Моральна і матеріальна користь влади народу
01/03/2008 | Ігор Немашкало
Я от не розумію, для чого окремі представники народу відстоюють своє право бути джерелом влади чи навіть самою владою.
От витратить окремий індівідуум купу сил на те, щоб опублікували якісь там секретні укази президента чи постанови кабміну. Що йому від того? Припустимо навіть, що це дозволить викрити якісь зайві витрати з бюджету, і ці кошти відійдуть народові. Але якщо розділити ці кошти на весь народ, то цьому індівідууму перепадуть копійки. Тобто його витрати на боротьбу не виправдаються. Краще б він щось собі у власному господарстві лагодив. І нервів би не витрачав, і користі було б більше.
Хоча є інший бік - моральна користь. Індівідуум відчуває свою владу, свою здатність впливати на ситуацію в державі і це невимовно тішить його пиху. Так?
От витратить окремий індівідуум купу сил на те, щоб опублікували якісь там секретні укази президента чи постанови кабміну. Що йому від того? Припустимо навіть, що це дозволить викрити якісь зайві витрати з бюджету, і ці кошти відійдуть народові. Але якщо розділити ці кошти на весь народ, то цьому індівідууму перепадуть копійки. Тобто його витрати на боротьбу не виправдаються. Краще б він щось собі у власному господарстві лагодив. І нервів би не витрачав, і користі було б більше.
Хоча є інший бік - моральна користь. Індівідуум відчуває свою владу, свою здатність впливати на ситуацію в державі і це невимовно тішить його пиху. Так?
Відповіді
2008.01.03 | Sean
Так
Сподіваю си, Вам полегшало.2008.01.03 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Так
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Тобто працюємо на моральну вигоду
Кожен індівідуум з громадських активістів бажає відкусити бодай шматочок влади, вплинувши на якесь питання в державі, і це розмаїття впливів задля власної пихи та властолюбства називається народною владою?У цьому народні активісти принципово не відрізняються від можновладців, просто ті відкусюють більше влади, а народні активісти - менше. І ще, можновладці отримують неабиякий матеріальний зиск, а народовладці обмежуються моральним.
2008.01.03 | Sean
Ага
2008.01.03 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Ага - Крайне глубокие размышления...
2008.01.03 | Sean
100%. Ви є абсолютно праві!
2008.01.03 | Ігор Немашкало
А Ви з нами?
Себто Ви також за моральні стимули працюєте?Чи щось матеріальне отримуєте?
Зізнавайтесь, раз вже в темі.
2008.01.03 | Сергей ГРУЗДОВ
Я не в темі, вибачте, не дотягуюся... Маю власні копальні.
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Що видобуваєте, як не секрет? (-)
-2008.01.03 | Сергей ГРУЗДОВ
Хто Вас попрохав це вияснити, якщо Ваша ласка?
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Ніхто не просив з'ясовувати
Все таки секрет, значить. А деякі ретиві громадські активісти бажають, щоб зробили відкриті кадастри землы та реєстри власності. Що з ними тоді робити? На кого вони працюють? Кто їх просив? Біда з цими активістами. Копають, а задля чого, і самі не знають. Правда, Sean таки визнав, що для морального задоволення.А я от зі своїх копалень окрім картоплі нічого не видобував.
2008.01.03 | stefan
Re: Тобто працюємо на моральну вигоду
Ігор Немашкало пише:> Кожен індівідуум з громадських активістів бажає відкусити бодай шматочок влади, вплинувши на якесь питання в державі, і це розмаїття впливів задля власної пихи та властолюбства називається народною владою?
> У цьому народні активісти принципово не відрізняються від можновладців, просто ті відкусюють більше влади, а народні активісти - менше. І ще, можновладці отримують неабиякий матеріальний зиск, а народовладці обмежуються моральним.
=====
так.
можновладці отримують неабиякий матеріальний зиск, а народовладці обмежуються моральним.
і народовладці(з громадських активістів) задоволені тим.
і, як правило, про матеріальну вигоду, не думають.
2008.01.03 | Раціо
Тому що права має лише той, хто готовий їх захищати
А чи потрібні людині права - це питання світогляду, індивідуальних пріоритетів. Ви не знайдете тут однозначної відповіді.Кожен може обрати бути рабом. Це справді має свої переваги, як от відсутність потреби морочити собі голову.
Раб цілком може вважати незгоду бути рабом пихою. Вільна людина цілком може вважати згоду бути рабом ницістю. Це лише оціночні судження.
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Умовний раб може жити краще умовно вільної людини
Умовний раб не воліє змінювати правила гри, він до них пристосовується. Видає влада секретні акти, щось краде, і раб краде собі. Вільна людина намагається змінити правила гри, заборонити владі видавати секретні акти та обважчити їй крадійство. Але що дає це вільній людині? В матеріальному плані нічого. Усвідомлення своєї вільності та крутості? Задля цього вона й живе?Тобто замість матеріальних стимулів раба вона отримує моральні стимули вільної людини. А чи не можна сказати, що вільна людина за таких умов теж впадає в рабство зовнішніх вільнолюбних ідей, які диктують їй необхідність морочити голову?
Чи може вільна людина вільно обрати рабство, якщо скумекає, що воно вигідніше? Чи залишиться вона за таких умов вільною? Адже вибір рабства вона зробила вільно, і будь-коли може вільно відмовитись від рабства. То чи рабство це? Чи вільний вибір засобу існування?
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Ми тут маємо власні визначення
У нас раб це той, хто спокійно дозволяє владі видавати секретні акти та красти, відмовляється від громадського контроля влади, зате всі сили кидає на власне збагачення. Але хто завадить йому будь-коли вийти з такого стану і почати вимагати від влади розсекретити акти та припинити крадійство? Закидуючи владу листами та сидячи у куренях на майданах? Я кажу про вибір людини не контролювати владу як вільний вибір.2008.01.03 | Раціо
Абсолютно! Адже це теж питання індивідуальної оцінки
Адже кожен сам оцінює, наскільки добре він живе.Ігор Немашкало пише:
> Але що дає це вільній людині?
Можливість жити добре, відповідно до оцінки вільної людини.
> В матеріальному плані нічого.
Тільки якщо трактувати "матеріяльний план" у обсягах, звичних для раба. Десь так як зміна в'язничної камери на готельний номер може бути абсолютно безглузда "в матеріяльному плані", якщо не брати до уваги можливість вийти назовні.
> Усвідомлення своєї вільності та крутості? Задля цього вона й живе?
Так, дехто й у конституції записав: life, liberty, and the pursuit of happiness.
> А чи не можна сказати, що вільна людина за таких умов теж впадає в рабство зовнішніх вільнолюбних ідей, які диктують їй необхідність морочити голову?
Можна. В деяких юрисдикціях дуже некомфортно бути рабом, норми вільних людей рабів дуже пригнічують.
> Чи може вільна людина вільно обрати рабство, якщо скумекає, що воно вигідніше?
Може, звісно, адже звідкись же беруться раби.
> Чи залишиться вона за таких умов вільною? Адже вибір рабства вона зробила вільно, і будь-коли може вільно відмовитись від рабства.
Ні, не залишиться, бо рабство не передбачає можливости вільно від нього відмовитися.
Вся проблема в тому, що чийсь вибір бути рабом може сильно утруднити не лише цій особі, а й иншим, вибір не бути рабом. Як от, дуже наочний приклад, коли московські раби затоптували маленькі европейські держави.
Саме в цьому причина емоційної заанґажованости (зневаги) вільних людей щодо рабів.
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Я все таки пропоную розглянути вільне рабство
Від якого можна відмовитися. От був такий вираз "раб речей". Але ж людина може вільно відмовитись від такого рабства.Я гадав, що в нашому обговоренні рабство означає відмову від громадського контролю влади. Від такого рабства можна будь-коли відмовитись.
А з тим, що вільні люди можуть потерпати від готовності інших людей бути рабами, та їх рабської діяльності, я згоден.
2008.01.03 | Раціо
А я пропоную обмежитися реально існуючими речами
а не сферичними конями у вакуумі, попри зручні властивості останніх.Ігор Немашкало пише:
> Від якого можна відмовитися. От був такий вираз "раб речей". Але ж людина може вільно відмовитись від такого рабства.
Щоб не впадати в схоластику, бмежимо розгляд лише таким рабством, від якого не можна вільно відмовитися.
> Я гадав, що в нашому обговоренні рабство означає відмову від громадського контролю влади.
Так.
>Від такого рабства можна будь-коли відмовитись.
Ні. Відмовитися можна лише доти, доки частка рабів не перевищила певну критичну межу. Спробуйте поконтролювати владу в Росії.
> А з тим, що вільні люди можуть потерпати від готовності інших людей бути рабами, та їх рабської діяльності, я згоден.
Так. Лише цим аспектом питання рабства насправді й актуальне. Рабами в Зімбабве ми ж не дуже переймаємося.
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Сферичні коні у вакуумі мені сподобались
А от рабство, від якого не можна відмовитись, ні.Насправді, мабуть, існує і рабство, від якого можна відмовитись, і таке, від якого вже не можна відмовитсь.
> Ні. Відмовитися можна лише доти, доки частка рабів не перевищила певну критичну межу. Спробуйте поконтролювати владу в Росії.
З цим я згоден. Тобто якщо якась окрема людина в суспільстві, де існує купа вільних людей, які невпинно контролюють владу, схоче тимчасово стати рабом та підкорятися владі, не контролюючи її, а потім повернутись до вільного життя, то це їй вдасться. Якщо ж до рабства одночасно навернеться критично велика маса людей, то повернутися до вільного життя і почати знову контролювати владу їм буде дуже важко, якщо не неможливо. І приклад Росії тут слушний.
2008.01.03 | Раціо
Европейці колись підкорили собі світ тому
що навчилися оцінювати та контролювати ризики. Принаймні тав казав мій професор економіки.Ігор Немашкало пише:
> Насправді, мабуть, існує і рабство, від якого можна відмовитись, і таке, від якого вже не можна відмовитсь.
Насправді існує континуум станів, які мають різну ціну відмови. Тобто згода на рабство кожного додаткового громадянина збільшує цю ціну для решти. Таким чином у нації вільних людей згоду на рабство можна розглядати як національну зраду.
Наприклад, якби наші дурналісти так радо та масово не запихували язик до сраки, а суспільство не було до цього байдужим, Ґонґадзе не довелося б заплатити життям за свій вибір не бути таким.
> Якщо ж до рабства одночасно навернеться критично велика маса людей, то повернутися до вільного життя і почати знову контролювати владу їм буде дуже важко, якщо не неможливо.
Так, і в Україні ризик переходу в такий стан високий, через відомі причини. Тому, якщо йдеться про мотивацію активістів, то це скоріше не пиха, а інстинкт самозбереження - тільки не в сенсі збереження животіння, а збереження життя, в розумінні вільної людини.
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Але свобода рабства повинна залишитись
Бо інакше, якщо законом зобов'язати кожного громадянина контролювати владу, вийде вже не свобода. Як у виконанні сьогодні померлого Абдулова у фільмі "Вбити дракона", коли він командним методои спробував людей відчути себе свободними.Тож вільний вибір рабства незасуджуваний правом. Хіба мораллю?
І що, виходить, активісти ціною свого розкуйовдженого життя з маргінесу захищають суспільство від рабства? А воно невдячне.
2008.01.03 | miner
може, простіше з іншого боку?
в сенсі може краще подивитися не на гіпотетичного «раба» що насправді не раб а просто толерант-урядового-неподобства-як-його-бачить-активіст, а подивитися уважніше на активіста, з означенням якого НМХР проблем менше? і без критичної маси яких про свободу будь-чого з тим, що Ви поіменували рабством, включно, не йдеться?2008.01.03 | Ігор Немашкало
То подякуємо активістам
Та морально заохотимо їх загострене почуття самозбереження, бо вони рятують суспільство від критичного зниження рівня особистих свобод, контролюють представницьку владу і не дають їй занадто зариватися.2008.01.03 | miner
Re: І навіщо тоді був стартовий топєґ?
я розумію, якщо йшлося сказати якусь каку проти активізму й активістів, це було б свіжо. а так — на якого воно Х було взагалі?2008.01.03 | Раціо
Виглядає, шо колєґа ще не відійшов від святкування
Дуже вже туго йшли найочевидніші речі, прям як "ідєя нахажусь". Лишилося стійке враження розмови із трирічною дитиною.2008.01.03 | Раціо
Не переживайте :-) Її неможливо скасувати навіть теретично
Ігор Немашкало пише:> Бо інакше, якщо законом зобов'язати кожного громадянина контролювати владу, вийде вже не свобода.
Саме так. Чиновникам навіть платять за те, щоб вони "контролювали владу" (в сенсі, ґарантували її використання на суспільне благо) - і все-одно вони цього не роблять в повній мірі.
Але в деяких місцях вони це роблять значно краще, ніж у инших, значно знижуючи ціну для суспільства. Отже пріоритетним для громадських контролерів має бути контроль за механізмами взаємного контролю владою влади, тобто checks and balances.
Неможливо заставити нікого не бути рабом. Але можливо й потрібно переконувати людей не робити цього вибору. Якщо це не вдається, то зрештою завжди доводиться переконувати зброєю.
> І що, виходить, активісти ціною свого розкуйовдженого життя з маргінесу захищають суспільство від рабства? А воно невдячне.
Теж мені, новина. Вам скільки років?
2008.01.03 | Ігор Немашкало
Звичайно, не новина
Я просто розглядаю цей хвакт з різних боків2008.01.03 | miner
Моральна користь як пиха це неслабо нова лохіка :-)
Ігор Немашкало пише:> Я от не розумію, для чого окремі представники народу відстоюють своє право бути джерелом влади чи навіть самою владою.
Тому що така природа речей. Чи, на Вашу думку, треба завести богопомазаного монарха? А інших варіантів немає: або демократія, де джерело влади — народ, або монархія, де Божою милістю — монарх
> От витратить окремий індівідуум купу сил на те, щоб опублікували якісь там секретні укази президента чи постанови кабміну. Що йому від того?
В нульову чергу те, що наступного разу чиновники думатимуть головою, перш ніж зазіхати на інтереси народу
> Припустимо навіть, що це дозволить викрити якісь зайві витрати з бюджету, і ці кошти відійдуть народові. Але якщо розділити ці кошти на весь народ, то цьому індівідууму перепадуть копійки.
Неправильна логіка. Ті копійки (навіть коли йдеться про мільярди), що виграють вороги народу™ на корупції, ніщо в порівнянні з вигодою від дієвого і компетентного уряду.
> Тобто його витрати на боротьбу не виправдаються. Краще б він щось собі у власному господарстві лагодив.
…гладшаючи, щоб господарям життя™ було чим поживитися, коли для цього лоха™ руки дійдуть…
>І нервів би не витрачав, і користі було б більше.
За умови, що вороги народу™ ще не підготували для таких лохів щось на кшталт конфіскації заощаджень Нещадним Банком СССР
> Хоча є інший бік - моральна користь. Індівідуум відчуває свою владу, свою здатність впливати на ситуацію в державі і це невимовно тішить його пиху. Так?
Моральна користь як пиха це мене тішить. Не краду, не ґвалтую, не вбиваю — щоби потішити свою пиху? Так?
2008.01.03 | Ігор Немашкало
А може господарі життя заодно з гладкими та непихатими? (-)
-2008.01.03 | miner
десь як любитель сала заодно зі свинями :-)
2008.01.03 | TrollSeeker
А що? Непоганий симбіоз, деякий час свиней непогано годують.