Чим червоний чорт кращий від коричневого?
01/06/2008 | Майдан-ІНФОРМ
Рекомендовано до прочитання. Стаття Сергій Грабовського в "Українській Правді":
http://pravda.com.ua/news/2008/1/6/69390.htm
http://pravda.com.ua/news/2008/1/6/69390.htm
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2008.01.06 | Предсказамус
Спасибо за рекомендацию.
Я и раньше не был особенно хорошего мнения о Грабовском, но одно дело хронически публиковать на УП спорные суждения, а совсем другое - одобрять сдачу на неправосудную расправу человека за ошибочные политические взгляды.2008.01.06 | Koala
А де ви побачили схвалення?
Пан Грабовський надає аргументи pro et contra, і доходить до такого висновку:>За великим рахунком, якби Україна була справді демократичною державою, вона б не видавала нацболів Росії. Вона б знайшла їм гідне місце поблизу вітчизняних тюремних параш.
Це ви вважаєте схваленням?
2008.01.06 | Предсказамус
В статье
Koala пише:> Пан Грабовський надає аргументи pro et contra, і доходить до такого висновку:
> >За великим рахунком, якби Україна була справді демократичною державою, вона б не видавала нацболів Росії. Вона б знайшла їм гідне місце поблизу вітчизняних тюремних параш. Це ви вважаєте схваленням?
Я считаю одобрением содержание статьи, а не отмазку в самом ее конце, т.к. сама фраза говорит о том, что автор не считает это решение реальным, в отличие от выдачи.
2008.01.06 | media
Так що ж ви хочете,
Грабовський, по моєму, дещо хворий на голову.2008.01.07 | Left Initiative
Re: Спасибо за рекомендацию.
Предсказамус абсолютно прав!!! Я как левый активист категорически против идеологии и практики НБП, но государственные репрессии, направленные на носителей той-или иной идеологии являются чрезвычайно опасными...2008.01.07 | terrykoo
Re: Спасибо за рекомендацию.
Left Initiative пише:... Я как левый активист категорически против идеологии и практики НБП...
Дійсно, з ідеологією НБП важко погодитись (соціальна демагогія + націоналізм), але ж чому Ви категорично проти практики - "Маршів незгодних", наприклад, адже вона цілком вписується в стратегію буржуазно-демократичної революції? Чи там щось не так?
2008.01.06 | Sean
Обидва - гірші
2008.01.06 | Mercury
Не выдавать !!!
Прочитал статью Грабовского. Действительно, есть у него своя правда. Нацболы - отнюдь не друзья Украины, это факт. Но если посмотреть в контексте последних событий, что мы видим?Эд летом был в Харькове, давал интервью по радио и в газетах. Но публичных встреч "с читателями" не было. Он совершенно ничего не говорил о политике, поскольку приезжал в Харьков повидаться с больной матерью. Его пустили в Украину с некоторым предупреждением. Результат, как видим, положительный.
С Ганганом можно было бы поступить аналогично - разрешить остаться, взяв обязательства не выступать против суверенитета Украины. Не знаю, есть ли для этого убедительные юридические основания, но я бы парня оставил у нас. там его просто убъют, это ясно. А снацболами можно было бы работать, учитывая, что во многом эта партия - плод артистических фантазий Эдички. Только вот ребят молодых убивают по-настоящему. Если бы наши соответствующие службы работали тоньше и умнее, то и Эд был бы за Украину.
2008.01.06 | Зверопупс
Re: Не выдавать !!!
С точки зрения государственного прагматизма - нужно выдать. Эдакий реверанс в сторону Росии, который Украине ничего не стоит.С точки зрения любого нормального человека - выдавать ни в коем случае нельзя.Действительно ведь - запытают и убьют.
Если этот парень сам никого не убил и никому физического насилия не учинял - нужно спрятать и спасти.
Уж не помню точно, как там в первоисточнике...По поводу того, что наши убеждения могут быть разными, но мы готовы отдать жизнь за то, чтобы у вас были свои убеждения.Хотя...Жизнь конечно не отдал бы...лично я..но и не отдавал бы парня овчаркам на разрыв
2008.01.06 | SkaGenij
Зайвий піар купці маргінальних шовіністів.
2008.01.06 | Адвокат ...
ЛімоноФФ,-- за Україну! Це як курви за цноту.
2008.01.06 | Mercury
работать с людьми надо - тонко и нежно,
а не плодить врагов по всем углам.2008.01.06 | xantim
Автор ніде не виказує заангажованості - повний респект!
1. Не видавати, бо в Росії його знищать.2. Оцінити його діяльність на теренах України до відповідності до закону. Винуватий - мусить відповідати. Ні - сктертиною дорога як біженцю.
Щось там казати, що його обдурив Лімонов чи Дугін, бо "він - дитина" - фігня повна. Йому 20 років! На "бути обдуреною дитиною, що ще досі смокче цицьку в мами" закон дає досить довгий термін - до повноліття, чи скільки там. Якщо так виправдовувати, то і на серійного вбивцю можна полекшуючі факти з життя навести. Типу, важке дитинство, дерев"яні іграшки, от він 20 душ і загубив.
2008.01.06 | Koala
+1
2008.01.06 | Sean
Я б його таки не видав. З глибокою огидою
але не видав би.І не через велике чєловєколюбіє, а просто через не меншу огиду як до тих, хто видачі вимагає, так і до самих цих лимонівсько-дугінських (розмірковувати над відмінностями нема натхнення) довбодятлів, котрі, не сумніваюся, того не варті.
Просто ми - не вони.
При тому, за найменшої підстави притягнув би його тут - за Українськими законами.
2008.01.06 | сябр
отза що люблю Шона - так це за юридичну освіту!
Сучасне право не визнає колективної відповідальності. Тобто, членство у будь-якій організації саме по собі не є злочинним, навіть якщо окремі(чи навіть переважна більшість) члени цієї організації вчинили злочини. таким чином. партійна приналежність російського політбіженця не має жодного значення. Має значення його особиста причетність до порушення українських законів. А оскільки такої причетності немає (чи вона не доведена на сьогодні. що те саме з юридичної точки зору). то виправдання видачі тим. що він нацбол (а також бажання посадити його за сам факт членства в НБП) є зайвим проявом політичного і юридичного дикунства як грабовського, так і шона.2008.01.07 | Koala
Я вас вірно зрозумів?
Тобто всім членм СС, яких засудили в Нюрнберзі КОЛЕКТИВНО, зараз проголошена амністія?Де Шарп і інші антифашисти? Ось вам прямий захист відвертих гітлерівців, а не унтерменшів з УПА - чого не реагуєте?
2008.01.07 | SpokusXalepniy
А я часом зовсім нічого не розумію.
Koala пише:> Тобто всім членм СС, яких засудили в Нюрнберзі КОЛЕКТИВНО, зараз проголошена амністія?
В Нюренберзі нікого не засуджували колективно. До страти було засуджено кількох представників вищого керівного органу СС за конкретні дії (накази). Ще кілька десятків інших - до ув"язнення.
Ідеологія партії була проголошена як антилюдська.
Щодо Націонал-більшовістської партії, то ніякого "Нюренберга" з цього приводу не було. Вважати цю партію забороненою В СВІТІ лише на підставі рішення "Басманного суду", я б не наважився.
Крім того, я з десяток разів за останні два-три роки слухав інтерв"ю Е.Лимонова, і всі вони (я так вважаю) набагато більш врівноважені, ніж інтерв"ю БАГАТЬОХ інших, ОФІЦІЙНИХ представників російських партій, громадськості, депутатського корпусу, і навіть - не побоюсь цього слова - самого царя-батюшки Володимира Володимировича. Про заступника голови Державної Думи - Жириновського - я вже і не кажу.
Тобто, з позиції української громадськості, я би Лимонова поставив в списку набагато нижче, ніж багатьох тих російських політиків, які не тільки часто перебувають в Україні, а ще і запрошуються на популярні ТВ-програми.
> Де Шарп і інші антифашисти? Ось вам прямий захист відвертих гітлерівців, а не унтерменшів з УПА - чого не реагуєте?
Це речення до мене не дійшло зовсім. Я пробував і так, і так читати...
2008.01.07 | Євген Захаров
Re: Я вас вірно зрозумів?
Ви помиляєтеся. Кожен в Нюрнбергу отримав вирок за СВОЇ злочини, а декого, між іншим, виправдали взагалі.Првина може бути тільки індивідуальною.
Цей 21-річний (13 січня йому буде 22)хлопець не скоїв нічого кримінального. Всі його злочини - це організація мирних публічних акцій, опозиційниїх існуючому в Росії політичному режиму.
Це принципово - він НЕ ЗЛОЧИНЕЦЬ. Він є жертвою політичного переслідування, коли за політичну активність вкупі з належністю до небажаної організації хочуть позбавити свободи.
Тобто він - типовий конвенційний біженець, і те, отримає він статус біженця в україні, чи ні, буде свідчити про реальний стан цивілізованості нашої держави. Так само, як те, видадуть його, чи ні
(я думаю, що ні - очевидиний політичний скандал; а якщо почнуться торги з використанням долі цього хлопця - то так само скандал), і як довго він буде знаходитися в Вінницькеому СІЗО. Нагадаю, що Льому Сусарова не видали, але він досі в Лукьянівському СІЗО.
А Грабовський мене здивував, чесно кажучи. При чому тут погляди цього юнака?
2008.01.16 | Михайло Свистович
Re: Я вас вірно зрозумів?
Євген Захаров пише:>
> А Грабовський мене здивував, чесно кажучи
Мене теж, як і нардеп від НС Катерина Лук"янова
2008.01.07 | Sean
А я Вас не люблю.Причому - не за наявність чи відсутність
юридичної освіти (котра часто-густо виконує, до речі, ролю яєць поганого танцюриста), а просто так. Передусім, бо Ви - не дівка.А ще не люблю за те, що Ви дотепер не зареєстрували си, чим додаєте роботи нашим модераторам.
2008.01.07 | сябр
А ще я люблю шона за відмінне почуття гумору
та вміння переводити стрілки. для кандидата юридичних наук(як він себе називає) дуже дивно ставити у провину людині не її конкретні особисті діяння. а лише членство у певній політичній партії.Реєстрація на майдані для мене закрита назавжди за критику Монтян і її любого друзя Васі-хероя. якщо я не помиляюсь. то дякуючи 123. проте це не важливо.2008.01.07 | Sean
У Вас, страждальцю, нема шансів на взаємність
не знаю, чим Вам допомогти, втім і не хочу знати.Але зареєструвати си - рекомендую. Дослухайте ся - краще буде. Бо розумієте - модератори можуть Ваші дописи як пропускати, так і ні, як пам'ятати про них, так і забувати про Вас. А так - сам собі Сябр. Це ж кляса!
2008.01.07 | Предсказамус
Он зарегистрирован.
2008.01.07 | Sean
Тоді щодо цього нема ні питань, ані побажань. Гармонія
2008.01.07 | Євген Захаров
Re: А я Вас не люблю.Причому - не за наявність чи відсутність
Шоне, а Сябр правий на всі 100%.2008.01.07 | ziggy_freud
Re: Просто ми - не вони.
2008.01.07 | stefan
Михайла Гангана, 21-річного пацана не треба сдавати ФСБ
Михайла Гангана, 21-річного пацана не треба сдавати ФСБ, хоча би з 2-х причин:1. там пацана "порвуть на часті" ФСБ-шні посіпаки, бо пацан виступив проти "правлячої і направляючої" руки Кремля
2.ми не Раша.
-------
І, якщо треба його судити, то по Законах України.
Чим ми гірші від З"єднаних Стейтів, котрі не видають Раші тих, кого хоче Раша на екстрадицію.
2008.01.16 | Михайло Свистович
Re: Михайла Гангана, 21-річного пацана не треба сдавати ФСБ
stefan пише:>
> І, якщо треба його судити, то по Законах України
А які з них він порушив?
2008.01.06 | SpokusXalepniy
Жеглов: "Будет сидеть! Я говорю!"
Весь смысл статьи Грабовского можно представить одним предложением:М.Гангана - выдать России, потому что некий Лагода ещё недавно говорил кое-какие гадости в интервью.
На этом основании я предлагаю выслать самого Грабовского из страны (лишить гражданства) на том основании, что не менее (но даже более, по сравнению с Лагодой) известный представитель гражданского форума "Майдан" - Предсказамус - высказался против таких, как Грабовский. А закончил бы я этот свой "довод" словами под-Грабовского: "А разбиратися, чим український Грабовський кращий, чи гірший, за майданівського Предсказамуса, можно було б залишити історикам".
И вообще, можно подумать (из статьи Грабовского), что признание гражданина преступником зависит не от доказательств его преступной деятельности, а от принадлежности к какой-то партии.
P.S.
Я вполне допускаю, что сам случай с Ганганом может быть даже и намеренной провокацией спецслужб России. Впрочем, как и существование самого сайта Лагоды (и его самого). Достаточно взглянуть по аналогичному поводу на опрос, проведенный "украинской службой" (кавычки обязательны) во время выборов в Грузии (см.соответсвующие материалы), где Саакашвили проигрывает оппозиционеру уже в первом туре, а сами оппозиционеры В СВЯЗИ С ЭТИМИ ДАННЫМИ уже готовы к выступлениям на улицах.
В любом случае, это не повод для Грабовского вводить систему "логического объяснения" (кавычки ещё более обязательны, чем предыдущие) правомочности высылки Гангана в Россию.
Короче, этого нац-бола можно было бы выслать в Россию по десятку более веским причинам, чем те, которые представлены Грабовским. И в первую очередь - по формальным. Есть договор... в рамках этого договора и производится высылка.
Но ведь что-то сильно муляет! И Грабовского в том числе, иначе он не писал бы.
P.P.S.
Как бы сделал я.
Подошёл бы точно в соответствии с законом - высылка/не_высылка в соответствии с судебным решением.
Но со всеми вытекающими из этого последствиями, а именно - у Гангана должно быть право обжаловать решение суда в вышестоящем суде, вплоть до Европейского.
В таком случае (по моему уразумению) украинские суды побыстрее захотят спихнуть это дело с рук долой,.. Причем, законопослушный гарант им поможет в этом своим советом... И тогда всё будет решать Европа, а к Украине никаких формальных претензий со стороны Кремля не могут быть предъявляны.
Короче, всё в рамках традиции - моя хата з краю.
2008.01.06 | Tatarchuk
Не можна хлопця видавати. Крапка.
2008.01.07 | Koala
А я не чув другої сторони.
Може, він автомобілі грабував, прикриваючися "високою ідейністю". Десь є конкретні звинувачення, які проти нього висуває російська влада?Не почувши другої сторони, неможливо робити об'єктивні висновки. А тут купа великих юристів вже їх зробила. Нащо їм друга сторона? Їм вже все заздалегіть відомо...
2008.01.07 | Mercury
Так, відомо, що одного хлопця вже вбили, декілька померло
від побоїв.Але в головному згоден - треба вислухати іншу сторону, але не тільки вислухати, а перепровірити, бо можуть бути наклепи.
В Єльцінськи часи НБП ніхто не переслідував, "Лімонку" вільно друкували та продавали навіть в Україні. Нічого антіукраїнського там в ті часи не бачив. Це було більш схоже на "мистецьку акцію" Еда. Але ж, догралися: як Ед з хлопяцями, так рос. влада озвєрєла.
2008.01.07 | Хвізик
грабовський не правий
2008.01.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Обстоятельства на утро 07.01 (л)
06.01.2008 г.Дело Гангана
Новости по состоянию на конец дня 7.01.2008
Уважаемые друзья и коллеги!
За прошедшие три дня Винницкая правозащитная группа не делала никаких публичных апдейтов по делу Михаила Гангана. Причина проста – у нас просто не было времени.
В то же время – мы получили очень много – до 40 имейлов и даже телефонных звонков из России, США, Украины и Израиля, в которых люди интересовались последними событиями.
Поэтому отвечаю коротко, а по причине интернационального интереса – пишу на русском языке:
1. Как уже сообщалось, утром 3.01.2008 сотрудники УМВД Украины в Винницкой области передали в Сектор миграционной службы в Винницкой области подписанное Ганганом заявление о предоставлении ему статуса беженца. Этот документ был зарегистрирован около 13 часов по киевскому времени. Примечательно, что в сопроводительном документе УМВД называет Гангана «подозреваемым в совершении преступления, предусмотренного Ст.212 ч.2 УК РФ», при том, что на в суде они говорили, что Гангана хотят выдать России для исполнения постановления суда о замене ему трех условных лет лишения свободы на три реальных года.
2. Утром 3.01.2008 Михаила Гангана в ИВС посетил начальник Сектора Миграционной службы Винницкой области Игорь Николаевич Березенский (раб.телефон-факс +380432505026), после проведенного с Ганганом собеседования, в соответствие с положениями Ст.9 ЗУ «О беженцах» было принято решение выдать Гангану «Справку о подаче лицом заявления о предоставлении ему статуса беженца». Данный документ подтверждает законность пребывания Гангана на территории Украины и также удостоверяет факт пребывания Гангана в процедуре предоставления ему статуса беженца.
3. В ночь с 3го на 4е января я, как представитель Гангана обратился в Европейский Суд по правам человека с требованием применить Правило 39 процедуры суда и потребовать от Российской Федерации отозвать ордер на выдачу Гангана до рассмотрения по сути его жалобы против России, а от Украины – не предпринимать никаких действий по выдаче Гангана. Пока ответа из суда нет. В понедельник буду звонить в Страсбург – разбираться.
4. Пребывание Михаила Гангана в процедуре предоставления статуса беженца делает его выдачу в страну происхождения – Российскую Федерацию – незаконной и невозможной, поэтому, а также с учетом того, что стало известны детали задержания Гангана, которые свидетельствовали о незаконности задержания и незаконности решения суда первой инстанции, адвокат Гангана обратилась в апелляционный суд Винницкой области с апелляцией на решение об временном аресте Гангана. Апелляцию должны рассмотреть в течение 3х дней с момента получения. Решение суда второй инстанции будет окончательным и не подлежащим обжалованию, так что суд будет около 11-12 января.
5. Многие люди спрашивают ВПГ хотим ли мы организовывать сборы подписей или акции против выдачи Гангана. Мы пока не будем этого делать в Виннице. Мы все делаем только чисто в правовом ключе, если мы же будем ходит в суд и мы же будем пикетировать этот же суд – это несколько странно будет. Правда? Кроме того, мы не НБПисты и не хотим пиарить идеи сторонников Гангана (к тому же, если честно – мы не сильно «въехали» в НБПистские идеи). Если кто-то хочет собирать подписи или митинговать – пожалуйста.
6. Мы вдруг поняли, что винницкую милицию кто-тосильно информационно обработал на тему, что НБП – враги независимости Украины и что они поддержали уничтожения герба Украины на Говерле. Это зомбирование проводилось организовано, потому что сотрудники ИВС, где содержится Ганган в один голос говорили нам, что они в курсе, что НБП против Украины, с учетом того, что они не скорее всего не знают что такое НБП и где находится город Самара – становится понятно, что кто-то провел для них такую политинформацию. Мотивы – мне не понятны. НБПисты, с которыми мы общаемся в Виннице, например искательница убежища Ольга Кудрина и подруга Гангана утверждают, что НБП не против независимости Украины, с Ганганом мы эту тему никогда не обсуждали, да это нас и не интересует. В любом случае, даже если он и против – это никак не связано с ОБЯЗАННОСТЬЮ УКРАИНЫ предоставить ему статус беженца, если он соответствует критериям, изложенным в Конвенции 1951 года и в ЗУ «О беженцах».
Отсюда http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52290.html
2008.01.07 | igorg
Думаю, що найкраще цього типа посадити в кутузку тут, в Україні
Здається є за що, якщо уважно прослідкувати діяльність. На обговоренні є ще гарна ідея поміняти на декого з українських розшукуванихТа й оця заява про політичний притулок й шум навколо видачі є вельми цікава акція
Вельми вдячний Грабовському. Бо якраз мав подібні думки й запитання. Вибачте, але таки потрібно мати хоч трохи здорового глузду. В чім проблема.
Ти ба! Задамося елементарним питанням, чи було б стільки шуму, якби мова йшла про українського націоналіста? Того націоналіста, претензії якого обмежуються власне вимогою бути господарем на власній землі. Бачити на екранах укранців й українських митців, чути українське слово, шанувати укранців, їх звичаї й героїв, чути й читати українське слово, виховувати власних дітей українцями. Не важко прогнозувати який лемент підніметься на отаке зауваження й якими словами почнуть лаятися оті захисники. А чого власне? Кого захищаєте, а кого не бачите й не хочете бачити й чути, панове? Чи Ви сюди http://nbp.kiev.ua/index.php http://nbp-kharkov.iifree.net/ http://forum.nbp-nord.org/ не заглядали?
Проблема в тому, що комуністичні ідеї не засуджені й не визнані антилюдськими й злочинними нарівні, чи навіть гірше, з націонал-соціалістичними. От і плутаються панове абстрактні демократи, як барани навколот нових воріт. Але навіть побіжний аналіз націлнал-більшовицтва показує навіть абсолютно безнадійним з чим ми маємо справу. І цього не досить?
То панове путаються? Не можуть відрізнити що й до чого? Не здатні відрізнити вовчару від вівці? Чи мучить жаль від того що він не поживився. Хочете нагодувати? То це вже хвороба.
Чом панів не турбує, скажімо пан Руденко, що вже більше півроку позбавлений волі без висунення ЖОДНИХ звинувачень, незлічене число разів відкладається судовий розгляд. Суд має відбутися в закритому режимі. Не цікавить за що і чому і як довго це триватиме? Де ви правозахисники? Не піарна тема? Чи якісь інші причини ... А які?
2008.01.07 | rais
Re: Думаю, що найкраще цього типа посадити в кутузку тут, в Україні
Мені теж здається штучним галас довколо цієї справи. Мабуть самий раз виглянути із піарбудки пані Карпачовой.2008.01.07 | igorg
На тлі такої опозиції Путін виглядає рожевим ангелочком
2008.01.07 | сябр
Re: Думаю, що найкраще цього типа посадити в кутузку тут, в Україні
дійсно. як би сказав Ромця шарп. нацюки нічим не кращі за сталіністів. "Бил би чілавєк. а статья найдьоцца" ось що пише нацсвідомий ігор Г.:"Думаю, що найкраще цього типа посадити в кутузку тут, в УкраїніЗдається є за що, якщо уважно прослідкувати діяльність."
для особливо... свідомих пояснюю: 21-річний хлопець винний лише в тому, що організовував МИРНІ опозиційні акції в Росії.оце й всі його вчинки. А його переконання - то його особиста справа. Якби судили за переконання. то ігор Г. цілком міг би вже бути засуджений до довічного увязнення.
2008.01.07 | terrykoo
Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
Тому що:1) Лимонівці разом з лібералами, "Яблоком" та Касьяновим є єдиною реальною опозицією режиму Путіна в середині Росії, яка бореться за "російську помаранчову революцію"
2) Лімонов та його партія не є противникам української незалежності (а його позиція щодо Севастополя є третьорядною, яку можна змінити, якщо правильно з ним працювати). Доречі він виступає за незалежність Чечні та нормалізацію з Грузією.
3) Путін нам не видав Бакая, Боделана та ін., а також всіляко підтримує деструктивні сили в Україні і тому наривається на симетричну відповідь.
Я вже не говорю про міжнародне гуманітарне право, яке не дозволяє видавати людину на розправу за її переконання.
Отже, видавати Гангана ні в якому разі не можна.
Більше того, треба запрошувати до нас російську опозицію і всіляко допомагати їй. Це може стати важливою базою до наступного добросусідства між нашими народами...
2008.01.07 | igorg
Будемо добиватися заборони видавати нацистів й вступимо у
спілку із останньою нечистю, аби лишень насолити Путіну.До речі, саме духовний батько Путіна і К, досить вдало використав наці для власних цілей
Це трагедія росіян, що в них в опозиції лишень коричневі, та й чи в опозиції.
2008.01.07 | terrykoo
Не варто перебільшувати. Вони не нацисти, а скоріше
екзотичні ліво-праві демагоги.А Путін набагато більш коричневий ніж опозиція до нього...
Захід, до речі, вже давно підтримує лімоновців у складі об"єднання "Другая Россия". Так що Україні не варто бути святішою за Папу римського - треба чітко бачити звідки йде головна небезпека
2008.01.07 | Раціо
Головна небезпека йде від браку демократії та правосуддя
в Україні. Хто там кого у яких позиціях у Росії - для нас "хрєн рєдькі нє слащє".2008.01.07 | terrykoo
Згоден, це важлива проблема, але
поки в Росії не буде демократії - демократія в Україні буде під загрозою.Також треба вирішити чи згодні ми платити 300$ за кубометр газу? А 500$? Чи не здається вам, що це є механізм несправедливого перерозподілу нашого валогвого продукту на користь російських олігархів і запорука нашого економічного відставання?
А хто пропагандує і фінансує сеператизм на Південному-сході?
А військові бази в нашому Криму та Придністров"ї?
Я не кажу, що нам треба воювати з Росією, але не варто забувати про досвід судетських німців у Чехословаччини 1938 року... Небезпека не надумана - вона реальна, бо у володаря Кремля чекістський чорно-білий світогляд...
2008.01.07 | Раціо
Це не важлива проблема, це єдина проблема
terrykoo пише:> поки в Росії не буде демократії - демократія в Україні буде під загрозою.
Демократія така штука, що вона всюди й завжди під загрозою. А демократія в імперії неможлива: у мордвинів і чеченців немає нічого спільного, тому завжди можна підривати мордвинів руками чеченців і зачищати чеченців руками мордвинів. Перейматися цим безглуздо, перейматися треба демократизацією України загалом і якомога скорішим вступом до НАТО зокрема.
> Також треба вирішити чи згодні ми платити 300$ за кубометр газу? А 500$?
Не бачу зв'язку. Ціна визначається попитом і пропозицією, а не тим, хто керує Росією. Ціна на газ - це не є добре чи погано, це лише цифра, яка визначає пріоритетність тих чи инших видів економічної діяльности. А з точки зору екології та й із точки зору остаточного розв'язання російської проблеми (не Україною, звісно) - чим вища ціна на вуглеводні, тим краще.
> Чи не здається вам, що це є механізм несправедливого перерозподілу нашого валогвого продукту на користь російських олігархів і запорука нашого економічного відставання?
Механізми перерозподілу на користь "російських олігархів" Фірташа, Ахметова, і т.і. справді існують, але це знову ж проблема української демократії й правосуддя. До ціни газу це все має дуже дотичний стосунок, тим більше до того, хто є царем Росії.
Британія ж платить за газ більше, і чомусь голодні британці ще не побираються в Росії: дивним чином, британські гроші, витрачені на російські енергоносії фактично виявляються інвестиціями в британську ж нерухомість.
> А хто пропагандує і фінансує сеператизм на Південному-сході?
> А військові бази в нашому Криму та Придністров"ї?
Гадаєте, ці проблеми кудись дінуться від зміни царя Росії? Здатність України відповідати на загрози, в т.ч. зовнішні, залежить від ... (самі вгадаєте?)
2008.01.07 | terrykoo
Якби-то все так було просто
Раціо пише:> Демократія така штука, що вона всюди й завжди під загрозою. А демократія в імперії неможлива... якомога скорішим вступом до НАТО зокрема.
Буде демократія в Росії - то не буде там імперії.
У Путіна занадто багато важелів для дестабілізації України, щоб нас хтось пустив до НАТО. Не факт, що Грузія туди вступить, хоча вона на порядок більш консолідована...
> Не бачу зв'язку. Ціна визначається попитом і пропозицією, а не тим, хто керує Росією...
Угу. А в 2004 р., коли газ був за 50$ у нас що був низький попит, чи може, була завелика пропозиція? Тут ринковою економікою і не пахне.
> Британія ж платить за газ більше, і чомусь голодні британці ще не побираються в Росії: дивним чином, британські гроші, витрачені на російські енергоносії фактично виявляються інвестиціями в британську ж нерухомість.
Де в чому маєте рацію. Тільки чи пробували ви порівняти 300 баксів в Британії та 300 баксів в Україні? Як на мене, це дві великі різниці...
> Гадаєте, ці проблеми кудись дінуться від зміни царя Росії? Здатність України відповідати на загрози, в т.ч. зовнішні, залежить від ... (самі вгадаєте?)
Впевнений. Поки Росіярозбирається в своїх внутрішніх проблемах, їй ніколи буде лізти до сусідів.
Однак все вищесказане не відміняє необхідності глибоких внутрішніх реформ в Україні.
2008.01.08 | Раціо
Як на мене, то це Ви занадто спрощуєте
terrykoo пише:> Буде демократія в Росії - то не буде там імперії.
Ну я власне про те й писав: буде демократія - не буде Росії. Тому перейматися демократією в Росії (вже) немає сенсу, а демократією на уламках Росії ще немає сенсу. Тема цілком безглузда.
> У Путіна занадто багато важелів для дестабілізації України, щоб нас хтось пустив до НАТО.
Це не питання Путіна. Це питання внутрішнє України, внутрішнє НАТО, і двостороннє України з НАТО.
> Не факт, що Грузія туди вступить, хоча вона на порядок більш консолідована...
Звісно, що Грузія туди вступить. У неї вибору немає, як і в нас.
> Угу. А в 2004 р., коли газ був за 50$ у нас що був низький попит, чи може, була завелика пропозиція? Тут ринковою економікою і не пахне.
Економіка там цілком ринкова, адже ми поки-що адміністративно не підпорядковані Газпрому. Просто ціна має явну та неявну (корупційну) складову. Вважати ціною газу офіційну ціну, без урахування структури корупційних схем - це рівень домогосподарок. Наприклад, якщо за офіційні $50 ми розплачувалися заниженою ціною транспортування і недоамортизацією ГТС, то до ціни газу слід додати ціну деградації газотранспортної галузі (наприклад, відтоку кваліфікованих кадрів) та ціну якоїсь частини ГТС, яка за такою схемою перейшла із наших кишень у кишені газпромівської та донецької братви. Ви маєте аналітику, яка би оцінювала ці параметри?
> > Британія ж платить за газ більше, і чомусь голодні британці ще не побираються в Росії: дивним чином, британські гроші, витрачені на російські енергоносії фактично виявляються інвестиціями в британську ж нерухомість.
> Де в чому маєте рацію. Тільки чи пробували ви порівняти 300 баксів в Британії та 300 баксів в Україні? Як на мене, це дві великі різниці...
Я пробував порівняти Британію і Україну - це справді дві великі різниці. А "сто долярів, це завжди сто долярів"(с)The Fed.
> > Гадаєте, ці проблеми кудись дінуться від зміни царя Росії? Здатність України відповідати на загрози, в т.ч. зовнішні, залежить від ... (самі вгадаєте?)
> Впевнений. Поки Росіярозбирається в своїх внутрішніх проблемах, їй ніколи буде лізти до сусідів.
Звідки така впевненість? Вся історія Росії свідчить про протилежне. Які можуть бути внутрішні проблеми, коли світова революція не завершена, а імеріялісти обступили з усіх боків?
> Однак все вищесказане не відміняє необхідності глибоких внутрішніх реформ в Україні.
Більше того, все вищесказане просто оффтопік.
2008.01.07 | igorg
Ну-ну. В історії часто бувають екзотичні повороти.
А виродки виродками й залишаться. Навіть на фоні Путіна. Американціям пофіг з ким загравати, вони й з Гітлером загравали, й зі Сталіним, для них то забавки, а для нас трагедії.2008.01.07 | terrykoo
Ось, свіжа стаття в тему від нацбола №2
Я думаю вам сподобаєтьсяПрошу звернути увагу, які він акценти розставляє... Майже правозахисник і ліберальний демократ...
http://www.kasparov.ru/material.php?id=478121B3456B8
2008.01.07 | igorg
Це не ново й не дивно. Ці пацани завжди використовують те що їм
на даний момент вигідно. Це абсолютно нічого не значить. Можете це прослідкувати в більшовиків. Їх мета - абсолютна нічим необмежена влада, з допомогою якої вони реалізують абсолютно дикі соціальні експерименти над людьми, не зважаючи на результати, згоду, опір і т.п.Життя, права, свободи при цьому нічого не значать. Головне задоволення патологічних амбіцій. Все це вже було не раз і не два.
2008.01.07 | terrykoo
До речі, а як ви ставитесь до кайзера, який підтримав Леніна?
2008.01.07 | rais
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
Дуже сумнівні та провокативні пропозиції.2008.01.07 | terrykoo
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
rais пише:> Дуже сумнівні та провокативні пропозиції.
В чому сумніви? Що нам потрібна чітка політика щодо Кремля і підтримки російської опозиції? Побільше гнучкості!
2008.01.08 | Jaderko
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
> Що нам потрібна чітка політика щодо Кремля і підтримки російської опозиції?Треба звичайно, але тоді ми маємо вимагати від Лімонадзе, що коли він прийде до влади в Москві, то обов'язково виведе ЧФ з Криму і поверне усі маяки. Як це робили Кайзери з Леніним. Ленін забаганку Кайзерів виконав -- розвалив Кацапстан.
> Побільше гнучкості!
Але не в один бік. Чомусь усе має бути проти України. Лимонівці є антиукраїнською силою. Якщо вони хочуть підтримки з боку України, то мають видалити зі своєї програми пункти про розвал України і включення її до складу Рос. Імперії.
І ще. Нацболи це фашистівська партія. Я пригадую їхнє гасло: "Нацболам -- вінтовкі, буржуям -- верьовкі!".
2008.01.07 | Kulish
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
Отак і "святий" Микола ІІ-й (Кривавий) панькався з такими виродками. Доки вони його з сім`єю не уколошкали. Мабуть, якби знав, то витруїв би їх, як тарганів! Він же не був "демократом"...2008.01.07 | terrykoo
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
З якими "виродками" панькався Микола ІІ (Кривавий)? Часом не з українським національним рухом? Правильною дорогою відправили царька...2008.01.07 | Kulish
Re: Грабовський знову не правий! Україна має підтримати НБП
Один із них зараз всюди, як пам`ятник, стоїть...2008.01.07 | Хвізик
не підтримати нбп, а надати прихисток людині
2008.01.16 | Михайло Свистович
Україна не має підтримати НБП
Як і не має видавати росії чи кримінально переслідувати в Україні конкретну людину Михайла Гангана, який не порушує законів України.2008.01.08 | Микола Гудкович
Не треба чортів рівняти. Що каже ЗАКОН?