Вже можна починати список Юліних досягнень
12/26/2007 | Анатоль
1. Скасує на протязі кількох днів депутатську недоторканність.
2. Змінить генпрокурора.
3. Буряк зможе податки зменшити в 2-3 рази.
З нетерпінням чекаю від Юлі Володимирівної вічного двигуна, машину часу, еліксир молодості і, звичайно ж, манну небесну.
2. Змінить генпрокурора.
3. Буряк зможе податки зменшити в 2-3 рази.
З нетерпінням чекаю від Юлі Володимирівної вічного двигуна, машину часу, еліксир молодості і, звичайно ж, манну небесну.
Відповіді
2007.12.26 | Tatarchuk
я вам допоможу
Пенсії зростутть, а держслужбовці залишаться без пільг новеМайдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:59 - Україна - Політика
Уряд планує збільшити видатки Пенсійного фонду України на 10 млрд. грн. Проектом державного бюджету на 2008 рік не передбачені пільги для чиновників і народних депутатів. >>
Стипендії у 2008-му будуть більшими нове
Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:52 - Україна - Політика
Стипендії для студентів закладів ІІІ-ІV рівня акредитації з 1 січня – 300 грн., з 1 вересня – 530 (зараз 159,6 грн.). Для дітей-сиріт - ще більше. >>
20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
Допомога при народженні дитини буде збільшена нове
Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:45 - Україна - Політика
За народження першої дитини держава виплачуватиме 12 тис. грн., другої – 25 тис. грн., третьої – 50 тис. грн. >>
2007.12.26 | ОРИШКА
Тільки-що мені нагадали, що Янукович у цьому році
зменшив виплату стипендії дітям-сиротам на 50%2007.12.26 | 123
Re: я вам допоможу
Tatarchuk пише:> Пенсії зростутть, а держслужбовці залишаться без пільг нове
> Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:59 - Україна - Політика
> Уряд планує збільшити видатки Пенсійного фонду України на 10 млрд. грн. Проектом державного бюджету на 2008 рік не передбачені пільги для чиновників і народних депутатів. >>
Вона не казала про доходи Пенсійного фонду, тільки про видатки? Мене, зокрема, цікавить скасування податку на купівлю авто та валюти, який незрозуміло чому сплачується всіми українцями до ПФ.
> 20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
> Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
> Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
Ги-ги
Якщо комунальники "освоять" ці гроші, а не тупо вкрадуть, і буде це буде зараховано як "погашення боргів по вкладах" (тобто більше ніхто не буде вимагати "погашення" цих боргів, і ніхто не буде обіцяти їх "повернути") - то я тільки за!
2007.12.26 | Tatarchuk
Re: я вам допоможу
123 пише:> > 20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
> > Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
> > Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
>
> Ги-ги
>
> Якщо комунальники "освоять" ці гроші, а не тупо вкрадуть, і буде це буде зараховано як "погашення боргів по вкладах" (тобто більше ніхто не буде вимагати "погашення" цих боргів, і ніхто не буде обіцяти їх "повернути") - то я тільки за!
З побутового спілкування із людьми які ще пам\ятають про ті борги Ощадкаси СРСР - а таких все менше навіть в Криму - можу сказати що ідея сплачувати тими боргами ЖКГ серед них дуже популярна.
2007.12.26 | 123
Re: я вам допоможу
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > > 20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
> > > Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
> > > Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
> >
> > Ги-ги
> >
> > Якщо комунальники "освоять" ці гроші, а не тупо вкрадуть, і буде це буде зараховано як "погашення боргів по вкладах" (тобто більше ніхто не буде вимагати "погашення" цих боргів, і ніхто не буде обіцяти їх "повернути") - то я тільки за!
>
> З побутового спілкування із людьми які ще пам\ятають про ті борги Ощадкаси СРСР - а таких все менше навіть в Криму - можу сказати що ідея сплачувати тими боргами ЖКГ серед них дуже популярна.
Чудово!
Але щоб не було непорозуміння - Юля сказала про зарахування вкладів "погашенням боргів по комунальних платежах". Йдеться не про те, щоб люди не платили за комунальні послуги, а про те щоб їхні старі борги (які вони енівей ніколи б не сплатили) зарахувати як "закриті" вкладовими грошима.
2007.12.26 | Українець, громадянин України
Re: я вам допоможу
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > 123 пише:
> > > > 20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
> > > > Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
> > > > Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
> > >
> > > Ги-ги
> > >
> > > Якщо комунальники "освоять" ці гроші, а не тупо вкрадуть, і буде це буде зараховано як "погашення боргів по вкладах" (тобто більше ніхто не буде вимагати "погашення" цих боргів, і ніхто не буде обіцяти їх "повернути") - то я тільки за!
> >
> > З побутового спілкування із людьми які ще пам\ятають про ті борги Ощадкаси СРСР - а таких все менше навіть в Криму - можу сказати що ідея сплачувати тими боргами ЖКГ серед них дуже популярна.
>
> Чудово!
>
> Але щоб не було непорозуміння - Юля сказала про зарахування вкладів "погашенням боргів по комунальних платежах". Йдеться не про те, щоб люди не платили за комунальні послуги, а про те щоб їхні старі борги (які вони енівей ніколи б не сплатили) зарахувати як "закриті" вкладовими грошима.
Ага, борги строк позовної давності по яких вже минув
І лохи задоволені і Юля обіцянку виконає
А якщо серйозно - маразм надзвичайний. Винагороджувати тих, хто не платив за комунальні послуги поверненням вкладів, а ті, хто платив вчасно не отримають нічого??? Тоді треба тим, в кого боргів немає, давати компенсацію грошима, щоб боржників жаба хоч трохи давила...
2007.12.27 | 123
О, Ви "сєчьоте фішку" - щодо лохів
Українець, громадянин України пише:> > Але щоб не було непорозуміння - Юля сказала про зарахування вкладів "погашенням боргів по комунальних платежах". Йдеться не про те, щоб люди не платили за комунальні послуги, а про те щоб їхні старі борги (які вони енівей ніколи б не сплатили) зарахувати як "закриті" вкладовими грошима.
>
> Ага, борги строк позовної давності по яких вже минув
> І лохи задоволені і Юля обіцянку виконає
>
> А якщо серйозно - маразм надзвичайний. Винагороджувати тих, хто не платив за комунальні послуги поверненням вкладів, а ті, хто платив вчасно не отримають нічого??? Тоді треба тим, в кого боргів немає, давати компенсацію грошима, щоб боржників жаба хоч трохи давила...
2007.12.27 | rais
Re: я вам допоможу
Хочу нагадати шановному Українцю, що майже 80 відсотків українців виживають за межею малозабеспеченості. Вони не мають можливості сплачувати навіть ті неякісні послуги ЖКГ. Коли подивишся на Україну не лише з Київських вікон або околиць Європейської столиці то зрозумієшь цю суттєву різницю. Теж стосується і всього іншого. Питання землі, наприклад. Не лише Киянин, але й кожен українець повинен отримати свою частку української землі. І тоді не буде ніякої жаби. Допоможить людям розібратися в цьому.2008.01.14 | Чучхе
мешканці сіл будуть дискриміновані перед мешканцями міст
Українець, громадянин України пише:>
> А якщо серйозно - маразм надзвичайний. Винагороджувати тих, хто не платив за комунальні послуги поверненням вкладів, а ті, хто платив вчасно не отримають нічого??? Тоді треба тим, в кого боргів немає, давати компенсацію грошима, щоб боржників жаба хоч трохи давила...
Добре, припустімо в селах платять за електрику. Але які там ще можуть бути комунальні платежі? Там нема ЖЕКів, сантехніків, сміттярів і т.п. обслуговуючого персоналу. Чи їм можна буде купити на заощадження хоча б машину вугілля?
2007.12.26 | Людмила
забув ще користувачів мобільного зв"язку
2007.12.26 | 123
Думаю Юля теж забула
2007.12.26 | catko
в тому всьому є одна проблема
для того щоб заплатити всім нам з бюджету - треба звідкісь взяти гроші.а практично єдине джерело надходжень грошей в бюджет - це брати їх від всіх нас.
або друкувати машинкою.
перше не корелюється із зниженням податків в кілька разів а друге не корелюється з малою інфляцією.
2007.12.26 | watchdog
Посмотрите
http://www2.pravda.com.ua/news/2007/12/26/69094.htm2007.12.27 | catko
ну і що? ви не зрозуміли. трохи математики
перерозподіляти чи передерибанювати можна тільки ті кошти які прийшли до тебе тобто до бюджету. а до бюджету приходять майже тільки ті кошти які ми з вами рядові громадяни туди платимо. тому що ми не росія яка наповнює бюджет нафтою і газом. і тому я сміюся з повернення вкладів екс-ссср бо по закону сполучених посудин людям повернуть ті гроші які спочатку в них відберуть. просто питання стоїть як це відібрати - в тому числі інфляція - прекрасний спосіб відбирання. наприклад:в 2007 році інфляція 15% в порівнянні з нехай 10% 2006. тобто в людей відібрали лишніх 5%. в конкретних абстрактних
20 млн. працюючих х 1500 грн. сер.зарпл. х 12 місяців х 0.05 = 18 МІЛЬЯРДІВ гривень.
яка нафіг криворіжсталь????
2007.12.26 | Олександр Дядюк
А давайтє разбєрьомсі
Tatarchuk пише:> Уряд планує збільшити видатки Пенсійного фонду України на 10 млрд. грн.
Який?
Яким урядом була закладена ця норма у бюджет - Януковича чи Тимошенко?
> Проектом державного бюджету на 2008 рік не передбачені пільги для чиновників і народних депутатів.
А що у редакції проекту розробленого Януковичем ці пільги фігурували?
> Стипендії у 2008-му будуть більшими нове
Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:52 - Україна - Політика
> Стипендії для студентів закладів ІІІ-ІV рівня акредитації з 1 січня – 300 грн., з 1 вересня – 530 (зараз 159,6 грн.). Для дітей-сиріт - ще більше. >>
А що проектом януковича не передбачалось їх збільшення?
> >
> 20 млрд. грн. на повернення знецінених вкладів у 2008 році нове
> Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:47 - Україна - Політика
> Частина боргу буде виплачуватись безпосередньо, а частина - погашенням боргів по комунальних платежах >>
Де розрахунки співвідносності сучасної вартості тодішньої заборгованості? Чи буде справжнє погашення чи лише "цуть-цуть", а шумиху роздують - що в натурі заплатили все?
>
> Допомога при народженні дитини буде збільшена нове
> Майдан-ІНФОРМ, 26-12-2007 13:45 - Україна - Політика
> За народження першої дитини держава виплачуватиме 12 тис. грн., другої – 25 тис. грн., третьої – 50 тис. грн. >>
Піздєц дитячим будинкам - бомжихи і наркоманки по два рази на рік рожатимуть
2007.12.26 | Михайло Свистович
Re: А давайтє разбєрьомсі
Олександр Дядюк пише:>
> Піздєц дитячим будинкам - бомжихи і наркоманки по два рази на рік рожатимуть
Ви помиляєтесь
2007.12.26 | Олександр Дядюк
Re: А давайтє разбєрьомсі
Михайле - я член опікунської ради Дніпровського району, постійно маю справу з питаннями районного Управління у справах неповнолітніх і тому подібне.І я знаю проблему не зі слів і не з інтернету.
Звичайно - "по два рази на рік" то я утрірував, але я думаю всі розуміють, що це біологічно неможливо.
Але дуже значна частка розглядів на опікунській раді - це позбавлення батьківських прав, щодо тих, діти яких давно по дитбудинках і по родичах.
А як ввели виплату у 8 тисяч, так ця вся алкашня як подуріла - кинулась рожати.
Не всі серед них є кончені бомжі, є просто алкашня, наркомани - саме такі сімьї часто багатодітні (іноді складається таке враження, що деякі такі "мами" з трудом і самі знають скільки в них дітей, частина яких в інтернатах, чатина годується - на смітниках.
За 50 тисяч - вони "народжування" ремеслом своїм зроблять
2007.12.27 | Михайло Свистович
Re: А давайтє разбєрьомсі
Олександр Дядюк пише:> Михайле - я член опікунської ради Дніпровського району, постійно маю справу з питаннями районного Управління у справах неповнолітніх і тому подібне.
> І я знаю проблему не зі слів і не з інтернету.
Олександре - я член профільнох комісії Київської обласної ради та чоловік мера Ірпеня, постійно маю справу з усіма установами та підрозділами і тому подібне. І я знаю проблему не зі слів і не з інтернету. А зі слів та з інтернету взагалі про цю проблему нічого не знаю.
>
> Але дуже значна частка розглядів на опікунській раді - це позбавлення батьківських прав, щодо тих, діти яких давно по дитбудинках і по родичах.
> А як ввели виплату у 8 тисяч, так ця вся алкашня як подуріла - кинулась рожати.
І неалкашня також "подуріла". Зате тепер наскільки легше з малою дитиною.
>
> За 50 тисяч - вони "народжування" ремеслом своїм зроблять
Не зроблять, бо ці 50 тисяч не видаються отак разово. А якщо механізм вдосконалити, то й взагалі не зроблять. Зате нормальні люди народжуватимуть більше.
2007.12.27 | Олександр Дядюк
Покищо механізму нема
Тому буде ремеслом - продукувати нещасних знедолених дітей - на страждання.І що з того - що не всі гроші одразу - будуть пропивати "частями"
А щодо механізмів, то там начебто хтось пропонував законопроект - щодо того щоб не надавати ці кошти тим, чий дохід менше 500 грн, але ця ідея підтримки не знайшла.
Тому виходячи із сьогоднішніх реалоій - буде ремесло (а якщо мова йтиме аж про 50 тис., то можливо буде організовано серйозний "циганський бізнес" з підтримкою юристів - і тисячі знедолених дітей, яких жде лише страждання.
Тому - якщо щось подібне вводити - то лише ОДНОЧАСНО із дуже грунтовними механізмами. І чи готове до них суспільство?
Михайло Свистович пише:
> > > За 50 тисяч - вони "народжування" ремеслом своїм зроблять
>
> Не зроблять, бо ці 50 тисяч не видаються отак разово. А якщо механізм вдосконалити, то й взагалі не зроблять. Зате нормальні люди народжуватимуть більше.
2007.12.27 | ОРИШКА
Абсолютно согласна - без контроля эти благие намерения
приведут сами знаете куда2007.12.27 | rais
Re: Абсолютно согласна - без контроля эти благие намерения
Найкращий контроль це підвищення середнього рівня життя для 90 відсотків українців. Робочі місця, розвиток регіональної інфроструктури, соціальне і моральне очищення суспільства. Повне перезавантаження країни почнеться із змін у процесі виховання.Садок, школа, ВУЗ, людина. Родина! Пам'ятаєте, як у М.Жванецького - "може в Консерваторії щось треба змінити ?"
2008.01.14 | ОРИШКА
Но все хотят - сейчас и сразу
2008.01.14 | Михайло Свистович
Якийсь вже є.
Олександр Дядюк пише:> Тому буде ремеслом - продукувати нещасних знедолених дітей - на страждання.
І це буде також, і народжуваність у нормальних родинах теж.
> І що з того - що не всі гроші одразу - будуть пропивати "частями"
Так нецікаво, бо пропиваються швидко, а хочеться ще.
>
> Тому виходячи із сьогоднішніх реалоій - буде ремесло
Ви забули перед словом "ремесло" додати "і"
2007.12.26 | Volodymir
Re: Вже можна починати список Юліних досягнень
Все три пункта тяжелые, но не бесконечность, которые вы им противопоставляете.В проекте бюджета депутатских льгот в значительной мере уже нет. под неприкосновенностью понимается право проходить куда угодно и когда угодно. В чем проблема и в чем нарушение законов сохранения?
2007.12.26 | один_козак
І всі вони - майбутні...
2007.12.26 | watchdog
Re: Вже можна починати список Юліних досягнень
Пан Анатоль может сожалеть, что все это дело рук не Юща. Вот то-то было бы радости взахлеб. А сейчас - одно горе. Но все равно фас в сторону Юли надо сделать. А какая же без этого жизнь.2007.12.26 | сябр
Хто заважав зробити хоч 10% від цього за три роки вашому Ющу?
2007.12.26 | ОРИШКА
Сам ВАЮ собі і заважав
2007.12.26 | Анатоль
На такі ляпсуси Ющенко не здатен і на 1%.
1. Змінити за кілька днів конституційну норму,ще й не маючи 300 голосів.2. Змінити прокурора, що зовсім не в компетенції премєра.
3. Начальник податкової служби зменшить податки (компетенція ВР)
Ясно, що Ющенко на такі ляпсуси не здатен і на 1%.
Але що б Ющенко не сказав, чи не зробив - юлькам все не так.
А коли Юля городить чи робить повну херню, вони цього й не замічають.
Чи юльки не вважають ці Юліні "шедеври" повною хернею?
2007.12.26 | сябр
Re: На такі ляпсуси Ющенко не здатен і на 1%.
А можна сказати і коротше-Ющенко не здатен.Ні на що. І крапка.2008.01.14 | OlalaZhm
Мені всеодно, але чому всі юлефани так злобно ненавидять Юща?
2007.12.27 | cartes
Давайте про Ющенка ..
Ющенко виявся нездатним навіть на створення ширки, хоча дуже намагався.Але і у нього є видатні досягнення:
1. Звільнив Тимошенко і привів Єханурова (Меморандум, Універсал), який успішно використав гроші з продажу Криворіжсталі на покриття дефіциту бюджету, причому невідомо, чи всі. Нагадаю, що Юля планувала направити їх на виплату заощаджень.
2. Після Єханурова посприяв приходу Януковича, отже, привів до влади великий бізнес, першим кроком якого було повернення ПДВ своїм. Натомість першим кроком Юлі стало повернення вкладів, і це при тому великому дефіциті, при тому великому борзі держави і при тій великій інфляції, що залишив Янукович.
3. Посприяв появі на українському газовому ринку мутної приватної компанії, яка непогано годується у нас вже не перший рік.
4. Зумів перетворити відносини з Росією майже на ворожі.
5. Зумів зробити свій секраторіат кублом інтриганів.
6. Налагодив систему втручання в господарську роботу уряду.
7. Дозволяє жирувати кучмівській ДУСі, набудував собі купу дач.
і т.і.
2007.12.27 | Михайло Свистович
Про Тимошенко писати чи ні?
2007.12.27 | Свiдомий
А хiба вiн взагалi хоч на щось здатен?
2007.12.27 | Раціо
Так, Ющенко безперечно надто закомплексований,
щоб видавити з себе про "зниження податків вдвічі-втричі". Він бреше весь час, і весь час якось так натужно й винувато, тоді як у Юлі це завжди виходить натхненно й абсолютно щиро. Ото й уся різниця, в принципі.2007.12.27 | Свiдомий
То якого дiдька вiн забув в полiтицi зi своїми комплексами?
2007.12.27 | 123
Re: То якого дiдька вiн забув в полiтицi зi своїми комплексами?
2008.01.14 | Shooter
Фраза дня!
2007.12.27 | cartes
Різниця в тому, що Юля - людина справи, на відміну ..
Раціо пише:> щоб видавити з себе про "зниження податків вдвічі-втричі". Він бреше весь час, і весь час якось так натужно й винувато, тоді як у Юлі це завжди виходить натхненно й абсолютно щиро. Ото й уся різниця, в принципі.
До слів Юля ставиться по-жіночому, а от до справ - по-чоловічому.
Наприклад, зараз їй треба прийняти бюджет, і вона витримає всі знущання, яких потребує цей процес. Але бюджет буде прийнято. І так в усьому.
На відміну від Ющенко, для якого важливим є місце, де його посадять, і з якого він зможе повчати на "ти" весь білий світ. Повчати, призначати/знімати і нагороджувати - ось "справи" Ющенка.
2008.01.14 | Shooter
Ги-ги :)))) Розвеселили
2007.12.26 | Михайло Свистович
Від чого? Хіба щось вже зроблено?
І хіба Ющ нічого з цього не зробив? Особливо щодо виплат на дитину.2007.12.26 | Анатоль
Юля обіцяє за два роки віддати 7% вкладів. І все.
Комунальні платежі і ціни на харчі в рублях 1991 і гривнях 2008-2009 відрізняються в 10-15 разів.А за рубель вкладу буде віддана 1.05 гривні.
Отже буде повернуто 7-10% вкладів в купівельному еквіваленті.
(Якщо буде). І все. Нікому ніхто нічого не винен.
Моліться на Юлю.
2007.12.26 | Володимир
Re: Юля обіцяє за два роки віддати 7% вкладів. І все.
Її попередники віддали більше?І до чого тут "молитися"? От хто молиться на юща, так це ти, відмовляючись поглянути тверезо на цю недолугу хвігуру.
Прізвища взагалі мало значать, аби тільки їх носії максимально можливо відповідали таким критеріям як свобода, демократія (як структурне забезпечення свободи) і державництво. Саме цим лекалом і треба міряти політиків, а не молитися на них, блін.
2007.12.27 | samopal
Та шо ви не кажете... (/)
По-перше: коефіцієнт перерахування вкладів придумала не Юля, а от без Нацбанку там навряд чи обійшлося...По-друге: як видно з наведеного нижче повідомлення, на погашення комунальних платежів передбачено не більше 10 відсотків від суми цьогорічних виплат.
http://unian.net/ukr/news/news-228597.html
У проекті закону передбачено механізм зменшення зобов’язань перед громадянами за знеціненими грошовими заощадженнями у сумі майже 20 млрд. гривень, зокрема, планується виділити із загального фонду 6 млрд. гривень та близько 12 млрд. гривень за рахунок понадпланових надходжень від приватизації державного майна для виплати власникам заощаджень у межах залишку вкладу в готівковій формі.
Водночас, у наступному році можливо буде використовувати заощадження на суму 2 млрд. гривень для проведення безготівкових платежів за електричну і теплову енергію, природний газ, тверде паливо, послуги водопостачання і водовідведення, внесення квартирної плати за спеціально визначеним Кабінетом Міністрів України алгоритмом.
А ось тут йдеться про унікальний™ рівень інфляції, якого вдалося досягти не менш унікальному™ уряду, критикувати який прізідєнт не рекомендує. Зауважте, що таких висот уряд проФФесіоналів зміг досягти без усякого там погашення заощаджень - виключно за разунок "бюджету розвитку":
http://unian.net/ukr/news/news-228595.html
2008.01.14 | Михайло Свистович
Re: Та шо ви не кажете... (/)
samopal пише:> По-перше: коефіцієнт перерахування вкладів придумала не Юля, а от без Нацбанку там навряд чи обійшлося
Там обійшлося без Нацбанку
2008.01.14 | Михайло Свистович
Re: Юля обіцяє за два роки віддати 7% вкладів. І все.
Анатоль пише:> Комунальні платежі і ціни на харчі в рублях 1991 і гривнях 2008-2009 відрізняються в 10-15 разів.
> А за рубель вкладу буде віддана 1.05 гривні.
> Отже буде повернуто 7-10% вкладів в купівельному еквіваленті.
А загалом вони складаються у величезну суму
2007.12.27 | нічна_варта, саша
Анатолю, почекайте мало!
Ще замало часу пройшло для обговорення досягнень. Прийміть, будь ласка, щось "успокоительное".2007.12.27 | Анатоль
Я про "досягнення", а не про досягнення. А вони вже є!
2008.01.14 | Михайло Свистович
Немає поки що ні того, ні іншого. Замало часу пройшло.