ліцензію від МЗС.
2007.12.09 | 123
А в чому проблема?
Shooter пише:> 123 пише:
> > media пише:
> > > > МЗС має вимагати - причому жорстко - звільнення таких осіб, на яких є скарги. Їхні ім*я мають бути відомі - наприклад, написані на беджі великими буквами. Про це можна прийняти окремий закон.
> > > Так, згоден.
> >
> > Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
>
> Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
Нормально буде. Є фахові діяльності, які потребують атестації/ліцезнування державою. Я не вбачаю тут якогось порушення загальниз норм законодавства.
Що трохи смішно - так то таке. Головне або результативне.
І суть не в тому, що обмежити можливість працевлаштування туди, а в тому, щоб мати можливість викинути з тієї роботи. Тобто вхідні умови дуже прості і формальні мають бути.
2007.12.09 | Shooter
Наприклад, в тому, що одна держава не може ліцензувати...
...на працю в іншій.І Україна би була чи не першою країною, яка намагалася би це зробити.
123 пише:
> Shooter пише:
> > > Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
> >
> > Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
>
> Нормально буде. Є фахові діяльності, які потребують атестації/ліцезнування державою. Я не вбачаю тут якогось порушення загальниз норм законодавства.
Ліцензування, в загальному, вимагається там, де є ймовірність "нанесення шкоди" - наприклад, архітектор, інженер-електрик, юрист чи подібне. Яку шкоду може вчинити секретарка - важко уявляю.
> І суть не в тому, що обмежити можливість працевлаштування туди, а в тому, щоб мати можливість викинути з тієї роботи. Тобто вхідні умови дуже прості і формальні мають бути.
Яким чином Україна може когось викинути з роботи, скажімо, в Німеччині? Бо фактично кожен працівник посольства, не зважаючи на його громадянство, є працівником іноземного public service.
Єдина можливість для України - через МЗС скаржитися на неадекватну поведінку персоналу того чи іншого міністерства. Або скаржитися напряму в МЗС тієї країни, з посольством якої виникають проблеми.
2007.12.09 | 123
Ну то будемо першою державою такою
Shooter пише:> ...на працю в іншій.
>
> І Україна би була чи не першою країною, яка намагалася би це зробити.
Може й країнах де так поводяться з громадянами у посольствах - теж нема.
> 123 пише:
> > Shooter пише:
>
> > > > Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
> > >
> > > Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
> >
> > Нормально буде. Є фахові діяльності, які потребують атестації/ліцезнування державою. Я не вбачаю тут якогось порушення загальниз норм законодавства.
>
> Ліцензування, в загальному, вимагається там, де є ймовірність "нанесення шкоди" - наприклад, архітектор, інженер-електрик, юрист чи подібне. Яку шкоду може вчинити секретарка - важко уявляю.
Матеріальну і моральну. Від цих працівників залежить - чи отримаєте ви візу, чи ні.
> > І суть не в тому, що обмежити можливість працевлаштування туди, а в тому, щоб мати можливість викинути з тієї роботи. Тобто вхідні умови дуже прості і формальні мають бути.
>
> Яким чином Україна може когось викинути з роботи, скажімо, в Німеччині? Бо фактично кожен працівник посольства, не зважаючи на його громадянство, є працівником іноземного public service.
А податки ці люди тут сплачують? Якщо так, то можна увести дві шкали оподаткування - для атестованих звичайна, для неатестованих - в потрійному розмірі.
> Єдина можливість для України - через МЗС скаржитися на неадекватну поведінку персоналу того чи іншого міністерства. Або скаржитися напряму в МЗС тієї країни, з посольством якої виникають проблеми.
Цього не досить.
2007.12.09 | Shooter
:) Повторюю, це і правничо, і практично зробити неможливо
Українська держава не має права забороняти/ліцензувати комусь працевлаштування за кордоном. І слава Богу, що не має - бо інакше це було би грубе порушення державою прав громадян. Яке, наприклад, практикував Совіцький Союз та інші недемократичні країни - але, надіюсь, Ви не закликаєте брати з них приклад?> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> >
> > > > > Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
> > > >
> > > > Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
> > >
> > > Нормально буде. Є фахові діяльності, які потребують атестації/ліцезнування державою. Я не вбачаю тут якогось порушення загальниз норм законодавства.
> >
> > Ліцензування, в загальному, вимагається там, де є ймовірність "нанесення шкоди" - наприклад, архітектор, інженер-електрик, юрист чи подібне. Яку шкоду може вчинити секретарка - важко уявляю.
>
> Матеріальну і моральну. Від цих працівників залежить - чи отримаєте ви візу, чи ні.
Не залежить (думаю). Навряд чи питання ВИРІШЕННЯ давати чи не давати візу робиться "місцевими" громадянами - це би було, принаймі, алогічно.
А от приймати документи (себто, дефакто, виконувати роль advanced секретарки) місцеві можуть і роблять.
> > > І суть не в тому, що обмежити можливість працевлаштування туди, а в тому, щоб мати можливість викинути з тієї роботи. Тобто вхідні умови дуже прості і формальні мають бути.
> >
> > Яким чином Україна може когось викинути з роботи, скажімо, в Німеччині? Бо фактично кожен працівник посольства, не зважаючи на його громадянство, є працівником іноземного public service.
>
> А податки ці люди тут сплачують?
Не знаю. Думаю, що ні - але спробую поцікавитися.
> > Єдина можливість для України - через МЗС скаржитися на неадекватну поведінку персоналу того чи іншого міністерства. Або скаржитися напряму в МЗС тієї країни, з посольством якої виникають проблеми.
>
> Цього не досить.
Досить - див. вище. "Українські секретарки" в питанні видання віз нічого, практично, не вирішують.
2007.12.09 | 123
Треба пошукати шляхи - наприклад, податкові важелі
Shooter пише:> Українська держава не має права забороняти/ліцензувати комусь працевлаштування за кордоном. І слава Богу, що не має - бо інакше це було би грубе порушення державою прав громадян. Яке, наприклад, практикував Совіцький Союз та інші недемократичні країни - але, надіюсь, Ви не закликаєте брати з них приклад?
Я вже написав, до чого я закликаю.
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > >
> > > > > > Можна зробити ще краще - прийняти закон, яким зробити роботу українців в іноземних консульствах ліцензованою.
> > > > >
> > > > > Ага, ліцензована в МЗС секретарка - це буде круто.
> > > >
> > > > Нормально буде. Є фахові діяльності, які потребують атестації/ліцезнування державою. Я не вбачаю тут якогось порушення загальниз норм законодавства.
> > >
> > > Ліцензування, в загальному, вимагається там, де є ймовірність "нанесення шкоди" - наприклад, архітектор, інженер-електрик, юрист чи подібне. Яку шкоду може вчинити секретарка - важко уявляю.
> >
> > Матеріальну і моральну. Від цих працівників залежить - чи отримаєте ви візу, чи ні.
>
> Не залежить (думаю). Навряд чи питання ВИРІШЕННЯ давати чи не давати візу робиться "місцевими" громадянами - це би було, принаймі, алогічно.
Ви помиляєтесь. Тобто формально Ви праві, але фактично від цих дівчинок залежить дуже багато (принаймні в деяких Посольствах), і неотримання візи може бути наслідком її поганого настрою чи непрофесійності.
Про моральну шкоду від банального хамства цих співгромадянок я вже й не кажу.
> А от приймати документи (себто, дефакто, виконувати роль advanced секретарки) місцеві можуть і роблять.
>
> > > > І суть не в тому, що обмежити можливість працевлаштування туди, а в тому, щоб мати можливість викинути з тієї роботи. Тобто вхідні умови дуже прості і формальні мають бути.
> > >
> > > Яким чином Україна може когось викинути з роботи, скажімо, в Німеччині? Бо фактично кожен працівник посольства, не зважаючи на його громадянство, є працівником іноземного public service.
> >
> > А податки ці люди тут сплачують?
>
> Не знаю. Думаю, що ні - але спробую поцікавитися.
Оце був би простий спосіб їх "чіпляти" - якщо вони хоч щось тут сплачують.
2007.12.07 | ziggy_freud
Re: "візове питання"
media пише:> 1. Громадяни України, які потенційно є отримувавчами віз. В їх інтересах - максимально прозорий, оперативний, зручний та такий, що не принижує людську гідність процес отримання візи, в ідеалі - безвізовий режим.
"безвізовий" і "без приниження гідності" - різні речі. Бєларусь для українців безвізова, але що там виробляють прикордонники, давно стало легендою. В дуже поганому сенсі.
Там, де в посольствах працюють нормальні люди, а не оспівані Кафкою бюрократи, два рази година в черзі, здати і забрати паспорт - це максимум. Особисто мені довше за все парили мозок у чеській амбасаді. Хамство посольських і прикордонників на в*їзді-виїзді просто вражаюче. Хай мене пофарбують в найпаскудніший колір масляною фарбою, як я в ближчі 20 років ще раз звернусь туди за візою. В італійське, на щастя, не звертався. А у французькому посольстві порівняно з тим все дуже культурно.
> 2. МЗС. Формально - найбільша компетенція щодо переговорів із посольствами. Насправді - брак політичної волі, ресурсів і (можливо?) недостатнє усвідомлення потреб, небажання захищати інтереси кожного окремого, "простого" громадянина.
ото-ж. Воно їм треба?
> 3. Політики, партії, зокрема, парламентські, народні депутати. Візові проблеми не обходять їх безпосередньо, тому активності особливої вони досі не виявляли, хоча "про щось десь чули". Однак, мають чимало можливостей (звернення, міжпарламентські контакти, законодавчі інціативи) щоби принаймні ця проблема
те саме, що п.2
> 5. Українські туристичні компанії, візові "посередники", фіктивні фірми, які займаються візами, працевлаштуванням і т.д. В їх інтереси лібералізація візової політики якраз не входить - оскільки і міфи про "недоступний Шенген", і реальні історії дають можливість заробити серйозні гроші.
вони
а - живуть з того,
б - діляться з корумпованими посольськими. В деяких посольствах.
відсутність чітких критеріїв видачі та відмови значно гірша для громадян, ніж чітке роз*ясненя великими літерами: "кого ми відправляємо на..."
> Загалом же, є а блоки проблем. Перший - об"єктивні: незалежно від позірної "проєвропейськості", Україна в Європі (на офіційному рівні) уявляється як "джерело пришельців, котрі сіють зло і демпінгують дешевими трубами". Цивілізаційна ж місія України на континенті - це місце, куди можна транспортувати нелегальних мігрантів або якісь шкідливі відходи.
кожний з нас може хоч трохи погратись в народну дипломатію. І зробити свій власний внесок у покращення іміджу України. Оскільки від переважної більшості укр. посадовців за кордоном ми отримаємо або його погіршення, або стабілізацію на дуже низькому рівні.
> В тому ж Європарламенті чи Комісії можна організувати виставку не лише про Голодомор (бо його жертв не повернеш, на жаль), а фотографії з черг до консульств в зимовий період
100%
> Можна створити гарячу лінію для аплікантів, яким, на їх думку, безпідставно відмовили у видачі віз. Ці "випадки" можна було би колекціонувати і порушувати в контактах із відповідальними особами (на рівні міжпарламентських зв"язків та МЗС). Якщо мова йде про неввічливих чи неадекватних посадових осіб, консульського персоналу -громадян України - можна застосувати і таку форму тиску, як флешмоби, телефонні дзвінки тощо.
100%
2007.12.08 | Iryna_
Re: "візове питання"
Думаю, що їхній туристській індустрії ця візова політика невигідна - наприклад в Італії та Австрії вільних місць в горах та готелях для лижників навалом, і багато людей би туди їхали, якби не така дурня з візами. Є купа людей (наприклад, з невеликими чи "лівими" зарплатами або доходами типу здачі в оренду), які без фальсифікації довідок про дохід нікуди їздити не можуть. Але якщо провести там опитування - всі будуть за якнайжорсткіші візи, бо не хочуть мігрантів.2007.12.08 | media
Re: "візове питання"
Iryna_ пише:> Думаю, що їхній туристській індустрії ця візова політика невигідна - наприклад в Італії та Австрії вільних місць в горах та готелях для лижників навалом, і багато людей би туди їхали, якби не така дурня з візами.
Ясна річ. Але з іншого боку, чиновникам краще не пустити 10 нормальних туристів, ніж 1 мігранта, якого потім треба буде депортувати. Хоча цікаво, який відсоток українців таки був депортований? Якщо взяти до уваги нелегалів (яких поки ніхто не виявив), то цифра буде думаю вкрай невеликою.
> Але якщо провести там опитування - всі будуть за якнайжорсткіші візи, бо не хочуть мігрантів.
Ну, думаю далеко не всі. Ясна річ, більшість проти нелегалів, але з іншого боку, "не давати нікому віз" - цього теж ніхто не розділяє. По друге, це якась малозрозуміла маячня "цивілізованих європейців". З одного боку, якийсь німець чи француз відмовиться працювати за 1200 (припустимо) євро, бо така низька зарплата принижує його людську гідність. Але коли мова про емігрантів - всі різко проти. А питання - хто буде виконувати ту роботу, на яку немає бажаючих в цій країні? І в той же час, щось не чути про гучні депортації сотень тисяч нелегалів-українців з Італії. Вони там спокійно живуть, і не чути щось про розборки, конфлікти (на відміну від громадян ЄС - румунів) і т.д. Справа проста - вони там знайшли своє місце на ринку, живуть там як індійські "недоторканні" - але так вони цілком нормально себе почувають, принаймні назад дуже мало хто повертається.
2007.12.08 | Englishman
Re: "візове питання"
media пише:> І в той же час, щось не чути про гучні депортації сотень тисяч нелегалів-українців з Італії. Вони там спокійно живуть, і не чути щось про розборки, конфлікти (на відміну від громадян ЄС - румунів) і т.д. Справа проста - вони там знайшли своє місце на ринку, живуть там як індійські "недоторканні" - але так вони цілком нормально себе почувають, принаймні назад дуже мало хто повертається.
у Мілані, у парку біля залізничного вокзалу (в неділю) я спостерігав цікаву картину. СОТНІ українців (явно заробітчан) прийшли туди як на ярмарок вакансій. При цьому спокійно озмовляли, грали у шахи, і навіть надавали один одному перукарські послуги. Навряд чи всі вони мали дозвіл на роботу, проте поліція за ними не ганялася, не зважаючи на регулярність подібних зібрань
Це дійсно може говорити про те, що насправді дешева робоча сила італійцям дуже потрібна, просто її легалізація- занадто ризикована тема для політиків.
2007.12.08 | ziggy_freud
Re: "візове питання"
Englishman пише:> Це дійсно може говорити про те, що насправді дешева робоча сила італійцям дуже потрібна, просто її легалізація- занадто ризикована тема для політиків.
так ото-ж. Якщо вже з своїми громадянами не виходить поводитись як з худобою, має бути певна група іноземців, якою затикають дірки, та ще й періодично забувають платити гроші. Як тактика воно може комусь і добре, а як стратегія матиме ряд дуже поганих наслідків. І для приймаючої країни теж.
Звідси - процедура відбору потенційних мігрантів в деяких посольствах. Щоб ті, хто вже заїхав, вели себе тихенько-тихенько. Бо крок вліво-крок вправо - депортація. А що гірше - лізти в шахту ім.Звягільського, чи жити нелегалом в Європі, хай самі вирішують...
2007.12.08 | Shooter
Re: "візове питання"
ziggy_freud пише:> Englishman пише:
> > Це дійсно може говорити про те, що насправді дешева робоча сила італійцям дуже потрібна, просто її легалізація- занадто ризикована тема для політиків.
>
> так ото-ж. Якщо вже з своїми громадянами не виходить поводитись як з худобою, має бути певна група іноземців, якою затикають дірки, та ще й періодично забувають платити гроші.
Гроші платять.
> Звідси - процедура відбору потенційних мігрантів в деяких посольствах. Щоб ті, хто вже заїхав, вели себе тихенько-тихенько.
В посольствах взагалі незацікавлені в нелегальних імігрантах.
2007.12.08 | media
Ну і ну
я нічого такого в Мілані не бачив, шкода... Хоча українців в Італії дійсно повно, але справляють ці співвітчизники враження в масі своїй приблизно таке, як привезені з регіонів "янучари" на мітингах проти розгону парламенту...Дійсно, роб. сила їм потрібна, причому саме така - нелегальна. В Південній Італії, кажуть, нрави приблизно такі, як на Україні - повна нелегальність і корупція, тільки зарплати не в гривнях, а така ж сума в євро. От і їдуть туди - за певну суму можуть там зробити будь-що, будь-яке "пермесо".
В італійському посольстві у Києві мене вразило, як якась жіночка їхала туди "работать уборщіцей в кафе". Типу в неї було запрошення на таку вакансію, дозвіл на таку роботу! Я прозрів, думав що в "цивілізовану Ойропу" на легальній основі беруть тільки якихось кардіохірургів, ядерщиків, і програмістів, аж ні... І чомусь я думаю що вона туди спокійно поїхала. А поряд дівчина, яка працює в якомусь великому банку не на останній посаді - хотіла просто сама поїхати в Італію на травневі свята (дія відбувалася в лютому!), так її паспорт місяць лежав - ні слуху, ні духу. Не знаю, чи дали їй візу в підсумку.
Тобто, там головне - папірець, маєш дозвіл на роботу хоч мийником туалетів - все, їдь, будь-ласка, дивися на Колізей, ходи в Ла Скала
2007.12.08 | media
Re: "візове питання"
ziggy_freud пише:> "безвізовий" і "без приниження гідності" - різні речі. Бєларусь для українців безвізова, але що там виробляють прикордонники, давно стало легендою. В дуже поганому сенсі.
Звичайно, але бажно і "безвізовий" і "без приниження"
> Там, де в посольствах працюють нормальні люди, а не оспівані Кафкою бюрократи, два рази година в черзі, здати і забрати паспорт - це максимум.
Приклади можуть відрізнятися, головне - що проблема існує. За статистикою, найбільш проблемні саме ті посольства, про які я говорив. Звісно, це не виключає проблем і при звертанні в інші посольства, але згадані мною мають набагато більший ризик. Втім, залежить іще багато від того, за яким запрошенням ви їдете. Припустимо, ділове запрошення у Францію дає більше шансів на нормальне ставлення, ніж туристична поїздка до Чехії, я думаю.
> ото-ж. Воно їм треба?
Не треба. Так треба, щоб було треба
> вони
> а - живуть з того,
> б - діляться з корумпованими посольськими. В деяких посольствах.
>
> відсутність чітких критеріїв видачі та відмови значно гірша для громадян, ніж чітке роз*ясненя великими літерами: "кого ми відправляємо на..."
Власне, не хочу шукати "всесвітніх змов", але здається що в якійсь частині - це спеціальна система, спрямована на максимальне викачування коштів із тих, хто подається на візу.
>
> кожний з нас може хоч трохи погратись в народну дипломатію. І зробити свій власний внесок у покращення іміджу України. Оскільки від переважної більшості укр. посадовців за кордоном ми отримаємо або його погіршення, або стабілізацію на дуже низькому рівні.
Може, граємося
> > Можна створити гарячу лінію для аплікантів, яким, на їх думку, безпідставно відмовили у видачі віз. Ці "випадки" можна було би колекціонувати і порушувати в контактах із відповідальними особами (на рівні міжпарламентських зв"язків та МЗС). Якщо мова йде про неввічливих чи неадекватних посадових осіб, консульського персоналу -громадян України - можна застосувати і таку форму тиску, як флешмоби, телефонні дзвінки тощо.
>
> 100%
Питання тільки, хто це зробить... Може, варто хоча би на цьому сайті зробити едакий "полісі пейпер", чи то "роад меп"
2007.12.08 | ziggy_freud
поляки самі підтримували такий проект,
media пише:> Власне, не хочу шукати "всесвітніх змов", але здається що в якійсь частині - це спеціальна система, спрямована на максимальне викачування коштів із тих, хто подається на візу.
американці, англійці, канадці, датчани до нашіх за замовчуванням ставляться нейтрально, хоч і не хочуть підписувати абстрактних "загальноєвропейських зобов*язань". Їм достатньо один раз взяти за обробку візи. Пролетів - сам винен. Але принаймні без зайвих зносин з головним мозком.
Від деяких колишніх соц. країн сюди набрали персонажів, які чи то мстяться Україні за співучасть в радянській окупації, чи просто прониклись духом загальної корумпованості, характерним для країни. Якщо тут майже всі "беруть", чому б не почати "брати" і іноземним установам?
> Я ж не піду до Беніти Ферреро-Вальднер, і не буду їй пояснювати, що де і як. А посадовці - мають право увійти принаймні до якогось чиновника, що вже теж плюс.
Краще підіть до неї Ви, ніж поїде якась Сюзон Станік. На білому "мерсі", в норковій шубі, з брюліками, але два тижні не мита. Тоді прощавай ивропейська перспектива ще років на 10.
> Питання тільки, хто це зробить... Може, варто хоча би на цьому сайті зробити едакий "полісі пейпер", чи то "роад меп"
наскільки мені відомо, поляки вже провели такий проект від Фонду Баторія. Щось на кшлалт "Прозорість польських кордонів". Знов таки, якщо не помиляюсь, за участю Харківської Правозахисної групи.
Але ця гарна ініціатива стосувалась представництв тільки одної країни.
2007.12.08 | media
Re: поляки самі підтримували такий проект,
> американці, англійці, канадці, датчани до нашіх за замовчуванням ставляться нейтрально, хоч і не хочуть підписувати абстрактних "загальноєвропейських зобов*язань". Їм достатньо один раз взяти за обробку візи. Пролетів - сам винен. Але принаймні без зайвих зносин з головним мозком.
Ну так, до цього переліку можна додати ще шведів і фінів.
> Від деяких колишніх соц. країн сюди набрали персонажів, які чи то мстяться Україні за співучасть в радянській окупації, чи просто прониклись духом загальної корумпованості, характерним для країни. Якщо тут майже всі "беруть", чому б не почати "брати" і іноземним установам?
Але до цього наприклад у польському посольстві віза була, будемо відверті, лише формальністю. В Чехії - принаймні можна було здавати документи "сьогодні на сьогодні", що в "Шенгенських" посольствах було нереальним для "простих людей". Від хамів серед персоналу ніяка країна не застрахована, на жаль. "Беруть" - знову ж таки, чимало, і не лише серед країн "нової Європи".
>
> Краще підіть до неї Ви, ніж поїде якась Сюзон Станік. На білому "мерсі", в норковій шубі, з брюліками, але два тижні не мита. Тоді прощавай ивропейська перспектива ще років на 10.
Вона і так "прощавай". Для того, щоб потрапити на посаду, припустимо, клерка у якомусь європейському диппредставництві України, треба мабуть або хабарі дати, або мати зв"язки - чи династичні, чи ще якісь. Про реальні конкурси на ці посади не йдеться. Подивіться, хто вчиться у КІМО - це люди, які їздять на автомобілях, дорожчих за транспортні засоби пересічного єврокомісара
> наскільки мені відомо, поляки вже провели такий проект від Фонду Баторія. Щось на кшлалт "Прозорість польських кордонів". Знов таки, якщо не помиляюсь, за участю Харківської Правозахисної групи.
>
> Але ця гарна ініціатива стосувалась представництв тільки одної країни.
Швидше навіть - неурядових організацій однієї країни. З матеріалами проекту я знайомий, дійсно дуже корисні дослідження. Польща взагалі тут є стратегічним союзником - хто-хто, а поляки не зацікавлені в існуванні "нової залізної завіси".
2007.12.08 | ziggy_freud
а хто, крім КІМО, готує дипломатів? (+)
media пише:> Ну так, до цього переліку можна додати ще шведів і фінів.
сам не звертався, але люди кажуть, що там все нормально.
> Про реальні конкурси на ці посади не йдеться.
Так, йдеться про зв*язки або династичного, або мафіозного плану.
> Подивіться, хто вчиться у КІМО - це люди, які їздять на автомобілях, дорожчих за транспортні засоби пересічного єврокомісара
поки це єдиний ВНЗ, який готує дипломатів. І якщо КІМО на 10 мальчєгов-мажорофф випустить одного реального фахівця, це краще, ніж їх взагалі буде 0. Що з цим робити, я, чесно кажучи, не знаю.
Тому варто спитати в людей, які більше в темі щодо:
- кадрової політєгі МЗС
- кваліфікації, достатньої для дип. служби
- способів провести відкритий конкурс на посаду, яка продається за дурні гроші чи підкилимово розігрується для своїх. Це проблема не тільки МЗС. Але більшості держструктур.
2007.12.08 | media
Re: а хто, крім КІМО, готує дипломатів? (+)
> поки це єдиний ВНЗ, який готує дипломатів. І якщо КІМО на 10 мальчєгов-мажорофф випустить одного реального фахівця, це краще, ніж їх взагалі буде 0. Що з цим робити, я, чесно кажучи, не знаю.
Навчання і диплом не тотожні кваліфікації.
> Тому варто спитати в людей, які більше в темі щодо:
> - кадрової політєгі МЗС
> - кваліфікації, достатньої для дип. служби
> - способів провести відкритий конкурс на посаду, яка продається за дурні гроші чи підкилимово розігрується для своїх. Це проблема не тільки МЗС. Але більшості держструктур.
Так, власне я теж хотів би це дізнатися. Але так, "навскидку", шляхів для вдосконалення механізму є маса. Наприклад - відкритий (дійсно відкритий, за наявності політичної волі) набір слухачів до однорічної "дипломатичної школи". Подаватися могли би випускники вузів віком до 30 років. Думаю, конкурс був би чималий, тому проходили би люди недурні (іспити - загальна ерудиція, мови, історія та теорія міжнародних відносин, ЄС (історія, структура, право), і т.д.). В межах вузівської програми за спеціальностями, що стосуються міжнар. відносин. Замість мов можна визнавати який-небудь ІЕЛТС не нижче 7.0 або французький ДАЛФ і т.д. Тобто, ідея в тому - щоби надати кожному шанс. А після року навчання і тримісячного стажу - розподіл на роботу відповідно до рейтингу за час навчання.
Ясна річ, "кар"єрні дипломати" будуть кривитися з різних причин, але якщо не можна ліквідувати КІМО в його нинішньому вигляді - краще створити альтернативу.
2007.12.08 | ziggy_freud
І все це - за рік??? Загальноєвропейська практика...
media пише:> Так, власне я теж хотів би це дізнатися. Але так, "навскидку", шляхів для вдосконалення механізму є маса. Наприклад - відкритий (дійсно відкритий, за наявності політичної волі) набір слухачів до однорічної "дипломатичної школи". Подаватися могли би випускники вузів віком до 30 років. Думаю, конкурс був би чималий, тому проходили би люди недурні (іспити - загальна ерудиція, мови, історія та теорія міжнародних відносин, ЄС (історія, структура, право), і т.д.).
І все це - за рік??? Загальноєвропейська практика - отримання ступеня мінімум за два роки стаціонару, або 3-4 роки навчання за research degree, тобто пошукачем. Хіба що як курси для тих, хто вже має освіту, близьку до профіля. Наприклад, істориків КПРС і "філологів" з знанням одної мови не брати. Філологом можна вважати людину, яка досконало знає українську + дві-три іноземних.
Щоб конкурс був не 150 на місце, а "тільки" 5-10, треба просто чітко визначитись з критеріями прийнятності кандидата. Для цього і потрібні болонські процедури визнання попередньої освіти.
А щодо обмежень за віком в 30 років, я сумніваюсь у доцільності. В Зах. Європі на деякі курси беруть і в 50 років. Є багато інших фільтрів.
> Ясна річ, "кар"єрні дипломати" будуть кривитися з різних причин, але якщо не можна ліквідувати КІМО в його нинішньому вигляді - краще створити альтернативу.
ліквідувати КІМО? В жодному разі. А створити мінімум одного конкурента - я за. Це змусить їх ворушитись.
2007.12.08 | Englishman
Re: І все це - за рік??? Загальноєвропейська практика...
ziggy_freud пише:> media пише:
> > Так, власне я теж хотів би це дізнатися. Але так, "навскидку", шляхів для вдосконалення механізму є маса. Наприклад - відкритий (дійсно відкритий, за наявності політичної волі) набір слухачів до однорічної "дипломатичної школи". Подаватися могли би випускники вузів віком до 30 років. Думаю, конкурс був би чималий, тому проходили би люди недурні (іспити - загальна ерудиція, мови, історія та теорія міжнародних відносин, ЄС (історія, структура, право), і т.д.).
>
> І все це - за рік??? Загальноєвропейська практика - отримання ступеня мінімум за два роки стаціонару, або 3-4 роки навчання за research degree, тобто пошукачем.
не впевнений про Європу, проте в США дипломатію вивчають зазвичай 2 роки.
Ось приклад однієї з топ програм
http://fletcher.tufts.edu/mald/default.shtml
2007.12.08 | ziggy_freud
так я ж про 2 роки стаціонару і пишу.
Englishman пише:> не впевнений про Європу, проте в США дипломатію вивчають зазвичай 2 роки.
> Ось приклад однієї з топ програм
> http://fletcher.tufts.edu/mald/default.shtml
тобто мається на увазі стандартне навчання на магістра, з відривом від виробництва. На доктора (по-нашому кандидата), або на магістра неповний час, для працюючих, як правило виходить довше.
2007.12.08 | Shooter
Львівський універ, наприклад
ziggy_freud пише:>
> > Подивіться, хто вчиться у КІМО - це люди, які їздять на автомобілях, дорожчих за транспортні засоби пересічного єврокомісара
"Євроінтеграція робиться", насамперед не у посольствах і навіть не в МЗС, яка виступає як "логістичний посередник" (причому українське часто - виключно як пасивний). Євроінтеграція робиться, насамперед, урядом тієї чи іншої країни / профільними міністрествами.
> поки це єдиний ВНЗ, який готує дипломатів.
Ні. Наприклад, факультет міжнародних відносин Львівського універу. Сам знаю кількох, які закінчили та працюють в МЗС.
2007.12.08 | ziggy_freud
а оце з сайту фонду "Відродження"
http://www.irf.kiev.ua/ua/programs/eui/eu/app_proj/Європейська програма
Звіт за 2006 рік
У 2006 році було презентовано результати проекту Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України, підтриманого Європейською програмою та програмою Схід-Схід у 2005 році, щодо моніторингу роботи та процедури видачі віз громадянам України консульствами держав-членів ЄС. Результати дослідження містять порівняльний аналіз та рекомендації як консульствам, так і українським пошукачам віз. Крім того, ці результати допомогли представникам Міністерства закордонних справ України під час ведення переговорів з Європейським Союзом про полегшення візового режиму для громадян України. Було констатовано, що, незважаючи на єдині правила для країн Шенгенської зони, процедури отримання віз дуже відрізняються у різних консульствах. Головною проблемою є недостатня інформованість українських громадян як про конкретні процедури, так і про загальні правила подачі заявок на отримання візи. У чверті випадків відмов у візі негативні рішення консульства обумовлюються простою неадекватністю поведінки пошукачів віз (зайве хвилювання при співбесіді з працівником консульства, фривольний одяг апліканток — молодих жінок тощо). Також великою проблемою, пов’язаною з чинними процедурами отримання віз, є необхідність кілька разів долати значні відстані для жителів населених пунктів, в яких нема консульства відповідної країни (як мінімум дві-три поїздки: аби подати документи, потім на співбесіду, і ще раз для отримання документів). Що стосується випадків нетактовної або грубої поведінки працівників консульств стосовно пошукачів віз, то примітно, що такими кривдниками, як правило, є працівники консульств, що мають українське громадянство.
______________
Взагалі раніше я вважав, що фривольний одяг є причиною відмови у в*їзді переважно в країнах ісламського фундаменталізму. Так би і написали. Форма одягу для жінок - паранжа (чадрак) і спідниця чи сукня на 5-10 сантиметрів вище підлоги. Могли написати ще відвертіше: аплікантки, які викликають статеве збудження у чоловіків та лесбіянок, або комплекси щодо зовнішності в жінок, в країни Шенгену не допускаються.
основний висновок Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України за радянською традицією читаємо між рядками. Еті украінци самі віновати. Оні правілов нічітают. На пасольствє фсьо панятним ізиком напісано. А ісчо нєкоториє міні-юппко носют ніпрілічьноє.
2007.12.08 | media
Re: а оце з сайту фонду "Відродження"
> Головною проблемою є недостатня інформованість українських громадян як про конкретні процедури, так і про загальні правила подачі заявок на отримання візи. У чверті випадків відмов у візі негативні рішення консульства обумовлюються простою неадекватністю поведінки пошукачів віз (зайве хвилювання при співбесіді з працівником консульства, фривольний одяг апліканток — молодих жінок тощо). Що стосується випадків нетактовної або грубої поведінки працівників консульств стосовно пошукачів віз, то примітно, що такими кривдниками, як правило, є працівники консульств, що мають українське громадянство.
По моєму, в нормальні країні (тільки не розповідайте мені про "важливість нормальних відносин з цивілізованою Європою") тих іноземних громадян - співробітників, які називали "просту неадекватність поведінки як причину у відмові візи" вислали би в країни походження відразу і без розмов. Щодо "співгромадян" - то їх дійсно треба акредитовувати і позбавляти щопівроку найбільш "затятих" цієї акредитації. Щоправда, не знаю як це поєднати з правом на працю тощо. Це робота для правників.
Звісно, трапляються і справді неадекватні випадки, типу не та ціль поїздки тощо, але якщо вважати, що допити (інакше не назвати) у посольства відбуваються за принципами "презумпції вини", де і бувалі в бувальцях можуть "запинатися".
Ну але що зробиш, українська держава не звикла захищати своїх громадян, і цю тенденцію переламати дуже складно, якщо не неможливо.
Правила апліканти дійсно можуть не знати, це справді проблема, але користаються з цього переважно "кидали біля посольств".