По какую сторону добра стоим-с?
12/12/2007 | SpokusXalepniy
Если очень кратко сформулировать, то философско-политологический вопрос, который довольно интересен для ВСЕГО постсоветского пространства может звучать так:
Где граница между Маргарет Тетчер и Аугусто Пиночетом?
А ещё точнее:
Где заканчивается М.Тетчер и начинается А.Пиночет, где ещё Тетчер, а где уже Пиночнет?
Примеры с Туркмен-Баши с одной стороны, впрочем, как и с Андрусом Ансипой - с другой, не предлагать, т.к. они находятся далеко от рассматриваемой границы (хоть и по разные её стороны).
То есть, когда, в какой момент авторитарное руководство становится авторитарным?
Где граница между Маргарет Тетчер и Аугусто Пиночетом?
А ещё точнее:
Где заканчивается М.Тетчер и начинается А.Пиночет, где ещё Тетчер, а где уже Пиночнет?
Примеры с Туркмен-Баши с одной стороны, впрочем, как и с Андрусом Ансипой - с другой, не предлагать, т.к. они находятся далеко от рассматриваемой границы (хоть и по разные её стороны).
То есть, когда, в какой момент авторитарное руководство становится авторитарным?
Відповіді
2007.12.12 | Koala
Я може погано знайомий з питанням,
але які закони порушувала Тетчер? Піночету закидають незаконні викрадення і вбивства опозиції. За Тетчер, наскільки я знаю, такого не помічено...2007.12.12 | Tatarchuk
це і є головна різниця
Законність дій "авторитаристки" Тетчер (з деякими виключеннями, які фіксуються судами і визнаються відповідно незаконними) - і повна незаконність дій Піночета, починаючи власно від закриття цивільних судів і закінчуючи розстрілом людей за партійною належністтю.Різниця така, що ойойой. Вже не кажучи про перемоги та неминучу відставку Тетчер з плином часу на ВІЛЬНИХ ВИБОРАХ та відсутність вільного вибору за Піночета.
2007.12.12 | SpokusXalepniy
Попались в ловушку.
Tatarchuk пише:> Законність дій "авторитаристки" Тетчер (з деякими виключеннями, які фіксуються судами і визнаються відповідно незаконними) - і повна незаконність дій Піночета, починаючи власно від закриття цивільних судів і закінчуючи розстрілом людей за партійною належністтю.
> Різниця така, що ойойой. Вже не кажучи про перемоги та неминучу відставку Тетчер з плином часу на ВІЛЬНИХ ВИБОРАХ та відсутність вільного вибору за Піночета.
Конечно, на такой ответ я и рассчитывал (от вменяемых, конечно).
Но тут есть всё же ловушка. Для этого нам надо предаставить себе авторитарную, но "расширенную Тетчер". Авторитарную - в хорошем смысле этого слова - умеющую и ЗНАЮЩУЮ КАК руководить. Ну, из серии "авторитарных" режиссеров, дирижеров и пр.
Так вот, представим себе "Тетчер", пользующуюся исключиельной поддержкой народа (причем, заслуженно, за реальные дела), которая ВСЁ ДЕЛАЕТ НЕ НАРУШАЯ ЗАКОН.
И вот она - ловушка. Эта поддержка со временем позволяет Тетчер (и её партии) так влиять на парламент, где у них подавляющее большинство, что они начинают принимать - постепенно, год от года - некоторые законы, которые КОСВЕННО ещё больше укрепляют её власть (ну, типа, увеличение % проходного барьера в парламент). Получится, что из года в год её правление всё больше и больше следует называть режимом. Причем этот режим катится, как снежный ком - новый закон, новое укрепление власти - это не просто добавка к полномочиям. Здесь может быть прямо-таки квадратичная зависимость. Вплоть до того, что и репрессии за некоторую партийную принадлежность могут стать ЗАКОННЫМИ.
Тогда изначальный вопрос вообще не требует привлечения конкретных людей в качестве примера, т.к. всё упирается в оценку понятия ЗАКОННОСТЬ и ЗАКОН. Так где ж черта в самой законности, разделяющей "разросшуюся Тетчер" от "наводящего порядок в стране Пиночета"?
2007.12.12 | Tatarchuk
Re: Попались в ловушку.
Відповідь проста."Тетчер" нашої аналогії дійсно може посилювати повноваження влади ... при повній підтримці людей, а це можливо двома шляхами:
1) - водночас розширюючи права, повноваження і пільги самих людей,
2) - водночас звужуючи права, повноваження і пільги самих людей.
Приклад перший (другий навіть наводити не буду) - це наприклад розвиток США, коли федеральна, штатська, місцева влади, суди, шеріфи, і навіть директори шкіл безкінечно розширюють (за 200 років це помітно) свої "права-обовязки", водночас розширюючи і права людей, в тому числі - недворян, в тому числі - роялістів, в тому числі - небілих мігрантів, в тому числі - атеїстів, в тому числі - жінок, в тому числі - негрів... і так далі і далі.
Другий варіант обовязково призводить до того, що закон в якійсь точці перестає діяти: наприклад Конституція Самі-Знаєте-Кого перша в світі суворо забороняла арештовувати людей, та ще й по ночам, та ще й бити, та ще й брати родичів в заручники, але це якраз і робилося. На так званому "підзаконному рівні".
2007.12.13 | Tatarchuk
... а поки - ловушка у відповідь
Беремо двох міфологічних (втім історичних) персонажів.1) Леді Макбет намагалася запобігти ... законам року, суворо притримуючися писанних законів - адже і законами природи і законами людей визнається, що Бірнамський ліс не може двигатися на замок короля, а твердження про "людину яку не народжувала жінка" є взагалі безглуздими. В цьому контексті Макдуф, що зрушив ліс та ще й спромігся не бути народженим жінкою, був законопорушником.
2) Пані Семіраміда взагалі була законослухняною. І навіть поппрохавши собі корону в царя на три хвилини, зробила все по закону: адже поки корона була в неї на голові, її наказ військовим стратити царя був легітимним.
А тепер питання: як ви думаєте, хто з цих двох дам, приємних у всіх відношеннях, є більшим прототипом в якості феномена "юлефобії" та "юлефілії"?
2007.12.13 | SpokusXalepniy
Re: ... а поки - ловушка у відповідь
Tatarchuk пише:> Беремо двох міфологічних (втім історичних) персонажів.
> 1) Леді Макбет намагалася запобігти ... законам року, суворо притримуючися писанних законів - адже і законами природи і законами людей визнається, що Бірнамський ліс не може двигатися на замок короля, а твердження про "людину яку не народжувала жінка" є взагалі безглуздими. В цьому контексті Макдуф, що зрушив ліс та ще й спромігся не бути народженим жінкою, був законопорушником.
> 2) Пані Семіраміда взагалі була законослухняною. І навіть поппрохавши собі корону в царя на три хвилини, зробила все по закону: адже поки корона була в неї на голові, її наказ військовим стратити царя був легітимним.
> А тепер питання: як ви думаєте, хто з цих двох дам, приємних у всіх відношеннях, є більшим прототипом в якості феномена "юлефобії" та "юлефілії"?
Юлефобы могли бы ассоциировать "трёхминутную Семирамиду" с Юлей, а вот почему юлефанам остаётся леди Макбет - никак не ассоциируется (надо почитать Шекспира, а то - давно не брал я в руки шашек).
2007.12.13 | Koala
Re: Попались в ловушку.
Татарчук у "пастці у відповідь" правий. Існують закони життя суспільства. Вони не прописані, але тяжке їх порушення видно неозброєним оком. Піночет явно перейшов межу, до якої Тетчер було далеко.Крім того, наша Конституція містить достатньо запобіжників, щоб цього не відбулося - тобто, щоб тяжке порушення законів суспільства не було закріплене законодавчо. Хоча, звісно, у чомусь і ви праві - якщо народ дуже хоче, щоб його винищували, його винищують. Комуністи і фашисти - свідоцтва тому.
2007.12.13 | Адвокат ...
Маленьке уточнення. Про хвашистів та комуняк.
Як що Ви пам`ятаєте, то хвашисти,-- я так зрозумів, що мова йде про нацистів німецьких,-- нищили переважно инші народи, які зовсім тего не хтіли.Натомість мацькало-совєцькі комуняки нищили,-- переважно тей нарід, який вони вважали "своїм".
2007.12.12 | QuasiGiraffe
Re: По какую сторону добра стоим-с?
SpokusXalepniy пише:> Если очень кратко сформулировать, то философско-политологический вопрос, который довольно интересен для ВСЕГО постсоветского пространства может звучать так:
> Где граница между Маргарет Тетчер и Аугусто Пиночетом?
Для усложнения мыслительного процесса предлагаю изменить начальные условия - поместить Тетчер в Чили, а Пиночета - в Британию.
2007.12.12 | Koala
Re: По какую сторону добра стоим-с?
QuasiGiraffe пише:> SpokusXalepniy пише:
> Для усложнения мыслительного процесса предлагаю изменить начальные условия - поместить Тетчер в Чили, а Пиночета - в Британию.
І хай в Тетчер буде борода, а в Піночета - клімакс....
2007.12.12 | Tatarchuk
Re: По какую сторону добра стоим-с?
Koala пише:> QuasiGiraffe пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > Для усложнения мыслительного процесса предлагаю изменить начальные условия - поместить Тетчер в Чили, а Пиночета - в Британию.
> І хай в Тетчер буде борода, а в Піночета - клімакс....
І щоб їх звали "залізний дядя" та "наша суча доця"...
2007.12.13 | QuasiGiraffe
Ви, мабуть, переплутали
Тетчер з Кастро (Чи Піночета з Марксом)2007.12.13 | Sean
По правильний бік