Ми глибоко стурбовані планами Київської міськради збудувати сміттєспалювальний завод у Києві. Таке рішення вже є. Воно абсолютно ганебне: будувати сміттєспалювальні заводи у ХХІ столітті! Замість сміттєпереробних!.. Цей завод передбачено звести у спальному районі, на Троєщині. Тому ми створили робочу групу з науковців, аби з’ясувати ситуацію з полігоном № 5. Там можна побудувати сучасний сміттєпереробний завод і почати переробляти сміття, що вже лежить на полігоні, й те, що надходить… Ми з’ясували, що 47 % ВАТ “Київспецтранс” належить одному з депутатів Київської обласної ради, а 51 % — у Київраді… Отже, — підсумувала пані Тимочко, — ситуація навколо полігона ТПВ № 5 — це боротьба двох бізнесових структур на одній території! Одні підговорюють місцеву громаду, другі — столичну, щоб ми з вами сперечалися… Як довго триватимуть ці паперові, словесні, юридичні, чиновницькі війни між усіма зацікавленими, невідомо. Однак заручники — і місцеві жителі, і столичні. Останні хоч і не вдихають “пахощів” сміттєзвалища, та мають сміттєспалювальний завод “Енергія”, що на Позняках, який мер Л. Черновецький “дорогою у владу” обіцяв своїм виборцям “переселити” за місто. Проте й досі монстр радянських технологій отруює повітря спального району. Воно і не дивно, адже всі наші владоможці давно вже мешкають у власних палацах за містом, а проблеми громади їх цікавлять лише тоді, коли на цьому можна мати зиск.
Печерські пагорби з мосту метро.
І показати поруч фото без "скрині" та зі "скринею". Маю на увазі скандально знаменитий будинок у Маріїнці.
А ще можна додати фото подібних пагорбів у Дніпропетровську. Як означення перспективи Києва.
Замість історичного міста роблять якесь відстале "новйо".
2008.01.11 | Jfk
Чесно кажучи, згоден з Шоном
Чесно кажучи, згоден з Шоном: що у тому злого?
Якраз навпаки, саме через відсутнiст' модерних скляних хмарочосів, Киів виглядае, хоча і симпатичним, але так безнадійно-провінційним.
Скайлайн сучасного міста не мае бути строго під лінійку, так зараз не будують, це лишилось у дев'ятнадцятому, а навіть не у двадцятому сторіччі. Не кажучи вже про двадцять перше.
Тим більше мені складно осмислити заборону на забудову вищу, аніж готель Украіна: що у ньому такого знакового, вартісного, хоча б просто естетичного? Тупа сталінська коробка. Чім непомітніша - тим для міста краще.
Зле не там. Зле у "кумівському" продажу ділянки без відкритого аукціону за явно заниженою ціною, що е, називаючи речі своіми іменами - крадіжка у особливо великих розмірах.
От з цим і треба боротися. Землю, як незаконно надбану=вкрадену - назад. потім реалізувати на відкритому аукціоні за спражню ринкову ціну і на виручені гроші побудувати те, що Києву зараз найпотрібніше. Будь то лікарня для літніх людей, пологовий будинок, рекоснтрукція автошляхів, новий міст, що завгодно.
Ой, где Вы в старом Париже, Вене видели небоскребы?
Лекция, конечно, нужна о необходимости сохранения экологии зрения, но она уже не поможет. Киев колоссально подпортили большевики и доморощенный продажный герострат Бабушкин.
Прилезли козлы в совет Киева, коорые все детство на помойке провели, и чувство прекрасного для них в лучшем случае - наличие золотого унитаза
Re: Ой, где Вы в старом Париже, Вене видели небоскребы?
Я не готовий запостити фотки, але повiрте на слово, прикладiв змiшування старовинноi i "склянои" архитектур у старих европейських столиях бiльш, нiж достатньо, особливо у Лондонi. в тому числi i рiзних за висотою.
Смак - не у вiдсутности рiзних стилiв, a у професiйному iх поеднаннi. саме для того архiтектурнi ради i iснують.
Хрещатик, НМД, - абсолютно iдеальне мiсце для модерну зразка ХХI-го столiття. Там же немае, за винятком кварталу мiж ЦУМом и Бесарабкою, та двома будинками напроти Укоопспiлки ЖОДНОI несталiнськои будiвлi: за чим там сльози лити? за "рабочим и калхозницей?".
якщо ж говорити про цю конкретну будiвлю, то вона розташована мiж двома об'ективно архiтектурно абсолютно убогими коробками: Укоопспiлкою i готелем Днiпро. йа був би тiльки радий, schоб iх чимось "затiнили".
Повтoрюю ключ: зле в тому, що ту дiлянку вiд нас з вами украли, а не в тому, що на нiй хочуть будувати сучасний хмарочос. От на крадiжци i треба зосередитися, iнакше наше мiсто так и виглядатиме безнадiйно вчорашнiм.
и не стояло,я об облике старого Киева в целом.
Прелесть Лондона в удивительном смешении стилей, но только не возле Вестминтерского. Бережно сохраняют старые постройки и не впихивают невпихуемое.
Киеву уже поможет только восстановление в рамках 1914 г.
2008.01.11 | mala
Вибачте, але в усьому треба знати міру
Ви не дивились фільм "Код Давінчі" ну або книжку? Там є фраза яка мені надзвичайно сподобалась "Шрам на тілі Парижу" як ви гадаєте, про яку архітектурну споруду іде мова?
А тепер дливіться. Навіть купка людей зараз тут на форумі не може між собою домовитись що добре, а що погано в тому центрі будувати, а ці люди без жодного побоювання віддали землю під м"яко кажучи дискусійне будівництво. В мене зараз складається таке враження, що найбільш активні кияни просто "відійшли від справ". З містом відбувається казнащо. Рада разом з Космосом робить, що їй заманеться, а ми все це ковтаємо.
В цій ситуації є багато "але" і (вибачте за грубість) треба наїхати на владу бо це вже повний бєспрідєл.
Так i я ж про те самiснiньке. Ключ, корiнь проблемы у тому, що у нас з вами Табачник УКРАВ ЗЕМЛЮ.
А не в тому, що там хочуть щось будувати.
останне - то вже абсолютно другорядне питання.
першорядне: НАС ЗНОВУ ОБIКРАЛИ.
I ми можемо и маемо ПОВЕРНУТИ УКРАДЕНЕ.
От за це i треба боротись.
Iнакше виходить якесь нiкому незрозумiле ретроградство: Кияни борються проти осучаснення i розвитку власного мiста, а кричуща несправедлывисть, те, що iх тупо и цинiчно обкрадають, вони ковтають, як норму, и нiяк iх те не обходить! Нормально мислячiй людинi цього анi не зрозумити, анi не пояснити.
До речi, не треба нiчого вiдновлювати по зразках 1914-го року, iнакше вийде новий Михайлiвський ( реально - Дiснейленд:)))).
Треба врятувати те, що вцiлiло: Рейтарську, Ярославiв Вал, Десятинну i т.п., а решту - зробити XXI-im столiттям. Сталiнщину - пiд екскаватoр, щоб i слiду вiд того позору не лишилося.
Тaке мое IMHO
2008.01.11 | Mtm
Поправочка
Не все на помойке. Многие из мажоров. А насчет унитаза и козлов очевидно.
2008.01.11 | ziggy_freud
поправка щодо Бабушкєна
він не доморощений. Він з Таллінна. Де в центрі нема жодної висотки. Чомусь там не дають рагулям розгулятись в "модерновість". І чомусь всі рагулі звідти прилаштувались саме у нас. Янош Віґ теж типово нємєсний.
В Ризі зараз чи знесли, чи збираються знести єдину на весь центр совкову висотку.
А щодо Парижа, там Ейфелева вежа - виняток з досить суворих правил забудови центру. 7-8 поверхів є багато, а 12 - вже зась. В середньому центр міста не вищий за Ярославів вал.
ziggy_freud пише:
> А щодо Парижа, там Ейфелева вежа - виняток з досить суворих правил забудови центру. 7-8 поверхів є багато, а 12 - вже зась. В середньому центр міста не вищий за Ярославів вал.
за останнiй рiк поруч з ярославовим валом таких висоток натикали. он на франка 4 - 17 поверхiв
2008.01.11 | Мінор
Ну так є ж світова практика. Для чого ліпити хмарочоси у центрі?
У Відні, Лондоні або навіть у Сеулі діловий центр виноситься за межі історичного центру міста. І там ліплять хмарочоси, паркінги, супермаркети, бутіки і таке інше.
У нас ще недавно були чудові незабудовані площі в районі Позняків-Осокорків. Зрештою, знісши залишки села, там і зараз можна побудувати новий діловий центр міста на Лівому березі. А Хрещатик віддати туристам, навпаки реставрувавши старовинну забудову.
На этот вопрос имеется четкий и ясный ответ, лежащий в области максимизации прибыли и минимизации времени на ее поступление вместе с ответственностью за результаты деяний. Коррупция-мать всем командует. И жлобство.
Уверен, что никакие иные аргументы не учитываются этими т.н. "инвесторами".
ПыСы: И нет такой силы, которая принудила бы их что-то иное учитывать. Вот так.
2008.01.11 | Taras-ods
А цю свою філософію могли б пояснити БЮТвіцям у Одессі?
чи там де корито близько, то така філософія не діє?
Мінор пише:
> У Відні, Лондоні або навіть у Сеулі діловий центр виноситься за межі історичного центру міста. І там ліплять хмарочоси, паркінги, супермаркети, бутіки і таке інше.
>
> У нас ще недавно були чудові незабудовані площі в районі Позняків-Осокорків. Зрештою, знісши залишки села, там і зараз можна побудувати новий діловий центр міста на Лівому березі. А Хрещатик віддати туристам, навпаки реставрувавши старовинну забудову.
Тут на Майдані багато інших обурювалися будовою біля НСК Олімпійський у Києві, також приписуючи його БЮТу. Щойно сьогодні Тимошенко звернулася до Генпрокуратури з закликом прояснити ситуацію довкола будівнивництва біля НСК Олімпійський. Кращого підтвердження непричетності БЮТ не знайти, чи не так?
Були й інші випадки відвертого пересмикування тільки для того щоб привернути увагу або щоб облити брудом.
Не вірю. Маєте докази злочину - звертайтесь до прокурора або пишіть під своїм іменем у пресі і відповідайте за брехню у суді.
Незаконна або абсурдна забудова чи те, що в причетності до цього підозрюють БЮТ?
Бо тим, хто реально страждає від такої забудови, зазвичай байдуже, до якої партії належать ті наволочі, які за цими забудовами стоять.
2008.01.11 | mala
Бла бла бла
Поясніть тоді БЮТівцям в Ірпені. Чи тут Ви теж не вірити. Не треба примазуватись. Ви нічим не кращий за інших депутатів, я впевнена, що ні Ви ні бідь-який інший депутат з ВР нічого не буде робити з незаконними забудовами. А чому? Дайте подумати. БО ВАМ ЦЕ НЕ ВИГІДНО. Ви самі із задоволенням відхопите ласий шматок як тільки у Вас випаде можливість, тому припиніть лицемірити, це огидно.
Чи може людина перестати думати, якщо це шкодить її...
...здоровому глузду?
Це досить цікавий людський феномен. Людина може за рахунок неймовірної волі зробити над собою будь-які дії. Це відомо з реального життя і літератури. Кінець кінцем, людина здатна, навіть, на самогубство.
Але вона не в силах зупинити процес свого мислення. Лише разом з життям вона може це припинити.
mala пише:
> ... я впевнена, що ні Ви ні бідь-який інший депутат з ВР нічого не буде робити з незаконними забудовами. А чому? Дайте подумати. БО ВАМ ЦЕ НЕ ВИГІДНО. Ви самі із задоволенням відхопите ласий шматок як тільки у Вас випаде можливість, тому припиніть лицемірити, це огидно.
Тут я бачу, що неповага до конкретного бютівця випливає у дописувача, виходячи з його (бютівця) майбутніх дій. Більш того, ці майбутні торбохватські дії бютівця (як і інших депутатів ВР) вже зараз перетворюють іх висловлювання в лицемірство, яке визиває огиду у ДУМАЮЧОГО дописувача на форумі.
Коли я таке читаю, то відразу мені стає шкода за природу людства. Ну, чому Господь не надав людині можливості хоча б на хвилину зупинити процес ДУМАННЯ.
2008.01.11 | ziggy_freud
хіба що Дунька потребує скляного хмарочуха, щоб
почувати себе Ивропейкою. Бо інші засоби здобути таке відчуття їй невідомі.
з тих міст Франції, де я був, Париж - найдискомфортніший. Те саме можу сказати про столиці Бельгії та Польщі. Москва не рахується, тому що в рос. провінції теж трапляється повний жах. В тій самій Зах. Європі є чудові столиці без хмарочухів в центрі, або з їх дозованою кількістю.
Амстердам, Копенгаген, Прага - це безнадійно провінційні міста? Бо там не знайшлось тоббачьнєгов, черновецьких і бабушкєнов?
Провінційність полягає саме в мавпуванні уявних стандартів уявних "столиць світу". Персонажі, що валяли (наприклад) бароковий Військово-Нікольський собор на Печерську, і будували на його місці сарай-палац піанєрофф, теж думали, які вони невй%бно сучасні. І яка безнадійна провінція це мазепинське бароко.
Ти бачиш тільки тe, шхо встигаeш помітити за дeнь-другий відряджeння, а я бачу ВSЕ, бо, в силу своeі роботи, тут ЖИВУ.
У пeрeчислeних тобою містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
Просто на цeнтральних вулицях там дужe мало ділянок для новоі забудови (всe старовиннe - в чудовому стані), алe якшхо якась знаходиться, то забудовють іі супeрсучасним авангардом, а нe вторинними рeпліками "як будували у ХІХ-му віці".
Останнe якраз і e ознакою провінціалізму і художньоі нeдоосвічeності.
Для прикладу надаю лінк на Копeнгагeнську ОПЕРУ, будь-ласка:
В Копенгагені і театр, і бібліотека виглядають досить нормально і гармонійно. Та й коло русалочки і королівського палацу там нібито ніхто хмарочухів не будує, хоча місце є.
де тут взагалі культура? Це місце, де з культурних розваг в кращому разі будуть танцювати стриптиз і співати караоке. А то і просто набухаються та підуть блювати в мраморний сортир.
це скоріше 50-поверхова прачєчьная або взагалі %ячечьная.
Мабуть предки бабушкіних колись виховувались лише бабусями, жили в бідності, і зараз у них вилазять комплекси нещасного дитинства. Те саме з табачниками предки яких були табачниками.
2008.01.12 | ziggy_freud
я теж можу накидати своїх фоток з Копенгагена
якщо це принциповий момент.
Jfk пише:
> шхо встигаeш помітити за дeнь-другий відряджeння, а я бачу ВSЕ, бо, в силу своeі роботи, тут ЖИВУ.
то чому ВИ, 90% часу проводячи за бугром, розповідаєте нам, які 90% часу сидять в Києві, що тут треба спорудити? Я ж не пропоную парижанам знести Ейфелеву вежу, чи скляну піраміду перед Лувром, тому що мені суб*єктивно більше подобається абатство Клюні.
> У пeрeчислeних містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
то в Копенгагені побудували Оперу в модерновому стилі з чудовою акустикою. Вона водночас красива і функціональна, як місце, де слухають музику. Раджу не тільки сфоткати, але якось послухати. Можна навіть щось сучасніше за Чайковського
данці загалом вміють поєднувати постмодерн з давниною. Принаймні, такого убозтва як "парус" біля Бесарабки, чи тоббачниця на Грушевського 9а там нема. Якщо стоїть барокова будівля, то вже над нею не нависає 40-поверхова бетонка.
те саме, скажімо, центр Помпіду в Парижі. Від дуже чудернацький на вигляд, але поверхів в ньому явно менше 50. І він функціональний як центр суч. мистецтва.
а що будують тоббачьнєгі з бабушкєнамі? торгово-офісно-житловий рагулятник з підземним паркінгом, двадцять еште. Всюди, де можна вкрасти достатньо землі, а не там, де це виправдано якось інакше. Я не дуже здивуюсь, якщо в культурному центрі тоббачьнєгов буде фігова акустика. Але ручки на дверях позолотить не забудуть.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Дарма так жорстко іронізуeш, дружe
Jfk пише:
>
> У пeрeчислeних тобою містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
Я бачив у Страсбургу протилежне написаному, і це мене дуже позитивно вразило, але менше з тим. Хай не стилізують, але не будують переміжку поряд з відносно невисокими будинками хмарочухів.
>
> Просто на цeнтральних вулицях там дужe мало ділянок для новоі забудови (всe старовиннe - в чудовому стані), алe якшхо якась знаходиться, то забудовють іі супeрсучасним авангардом, а нe вторинними рeпліками "як будували у ХІХ-му віці".
В Парижі повно ділянок у центрі та поблизу центру, які б у Києві давно забудували.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: хіба що Дунька потребує скляного хмарочуха, щоб
ziggy_freud пише:
>
> з тих міст Франції, де я був, Париж - найдискомфортніший
Угу. Я був просто в шоці (негативному) від Парижу і позитивному, наприклад, від Страсбургу. Але навіть у Парижі нема такого як у Києві.
>
> Амстердам, Копенгаген, Прага - це безнадійно провінційні міста?
У чілавєка просто радянський комплекс монументальності ака антипровінційності, хоча у всьому прогресивному світі вже давно модними і сучасними є зелень, простір, а не хмарочухи.
що його сусід, який хоче засклити балкон, подав на це проект, який узгоджується в конторі головного архітектора міста. При чому гнила зелена вагонка, зідрана з паркана, як матеріал однозначно не конає. В проекта має бути сертифікований розробник і виконавець, хоч там роботи всього на одну людину.
йому самому навіть і на думку не спаде склити балкон. Навіщо? Там же влітку можна сидіти за столиком.
кому зараз потрібні потворні "міські" квартали без нормальної інфраструктури, де з культурних розваг є тільки дві наливайки і телевізор?
2008.01.11 | один_козак
"Скриня" - надто лагідне слово.
Сундук!
Шефанер жлобацький!
2008.01.11 | Хвізик
Re: Тре буде для Вас сфотографувати
один_козак пише:
> Печерські пагорби з мосту метро.
> І показати поруч фото без "скрині" та зі "скринею". Маю на увазі скандально знаменитий будинок у Маріїнці.
під той будинок тре підкласти бомбу і підірвати, бо вельми завйобує
2008.01.11 | mala
Я поясню
По-перше: яка користь від цього місту? Киянам? Це центр столиці, може там варто побудувати щось корисніше за готель? Я мовчу вже про те, як це виглядатиме. Чудовий приклад приведений нижче, про схили дніпра, це з тої ж опери. Більше того, ЦЕ НЕ ЗАКОННО. Чи нам на такі дрібниці вже не звертати увагу, ми ковтнемо це і далі над містом знущатимуться як їм заманеться.
що значить, що я киянин лише у першому поколінні, з варягів , а до того ж практично не дивлюся на правий берег з лівого. Я коли думав про краєвид, чомусь "дивився" від Майдану та Європейської.
Згоден, що ця свічка схили не надто прикрасить, але все ж думаю, що Бабародіна чи інші будівлі - гірші ніж сучасний будинок. Якби на схилах вже не було Бабородіни та іншого, я б погодився повністю.
Що стосовно незаконности, то поки ж це все лише припущення. Якщо рішення незаконне, то реагувати тре
Тоді раджу поки що утнути таке:
1. Запит на Київську міську раду про надання документу, котрим встановлено обмеження, про які йдеться. Водночас пошукати на сайті КМДА чи в Лізі.
про існування рішення про те, що, як пише Кореспондент, Градостроительный совет Киева утвердил предпроектные предложения по строительству 160-метрового здания на Европейской площади.
і надання копії такого рішення.
Проблема незаконної забудови Києва (та й інших міст) занадто складна і багатошарова.
Буквально на іншому боці Хрещатика, у кварталі, обмеженому Костельною і Трьохсвятительською, група місцевих активістів має томи листування з найрізноманітнішими конторами. Причому в них ідеться не просто про те, "як це буде виглядати", - йдеться про руйнування будинків, де ці люди живуть. І який, ви думаєте, ефект? Тільки той, що голову ОСББ мало не вбили в підвалі власного будинку.
Незаконні забудови зараз ідуть по всьому місту, не лише в центрі. У багатьох людей подібні проблеми, але всі чомусь віддають перевагу власним граблям - однотипні заяви, однотипні відписки, схожі пікети... Але ж проблеми починаються на законодавчому рівні.
Тобто я не відмовляю писати запити. Це ніколи не завадить.
Але якщо вас це зачепило, є дещиця вільного часу, навколоюридичний досвід і бажання щось робити, може, варто взятися за підготовку більш глобальних документів? Тим більше певні ідеї та наробки вже є.
Если падлы уже деньги подбили, а тут какие-то козявки протестуют - убьют и не только в подвале, а при свете дня и "свой в доску" местный мент и такой же прокурор - прикроют.
Посмотрите, как боятся журналисты - где вы видели расследования? Все жить хотят, и это не фигура речи.
В такой криминальной ситуации запросы нужно посылать сверху - от президента, прокурора, такого и теневого Кабмина - в конце концов - должны же они делать что-то реальное.
Снизу копошиться - все равно, что вверх плевать. Да еще и не факт, что инициаторы доживут до обратного результата
Re: Самый кошмар в таком деле - убить реально могут .
ОРИШКА пише:
> Если падлы уже деньги подбили, а тут какие-то козявки протестуют - убьют и не только в подвале, а при свете дня и "свой в доску" местный мент и такой же прокурор - прикроют.
>
> Посмотрите, как боятся журналисты - где вы видели расследования? Все жить хотят, и это не фигура речи.
Щодо журналдістів, гм.. як би так м"якіше.. не жити вони хочуть, а грошей... немає в нас вже майже чесної журналістики. Майже в кожному ЗМІ за бажання і наявності грошей можна замовити статтю. Отак от. Ми за свободу слова боролись? От і маємо.
Говорим об угрозах и опасностях для граждан-жителей, для журналистов и совсем НЕ УПОМИНАЕМ про служивых, про офицеров, про присягнувших не жалеть...ради...
А они - прокурорские, ментовские, бєзпєчные - крышуют, урывают, виляют и боятся, боятся, боятся.
Не думал я о том, что настанет время, когда любого встречного из этой позорной когорты практически сходу нужно будет в наручники и на скамью.
А штатские будут тоскливо рассуждать об опасности, но неотвратимости собственной борьбы с преступным миром, сконцентрировавшимся во власти.
Боже мой, куда мы идем...
2008.01.11 | Sean
Якщо на руках (чи у компі) не буде документального підтвердження
незаконности - то у чому незаконність? Публікація - це блаблабла і більше нічого. Запити - саме для того. Інакше - проти чого ґвалт і калавур? Проти рішення? А де рішення і чому воно суперечить?
Re: Якщо на руках не буде документального підтвердження
Sean пише:
> незаконности - то у чому незаконність? Публікація - це блаблабла і більше нічого. Запити - саме для того. Інакше - проти чого ґвалт і калавур? Проти рішення? А де рішення і чому воно суперечить?
Я, очевидно, невдало висловилася.
Ідеться саме про розробку нормативних актів, причому у різних галузях права. Бо інакше очевидно абсурдна і притиправна (у широкому сенсі) забудова у нас часто може бути "законною".
Тобто спочатку треба підготувати якісні з юридичного боку тексти, а потім намагатися їх просунути/продавити/пролобіювати...
Наробки щодо нормативних актів є, але їх складали "жертви" забудовників, а не юристи (хоча тих людей жертвами називати не можна - вони скоріше "борці").
І що "просування" проектів справа майже нереальна я теж розумію. Але якщо нічого не робити, то точно нічого не вийде, а так... може...
А запити по конкретних випадках потрібні, і їх пишуть - або самі потерпілі, або їхні адвокати (на жаль, рідше).
Але цього мало - "тут всю систему міняти треба" (с)
Re: Якщо на руках не буде документального підтвердження
Наскільки я розумію, зараз справа (слухання в парламенті та розробка законодавства) починає перетворюватись на реальну. Все більше людей починає рохуміти що Київ таки на порозі великих проблем.
Iryna_ пише:
> Наскільки я розумію, зараз справа (слухання в парламенті та розробка законодавства) починає перетворюватись на реальну. Все більше людей починає рохуміти що Київ таки на порозі великих проблем.
Ви часом не знаєте деталі про розробку законодавства? Що саме, хто, коли? Бо іноді буває, те що "вони" подають - або тільки на гірше, або мало стосується до реальності.
Гррромадськість має знати, про що йдеться, ще на стадії розробки. Щоб потім не вимагати прийняття законів на зміно щойно прийнятих.
Поки що не знаю.
Буду влазити, цікавитися і інформувати.
2008.01.11 | один_козак
Так це ж чергова бабародіна!
І її звалити! Та вона хоч здалеку як пляма нормально виглядає. А це вже що роблять???
А оцей кіл - цеж очевидно тільки започаткування абсолютно іншого середовища. Зрозуміло ж, що він не лишиться самотнім сторчаком. Хана місту. Скоро Софія опиниться під ногами у бидла.
2008.01.11 | Svitlana
А таки зле - як не крути
І справа не лише у зіпсутому вигляді Києва. Це проблема практично всіх нових забудов в старому центрі - сусідні будинки погано сприймають нового сусіда - просідаю, сповзають, тріскають. Але дура на Софії - то один з найгірших випадків, ризукуємо залишитись без Софії. Сам будинок стоїть чітко на розломі, і має непогані шанси вирушити у подорож, вниз, в напрямку Хрещатика, можливо - не на самоті. Отака петрушка.
2008.01.11 | Iryna_
Re: Нада шота дєлать (для киян) (л)
та вже давно пора створювати партизанські загони
і ізолювати десь тих архітекторів
******
а що можна очікувати від людей, які будують так, що сусідні будинки тріщать (ніяких прав на нове житло чи компенсації постраждалі мешканці не мають, звісно, якщо це не будинок ДУСі), будують так, що до повного розвалу інфраструктури - один крок (пошкоджені сотні колекторів підземних річок та дощової каналізації), нищать зелень і дитячі майданчики...
облом шукати посилання, вчора на Містобудівній раді обговорювали якийсь величезний офісний комплекс. Хтось заперечив - куди, там повна **** з транспортом. Відповідь заступника голови КМДА - так все одно *****, незалежно від будівництва, значить будувати можна.
2008.01.11 | Someone
Есть конкрентоное предложение
Создаем сайт на котором предлагаем награду тому, кто с точностью до минуты предскажет смерть мера Киева, главы архитектурного комитета, отвественного за застройку и т.д. награду формировать из добровольных взносов всех желающих по каждой конкретной кандидатуре.
на виробництві. Якщо проблема не вирішується у правовому полі, вона починає вирішуватись поза ним.
Де зараз кримінальні авторитети, які очолювали київський рекет на початку 90-х? Більшість в могилі. Те саме поступово трапиться і з земельними рейдерами. Добра традиція нашого міста - міщанський здоровий глузд проти рагульського екстремізму
інфраструктура міста була розрахована на 1 млн. жителів, з урахування різних запасів надійності на 2 млн. А зараз у Києві денне населення перевалило за 5.
або споживання електроенергії та води. Скільки типова квартира споживала за Совєтів, а скільки зараз споживає невеликий офіс, що за площею займає ту саму двокімнатну-трикімнатну в центрі?
2008.01.11 | ziggy_freud
таки да. І ось чому
будинок надто високий і надто потворний, як для Хрещатика з прилеглими вулицями. Щоб там не казали про архітектуру "сталінізма", але це цілісний ансамбль, який робить Київ унікальним.
Справа не тільки в тому, що особисто я живу в Києві вже 40 років, звик до певного ландшафту, і особисто мені "бабУшкі" викликають блювотний рефлекс. Що Київ стане потворним. А в тому, що хмарочухи спричиняють збільшення щільності денного населення в рази. В місцях, де і так штовхається досить багато, як для України, людей та автотранспорту. Що досить швидко призведе до гуманітарної та екологічної катастрофи.
Посилання на Шанхай, Москву і навіть Париж як відмазка не приймаються. Теж можу в -надцятий раз пояснити чому. Хоч і трохи втомився від процесу. До речі, для любителів щоб "как в Масквє, ну тіпа століце міра". Там пару років тому знесли висотний готель Росія, який псував вид на Кремль.
екологічної катастрофи????
Та ми просто на неї уваги не звертаємо, а хто у центрі живе погодьтеся, дихати нічим, коли з дому виходиш. Хто бачив статистику захворювань по Києву? Чи є у місті здорові діти?
Колокол по нас все дзвонить-дзвонить, а кияни вже давно лягли і просять. Та й скільки киян серед киян - хто рахував?
ОРИШКА пише:
> Та ми просто на неї уваги не звертаємо, а хто у центрі живе погодьтеся, дихати нічим, коли з дому виходиш.
на неї важко не звернути увагу. Екологія за останні 3-4 роки погіршилась сильно.
Але в першу чергу проблему ігнорують ті, хто мав би займатись цим фахово. Згадати, як СЕС тиранила малий бізнес, вимагаючи хабаря за кожну дрібницю. Де вони зараз? А де цілих 3 вічнозелених екологічних партії?
отже, на "профі" сподівання нуль. До справи мають братись аматори.
2008.01.11 | So_matika
Ох ти ж ЁПРСТ
Черговий пам"ятник втраченій потенції
Найсумніше, що більшість киян поквохче на кухнях, і тихо ковтне.
З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо. Подати депутатський запит - так у них всі документи є. Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.
Тут мені розповідали про інший випадок - мовляв рішення Київради приймалося з порушенням процедури! А хто це визнає? І чи був хоч один випадок, коли через порушення процедури на яке вказали кияни, Київрада рішення своє скасувала?
Працювала б хоча судова гілка влади, то можна було б позов подати. Але адвокати тепер здебільшого кур"єри з доставки хабарів.
Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
От побачимо, що вийде з перевірки ГПУ будівництва перед Олімпійським. Президент проти будинку на схилі уже протестував у 2005 році, маючи усі повноваження. А будівництво уже завершують.
Я просто повертаю вас на грішну землю. У нас не диктатура поки,
а демократія. Відповідно, якщо злодія не впіймали "з полічним" і не засудили, то він на свободі. Це не так просто. Але хто сказав, що треба тільки проклинати До речі, я думав, що священники не проклинають.
Міноре, на 16 січня заплановане засідання уряду по
зоні Олімпійського.
Скажіть, будь ласка, а чи можна публікувати стенограми засідання уряду тут?
2008.01.11 | OlenaSt
Шо робити?! Ой лишенько, шо робити?!
Мінор пише:
> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо. Подати депутатський запит - так у них всі документи є. Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.
Це тільки те, що під руку попалося. А взагалі таких посилань сотні й сотні - лише за останній рік. І гігабайти статей, документів, листів, фотографій... Зрештою, і проектів...
Але ж Вам те не цікаво - все це маргінали. Вони здатні тіко пікети влаштовувати, або запити писати, або під бульдозери ставати.
А Ви такий безпорадний!
Але ж у Вас, не в них, - законодавча ініціатива!
А Ви не знаєте, що робити?! Чи не хочете? Чи Вам нє досуг на такі дрібниці розмінюватися?
Браво! Якщо нічого зверху не зроблять - викінемо назавжди.
2008.01.12 | So_matika
+ 5
2008.01.11 | ziggy_freud
шо дєлать: самовередування обмежити ;-|
починаючи з того, що Черновецький сам собі законодавча і виконавча влада.
Взагалі міську владу в Києві потрібно обмежити. Хоч на користь центральної, хоч на користь тер. громад (прохання розрізняти з районами, які мають бути значто дрібнішими, ніж зараз)
ТОМУ ЩО ТАК жить ніззя
коли міським головою був Косаківський, то його лаяли, що ніфіга не робить, тільки стрічки перерізає перед камерою. То краще хай наступний міський голова тільки стрічки перерізає, ніж як зараз.
Мінор пише:
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
хай краще натисне, ніж спробує. А хоч і взагалі розжене самовередувальників.
99% киян за окупаційним самоВЕРЕДУВАННЯМ плакати не стануть
Можливо мова про наш випадок. Рішення Київради про виділення ділянки прийняте з порушенням процедури, тобто депутати за нього не голосували, Омеля підприсав за фальшивим протоколом. Це не ми придумали, це прокуратура встановила.
Почитайте тут. http://www.klov.org.ua
Намагаємося щось зробити вже рік - ніякої реакції. Зараз забудовник зніс існуючий будинок - незаконно і з порушеннями, інстанції пишуть, що в результаті утворилась аварійна ситуація (яма від залишків підвалу колишнього будинку). І наші славні голубченки для усунення аварійної ситуації дають добро на початок будівництва.
При тому, що самі забудовники говорять - ми почнемо працювати, через два тижні ваші будинки будуть аварійні.
Ті ж інстанції (СУППР) приватно говорять що нічого нема, якщо яму не засипати, нічого не буде.
А можна просто засипати і не треба для спасіння нічого будувати.
Якщо почнеться будівництво - 200 сімей на вулиці.
2008.01.12 | Iryna_
Re: А що робити?
Хоча б невеликий мінімум. Писати і говорити про нищення Києва де можна. В телевізорі, по радіо.
На більшості наших телеканалів діє пряма заборона взагалі говорити про незаконне будівництво в Києві, земельні конфлікти і так далі. Дещо "пробивається" через іншу тематику, але дуже мало.
Подзвонили ми на "канал чесних новин" щоб приїхали та розповіли про наш випадок. Перше питання редактора - "а хто за цим стоїть". Історія нібито зацікавила, пообіцяли приїхати наступного дня. Ніхто не приїхав. Наступного разу просто послали.
На 24 та інтері сказали що їх ця тема взагалі не цікавить.
Я регулярно на різних заходах чіпляюсь до журналістів. Результат практично завжди однаковий - зацікавлення - потім зникнення і небажання говорити.
Ось наприклад питання - а де б роздобути офіційну інформацію про Срібнокільську 20 (це будинок ДУСі, на ліквідацію аварійного стану якого в бюджеті окремим рядком передбачено 10 млн. грн.). Що сталось з цим будинком? Схоже на те, що проблеми виникли з вини будівельників цього будинку чи сусідніх. Чому проблему ліквідує держава?
Де б роздобути інформацію про норми і достатність міської інфраструктури? Виглядає так, що ці норми порушують, але реальну інформацію добути неможливо.
Ну й улюблене питання Тетян Монтян - відкриті кадастри та реєстри власників. Одне це дозволило б вирішити половину проблем.
Нинішнє будівництво взагалі виглядає як міжнародна пральня для чорних грошей - навіть з чисто інвестиційної точки зору багато проектів самі по собі виглядають абсолютно безглуздо.
Ще один момент, на який реально може вплинути Кабінет Міністрів - Державна архітектурно-будівельна інспекція підпорядковується Міністерству здається регіонального розвитку, тобто Кабміну.
Одна постанова Кабміну - експертиза проекту обов'язково має включати комплексний аналіз ризиків, і цей аналіз має бути доступний громадськості (до речі, згідно Оргуської конвенції - ніякого перевищення повноважень нема) вирішить проблему більшості незаконних та небезпечних будівництв в Києві - "інвестори" не зможуть надати гарантії для повної компенсації всіх можливих ризиків.
Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
********
Щодо маргіналів-пікетувальників.
А що власне їм робити?
Що робити людям з Лісового масиву які більше 8 місяців живуть в наметах щоб не допустити руйнування своїх будинків (їх ніхто не виселить, вони просто залишаться в аварійних будинках з машинами під вікнами, без жодного клаптика землі для дітей). Звичайно, дуже легко вважати, що доведені до відчаю люди - просто маргінали які невідомо чого хочуть.
*********
Щодо "розвитку і необхідності будівництва"
Те будівництво яке здійснюється і планується зараз - це не розвиток, а шлях до колапсу інфраструктури міста і неприпустимого погіршення життєвого середовища.
Скільки людей можуть дозволити купити оці нові квартири? А скількох людей в результаті позбавляють дитячих садків, майданчиків і парків?
Iryna_ пише:
> Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
Це та Координаційна рада, де Соскін?
Наскільки я зрозуміла, основна їхні увага зосереджена а) на знятті Чорновецького і б) на просуванні "Моделі адміністративно-територіальної реформи в Україні, розробленої Інститутом трансформації суспільства і підтриманої 200 міськими головами України, які об’єдналися у Всеукраїнську раду міських голів із проведення адміністративно-територіальної реформи в Україні" (http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2320).
OlenaSt пише:
> Iryna_ пише:
> > Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
>
> Це та Координаційна рада, де Соскін?
та Координаційна рада
> Наскільки я зрозуміла, основна їхні увага зосереджена а) на знятті Чорновецького і б) на просуванні "Моделі адміністративно-територіальної реформи в Україні, розробленої Інститутом трансформації суспільства і підтриманої 200 міськими головами України, які об’єдналися у Всеукраїнську раду міських голів із проведення адміністративно-територіальної реформи в Україні" (http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2320).
В адм-тер реформі не розумію нічого. Може й треба. Спасіння Києва - в тому числі і у розвитку регіонів.
це так, але тут хоча увагу до пробоем привернути...
> Сама "Модель" - це не готовий законопроект, а перелік побажань обсягом дві сторінки(http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2123). (Добре, що хоч щось є).
>
> Методи досягнення обох цих цілей традиційні - кулуарні домовленості.
>
> І як Ви думаєте, на які результати діяльності цієї Координаційної ради можна очікувати?
та хоча б парламентські слухання не завадили
> (Я б сказала: "молодці, хоч щось роблять", якби не оті самі методи)
в нашій конкретній ситуації дійно треба робити хоч щось
принаймні розуміння того що Києву скоро гаплик, якщо нічого не робити нібито є
там у зверненні є один офігєнно прикольний абзац: "Необхідно провести публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента України, щодо їх підтримки Л.Черновецького на посаді Київського міського голови. Вони мають усвідомити, що головним конкурентом для В.Ющенка на президентських виборах 2009 року буде саме Л.Черновецький, якого підтримує секта «Посольства Божого» на чолі з пастором Сандеєм, яка розрослася до величезних розмірів і поширена в усій країні."
Головна проблема в тому, що ні в цих діячів, ні в кого ще загальноприйнятної кандидатури нема.
Чим далі я дивлюсь на ситуацію в Києві, тим більше це схоже на якийсь тотальний маразм-змову-тотальне бажання залишити післе себе випалену землю. Всі владні діячі попали в корупційну мишоловку, тобто в чомусь замішані і колесо котиться далі.
... публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента ..." - НУ, БРАТЦЫ, ПОСЛЕ ЭТОГО УЖЕ НИКАКОЕ ЛЕКАРСТВО НЕ ПОМОЖЕТ.......
Але роль цієї фрази більша за факт власне пояснення, навіть якщо уявити, що воно відбудеться. Текст якось розповсюджується.
Справа в тому, що справи такі погані, що будь-які сили, які діють хоча б напрямку пояснення масам і чиновнєгам - позитивні.
2008.01.12 | OlenaSt
Re: А що робити?
Iryna_ пише:
> В адм-тер реформі не розумію нічого. Може й треба. Спасіння Києва - в тому числі і у розвитку регіонів.
Та "Модель" настільки умоглядна й відірвана від реальності, що навряд чи колись буде реалізована.
> та хоча б парламентські слухання не завадили
З їхніми кулуарними підходами щось сумніваюся, що дійде до слухань. Про що вони хочуть слухати? Про Чорновецького? Про незаконну забудову? Про руйнування історичного обличчя Києва? Про землевідхвати?
Не хочу бути чорним пророком, але щось не віриться - ті "діячі ленінського типу і масштабу" з Київради навіть у суд на вимогу судді документи подавати не хочуть. У суд, рішення якого, принаймні теоретично, має обов'язкову силу. А слухання - так, поговорили і розійшлися. Там навіть докази витребувати не можна.
> в нашій конкретній ситуації дійно треба робити хоч щось
Безсумнівно. Але є маленьке "але". Це "вони" можуть не зважати на засоби. А нам підставлятися аж ніяк не можна.
Бо буде, як із Жовтневою лікарнею: є сотня об'єктивних причин, чому там будувати не можна, а вчепилися у сибірку, якої там не було, і навколо цього спекулюють. Мало того, що звинувачують у брехні і "замовності" протесту, так ще й намагаються звести все до того, що якщо сибірки не знайдуть, то й будувати можна.
Або з "Олімпійським" - все зводиться до протистояння однієї купки олігархів іншій, а те, що будувати там те, що будують, не можна, відходить на другий план.
> там у зверненні є один офігєнно прикольний абзац: "Необхідно провести публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента України, щодо їх підтримки Л.Черновецького на посаді Київського міського голови. Вони мають усвідомити, що головним конкурентом для В.Ющенка на президентських виборах 2009 року буде саме Л.Черновецький, якого підтримує секта «Посольства Божого» на чолі з пастором Сандеєм, яка розрослася до величезних розмірів і поширена в усій країні."
Власне, цей абзац і зводить нанівець "серйозність намірів": дорослі, начебто, дяді, а дитячими забавками граються: "Ти з ним не дружи, бо він у твій горщик (вибачте на слові) ходить".
Може у мене вже втома від ситуації "глухої стіни", але коли люди хоч щось намагаються робити (одна ця фраза - вже щось), це добре.
Дєкабрісти розбудили Гєрцена... Може вдастся і через них і через кулуарні домовленості пропхнути щось корисне.
Хоча треба самим починати серйозно думати.
Очевидно, що не можна покладати на когось всі надії. Я цілком не виключаю, що нічого не вдасться зробити без партизанських загонів і коктейлю Молотова. Але мені цікаво, на що розраховують можновладці, допускаючи руйнування величезної кількості житла (разом з розмовами про "доступне житло") і викидаючи тисячі людей на вулицю чи примушуючи їх жити в небезпечних будинках.
Я нагадаю, що причини тих пікетів були принципово іншими
Розшифровувати не стану - ти сам учасник молодіжного руху і добре знаєш і причини і гасла.
Я лише нагадаю, коли Чемерис спробував повторити голодування 90-го у 1991 році, це закінчилося фарсом: п"янками на Майдані, переселенням пікетників на Труханів, брудом та гидотою.
Вести асбтрактну дискусію легко, але ситуація завжди конкретна. Порушення звичного окові і милого серцю ахітектурного комплексу сталінок на Хрещатику не та причина, щоб пікет перетворився з маргінальної купки на революцію. Не віриш? Спробуй і ще раз переконайся, що причини мають бути більш резонансні і важливі для громади.
У демократичній країні такі речі мають вирішуватися через законні методи, але досить часто вони дають збій і це ще не значить, що пікет може тут допомогти.
Предположим, сейчас группа майдановцев разработает пошаговую инструкцию по противодействию незаконным землеотводам и застройкам. С учетом украинских реалий. Сугубо под политическую силу БЮТ. С практически гарантированным результатом. Положа руку на сердце - есть смысл? Или внутреннее застроечно-земельное лобби сильнее желания работать "не для политиков, а для людей"?
Вопрос совершенно не праздный, он на 100% практический.
Мінор пише:
> Бо я особисто не вірю в ефективність громадської протидії незаконним будівництвам, які приносять понад 1000% прибутку.
Я тоже не верю. Поэтому и сказал, что делать это должна не общественность, а политическая сила, которая называется БЮТ. Повторяю - противодействовать совершенно реально. Но не проектами и пикетами. Это комплекс мероприятий.
Вiкторе, згоден, здаеться тут допоможуть лише терористичнi закладки динамiту в фундамент бабушкiнських шедеврiв...
Рокiв з 10 тому в однiй своiй статтi я вже писав - одна з причин виникненя терроризму це неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Я нi до чого не закликаю. Але не здивуюся, коли нарештi пролунають вибухи... А ШО РОБИТИ?
ДП пише:
> Вiкторе, згоден, здаеться тут допоможуть лише терористичнi закладки динамiту в фундамент бабушкiнських шедеврiв...
>
> Рокiв з 10 тому в однiй своiй статтi я вже писав - одна з причин виникненя терроризму це неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Я нi до чого не закликаю. Але не здивуюся, коли нарештi пролунають вибухи... А ШО РОБИТИ?
С этого времени вы будете под контролем СБУ. Ведите себя правильно и ничего плохого не случится. От борьбы отказываться оснований нет. Потому, что она правильная. Методы - разговор отдельный. Удач.
мені один чиновнєг говорив, що не розуміє взагалі що робиться - невже влада чекає поки люди візьмуться за кулемети?
Може хоч так СБУ зверне увагу за цю справу?
НМД нинішня ситуація з забудовою вже складає загрозу національній безпеці. Інфраструктурна катастрофа + рейдерство проти житла громадян + масова корупція (ці черновецькі з голубченками вже за гроші все що завгодно готові зробити) + відмивання брудних коштів у міжнародному масштабі
Уточню. Я не закликав до насилля. Я констатую факт: Одна з головних причин, що свого часу народила "РАФ" - одну з найкрутших терористичних груп Захiдної Нiмеччини 70-х та 80-х рокiв, було неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Правда, тодi мова йшла про полiцiйне свавiлля.
Як вiдомо, один iз методiв розчики майданчикiв пiд забудову - умисне завалювання сусiднiх будинкiв. Особливо у центрi мiста. Рано чи пiзно тут таки найде коса на камiнь... Наприклад серед потерпiлих може виявитися ветеран спецчастин з непоганими знаннями пiротехнiки та слабкими нервами... (до того ж зруйнована домiвка - то не зiпсований пейзаж). Хоча необовязково. Лiдери РАФ, доки не подалися в терористи, працювали з соцiально незахищеними дiтьми...
*РАФ - нiмецька абреввыатура вiд "Фракцiй Червоної Армiї"
Я не закликаю! Я - "карКаю"! I повiрте, я дуже цього не хочу. Бо досвiд того ж РАФ свiдчить - постражда багато невинних...
ДП пише:
> Уточню. Я не закликав до насилля. Я констатую факт: Одна з головних причин, що свого часу народила "РАФ" - одну з найкрутших терористичних груп Захiдної Нiмеччини 70-х та 80-х рокiв, було неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Правда, тодi мова йшла про полiцiйне свавiлля.
>
> Як вiдомо, один iз методiв розчики майданчикiв пiд забудову - умисне завалювання сусiднiх будинкiв. Особливо у центрi мiста. Рано чи пiзно тут таки найде коса на камiнь... Наприклад серед потерпiлих може виявитися ветеран спецчастин з непоганими знаннями пiротехнiки та слабкими нервами... (до того ж зруйнована домiвка - то не зiпсований пейзаж). Хоча необовязково.
Це саме так і я реально цього боюся. У нас більшість борців - жінки, які просто бояться пускати своїх чоловіків в цю справу, тому що бояться, що вони цих інвесторів повбивають, а потім передачі носити. І ветеранів та неветеранів зі знанням піротехніки хоч завалися, не рахуючи діточок, які в інтернеті рецепти читають, а потім видають пропозиції. Буквально доводиться брати з окремих персон обіцянки, що вони нічого такого робити не будуть, і наполягати на усуненні будь-яких провокаційних моментів.
2008.01.14 | ДП
Ой! очепятка - "карКаю"
В попередньому моєму пості трапилася прикра "очепятка"
Малося на увазі "Каркаю" а не караю... Літера "К" випадково випала і відповідно діаметрально змінилася суть поста... Карати я нікого не хочу і не збираюся. Тим більше, що мій будинок поки що ніхто не займає. Я просто "каркав", що беспрєдєл забудовників рано чи пізно нарветься на "бєспрєдел" зі сторони потерпілих... Жаль лише, що швидше за все, від цього постраждають лише прості провінційні роботяги-заробітчани, що приїхали до столиці заробити якусь копійку...
2008.01.12 | Безробітний
Зрозуміло...Хрещатик зруйнують, святкуючи
75-річний ювілей голодомору...
В рамках боротьби зі сталінізмом.
На руїнах Хрещатику, на приватизованих ділянках депутати від БЮТ збудують щасливе українське хмарочосне майбутнє...
Взагалі, напівмістечкових жлобів на кшалт Уколова не треба було просто з їхнього Поліського випускати...
Колись отой панок Уколов на повному серьозі пропонував заасфальтувати Володимирську горку, зрубати дерева на Левашовській, заасфальтувати Бібіковський бульвар...бо йому, бачте, на автівці розвернутись важко...
Знайшли до кого за допомогою звертатись, кыяны...
Ви що, забули, як отих кугутів-жлобів з рогаток в літніх таборах розстрілювали?
2008.01.12 | Sean
не зрозумів, чесно кажучи, чому не можна подати деп.запит
І в кожному конкретному разі постраждалі, як правило, подають!
І в цьому випадку треба!
Я про інше: час, коли можна було обмежуватися поданнями, минув. Навіть час пікетів минув. "Вони" вже пристосувалися. Значна частина реально _протиправних_ забудов - формально законні, принаймні, підкріплені "папірцями".
А подеколи на пікетувальників подають до суду і намагаються відсудити їхнє ж майно - "за перешкоджання будівництву".
Тобто право власності захищається у нас тільки в один бік - в інтересах забудовника. А власники житла, якщо забудовники його зруйнують, ідуть в сад, складати кумпанію мешканцям Жилянської. А як спробують захистити себе "до того", то мають продавати свої квартири, щоби компенсувати нещасним забудовникам збитки від затримки будівництва! Тут на форумі є люди, які можуть детальніше про це розповісти і документально засвідчити.
А наші політичні партії не займаються не те що лікуванням хвороби, а й навіть її симптомів. У кращому разі - "носовички перуть".
Але ж все це слід робити неможливим законодавчо! Лише усуненням Чорновецького справи не вирішити. Або лише забороною якогось конкретного будівництва, типу біля стадіону.
Читаю зараз програму БЮТ про будівництво, і "сльози умілєнія душать мєня". Чи то ніхто з них у Києві не живе, чи вони сліпі-глухі, чи щось у головах не так? Чи такий стан справ їх влаштовує?
Чесне слово, якби пан Мінор не назвав пів-Києва маргіналами, я б так не розлютилася і до БЮТу не чіплялася б!
1. cформулюйте (бажано - максимально конкретно, та з обгрунтуванням) законодавчі пропозиції,іншими словами - законопроект. Ставимо його на "Майдан"
2. Відповідно до ст.40 Конституції, Закону "Про звернення громадян" надішліть його суб'єктам законодавчої ініціятиви. Ставимо на "Майдан".
3. Моніторинг реакції кожного з суб'єктів законодавчої ініціятиви і її висвітлення. На реакцію, знов-таки,можна спробувати впливати тими ж самими пікетами тощо.
Sean пише:
> 1. cформулюйте (бажано - максимально конкретно, та з обгрунтуванням) законодавчі пропозиції,іншими словами - законопроект. Ставимо його на "Майдан"
>
> 2. Відповідно до ст.40 Конституції, Закону "Про звернення громадян" надішліть його суб'єктам законодавчої ініціятиви. Ставимо на "Майдан".
>
> 3. Моніторинг реакції кожного з суб'єктів законодавчої ініціятиви і її висвітлення. На реакцію, знов-таки,можна спробувати впливати тими ж самими пікетами тощо.
Взагалі-то правильно: вилізла з ідеєю - виконуй
Ми починали з того, що взялися моніторити пресу про "проблемну" забудову, переважно в історичній частині, але і взагалі в місті. Так ось: за останній місяць не встигаю навіть сортувати інформацію за темами - шквал. Плюс крім преси пішла "приватна" інформація, простіше кажучи - чутки, які теж треба враховувати/перевіряти (бо наскільки на пресу орієнтуватися можна - пані Ірина писала неодноразово).
(Це я так на життя поскаржилася )
По суті справи - спробую підібрати те, що є - те, що різні активісти передавали. Але перш ніж це кудись ставити, треба, щоб "більш-менш юрист" подивився, - аби потім через дрібні дурнички серйозні речі не втратити. Власне, про це і просила від початку.
Але швидше, ніж за два тижні, це підготувати навряд чи вдасться - робота.
2008.01.12 | So_matika
Що робити??? Це депутат ВР питає чи бабуся з передмістя?
Мінор пише:
> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
Це не маргінали, Уколов, це ваш народ. Це виборці, завдяки голосам яких ваша ...кхм... персона сидить в кріслі ВР.
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
Ну так ви ж киянин, то здійсніть самоврядування, шляхом ініціації громадських слухань хоча б, не кажучи вже про дрібні референдуми з приводу забудови історичної частини міста. Інформаційну кампанію зробіть, чому такі хмарочухи - це зайве навантаження на інфраструктуру центра міста. Чи ця тема не попадає в струю генеральної лінії партії?
До речі: тут ціла гілка була про науковців, адресована депутату Уколову. А почитати й відповісти погидуєте, пан народний обранець?
2008.01.12 | Slavix
Re: А що робити?
Мінор пише:
> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
Звичайно. Це зглуздо тільки на підтримку білосердешної борциці.
> Подати депутатський запит - так у них всі документи є.
??? Ляп штанами об дорогу... Ви до цих пір не знаєте що таке депутатський запит? Не в курсі що в запиті можна висловлювати вимогу? Чи вважаєте нормальною бездіяльність посадовців, якщо в них є всі документи, але немає бажання щось робити? Добре, якщо лінуєтесь писати запит самотужки - попросіть когось з помічників-консультантів. Чи у Вас вони лише для пошуку вільних саун на новий рік та вигулювання собаки?
> Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.
В минулому парламенті у БЮТ теж не було більшості. Однак заради посад та дерибану повноважень протестувати меншістю не западло, а заради проблем "пересічних" - фі?
>
> Тут мені розповідали про інший випадок - мовляв рішення Київради приймалося з порушенням процедури! А хто це визнає? І чи був хоч один випадок, коли через порушення процедури на яке вказали кияни, Київрада рішення своє скасувала?
Наведіть хоча б один випадок підтвердження гучної сенсаційної побрехеньки від Уколова. І який сенс щось доводити або повідомляти особі, яка завідомо пальцем об палець не збирається вдарити для вирішення проблеми, а тих хто щось робить - обзиває маргіналами?
> Працювала б хоча судова гілка влади, то можна було б позов подати. Але адвокати тепер здебільшого кур"єри з доставки хабарів.
І що з того? Непосильні суми? Скоротіть хоча б на третину витрати на поздоровлення зі святами з бігбордів по Києву і вистачить на "супроводження" по всіх інстанціях. Чи будете розповідати байки про принціиповість в питаннях недавання хабарів? Припустімо, вірю. Але чомусь тоді не взападло позиватися до ЦВК у справі про "місце проживання" (хоча ціна питання - кожен кандидат переписує 1 аркуш А4). Коли торкається питання 15 хвилин особистого часу - негайно в суд, бастіон справедливості. Коли проблем міста 5-мільйонника - навіть пробувати не варто.
>
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
І коли це він "пробував"? Коли слюнями обливався, слухаючи казочки про "Мистецький арсенал" чи коли відміняв заборону висотної забудови?
>
> От побачимо, що вийде з перевірки ГПУ будівництва перед Олімпійським.
Вже бачили, що вийшло з підкупом Уколова.
> Президент проти будинку на схилі уже протестував у 2005 році, маючи усі повноваження. А будівництво уже завершують.
Звичайно. Адже деякі судді, які призначили 3-й тур придбали там квартири.
1. Відбулося обговорення питання в Київраді на комісії. Був присутнім. За день до комісії активісти надали купу документів, серед яких санітарний та архітектурний висновки. У висновках - купа необхідних доробок, які необхідно, але неможливо здійснити. За ніч підготував коротеньку депешу-протест з зазначенням порушень буд. та сан. норм. На комісії осоромився: виявляється проект будинку ще не розроблявся (картинка, що висіла в під"їзді - орієнтовна графічна модель для громадських обговорень), отже про недоліки проекту говорити зарано. Тим краще. Можна поки що відпочивати, а у випадку затвердження - буде до чого чіплятись.
2. Засідання комісії перенесли на "через тиждень". Я не ходив - був у відрядженні, ходили інші мешканці. Підсумок - рекомендували включити питання про відміну рішення про виділення ділянки до порядку денного. В приватній розмові після комісії, представник проектувальника попросив без юридичних вихилясів пояснити причину протесту мешканців. Йому популярно пояснили: від псування вигляду з вікна, якості водо та теплопостачання, яка вже є зараз до загрози обвалу та підмивання будинків. Представник погодився та зазначив, що дана ділянка є дуже складною не лише для будівництва, але й для проектування і морочитися з нею нікому не хочеться.
3. На подану через канцелярію міськради депешу отримав відповідь (за тиждень до свят), що проект землевідводу був погоджений "з усіма відповідними службами", дана ділянка ще нікому ні у власність ні у користування ні в оренду не передана. Перекладаючи на людську мову - можна фізично в т.ч. за допомогою міліції перешкоджати будь-яким роботам на ній, а за це, як і за позови про відміну рішення, ніхто не матиме права вимагати з мешканців компенсацій
4. Десерт. з 01.01.08 р. вступив в силу новий порядок ліцензування буд. діяльності. Згідно з ним, крім іншого, всі підприємства, що раніше отримали ліцензію мають її переоформити протягом першої половини 2008 р. Впевнений, що далеко не всі будівельні фірми (не кажуче вже про чисельну субпідрядну дрібноту) їх переоформлять. У випадку чого - це ще один козир.
Зараз оце планую вийти на вулицю та глянути на інші місця забудови в районі. Може поспілкуюсь з тамошніми, дізнаюсь як там в них справи. А у Вас як успіхи?
у нас райрада прийняла рішення звернутись до міськради щодо скасування виділення ділянки і будівництва. Гумор в тому, що при цьому були присутні основні друзі будівельників Голубченко і Євлах, які теж проголосували за.
26 січня Кличко збирається щось там влаштовувати щодо винесення на розгляд місцевих ініціатив, де є і наші 1000 підписів.
Проте народ боїться, що замість незаконного рішення Омелі Черновецький прийме типу законне рішення про виділення ділянки голосуванням Київради з дотриманням процедури і все накриється. Я цього не дуже боюся, бо в судах ще купа всього оскаржується.
Очевидна небезпека що забудовники подають в суд про відшкодування їхніх витрат, хоча за бажання КМДА є чудовий спосіб послати їх подали - вони незаконно знесли будівлю Інституту педагогіки, хай компенсують. Так на так воно і вийде, але ж на це потрібна політична воля КМДА послати забудовників подалі.
2008.01.12 | media
Отже, в Україні цю проблему системно вирішити неможливо?
Бо завжди "у всіх будуть всі документи" і взагалі це буде зачароване коло, так?
До речі, тут я з вами згоден. Дійсно, система влаштована так, що її розірвати практично неможливо. Тому що не можна примусити людину добровільно відмовитися від прибутків, які сягають кількох сот відсотків на кожну інвестицію. А оскільки "ми ж у демократичній країні", то нічого тим більше не можна зробити, окрім як видати "вкладникам" по 1000 гривень в зуби. І під Ощадбанками стоятимуть черги більші, ніж "купки маргіналів-протестувальників"...
Ясненько.
Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Олена Степура запропонувала написати законопроект. Чому ні? Але законів вдосталь. Є навіть указ Президента. Та вони не виконуються. Значить боротися треба не з будинком, а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.
Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування. Сьогодні все інше - забави для маргіналів.
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Мінор пише:
> Але законів вдосталь. Є навіть указ Президента.
Ідеться не про кількість законів, а про їхній зміст.
> Та вони не виконуються.
Отже, треба такі закони (в тому числі про те, що буде у разі невиконання), щоб безпечніше/дешевше було виконувати.
> Значить боротися треба не з будинком,
Золоті слова.
> а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.
А я про що тут розпинаюся?!
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
Давайте. Тіко не забудьте перед перевиборами закон про вибори місцевих депутатів поміняти. Бо матимете (матимемо) те саме.
> Сьогодні все інше - забави для маргіналів.
Знову за рибу гроші. Люди, які захищаються від забудовників тими, засобами, якими тільки можуть, - не маргінали. Вони можуть бути жертвами, борцями, відчайдухами - ким завгодно. Але вони л-ю-д-и! Зрідка - виборці.
Особисте:
1. Моє прізвище - не Степура, і взагалі на іншу літеру. Не намагайтеся за ніком ідентифікувати людину
2. В мене істерик не буває.
Але є цілком конкретне запитання: якщо протягом двох-трьох тижнів ми підготуємо пакет пропозицій (з обгрунтуванням і всім, що треба, бо наробки, кажу ж, є), Ви особисто принаймні зустрінетеся з людьми, щоб ці пропозиції взяти?
2008.01.12 | Iryna_
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Законів не вдосталь.
Згідно існуючого законодавства не потрібен ніякий аналіз ризиків і вішкодування за рахунок інвесторів, не потрібне доведення фінансової спроможності інвесторів компенсувати втрати внаслідок іхнього будівництва (без того, щоб люди роками ходили по судах). Взагалі не зрозуміло, хто за що відповідає. Незрозуміло взагалі, на кого нам подавати в суд, якщо наші будинки заваляться? Відповідальних нема.
Чому нас безкарно і цілком законно можна викинути з квартир? Мабуть щось не те в тому законодавстві. І ще подати на нас позов за перешкоджання будівництву, тобто теоретично, залишившись без квартир, ми ще будемо боржниками "інвесторів". Чудове законодавство?
Нагадую, що за ліквідацію аварійного стану будинку на Срібнокільській (так чи інакше з вини будівельників) в результаті відповідає бюджет, тобто всі ми. Чому?
За руйнування будинку на Жилянській 120Б не відповідає взагалі ніхто. За руйнування будинку на О.Гончара який став аварійним (тріщини, вікна перекособочило) не відповідає ніхто, люди намагаються міняти вікна та замазувати тріщини за свої гроші.
Нема ніякої законодавчої бази врахування думки громадян та інформування щодо наслідків інвестицій, зокрема, екологічних. незважаючи на Оргуську конвенцію. Чиновники про неї взагалі не знають. Печерська райрада чудово бере участь у фальсифікації громадських слухань і приховує інформацію від громадськості.
За нинішньої системи громадських слухань куплені люмпени схвалять будь-що, з реактором на Хрещатику включно.
Немає ніякої законодавчої бази щодо адекватності нового будівництва та інфраструктури - місто гроші нібито на інфраструктуру бере, але просто абстрактний відсоток, а не реальні витрати на розширення інфраструктури. І нічого не розширює.
Будівництво без генплану - це абсурд. Зараз великими темпами роздають ділянки, життєво необхідні для розвитку міста. Треба такий закон - якщо ділянка отримана безкоштовно для будівництва - відшкодування у випадку вилучення для суспільних потреб має проводитись принаймні не за зашкальною ринковою ціною. Незалежно від того, скільки разів і за якою ціною ділянка переходила з рук в руки. При цьому має бути різниця процедури відбирання ділянки на якій люди живуть багато років і одержаної "безкоштовно" в рамках відомої масової роздачі.
Скоро ніде буде будувати дороги, мости, інфраструктуру!
У нашому випадку крім інших проблем - електромережа перевантажена, будівництво весь час намагаються підключити до житлового будинку, бо схоже на те, що Київенерго дозволу на підключення до ТП не дає (принаймні без великого ремонту того ТП). Тут теж потрібне законодавче вирішення, бо так і державні органи скоро без електрики залишаться. Без каналізації точно скоро залишаться. Окремої каналізації для ВР та Кабміну нема.
Ви точно і компетентно назвали основні больові точки.Далі Мінору
- підіймайте питання на своїх верхах. Бо кияни БЮТу не подарують на наступних виборах, якщо над ними знущання буде продовжуватися.
У моєму будинку на Саксаганського 45 регулярно відключають електрику (у середньому 2-3 рази на місяць і може бути на декілька годин.) А це - центр. Старе обладнання не витримує підключень - а будівництво навкруги так і процвітає. Води теж часто не буває. Незаконно пристроїли до нашого будинку у дворі офіс за рахунок зелених насаджень. Керівник ЖКГ розводить руками - каже, що не в курсі. А крапля камінь довбає, і якщо проблема з забудовою Києва з місця не зрушить - будуть серйозні наслідки для влади.
Оришко, для депутатського звернення, потрібен ваш лист
У нас на вулиці Квітки-Основ"яненка була та ж сама проблема. Я навіть змушений був купити бензиновий електрогенератор. Допомогло звернення Терьохіна в Київенерго. В бюджеті виділили гроші і на вулиці збудували новий трансформатор.
Давайте лист. Мій телефон зможете отримати за милом ukolov(ет)beauty.net.ua. Чекатиму на контакт.
Для одеситок з Ірпеня повідомляю, що після повернення з відпустки я отримав і вивчив звернення науковців. Про результати вони проінформовані.
So_matika, можете думати що завгодно, але я не зобов"язаний читати Майдан щосекунди і реагувати на всі постинги. Читаю, коли маю час і коли мене не нудить від дурного флуду. Особливо, якщо врахувати те, що на свята тут буває критично мало людей.
Точніше два:
Якщо люди підготують матеріали про зміни до законодавства, Ви ці матеріали візьмете? З людьми зустрінетеся?
Бо як ні, то ні.
Ми все одно їх готуватимемо, а до Вас я більше не чіплятимуся.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Ви точно і компетентно назвали основні больові точки.Далі Мінору
ОРИШКА пише:
> - підіймайте питання на своїх верхах. Бо кияни БЮТу не подарують на наступних виборах, якщо над ними знущання буде продовжуватися.
Не судіть усіх киян по собі. Подарують. За тисячу гривень. Як подарували ірпінчани і ще подарують, бо навіть досить свідомі кажуть, що їм ця тисяча ближче до тіла, ніж БЮТівський земельний дерибан, який їм теж не подобається. Тому подарують, бо іншої альтернативи немає. НУНС і ПР такі самі. А тисячу дає тільки Юля. І Ваш улюблений БЮТ чудово знає ці настрої, і діятиме з особливим цинізмом, а Ви далі їм вірте.
>
> І Черновецького - нах як можна скоріше
Можливий наступник (Клічко, Поживанов) буде не кращим.
а в Криму воно інакше ;-| Навіть там радянські консерватори давно замислюються, чиї інтереси представляє КПУ. Зокрема, дивлячись на будівельні вправи Грача. Я вже писав, що він в Сімеїзі вирубав унікальний реліктовий ліс. Під цілком буржуйський аквапарк.
Безробітний пише:
> представителей БЮТ, НСНУ, ПР, СДПУ(о)
тому що будівельне лобі купує місця в списках, однаково яких, аби прохідних. Якби комуністи могли прийти до влади, то вони б собі купили ще трохи комуністів.
> Але кыянам голосувати за нього ідеологічна цнотливість не дозволила, до того ж комуністів завжди з кучмоящика нетрадиціонали лають.
ідеологічна цнотливість киян таки да дозволила їм проголосувати за одноразовий бльок Черновецького. Погоджусь. Але важливіша причина - механізм виборів голови. Якби Ч. мав іти на другий тур хоч з Кличком, хоч з Омельченком, він би пролетів.
Re: Кличко з Омельченком такі ж самі як і Черновецький...
І такі ж самі завзяті будівельники та шахраї у земельному питанні
2008.01.12 | ziggy_freud
гм. нічого собі забавки ;-|
Мінор пише:
> Є навіть указ Президента. Та вони не виконуються.
той указ вже давно відмінено. Тому що не було механізмів його виконання. В президента - укази, в Черновецького - механізми
> Значить боротися треба не з будинком, а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.
так. Я казав те саме багатьом людям, які індивідуально борються проти окремих забудов. Знаю людей, які витрачають на це більше часу, ніж на основну роботу. Ніж так забавлятись пару років, то краще вже в партизани піти.
Але якщо будують особисто в Х під вікнами, чи на голові, Х може не дочекатись, поки зміниться система. І піти бомжувати через рейдерів чи просто неадекватних будівельників
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
Треба міняти не окремого Черномельченка на Цюцюркіса, а патологічну систему на адекватну. Те саме стосується місцевого самовередування. Навіть якщо в Раду потрапить 48% адекватних людей, решта за теперішньої системи змусить їх поводить си... як решта. А що в Раду потрапить 98% моральних авторитетів, з руцями, які не лізли в чужу кишеню, та оченятами, що не бігають як в дрібних злодюжок, я сумніваюсь.
Я розумію, треба якось займатись і тим і тим (тобто і проти конкретної забудови - за словами самих забудовників, через два тижні після початку робіт наші будинки будуть аварійними, вони конкретно попереджають і приїздять з бригадою аварійно-рятувальної служби; те саме очевидне з акту експертизи щодо руйнування будинку на Мар'яненка 7), і якимись більш системними та довгостроковими речами.
Тільки коли і як? Коли інстанції дивляться як на ракових хворих (тобто проблему нібито розуміють, але нічого зробити не можуть і тому не роблять навіть елементарного). А системність проблеми мало хто розуміє. Народ обмінюється враженнями від реакції колег-знайомих. Варіанти: 1) не вірять, рекомендують поїхати відпочити і лікувати нерви 2) впевнені що нам дадуть квартири (а де неважливо - ну хто ви такі щоб жити на Печерську - цілком серйозно)
3) рекомендують вимагати ремонт в під'їзді та посадку дерев 4) відверто радіють - нєфіг в центрі жити, оборзіли.
мало до кого доходить проста істина - сьогодні так з нами, а завтра - з вами.
2008.01.13 | doktor
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
<Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування. Сьогодні все інше - забави для маргіналів.>
Оце - конкретно та по суті. тримати Черновецького і далі - ганьба для киян страшенна. Одне тілки питання: а це можливо? Я маю на увазі, - практично.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Мінор пише:
>
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
А до того часу виділять іще кілька десятків майданчиків, вириють котловани, вирубають кільканадцять парків, зруйнують кільканадцять будинків, спаскудять життя кільком сотням людей, з яких половина голосувала за БЮТ. Але то хіба цифри для такої немаргінальної політичної сили?
Між іншим, така велика акція (в т.ч. і під судами) з медійним супроводом та за підтримки прем"єра могла б значно пришвидшити перевибори. Та й наступного мера навчила б не самовередувати.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: А що робити?
Мінор пише:
> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
А можна і без купки маргіналів Скільки членів "Батьківщини" в Києві? Зобов"язати всіх мінімум раз на тиждень з"явитися на тривалий (десь в тиждень-два) мітинг під Київміськрадою за участі нардепів та з виступом Юлі в неділю. Хто не з"явився (якщо не був хворим чи не інвалід чи не має іншою поважною причини - за кордоном, на лікуванні в Трускавці тощо) нафіг з партії. Листівки із закликом до киян приєднатися. Поширення їх за допомогою величезної маси членів партії. І контроль - чи поширюють.
якщо хочеться щось робити, можу видати цілий список потрібних речей, на які у аматорів не вистачає сил/грошей/кваліфікації
1) сайт про всі конфліктні забудови з історією
про це ДУЖЕ мало інформації, і треба дійсно відділяти ситуації де зачіпаються інтереси людей від фіктивної боротьби
2) сайт з зразками листів, документів, законодавством. Навіть типу того, що робив ГАК
3) листівки-газети-ТВ На ТВ депутатів пускають - говоріть про це! навіть 5 якому нібито про це говорити заборонено вас покаже
4) мобільна бригада допомоги у випадку силового захоплення майданчика - юрист + депутат хоча б райради
5) пропаганда і обговорення позитивних концепцій. Розвиток і житло потрібні - але як?
6) законопроекти, постанови КМ. Список написати?
7) негайне публічне висловлення чіткої позиції керівництва хоча б у найбільш хамських випадках
2008.01.11 | mala
На скільки реально зробити так?
Написати спочатку запит і в тому разі якщо виявиться землевідведення таки незаконним, або з порушеннями, подати колективний позов до Суду щодо неправомісрності дій Ради, потім цей процес спробувати роздути у пресі. Звичайно краще, аби цим зайнялись народні депутати чи хоча б депутати Київради, але оскільки вони амеби треба робити без них.
яке рішення (дію, бездіяльність) і чому воно суперечить.
Якщо таки протиправне - всі бажаючі можуть подавати до суду.
Є ще варіянт дій. Якщо є три зацікавлені громадські організації - київські або всеукраїнські, то вони вправі письмово вимагати від КМДА проведення публічних консультацій з будь-якого приводу, зокрема-цього і КМДА не може (за нормою) відмовити.
Я нічого не розумію в оскарженнях (у нас цим юристи займаються) але плюсом є те, що наявність папірців по суди і протести прокуратури дає певну надію, що вдастся відбитися в судах за перешкоджання будівництву.
Хоча та фігня на Європейській гарантовано має всі правильні папірці. Коли містобудівна рада не хоче підставляти свою голову, вони зазвичай рекомендують звертатись до суду (Господарський суд Києва, мабуть зовсім безкоштовно, приймає будь-яку фігню на замовлення). А потм містобудівна рада і Київрада апеляцій не подають а підкоряються.
В нашому випадку всі ці перли прокуратора поопротестовувала, бо таки перли (включно з посиланням на недіюче на той момент законодавство). Подивимося.
Щодо громадських слухань, і прокуратура, і міліція нам багато разів пояснювала, що це все до фонаря - ніякого законодавчого механізму реалізації їх рішень нема. Більш того, деякі охоронці закону говорили, що ці громадські слухання взагалі - розвод забудовників на бабки для райрад. (Ми питали, навіщо забудовники платять чималі гроші за фальшиві слухання, якщо це взагалі не потрібно). Відповідь працівника здається прокуратури - це райради їх розводять як лохів.
Постанова Київради про слухання намальована таким чином, що підробляти їх дуже легко і всі ці цирки з найнятими бабусями та неінформуванням реальних мешканців оголошуються законними - навіть відомий розвод Голубченка http://narodna.pravda.com.ua/politics/4731d096ccd4c/ був прийнятий в кінці кінців як законний. Зам. голови Печерської РДА Н.М. Колпакова підписала протокол слухань "які відбулись та законні" незважаючи на всі крики Голубченка.
Iryna_ пише:
> Я нічого не розумію в оскарженнях (у нас цим юристи займаються) але плюсом є те, що наявність папірців по суди і протести прокуратури дає певну надію, що вдастся відбитися в судах за перешкоджання будівництву.
До речі,дуже корисно, коли до суду ходять не самі юристи, бо по-перше, у них часто-густо буква норми замулює її дух, а по-друге, це корисно, так би мовити, для розширення свідомости.
> Хоча та фігня на Європейській гарантовано має всі правильні папірці. Коли містобудівна рада не хоче підставляти свою голову, вони зазвичай рекомендують звертатись до суду (Господарський суд Києва, мабуть зовсім безкоштовно, приймає будь-яку фігню на замовлення). А потм містобудівна рада і Київрада апеляцій не подають а підкоряються.
Якщо документи правильні і воно нічому не суперечить (хоча наскільки я зрозумів - має суперечити), то це, як розумієте, питання не суду,а громадського ґвалту.
> В нашому випадку всі ці перли прокуратора поопротестовувала, бо таки перли (включно з посиланням на недіюче на той момент законодавство). Подивимося.
>
> Щодо громадських слухань, і прокуратура, і міліція нам багато разів пояснювала, що це все до фонаря
Громадські слухання наразі - дійсно хвігня. Я це розглядаю тільки у контексті здіймання ґвалту.
OlenaSt пише:
> Можна звинувачувати Кличка в тому, що він боксер, або нерозбірливий у виборі друзів або ще в чому завгодно, але він наразі єдиний, хто хоч щось робить
Бо хоче стати мером і будувати В Ірпені він відверто підтримує місцевого черновецького Бондаря, який пообіцяв сприяння будівельним фірмам Клічка.
2008.01.12 | Предсказамус
Картинка в тему. Москальская. Особо озабоченным не читать (л)
Сегодня на Охте, у Новочеркасского, 31, собрались петербургские кошки - протестовать против совсем уже обнаглевших крыс и мышей, которые немеряно расплодились в городе и начали серьезно обижать кошек, отовсюду вытеснять их, рыть по всему городу свои отвратительные мышиные норы и отбирать у кошек вкусную колбаску.
На подходе к месту были замечены кучкующиеся серые мыши и мышиный уазик. В начале действа мыши объявили собрание кошек незаконным, но кошки возмутились, и мыши все-таки разрешили им провести собрание. Кошки поднялись на небольшое возвышение и сход начался. Выступали разные умные кошки, особенно понравилось, как выступил один маленький тигровый котенок. Всего присутствовало немного более 300 кошек и десятка два серых мышей вместе с начальником мышиной милиции (мышиции).
По ходу собрания кошки заявили, что пока они не могут начать компанию по тотальному отлову мышей и крыс, (видимо, кошачьих сил не хватает) - они просто хотят договориться с ними, подписав много разных умных мышиных бумажек. В процессе действа мыши захватили одну кошку-организвтора, и притащили в мышиный уазик. Кошки протестовали, но мышиный уазик, несмотря на протесты, уехал в мышиное отделение милиции-мышиции.
Кошки приняли резолюцию, по которой выразили протест против особо наглых проявлений крысо-мышизма и мыше-крысизма и отдельно - против строительства огромного-преогромного дворца для крысиного короля, из-за которого множество кошачьих домиков неминуемо пострадает и навсегда утвердит в городе господство крыс и мышей.
Так усі начебто згодні. Тіки зв'язуватися не хочуть, бо їх багато - кишать-мишать, та й заразу розносять.
Хіба що як на голову залізуть - тоді починається ґвалт.
До речі, як це буде по-нашому: котиція? Чи кошація?
OlenaSt пише:
> Так усі начебто згодні. Тіки зв'язуватися не хочуть, бо їх багато - кишать-мишать, та й заразу розносять.
Это не их много, это нас много. Именно это осознать и не хотят, каждый за себя, только Господь за всех
> Хіба що як на голову залізуть - тоді починається ґвалт.
Тю, так уже.
> До речі, як це буде по-нашому: котиція? Чи кошація?
На Ваш вкус
2008.01.12 | ziggy_freud
є вітчизняна версія, теж магічний реалізм
якось ото плив Івасик Телесик по річці в човнику,
пташки співають, жаби крумкають, вітер шурхотить гілками.
та й зустрів Гівно.
- Я тебе з*їм, Івасик
- Та нє, не з*їси
- Та таки з*їм
- Та ти забембало, відчепись
- Ні, я тебе з*їм
Врешті набридло Івасику сперечатись. Вдарив він Гівно веслом і з*їв.
Отак добро завжди перемагає зло.
2008.01.12 | doktor
Шо дєлать (для киян и не тока)
Не имея опыта участия в нетовских дискуссиях и чатах рискую сказать какую-то глупость, но поскольку известно, что риск – благородное дело, – рискну.
Во-первых, попробую очертить тему дискуссии, как я ее понял: проблема в том, что в Киеве в центре города планируют построить небоскреб и делается это с многочисленными нарушения закона и эстетического чувства некоторых горожан. Кое-кто называет внутренний конфликт новых планов городской власти с архитектурными представлениями киевлян "страданиями". Еще, выясняется, проблема в том, что НАС умных и продвинутых не хотят слышать ОНИ циничные и беспринципные. ОНИ что хотят, то и делают, а МЫ мало что в состоянии им противопоставить.
Дальше идут разные отступления, существенно дополняющие общую унылую картину происходящего. Отдельные мазки в этом полотне: возможный дом искусств Яна Табачника в Киеве, недовольство парижан Эйфелевой башней, Опера-хаус в Копенгагене, резкий протест по поводу того, чтобы считаться "маргиналом" и, наконец, совсем отчаянный всплеск чувств: "Боже мой, куда мы идем!"
Глядя на все это, как бы, со стороны (впрочем, вполне доброжелательно) хочется сказать примерно следующее.
Проблема некорректной застройки - это в первую очередь проблема выбранного нами - киевлянами - мэра. А что, есть у кого-то из присутствующих вопросы по поводу мэра? Есть какие-то сомнения относительно мотивов его поведени? Но позвольте еще вопрос: а вы видели здесь других мэров? С иными мотивами. М.б. Сан Саныч был сильно хорош? Ну, да. Все познается в сравнении. Ну вот, и о Лене-Космосе тоже судИте, когда увидите следующего. Спешу предположить, что следующий будет еще хуже. Так уж повелось, у НАС у умных и продвинутых. И будет еще довольно долго продолжаться, поскольку все будем искать виноватых и все делить это общество на НАС и ИХ. Это же довольно удобно. Раз у нас нет ни денег ни полномочий, то мы и молодцы. А как у НАС же появляется или то или другое, так мы и становимся ОНИ. Только не очень как-то этот переход замечаем.
А у меня есть конкретное предложение: оставить в покое не только мэра, но даже и всех депутатов ВР, а также местных советов и сосредоточить усилия исключительно на своих проблемах. Что в нас есть такого, что как не выберем себе кого, так оказывается - сплошной повод для разочарований? Добро бы все эти мэры и президенты, секретари и депутаты назначались нам из варягов или тех же инопланетян. А то ведь все они "вышли из народа". А из какого народа? Да все из того же, украинского. Так не пришел ли час спросить именно с него. Т.е. с самих же себя.
Конкретно хотите? Можно конкретно. Вот выбрали Черновецкого в мэры, так и слушайтесь его. Выполняйте его постановления, предписания, платите по его тарифным ставкам, подчиняйтесь его указаниям. Учитесь быть ответственными гражданами своего города. Поскольку ответственный гражданин всегда должен подчиняться законно избранному мэру. Противопоставьте "плохому" мэру "хорошего" гражданина. А придет время выбирать нового - думайте и со своими соседями на эту тему общайтесь. А то ведь что получается. Взял пачку гречки казенной и проголосовал за Леню. Чего там переживать, - думаю, - все равно я его праздновать не буду. А буду, как всю свою жизнь, с ним бороться за свою лучшую долю. Вот так и проходит вся жизнь в борьбе. Может на Копенгаген есть смысл взглянуть не только с той точки зрения, что там Опера новая построена, но и как в этом самом Датском королевстве законы исполняют, правила уличного движения, сколько там самостроем гаражей построено или балконов на казенные квартиры налеплено, как часто жители за свои квартиры и за электричество "не плотют". Почему нужно начинать с Оперы. Может стоит начать с истории этого города, с его ремесленных цехов и торговых гильдий, с его Магистрата и Магдебургского права. Может вообще стоит начать с того, что прежде чем пересматривать законы, нужно научиться выполнять ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ. Может, говоря о страданиях, жителей Киева сегодня не забывать, как еще каких-то 50 лет назад их по ночам забирали из своих домов ни за что ни про что, а потом их родные узнавали, что "без права переписки". Может вздыхая про исторический облик вспоминать иногда, что еще в 44-м большая часть этого города лежала в сплошных руинах. Что-то варшавяне не очень брезгуют небоскребами в центре своего города. Готовы уступить место культуных столиц Праге и Флоренции в пользу экономического роста.
И вообще, сколько же это можно без конца крутить одну и ту же пластинку ро нашу ужасную долю. Уже и нет колониализма, и нет всесильного МГБ-КГБ-КПСС, уже и не забирает никто с винтовкой наперевес последнюю картофелину у твоего ребенка, а все только стоны и вздохи по поводу ИХ и НАС. Может хватит. Может стоит поменять мотив?
Пробачте, відмивання брудних грошей, це ж не проблема хмарочосу. Уся наша будівельна лихоманка - це відмивання брудних грошей. Я ще коли навчався в Америці у 99-00 роках мені там люди казали, що в усіх країнах де починає розквітати корупція, починається шалене будівництво, тому що ні в чому так не відмиєш гроші, як у будивництві. Ну то й що? Головна проблема не в цьому. Це тільки наслідки. Проблема в тому, що фактично немає суспілсьтва. Воно не структуроване, воно поділено на маси, які готові за гречку обирати собі чорта лисого в мери, та на спритних і циничних хижаків. Але що з того? Це такий світ. Що у Даніїї колись було інакше? Суспільство не створюється за кілька років, потрібні роди та коліна. От як вже припинили їх знищувати, то вже і добре. А тепер треба працювати над тим, щоб ці роди та коліна якось себе почали усвідомлювати у ролі відповідальних істот. Щоб вони не тільки закликали до відповіді когось, але ж дивились і на себе. І гаразд без кінця шукати винних. Хай кожний намагається щось сам зробити задля суспільного блага. Наприклад, не сумувати з приводу того, як ВСЕ погано, а лише потрохи, крок за кроком створювати нове суспільне середовище. Заборонити собі сентенції на кшталт "Не ту страну назвали Гондурасом". Взяти в решті решт відповідальність за ВСЕ, що робиться тут, на себе. Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати. От так, наприклад, робить більшисть моїх знайомих американців: вони кажуть, що Буш - це ганьба їх країни, але вони його вважають СВОЇМ президентом і поки він таким є, будуть його підтримувати у прийнятний для громадянина спосіб.
Мій пафос - сподіваюсь це зрозуміло - спрямований не на підтримку конкретної людини (Черновецького), а на повагу до суспільних інститутів. Доки ми не змінимо своє по суті лакєйське ставлення до нашої влади, ми так і будемо залишатися їхніми рабами. Бо тільки відповідальна людина, здається, може когось закликати до відповіді.
Дуже складно поважати суспільні інститути які можуть законно мене вигнати на вулицю. Думаю що в Данії аж прямо так давно вже не роблять.
Я за Черновецького не тільки не голосувала, але й і була спостерігачем від Іванченка. Про Черновецького вже тоді багато цікавого розповідали, я всіх кого могла агітувала проти.
Ми тут якраз про те, як краще гуртуватись і щось змінювати, а не про те, що хтось винний. І що робити якщо таки винний?
Теза про відмивання грошей - важлива у системній боротьбі з цією забудовою. Може ФАТФ злякаються? Якщо б примусили й у будівництві дотримуватись законодавства про відмивання коштів, було б набагато легше.
2008.01.13 | OlenaSt
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
doktor пише:
> Це такий світ. Що у Даніїї колись було інакше?
Що, невже хмарочухи будували?!
Від того, що в Данії таке було, Києву (Львову, Харкову, Сімферополю...) не легше.
> Взяти в решті решт відповідальність за ВСЕ, що робиться тут, на себе. Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати.
Пафосом на пафос:
Це не мій мер. Але це МОЄ місто і МОЯ країна. Я не можу дозволити, щоб покидьки, які прийшли до влади в результаті електорального казусу, їх нищили.
> От так, наприклад, робить більшисть моїх знайомих американців: вони кажуть, що Буш - це ганьба їх країни, але вони його вважають СВОЇМ президентом і поки він таким є, будуть його підтримувати у прийнятний для громадянина спосіб.
Для того, щоб відправити Ніксона під три чорти їм вистачило інформації про прослуховування конкурента. Щоб влаштувати Клінтонові "вирвані роки" вистачило того, чим у нас мало не хизуються. А що б вони зробили, аби "ганьба їх країни" порушувала закони їх країни?
А взагалі-то Ви ставите занадто філософське питання. Якщо вже мова зайшла про Данію:
"Достойно ли смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье?
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?.." (с) ВШ
З іншого боку: "Каждый выбирает по себе..." (с) ЮЛ
Це про засоби. Про мотиви я вже писала.
2008.01.13 | ОРИШКА
Чей-то Вы еще мысленно в Америке.
2008.01.13 | ziggy_freud
трохи докладніше про лакейство - що це?
варіанти:
- визнавати певну особу барином, та визнавати, що барин завжди правий
- визнавати хоча б умовну рівність всіх громадян перед законом, і визнавати особливу відповідальність перед законом посадових осіб
- щось інше
щодо поваги американців до свого президента, це трохи інша річ, ніж повага росіян до свого президента, або повага принаймні частини іракців до Садама Хусейна. Тому пропоную триматись ближче до Києва.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
doktor пише:
> Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати.
> Мій пафос - сподіваюсь це зрозуміло - спрямований не на підтримку конкретної людини (Черновецького), а на повагу до суспільних інститутів. Доки ми не змінимо своє по суті лакєйське ставлення до нашої влади, ми так і будемо залишатися їхніми рабами.
Саме Ви і пропонуєте лакейське ставлення, бо тільки лакей, вважаючи господаря покидьком, водночас поважає його.
2008.01.12 | OlenaSt
Ага. Поки сонце зійде, роса очі виїсть
doktor пише:
> Вот выбрали Черновецкого в мэры, так и слушайтесь его. Выполняйте его постановления, предписания, платите по его тарифным ставкам, подчиняйтесь его указаниям. Учитесь быть ответственными гражданами своего города. Поскольку ответственный гражданин всегда должен подчиняться законно избранному мэру. Противопоставьте "плохому" мэру "хорошего" гражданина. А придет время выбирать нового - думайте и со своими соседями на эту тему общайтесь.
А мотузку із собою брати чи за рахунок профспілок?
Доки дійде до виборів нового мера може не залишитися адміністративно-територіальної одиниці та громади, щоб його обрати.
> И вообще, сколько же это можно без конца крутить одну и ту же пластинку ро нашу ужасную долю. Уже и нет колониализма, и нет всесильного МГБ-КГБ-КПСС, уже и не забирает никто с винтовкой наперевес последнюю картофелину у твоего ребенка, а все только стоны и вздохи по поводу ИХ и НАС. Может хватит. Может стоит поменять мотив?
Тобто для Вас намагання людей захистити свою власність, на яку вони півжиття заробляли, а потім ще півжиття з кредитами розраховувалися, не мотив?
До речі, де Ви тут помітили "стоны и вздохи"? Тут лише бойові вигуки і короткі глухі удари
Тут до речі наведений приклад дуже характерної реакції.
Типу чого ви голову всім морочите - вас же не вбивають.
Якщо мотивів мало - НАС ВБИВАЮТЬ. Будівництво проти якого ми боремося - конкретна загроза для нашого життя. Будинки мають шанси не просто тріснути, а поїхати вниз по схилу.
Я вже не кажу, що нищення дитячих майданчиків і скверів - насправді вбивство.
Щодо "ми" і "вони". Одна депутатка Печерської райради яка страшенно любить розповідати в телевізорі (з багатотисячним цуциком на руках) яка вона богомольна і благодійниця якось сказала одній нашій баришні -"навіщо вам та квартира, хай вам чоловік купить котедж".
2008.01.13 | doktor
Re: Ага. Поки сонце зійде, оса очі виїсть
Ну, насчет, боевых кличей, это Вы, надеюсь, погорячились. Стукая по клаве можно конечно себя представить на ночь глядя эдаким Чингачгуком, но речь ведь идет о решении серьезной проблемы. О том, чтобы сделать власть управляемой и подчиненной обществу. А где Вы видели, это делалось кавалерийским наскоком и боевыми порядками. Парламентские методы требуют своих технологий. Но, главное, это чтобы во власти были представители общества. А если его нет? Т.е. представители есть, и парламент есть, а общ-ва пока нет. Так чем же помогут ваши боевые призывы. Ну придут другие, которые грабить будут с еще большей охотой. То, что мы последние годы и наблюдаем. По-моему не все уяснили, что большевики и имерская политика государства российского опустошили социальные ресурсы нашего народа. Народ есть, но он пока мало способен на самоуправление. Из этого не следует, что его нужно снова отдать большевикам или в российскую империю, но следует, что ему бы дать возможность начать расти и сознавать себя. А для этого полезно уменьшить уровень самообвинения и повысить самооценку. Прекратить искать врагов во власти, а относиться ко власти технологически, неосуждающе. Они такие, какие есть. Они такие, какими МЫ им позволяем быть. Будем лучше МЫ, станут лучше и ОНИ. Вот и вся, в общем-то, идея. А что касается борьбы за центр города, то ради Бога, если кто-то в этом себя чувствует мастером, то пусть воюет. Только почему именно за Европейскую площадь? А как быть с Чернобылем, с Киевским морем, с травматизмом на украинских дорогах, с отечественным здравоохранением, с ...?
Истинная беда в том, что лица во власти меняются, а ситуация не очень. Так вот об этом речь. Что же делать, чтобы положение дел в обществе стало лучше, чтобы депутаты и президенты исполняли свои обязанности и не нарушали законов? Неужели кто-то думает, что они станут это делать раньше нас. Им не выгодно.
Да нет, просто позиции разные: созерцательно философская и практически неотложная. Обе разумные, но разные.
2008.01.13 | OlenaSt
І-і-й-й-а-а!
doktor пише:
> Ну, насчет, боевых кличей, это Вы, надеюсь, погорячились. Стукая по клаве можно конечно себя представить на ночь глядя эдаким Чингачгуком, но речь ведь идет о решении серьезной проблемы.
От що буває, коли смайлика не поставиш! Тут є знавці могиканського?! Як буде "Розлючена нічна клава"?
Ага, про всяк випадок:
> О том, чтобы сделать власть управляемой и подчиненной обществу. А где Вы видели, это делалось кавалерийским наскоком и боевыми порядками. Парламентские методы требуют своих технологий.
Ну взагалі-то я більше головою працювати полюбляю. Бо при кавалерійських наскоках на іншій частині тіла синці бувають, особливо з незвички, - тоді вже не до вирішення серйозних проблем.
> Но, главное, это чтобы во власти были представители общества. А если его нет? Т.е. представители есть, и парламент есть, а общ-ва пока нет.
Ми з Вами, мабуть, на різних кутках села живемо. Бо у нас - є.
> Они такие, какими МЫ им позволяем быть.
Уточнення: _доки_ дозволяємо.
> Будем лучше МЫ, станут лучше и ОНИ.
На жаль, на самовдосконалення і медитацію ми вже не маємо часу.
> Вот и вся, в общем-то, идея. А что касается борьбы за центр города, то ради Бога, если кто-то в этом себя чувствует мастером, то пусть воюет. Только почему именно за Европейскую площадь? А как быть с Чернобылем, с Киевским морем, с травматизмом на украинских дорогах, с отечественным здравоохранением, с ...?
У цій гілці справді трохи йшлося про центр міста. Але більше - про загальні принципи. Про те, що і де (в якому місці системи) треба виправляти.
В основному учасники обговорення мислять одними категоріями, то ж і спілкуються, наче анекдоти по номерах розповідають. Якщо людина не в темі, важко помітити, наскільки конструктивним було сьогоднішнє обговорення. Ви, наприклад, зрозуміли, що таке ГС 64?
> Истинная беда в том, что лица во власти меняются, а ситуация не очень. Так вот об этом речь. Что же делать, чтобы положение дел в обществе стало лучше, чтобы депутаты и президенты исполняли свои обязанности и не нарушали законов? Неужели кто-то думает, что они станут это делать раньше нас. Им не выгодно.
Ну, власне, про це ми тут уже дві доби спілкуємося.
Але ж спілкуєтесь в більшості про те, що з НИМИ потрібно робити. А я про те, що потрібно робити із собою. Про те, що потрібно ЇХ взяти до себе. Прийняти та визнати, що ВОНИ, це МИ. А стосовно того, що у Вас на це немає часу, то взагалі в тому і є питання. Люди весь час хочуть отримати все і одразу. Ось і отримали. Наприклад Черновецького та велику купу таких як він.
<Вам нужно на философский форум, наверное>
Я розумію, що це звучить начебто ганебно. А Ви не вважаєте, що саме брак філософського мислення та філософської освіти (навчання у ВУЗах за підручниками Бухаріна та інших коммислителів) і приводить до такого печального діскурсу, коли начебто люди з освітою дискутують про прості речі, але не відрізняють первинне та вторинне, причину та наслідки, а головне ніяк не вийдуть за межі суто конкретно-предметного мислення. Фактично не взмозі за парканом слів розшукати суб'єкт дискусії.
Ні в якому разі не вважаю за ганебне системний підхід
Але виступати треба і на стратегічному, і на тактичному напрямках. Якщо ми будемо чинно виконувати закони і в той же час не чипати тих, хто сидить на золотих унітазах - нашим дітям тут нічого не залишиться.
Ваша правда - і наша правда.
Re: Ні в якому разі не вважаю за ганебне системний підхід
На жаль, ситуація така, що виконувати закони і кудись піти з того місця, на яке законно поклали око можновладці - неможливо. 1) те саме робиться по всьому Києву, не тільки в центрі 2) якщо продати квартиру і протягом 3 років будинок завалиться (а може навіть і пізніше строк 3 роки від того, як стало відомо про обставини, які можуть спричинити нечинність угоди) - покупець може оголосити угоду про купівлю нечинною і вимагати повернення грошей - тобто це має смисл тільки якщо виїжджати за кордон (або є можливість проміжного продажу людині, яка виїде і більше не приїде, тобто потенційний покупець, який вляпається, вас не дістане). Але це якось недобре шукати лоха на своє місце... Карма все одно знайде.
п.с. Крім цієї квартири на Гордієнка я розглядала ще дві квартири. Обидва ті будинки вже тріснули від забудов. Я розглядала їх і тоді з точки зору сусіднього будівництва і вважала, що будувати там ніде - але побудували щось на місці відповідно дитсадка та сходів (сходи людям перекрили зовсім, тепер треба далеко обходити). Зараз знайома шукає квартиру на Липках в районі між Шовковичною і Богомольця. Жодного "безпечного" будинку там знайти не вдалося - на всі клаптики вже є ризиковані для сусідніх будинків плани.
Законодавство реально дозволяє руйнувати сусідні будинки без проблем (руйнує ТОВ яке банкрутиться, і всім привіт - ніхто нікому нічого не винен, люди залишаютсья без квартир або в небезпечних квартирах).
Хтось пропонує поважати таке законодавство?
2008.01.13 | ziggy_freud
тобто - що Черновецькому робити з Черновецьким?
для початку - приймати менше корупційних рішень. Особливо - непопулярних корупційних рішень.
doktor пише:
> Проблема некорректной застройки - это в первую очередь проблема выбранного нами - киевлянами - мэра.
Черновецький поки не є диктатором міста. Лише обраним 21% голосів міським головою і призначеним Президентом головою КМДА. Як обрали, так переоберуть. Як Президент призначив - так і зняти може.
> Спешу предположить, что следующий будет еще хуже.
тут ви дійсно поспішаєте. І самі собі суперечите. Якщо теперішня київська влада краща за червоних окупантів Муравйова чи коричневих окупантів, то наступна має шанс стати кращою за теперішню
> Может, говоря о страданиях, жителей Киева сегодня не забывать, как еще каких-то 50 лет назад
а 500 років тому взагалі багато хто не мав холодильника і телевізора. Не кажучи про зручності на вулиці.
> Может стоит поменять мотив?
поміняйте
2008.01.13 | ОРИШКА
mala, Iryna, OlenaSt до вас.
Є проблема з об'єднанням киян. Допомогти може інформація - якщо люди знають, що коїться, як знущається влада міста над жителями - процес створення дієвої бойової одиниці - київської громади - може прискоритись. Наразі знають лише ті, кого стосується. Телевізор мовчить (а саме він міг би струснути киян), бо тележурналістика все ще перелякана і немічна.
Я знову як за рибу гроші нагадую - історія вже довела дієвість листівки - друкованого або рукописного листка із злободенним, агітаційним змістом. Якщо писати відповідні (сильні за психологічним впливом) бойові агітки, то у кожному районі ми знайдемо активістів, які принтером роздрукують скільки можливо примірників і - хоч на паркани та зупинки транспорту, хоч у скриньки та біля дверей будинків. Думаєте, нічого це не дасть? Згадайте дєдушку Лєніна, партизан - таке "сарафанне радіо" за відсутності медіа-інфо дуже швидко може згуртувати і просвітити.
Это и есть часть того, о чем с высот говорит doktor. Делать это когда-то надо. Лучше раньше, чем никогда. Однако вопрос: готова ли община для восприятия и, еще лучше, поддержки?
Иными словами - достаточно ли уже глубоко?
А достаточно глубоко нас того уже очень давно. Оправдалки насчет долготерпения славянского народа поются давно, но это долготерпение (на самом деле лень и тупость) можна прекратить. Нужна только, как всегда, инициативная группа.
ОРИШКА пише:
> Є проблема з об'єднанням киян. Допомогти може інформація -
Є кілька сайтів і форумів, на яких ця інформація зосереджується. Тут я давала посилання на деякі: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1200082150&first=1200217212&last=1200143493
Вони різні, кожен має свою "спеціалізацію", але при бажанні інформацію знайти можна.
Інша річ, що таку інформацію потрібно не "шукати" - вона має сама "приходити". Для "запобігання". Бо "не допустити" таку болячку все ж таки легше, ніж потім "лікувати". Принаймні краще починати від "початкових стадій".
> якщо люди знають, що коїться, як знущається влада міста над жителями - процес створення дієвої бойової одиниці - київської громади - може прискоритись.
З київською громадою все в порядку. Не думаю, що варто сподіватися, що в пікети виходитимуть всі 2 (чи слікьки їх там) мільйонів "прописаних" киян. У всіх різні інтереси й пріоритети: ну немає ж у нас 2 млн театралів або 2 млн лижників - і нічого. Якщо у киян є достатньо інформації - вони роблять правильні висновки.
Обрання Чорновецького - не більше, ніж електоральний казус: голосували не "за" нього, а "проти" Омельченка. Перед виборами "соціологи" пророкували Омельченкові близько 70% (точну цифру не пам'ятаю, а шукати зараз ліньки). Якби Кличко був не боксером, а, наприклад, фігуристом, мали б ми зараз іншого мера.
І гречка тут ні до чого - пенсіонери теж у суспільстві живуть, і відсоток "проданих за гречку" серед них такий самий, як і серед інших прошарків. Просто на той час всі вже добре знали, що таке Омеля, а Чорновецький був "темною лошадкою". Плюс аргумент: голова банку - багатий - вже накрався - менше крастиме. Ідеалісти. За що й люблю
Це я до того, повторюся, що з киянами все в порядку. Якщо матимуть повну інформацію, висновки зроблять правильні.
> Наразі знають лише ті, кого стосується. Телевізор мовчить (а саме він міг би струснути киян), бо тележурналістика все ще перелякана і немічна.
Отож.
> Я знову як за рибу гроші нагадую - історія вже довела дієвість листівки - друкованого або рукописного листка із злободенним, агітаційним змістом. Якщо писати відповідні (сильні за психологічним впливом) бойові агітки, то у кожному районі ми знайдемо активістів, які принтером роздрукують скільки можливо примірників і - хоч на паркани та зупинки транспорту, хоч у скриньки та біля дверей будинків. Думаєте, нічого це не дасть? Згадайте дєдушку Лєніна, партизан - таке "сарафанне радіо" за відсутності медіа-інфо дуже швидко може згуртувати і просвітити.
"Друковане слово" - справді найкраща агітація.
На виборах до Київради ми мали чудовий зразок того, що "при добрій рекламі і товар не потрібний".
ГАК мав дуже грамотну друковану рекламу - оті помаранчеві брошурки. Більше за ним нічого цінного для киян не було. Лише завдяки ним він потрапив до Київради.
Головний недолік "друкованого слова", на відміну від, наприклад, інтернет-спілкування, - воно дорого коштує. Навіть для того, щоб розкидати 100 тис. листівок (а це лише 5% від 2 млн), які коштували б 2 коп., то це було б 2000 грн. Яка там середня зарплата по Києву, якщо депутатів і міністрів не враховувати? А агітаційні матеріали насправді коштують більше, ніж 2 коп., до того ж від "дешевої рибки" годі сподіватися "доброї юшки" - треба робити не "як дешевше", а "як ефективніше", і не один раз, плюс кошти на розповсюдження. Тобто гроші виходять досить таки серйозні.
Тобто такими справами краще займатися все ж таки політичній силі.
Можна, звичайно, "розкрутити" бізнесмена. Трапляються й такі свідомі, які це роблять. Але то крапля в морі. Крім того, результат подібної діяльності - виключно в політичній площині.
На принтерах. Чи важко мені дома 100 примірників зробити? Ні. І багатьом неважко також.
2-3 таланти можуть підготувати листівку. І я могла б долучитися. У мене навіть віршик десь про ЛЧ є :
Если тебе Киевлянин - имя,
Помни, пока еще думать можешь
Для Черновецкого Киев - вымя
Он его денно и нощно гложет.
Кто там шагает мэрии мимо?
Кто там забыл о лице столицы?
ЛЧ для города - злая мина
Чтоб обезвредить - нужно сплотиться!
Киев - не космос, в космосе -дыры,
Божье пусть в дыры посольство катит..
Эй, Черновецкий, слезай, приплыли!
Киев созрел для ответа: ХВАТИТ!
Ну, можна щось сильне і їдке дати.
Чому ні? І не буде це дорого коштувати. І ентузіасти рознесуть на своїх ділянках - способи є.
Народ і сам знає, що робити. У нас хтось статті з газет постійно роздруковує і розвішує - це не основні організатори.
Треба якось вивчити основні думки непричетного народу по темі, і їх змінювати. Більшість народу, якого це не торкається, впевнена, що якщо будинок аварійний - негайно дадуть нову ще кращу квартиру ("бо зараз такі гарні квартири будують"). Ну а хотіти жити в центрі нічого - не випендрюйтесь (ну а те що комусь не під силу щоденний транспорт з околиці на роботу чи тягати дітей в школу звідти - теж не випендрюйтесь, не дворяни).
Також багато народу думають приблизно "не трать куме сили - йди на дно" - все одно побудують чи вкрадуть, нема чого голову собі морочити.
Iryna_ пише:
> Народ і сам знає, що робити. У нас хтось статті з газет постійно роздруковує і розвішує - це не основні організатори.
>
> Треба якось вивчити основні думки непричетного народу по темі, і їх змінювати. Більшість народу, якого це не торкається, впевнена, що якщо будинок аварійний - негайно дадуть нову ще кращу квартиру ("бо зараз такі гарні квартири будують"). Ну а хотіти жити в центрі нічого - не випендрюйтесь (ну а те що комусь не під силу щоденний транспорт з околиці на роботу чи тягати дітей в школу звідти - теж не випендрюйтесь, не дворяни).
>
> Також багато народу думають приблизно "не трать куме сили - йди на дно" - все одно побудують чи вкрадуть, нема чого голову собі морочити.
А що як робити щось на зразок щотижневого інформаційного листка?
Наклад - як сказала Оришка - до 100 примірників, розклеювати в "гарячих точках" і місцях, де ефект від подібної інформації буде максимальним.
Зміст:
1) інформаційна колонка: "Протягом минулого тижня на таких-то гарячих точках відбулися такі-то події... Там-то відбулися такі-то слухання, а там-то заплановані... Київрада прийняла такі рішення стосовно наших проблем... А Печерська райрада такі..., а от Шевченківська... Там заплановані пікети, а там - чергування..." - тобто взагалі все, що тим чи іншим боком стосується теми.
2) правовий лікнеп: "не сподівайтеся, що вам дадуть кращу квартиру, бо таким-то нормативним актом передбачено... прикладом цього є ситуація там-то..." - тобто відповіді на найбільш популярні відмазки + поради, що робити в конкретних ситуаціях, з прикладами, де це спрацювало.
3) щось на зразок аналітики: звідки ця холєра взялася, які тенденції, чим загрожує і що робити в загальному плані.
Інформаційний блок дасть змогу показати а) що явище загальноміське, б) допоможе активістам об'єднатися, засвідчить серйозність намірів при порівняно невеликих витратах.
Інші дві рубрики (окрім прямого значення) дадуть змогу наповнювати "листок" тоді, коли "інформаційних приводів" буде менше. Їх можна готувати заздалегідь.
Пропонований формат - А4, одна-дві сторінки. Головне, щоб виходило регулярно.
Забула: обов'язково треба давати історію окремих "гарячих точок", а не лише поточну хроніку. Одного разу - одна точка, наступного - інша. В тому числі - тих справ, які завершилися. Наприклад, Березняківська - як "історія успіху".
2008.01.13 | OlenaSt
Клас! Схиляюся перед майстрами слова!
2008.01.13 | ziggy_freud
супер! спостерігаю єдність хворми і змісту
тему Черновецького розкрито. Стиль Маяковського дотримано.
Додавати до вірша - тілько псувати. Інші пропозиції мають піти вже в інші агітки.
..если вы продаете под точечную застройку землю в центре города, при этом не меняя саму городскую инфраструктуру, у вас происходит крах города, полный коллапс...
У нас в.о. головного інженера Київенерго спочатку дає інтерв'ю що в Печерському районі немає вільної потужності електромереж і пора припинити давати дозволи на піключення, а потім пише начальнику ЖЕКу щоб підключив будівництво до мережі існуючого житлового будинку (що незаконно ні з якого боку, включно з Законом про приватизацію, згідно якого щиток в будинку є спільною власністю його мешканців, а вони дозволу на піключення звісно не давали).
2008.01.18 | Mtm
Варіант - звернення киян розсилати за
адресами асоціацій міст, де бере участь Київ, на міжнародні організації (по ліням екологія, корупція, права людини, до Ради Європи, ОБСЄ....), посольства, на заходи, куди їде хочь якась морда з київради, а там їх вже чекає звернення, діспора тут може допомогти спілкуючись з організаторами, на решті до організаторів Євро - 2012.
Ще можна на іноземні ЗМІ. Єдине щось цікаве (акція, скандал, рівень корупції...)
У "закордонні" на звернення громадськості реагують миттєво. Сьогодні написав на компанію в Австрії, яка "може" отримати замовлення на сміттєзпалювальний завод на Троєщині. Вже веду переписку:)
А так, космонавт особа за кордоном ще не відома. Він з цього радіє. Можна йому добряче насолити.
2008.01.18 | ОРИШКА
Ирина, давайте обращение. У Вас, наверное и текст уже готов.
Re: Ирина, давайте обращение. У Вас, наверное и текст уже готов.
Про цю історію? Ми вже сотні всяких звернень написали. Мільйони скажуть "так їм і треба, нічого на Печерську жити". На жаль, проблеми незаконної забудови цікавлять дуже мало людей. всі наші це бачать по реакції своїх колег. Буквально більшість людей так і кажуть - а чого ж ви там сидите? Люди також просто не вірять, що нас хочуть саме викинути з квартир на вулицю, що так можна. На жаль, у нас все можна. Жилянська до цих пір в готелі.
У нас є лист, що КМДА ні за що не відповідає, тобто нам нічого ніхто не дасть.
Відповіді
2008.01.11 | Mtm
Занадто, як на мене, це
Ми глибоко стурбовані планами Київської міськради збудувати сміттєспалювальний завод у Києві. Таке рішення вже є. Воно абсолютно ганебне: будувати сміттєспалювальні заводи у ХХІ столітті! Замість сміттєпереробних!.. Цей завод передбачено звести у спальному районі, на Троєщині. Тому ми створили робочу групу з науковців, аби з’ясувати ситуацію з полігоном № 5. Там можна побудувати сучасний сміттєпереробний завод і почати переробляти сміття, що вже лежить на полігоні, й те, що надходить… Ми з’ясували, що 47 % ВАТ “Київспецтранс” належить одному з депутатів Київської обласної ради, а 51 % — у Київраді… Отже, — підсумувала пані Тимочко, — ситуація навколо полігона ТПВ № 5 — це боротьба двох бізнесових структур на одній території! Одні підговорюють місцеву громаду, другі — столичну, щоб ми з вами сперечалися… Як довго триватимуть ці паперові, словесні, юридичні, чиновницькі війни між усіма зацікавленими, невідомо. Однак заручники — і місцеві жителі, і столичні. Останні хоч і не вдихають “пахощів” сміттєзвалища, та мають сміттєспалювальний завод “Енергія”, що на Позняках, який мер Л. Черновецький “дорогою у владу” обіцяв своїм виборцям “переселити” за місто. Проте й досі монстр радянських технологій отруює повітря спального району. Воно і не дивно, адже всі наші владоможці давно вже мешкають у власних палацах за містом, а проблеми громади їх цікавлять лише тоді, коли на цьому можна мати зиск.http://66.102.9.104/search?q=cache:egz2ukQ-in8J:www.slovoprosvity.com.ua/modules.php%3Fname%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D5209+%D1%81%D0%BC%D1%96%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=4
2008.01.11 | Sean
Можеш на рівні "для вар'ята" пояснити, чому це зле?
Наприклад, було багато матюків у бік Hyatt на Софійській. І що? Той Hyatt спаскудив пейзаж? Нмд - ні. Там поблизу є далеко гірші речі.2008.01.11 | один_козак
Тре буде для Вас сфотографувати
Печерські пагорби з мосту метро.І показати поруч фото без "скрині" та зі "скринею". Маю на увазі скандально знаменитий будинок у Маріїнці.
А ще можна додати фото подібних пагорбів у Дніпропетровську. Як означення перспективи Києва.
2008.01.11 | Sean
Тобто аргумент - псування картини Дніпрових схилів, так?
2008.01.11 | один_козак
У тому числі.
Це взагалі стирання Києва. Ліквідація.Замість історичного міста роблять якесь відстале "новйо".
2008.01.11 | Jfk
Чесно кажучи, згоден з Шоном
Чесно кажучи, згоден з Шоном: що у тому злого?Якраз навпаки, саме через відсутнiст' модерних скляних хмарочосів, Киів виглядае, хоча і симпатичним, але так безнадійно-провінційним.
Скайлайн сучасного міста не мае бути строго під лінійку, так зараз не будують, це лишилось у дев'ятнадцятому, а навіть не у двадцятому сторіччі. Не кажучи вже про двадцять перше.
Тим більше мені складно осмислити заборону на забудову вищу, аніж готель Украіна: що у ньому такого знакового, вартісного, хоча б просто естетичного? Тупа сталінська коробка. Чім непомітніша - тим для міста краще.
Зле не там. Зле у "кумівському" продажу ділянки без відкритого аукціону за явно заниженою ціною, що е, називаючи речі своіми іменами - крадіжка у особливо великих розмірах.
От з цим і треба боротися. Землю, як незаконно надбану=вкрадену - назад. потім реалізувати на відкритому аукціоні за спражню ринкову ціну і на виручені гроші побудувати те, що Києву зараз найпотрібніше. Будь то лікарня для літніх людей, пологовий будинок, рекоснтрукція автошляхів, новий міст, що завгодно.
2008.01.11 | ОРИШКА
Ой, где Вы в старом Париже, Вене видели небоскребы?
Лекция, конечно, нужна о необходимости сохранения экологии зрения, но она уже не поможет. Киев колоссально подпортили большевики и доморощенный продажный герострат Бабушкин.Прилезли козлы в совет Киева, коорые все детство на помойке провели, и чувство прекрасного для них в лучшем случае - наличие золотого унитаза
2008.01.11 | Jfk
Re: Ой, где Вы в старом Париже, Вене видели небоскребы?
Я не готовий запостити фотки, але повiрте на слово, прикладiв змiшування старовинноi i "склянои" архитектур у старих европейських столиях бiльш, нiж достатньо, особливо у Лондонi. в тому числi i рiзних за висотою.Смак - не у вiдсутности рiзних стилiв, a у професiйному iх поеднаннi. саме для того архiтектурнi ради i iснують.
Хрещатик, НМД, - абсолютно iдеальне мiсце для модерну зразка ХХI-го столiття. Там же немае, за винятком кварталу мiж ЦУМом и Бесарабкою, та двома будинками напроти Укоопспiлки ЖОДНОI несталiнськои будiвлi: за чим там сльози лити? за "рабочим и калхозницей?".
якщо ж говорити про цю конкретну будiвлю, то вона розташована мiж двома об'ективно архiтектурно абсолютно убогими коробками: Укоопспiлкою i готелем Днiпро. йа був би тiльки радий, schоб iх чимось "затiнили".
Повтoрюю ключ: зле в тому, що ту дiлянку вiд нас з вами украли, а не в тому, що на нiй хочуть будувати сучасний хмарочос. От на крадiжци i треба зосередитися, iнакше наше мiсто так и виглядатиме безнадiйно вчорашнiм.
2008.01.11 | ОРИШКА
Да Крещатик уже давно убожество, тут эстетики
и не стояло,я об облике старого Киева в целом.Прелесть Лондона в удивительном смешении стилей, но только не возле Вестминтерского. Бережно сохраняют старые постройки и не впихивают невпихуемое.
Киеву уже поможет только восстановление в рамках 1914 г.
2008.01.11 | mala
Вибачте, але в усьому треба знати міру
Ви не дивились фільм "Код Давінчі" ну або книжку? Там є фраза яка мені надзвичайно сподобалась "Шрам на тілі Парижу" як ви гадаєте, про яку архітектурну споруду іде мова?А тепер дливіться. Навіть купка людей зараз тут на форумі не може між собою домовитись що добре, а що погано в тому центрі будувати, а ці люди без жодного побоювання віддали землю під м"яко кажучи дискусійне будівництво. В мене зараз складається таке враження, що найбільш активні кияни просто "відійшли від справ". З містом відбувається казнащо. Рада разом з Космосом робить, що їй заманеться, а ми все це ковтаємо.
В цій ситуації є багато "але" і (вибачте за грубість) треба наїхати на владу бо це вже повний бєспрідєл.
2008.01.11 | Jfk
Re: Вибачте, але в усьому треба знати міру
Так i я ж про те самiснiньке. Ключ, корiнь проблемы у тому, що у нас з вами Табачник УКРАВ ЗЕМЛЮ.А не в тому, що там хочуть щось будувати.
останне - то вже абсолютно другорядне питання.
першорядне: НАС ЗНОВУ ОБIКРАЛИ.
I ми можемо и маемо ПОВЕРНУТИ УКРАДЕНЕ.
От за це i треба боротись.
Iнакше виходить якесь нiкому незрозумiле ретроградство: Кияни борються проти осучаснення i розвитку власного мiста, а кричуща несправедлывисть, те, що iх тупо и цинiчно обкрадають, вони ковтають, як норму, и нiяк iх те не обходить! Нормально мислячiй людинi цього анi не зрозумити, анi не пояснити.
До речi, не треба нiчого вiдновлювати по зразках 1914-го року, iнакше вийде новий Михайлiвський ( реально - Дiснейленд:)))).
Треба врятувати те, що вцiлiло: Рейтарську, Ярославiв Вал, Десятинну i т.п., а решту - зробити XXI-im столiттям. Сталiнщину - пiд екскаватoр, щоб i слiду вiд того позору не лишилося.
Тaке мое IMHO
2008.01.11 | Mtm
Поправочка
Не все на помойке. Многие из мажоров. А насчет унитаза и козлов очевидно.2008.01.11 | ziggy_freud
поправка щодо Бабушкєна
він не доморощений. Він з Таллінна. Де в центрі нема жодної висотки. Чомусь там не дають рагулям розгулятись в "модерновість". І чомусь всі рагулі звідти прилаштувались саме у нас. Янош Віґ теж типово нємєсний.В Ризі зараз чи знесли, чи збираються знести єдину на весь центр совкову висотку.
А щодо Парижа, там Ейфелева вежа - виняток з досить суворих правил забудови центру. 7-8 поверхів є багато, а 12 - вже зась. В середньому центр міста не вищий за Ярославів вал.
2008.01.12 | catko
БУВ ярославiв вал
ziggy_freud пише:> А щодо Парижа, там Ейфелева вежа - виняток з досить суворих правил забудови центру. 7-8 поверхів є багато, а 12 - вже зась. В середньому центр міста не вищий за Ярославів вал.
за останнiй рiк поруч з ярославовим валом таких висоток натикали. он на франка 4 - 17 поверхiв
2008.01.11 | Мінор
Ну так є ж світова практика. Для чого ліпити хмарочоси у центрі?
У Відні, Лондоні або навіть у Сеулі діловий центр виноситься за межі історичного центру міста. І там ліплять хмарочоси, паркінги, супермаркети, бутіки і таке інше.У нас ще недавно були чудові незабудовані площі в районі Позняків-Осокорків. Зрештою, знісши залишки села, там і зараз можна побудувати новий діловий центр міста на Лівому березі. А Хрещатик віддати туристам, навпаки реставрувавши старовинну забудову.
2008.01.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Для чого ліпити хмарочоси у центрі? (+ред)
На этот вопрос имеется четкий и ясный ответ, лежащий в области максимизации прибыли и минимизации времени на ее поступление вместе с ответственностью за результаты деяний. Коррупция-мать всем командует. И жлобство.Уверен, что никакие иные аргументы не учитываются этими т.н. "инвесторами".
ПыСы: И нет такой силы, которая принудила бы их что-то иное учитывать. Вот так.
2008.01.11 | Taras-ods
А цю свою філософію могли б пояснити БЮТвіцям у Одессі?
чи там де корито близько, то така філософія не діє?Мінор пише:
> У Відні, Лондоні або навіть у Сеулі діловий центр виноситься за межі історичного центру міста. І там ліплять хмарочоси, паркінги, супермаркети, бутіки і таке інше.
>
> У нас ще недавно були чудові незабудовані площі в районі Позняків-Осокорків. Зрештою, знісши залишки села, там і зараз можна побудувати новий діловий центр міста на Лівому березі. А Хрещатик віддати туристам, навпаки реставрувавши старовинну забудову.
2008.01.11 | Мінор
Справа в тому, що я Вам не вірю
Тут на Майдані багато інших обурювалися будовою біля НСК Олімпійський у Києві, також приписуючи його БЮТу. Щойно сьогодні Тимошенко звернулася до Генпрокуратури з закликом прояснити ситуацію довкола будівнивництва біля НСК Олімпійський. Кращого підтвердження непричетності БЮТ не знайти, чи не так?Були й інші випадки відвертого пересмикування тільки для того щоб привернути увагу або щоб облити брудом.
Не вірю. Маєте докази злочину - звертайтесь до прокурора або пишіть під своїм іменем у пресі і відповідайте за брехню у суді.
2008.01.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Позиция.
2008.01.11 | OlenaSt
Уточніть, будь ласка, що саме Вас обурює?
Незаконна або абсурдна забудова чи те, що в причетності до цього підозрюють БЮТ?Бо тим, хто реально страждає від такої забудови, зазвичай байдуже, до якої партії належать ті наволочі, які за цими забудовами стоять.
2008.01.11 | mala
Бла бла бла
Поясніть тоді БЮТівцям в Ірпені. Чи тут Ви теж не вірити. Не треба примазуватись. Ви нічим не кращий за інших депутатів, я впевнена, що ні Ви ні бідь-який інший депутат з ВР нічого не буде робити з незаконними забудовами. А чому? Дайте подумати. БО ВАМ ЦЕ НЕ ВИГІДНО. Ви самі із задоволенням відхопите ласий шматок як тільки у Вас випаде можливість, тому припиніть лицемірити, це огидно.2008.01.14 | SpokusXalepniy
Чи може людина перестати думати, якщо це шкодить її...
...здоровому глузду?Це досить цікавий людський феномен. Людина може за рахунок неймовірної волі зробити над собою будь-які дії. Це відомо з реального життя і літератури. Кінець кінцем, людина здатна, навіть, на самогубство.
Але вона не в силах зупинити процес свого мислення. Лише разом з життям вона може це припинити.
mala пише:
> ... я впевнена, що ні Ви ні бідь-який інший депутат з ВР нічого не буде робити з незаконними забудовами. А чому? Дайте подумати. БО ВАМ ЦЕ НЕ ВИГІДНО. Ви самі із задоволенням відхопите ласий шматок як тільки у Вас випаде можливість, тому припиніть лицемірити, це огидно.
Тут я бачу, що неповага до конкретного бютівця випливає у дописувача, виходячи з його (бютівця) майбутніх дій. Більш того, ці майбутні торбохватські дії бютівця (як і інших депутатів ВР) вже зараз перетворюють іх висловлювання в лицемірство, яке визиває огиду у ДУМАЮЧОГО дописувача на форумі.
Коли я таке читаю, то відразу мені стає шкода за природу людства. Ну, чому Господь не надав людині можливості хоча б на хвилину зупинити процес ДУМАННЯ.
2008.01.11 | ziggy_freud
хіба що Дунька потребує скляного хмарочуха, щоб
почувати себе Ивропейкою. Бо інші засоби здобути таке відчуття їй невідомі.з тих міст Франції, де я був, Париж - найдискомфортніший. Те саме можу сказати про столиці Бельгії та Польщі. Москва не рахується, тому що в рос. провінції теж трапляється повний жах. В тій самій Зах. Європі є чудові столиці без хмарочухів в центрі, або з їх дозованою кількістю.
Амстердам, Копенгаген, Прага - це безнадійно провінційні міста? Бо там не знайшлось тоббачьнєгов, черновецьких і бабушкєнов?
Провінційність полягає саме в мавпуванні уявних стандартів уявних "столиць світу". Персонажі, що валяли (наприклад) бароковий Військово-Нікольський собор на Печерську, і будували на його місці сарай-палац піанєрофф, теж думали, які вони невй%бно сучасні. І яка безнадійна провінція це мазепинське бароко.
2008.01.12 | Jfk
Дарма так жорстко іронізуeш, дружe
Дарма так жорстко іронізуeш, дружe.Ти бачиш тільки тe, шхо встигаeш помітити за дeнь-другий відряджeння, а я бачу ВSЕ, бо, в силу своeі роботи, тут ЖИВУ.
У пeрeчислeних тобою містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
Просто на цeнтральних вулицях там дужe мало ділянок для новоі забудови (всe старовиннe - в чудовому стані), алe якшхо якась знаходиться, то забудовють іі супeрсучасним авангардом, а нe вторинними рeпліками "як будували у ХІХ-му віці".
Останнe якраз і e ознакою провінціалізму і художньоі нeдоосвічeності.
Для прикладу надаю лінк на Копeнгагeнську ОПЕРУ, будь-ласка:
http://www.e-architect.co.uk/copenhagen/jpgs/copenhagen_operahouse_115.jpg
2008.01.12 | Iryna_
Re: Дарма так жорстко іронізуeш, дружe
відкрийте краще сайт про засідання нашої містобудівної ради і подивіться на той жах який планують побудувати в Києві.Скляні коробки, які душать простір навколо і створять жахливі інфраструктурні проблеми.
http://archunion.com.ua/
та http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/index.php?t-332790.html
В Копенгагені і театр, і бібліотека виглядають досить нормально і гармонійно. Та й коло русалочки і королівського палацу там нібито ніхто хмарочухів не будує, хоча місце є.
2008.01.12 | So_matika
Люди, ви сюди подивіться!! Як видатний гармоніст віджигає... (л)
Предварительные проектные предложения строительства международного творческого центра Яна Табачника в городе Киеве.http://archunion.com.ua/souz/p-010.html
2008.01.12 | ziggy_freud
этот стон у ніх пєстнєй зовьоцца
де тут взагалі культура? Це місце, де з культурних розваг в кращому разі будуть танцювати стриптиз і співати караоке. А то і просто набухаються та підуть блювати в мраморний сортир.це скоріше 50-поверхова прачєчьная або взагалі %ячечьная.
http://archunion.com.ua/souz/p-010.html
Общая площадь 153073 кв.м
Площадь надземной части 121497 кв.м
Стилобат 40 831 кв.м
Фитнес 2676 кв.м
Ночной клуб 2690 кв.м
Ресторан 6384 кв.м
Казино 954 кв.м
Бар 2395 кв.м
Кафе 2664 кв.м
СПА 1063 кв.м
Конференц залы 2191 кв.м
Автостоянка на 304 автомобиля 11509 кв.м
Башенная часть 69157 кв.м
Апартаменты (160) 32720 кв.м
Гостиница (306 номеров) 25585 кв.м
Технические этажи 6564 кв.м
Панорамные рестораны 2647 кв.м
Рояльный бар 1641 кв.м
Подземная часть 31576 кв.м
Автостоянка на 622 автомобиля 23018 кв.м
Кухня с техническими помещениями 8558 кв.м
МАЭСТРО, МУЗЫКУ !
____________________
кокая музыга нах?
2008.01.12 | ОРИШКА
Вот и встретились два бабуинища - табачьник и бабушькин
2008.01.12 | So_matika
Прикольне співпадіння
Сумнозвісний ірпінський "онкоцентр" також зав"язаний на цих прізвищах. Тільки Табачник там - Дмитро, а Бабушкін - Анатолій.2008.01.13 | Iryna_
Re: Прикольне співпадіння
Семіотична магія....Мабуть предки бабушкіних колись виховувались лише бабусями, жили в бідності, і зараз у них вилазять комплекси нещасного дитинства. Те саме з табачниками предки яких були табачниками.
2008.01.12 | ziggy_freud
я теж можу накидати своїх фоток з Копенгагена
якщо це принциповий момент.Jfk пише:
> шхо встигаeш помітити за дeнь-другий відряджeння, а я бачу ВSЕ, бо, в силу своeі роботи, тут ЖИВУ.
то чому ВИ, 90% часу проводячи за бугром, розповідаєте нам, які 90% часу сидять в Києві, що тут треба спорудити? Я ж не пропоную парижанам знести Ейфелеву вежу, чи скляну піраміду перед Лувром, тому що мені суб*єктивно більше подобається абатство Клюні.
> У пeрeчислeних містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
розкажіть це "реставраторам" Золотих воріт.
> Для прикладу надаю лінк на Копeнгагeнську ОПЕРУ, будь-ласка:
http://www.e-architect.co.uk/copenhagen/jpgs/copenhagen_operahouse_115.jpg
то в Копенгагені побудували Оперу в модерновому стилі з чудовою акустикою. Вона водночас красива і функціональна, як місце, де слухають музику. Раджу не тільки сфоткати, але якось послухати. Можна навіть щось сучасніше за Чайковського
данці загалом вміють поєднувати постмодерн з давниною. Принаймні, такого убозтва як "парус" біля Бесарабки, чи тоббачниця на Грушевського 9а там нема. Якщо стоїть барокова будівля, то вже над нею не нависає 40-поверхова бетонка.
те саме, скажімо, центр Помпіду в Парижі. Від дуже чудернацький на вигляд, але поверхів в ньому явно менше 50. І він функціональний як центр суч. мистецтва.
а що будують тоббачьнєгі з бабушкєнамі? торгово-офісно-житловий рагулятник з підземним паркінгом, двадцять еште. Всюди, де можна вкрасти достатньо землі, а не там, де це виправдано якось інакше. Я не дуже здивуюсь, якщо в культурному центрі тоббачьнєгов буде фігова акустика. Але ручки на дверях позолотить не забудуть.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Дарма так жорстко іронізуeш, дружe
Jfk пише:>
> У пeрeчислeних тобою містах повно зразків органічного сполучeння старовинних будинків з бeтоном-скляними. ЖОДНУ нову споруду там нe "стилізують" під дeв'ятнадцятe століття, а будують тaк, як прийнятo зараз, у ХХІ-му віці.
Я бачив у Страсбургу протилежне написаному, і це мене дуже позитивно вразило, але менше з тим. Хай не стилізують, але не будують переміжку поряд з відносно невисокими будинками хмарочухів.
>
> Просто на цeнтральних вулицях там дужe мало ділянок для новоі забудови (всe старовиннe - в чудовому стані), алe якшхо якась знаходиться, то забудовють іі супeрсучасним авангардом, а нe вторинними рeпліками "як будували у ХІХ-му віці".
В Парижі повно ділянок у центрі та поблизу центру, які б у Києві давно забудували.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: хіба що Дунька потребує скляного хмарочуха, щоб
ziggy_freud пише:>
> з тих міст Франції, де я був, Париж - найдискомфортніший
Угу. Я був просто в шоці (негативному) від Парижу і позитивному, наприклад, від Страсбургу. Але навіть у Парижі нема такого як у Києві.
>
> Амстердам, Копенгаген, Прага - це безнадійно провінційні міста?
У чілавєка просто радянський комплекс монументальності ака антипровінційності, хоча у всьому прогресивному світі вже давно модними і сучасними є зелень, простір, а не хмарочухи.
2008.01.18 | ziggy_freud
до речі, мені француз розповідав,
що його сусід, який хоче засклити балкон, подав на це проект, який узгоджується в конторі головного архітектора міста. При чому гнила зелена вагонка, зідрана з паркана, як матеріал однозначно не конає. В проекта має бути сертифікований розробник і виконавець, хоч там роботи всього на одну людину.йому самому навіть і на думку не спаде склити балкон. Навіщо? Там же влітку можна сидіти за столиком.
кому зараз потрібні потворні "міські" квартали без нормальної інфраструктури, де з культурних розваг є тільки дві наливайки і телевізор?
2008.01.11 | один_козак
"Скриня" - надто лагідне слово.
Сундук!Шефанер жлобацький!
2008.01.11 | Хвізик
Re: Тре буде для Вас сфотографувати
один_козак пише:> Печерські пагорби з мосту метро.
> І показати поруч фото без "скрині" та зі "скринею". Маю на увазі скандально знаменитий будинок у Маріїнці.
під той будинок тре підкласти бомбу і підірвати, бо вельми завйобує
2008.01.11 | mala
Я поясню
По-перше: яка користь від цього місту? Киянам? Це центр столиці, може там варто побудувати щось корисніше за готель? Я мовчу вже про те, як це виглядатиме. Чудовий приклад приведений нижче, про схили дніпра, це з тої ж опери. Більше того, ЦЕ НЕ ЗАКОННО. Чи нам на такі дрібниці вже не звертати увагу, ми ковтнемо це і далі над містом знущатимуться як їм заманеться.2008.01.11 | Sean
От бачиш
що значить, що я киянин лише у першому поколінні, з варягівЗгоден, що ця свічка схили не надто прикрасить, але все ж думаю, що Бабародіна чи інші будівлі - гірші ніж сучасний будинок. Якби на схилах вже не було Бабородіни та іншого, я б погодився повністю.
Що стосовно незаконности, то поки ж це все лише припущення. Якщо рішення незаконне, то реагувати тре
Тоді раджу поки що утнути таке:
1. Запит на Київську міську раду про надання документу, котрим встановлено обмеження, про які йдеться. Водночас пошукати на сайті КМДА чи в Лізі.
2. Запит на оце:
КО "Центр містобудування та архітектури"
01001, м.Київ,
вул. Хрещатик, 32
тел: (044) 234 25 82
факс: (044) 229 41 67
E-mail: info@grad.gov.ua
про існування рішення про те, що, як пише Кореспондент, Градостроительный совет Киева утвердил предпроектные предложения по строительству 160-метрового здания на Европейской площади.
і надання копії такого рішення.
2008.01.11 | mala
Запит допоможете написати?
2008.01.11 | Sean
Так, звісно. Чекаю на драфти
2008.01.11 | OlenaSt
Тут самими запитами не обійдеться
Проблема незаконної забудови Києва (та й інших міст) занадто складна і багатошарова.Буквально на іншому боці Хрещатика, у кварталі, обмеженому Костельною і Трьохсвятительською, група місцевих активістів має томи листування з найрізноманітнішими конторами. Причому в них ідеться не просто про те, "як це буде виглядати", - йдеться про руйнування будинків, де ці люди живуть. І який, ви думаєте, ефект? Тільки той, що голову ОСББ мало не вбили в підвалі власного будинку.
Незаконні забудови зараз ідуть по всьому місту, не лише в центрі. У багатьох людей подібні проблеми, але всі чомусь віддають перевагу власним граблям - однотипні заяви, однотипні відписки, схожі пікети... Але ж проблеми починаються на законодавчому рівні.
Тобто я не відмовляю писати запити. Це ніколи не завадить.
Але якщо вас це зачепило, є дещиця вільного часу, навколоюридичний досвід і бажання щось робити, може, варто взятися за підготовку більш глобальних документів? Тим більше певні ідеї та наробки вже є.
2008.01.11 | ОРИШКА
Самый кошмар в таком деле - убить реально могут .
Если падлы уже деньги подбили, а тут какие-то козявки протестуют - убьют и не только в подвале, а при свете дня и "свой в доску" местный мент и такой же прокурор - прикроют.Посмотрите, как боятся журналисты - где вы видели расследования? Все жить хотят, и это не фигура речи.
В такой криминальной ситуации запросы нужно посылать сверху - от президента, прокурора, такого и теневого Кабмина - в конце концов - должны же они делать что-то реальное.
Снизу копошиться - все равно, что вверх плевать. Да еще и не факт, что инициаторы доживут до обратного результата
2008.01.11 | mala
Re: Самый кошмар в таком деле - убить реально могут .
ОРИШКА пише:> Если падлы уже деньги подбили, а тут какие-то козявки протестуют - убьют и не только в подвале, а при свете дня и "свой в доску" местный мент и такой же прокурор - прикроют.
>
> Посмотрите, как боятся журналисты - где вы видели расследования? Все жить хотят, и это не фигура речи.
Щодо журналдістів, гм.. як би так м"якіше.. не жити вони хочуть, а грошей... немає в нас вже майже чесної журналістики. Майже в кожному ЗМІ за бажання і наявності грошей можна замовити статтю. Отак от. Ми за свободу слова боролись? От і маємо.
2008.01.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Реально....
Симптоматично.Говорим об угрозах и опасностях для граждан-жителей, для журналистов и совсем НЕ УПОМИНАЕМ про служивых, про офицеров, про присягнувших не жалеть...ради...
А они - прокурорские, ментовские, бєзпєчные - крышуют, урывают, виляют и боятся, боятся, боятся.
Не думал я о том, что настанет время, когда любого встречного из этой позорной когорты практически сходу нужно будет в наручники и на скамью.
А штатские будут тоскливо рассуждать об опасности, но неотвратимости собственной борьбы с преступным миром, сконцентрировавшимся во власти.
Боже мой, куда мы идем...
2008.01.11 | Sean
Якщо на руках (чи у компі) не буде документального підтвердження
незаконности - то у чому незаконність? Публікація - це блаблабла і більше нічого. Запити - саме для того. Інакше - проти чого ґвалт і калавур? Проти рішення? А де рішення і чому воно суперечить?2008.01.11 | OlenaSt
Re: Якщо на руках не буде документального підтвердження
Sean пише:> незаконности - то у чому незаконність? Публікація - це блаблабла і більше нічого. Запити - саме для того. Інакше - проти чого ґвалт і калавур? Проти рішення? А де рішення і чому воно суперечить?
Я, очевидно, невдало висловилася.
Ідеться саме про розробку нормативних актів, причому у різних галузях права. Бо інакше очевидно абсурдна і притиправна (у широкому сенсі) забудова у нас часто може бути "законною".
Тобто спочатку треба підготувати якісні з юридичного боку тексти, а потім намагатися їх просунути/продавити/пролобіювати...
Наробки щодо нормативних актів є, але їх складали "жертви" забудовників, а не юристи (хоча тих людей жертвами називати не можна - вони скоріше "борці").
І що "просування" проектів справа майже нереальна я теж розумію. Але якщо нічого не робити, то точно нічого не вийде, а так... може...
А запити по конкретних випадках потрібні, і їх пишуть - або самі потерпілі, або їхні адвокати (на жаль, рідше).
Але цього мало - "тут всю систему міняти треба" (с)
2008.01.11 | Iryna_
Re: Якщо на руках не буде документального підтвердження
Наскільки я розумію, зараз справа (слухання в парламенті та розробка законодавства) починає перетворюватись на реальну. Все більше людей починає рохуміти що Київ таки на порозі великих проблем.2008.01.11 | OlenaSt
Розробка законодавства
Iryna_ пише:> Наскільки я розумію, зараз справа (слухання в парламенті та розробка законодавства) починає перетворюватись на реальну. Все більше людей починає рохуміти що Київ таки на порозі великих проблем.
Ви часом не знаєте деталі про розробку законодавства? Що саме, хто, коли? Бо іноді буває, те що "вони" подають - або тільки на гірше, або мало стосується до реальності.
Гррромадськість
2008.01.12 | Iryna_
Re: Розробка законодавства
Поки що не знаю.Буду влазити, цікавитися і інформувати.
2008.01.11 | один_козак
Так це ж чергова бабародіна!
І її звалити! Та вона хоч здалеку як пляма нормально виглядає. А це вже що роблять???А оцей кіл - цеж очевидно тільки започаткування абсолютно іншого середовища. Зрозуміло ж, що він не лишиться самотнім сторчаком. Хана місту. Скоро Софія опиниться під ногами у бидла.
2008.01.11 | Svitlana
А таки зле - як не крути
І справа не лише у зіпсутому вигляді Києва. Це проблема практично всіх нових забудов в старому центрі - сусідні будинки погано сприймають нового сусіда - просідаю, сповзають, тріскають. Але дура на Софії - то один з найгірших випадків, ризукуємо залишитись без Софії. Сам будинок стоїть чітко на розломі, і має непогані шанси вирушити у подорож, вниз, в напрямку Хрещатика, можливо - не на самоті. Отака петрушка.2008.01.11 | Iryna_
Re: Нада шота дєлать (для киян) (л)
та вже давно пора створювати партизанські загониі ізолювати десь тих архітекторів
******
а що можна очікувати від людей, які будують так, що сусідні будинки тріщать (ніяких прав на нове житло чи компенсації постраждалі мешканці не мають, звісно, якщо це не будинок ДУСі), будують так, що до повного розвалу інфраструктури - один крок (пошкоджені сотні колекторів підземних річок та дощової каналізації), нищать зелень і дитячі майданчики...
облом шукати посилання, вчора на Містобудівній раді обговорювали якийсь величезний офісний комплекс. Хтось заперечив - куди, там повна **** з транспортом. Відповідь заступника голови КМДА - так все одно *****, незалежно від будівництва, значить будувати можна.
2008.01.11 | Someone
Есть конкрентоное предложение
Создаем сайт на котором предлагаем награду тому, кто с точностью до минуты предскажет смерть мера Киева, главы архитектурного комитета, отвественного за застройку и т.д. награду формировать из добровольных взносов всех желающих по каждой конкретной кандидатуре.2008.01.11 | ziggy_freud
думаю, і без сайту почнуться нещасні випадки
на виробництві. Якщо проблема не вирішується у правовому полі, вона починає вирішуватись поза ним.Де зараз кримінальні авторитети, які очолювали київський рекет на початку 90-х? Більшість в могилі. Те саме поступово трапиться і з земельними рейдерами. Добра традиція нашого міста - міщанський здоровий глузд проти рагульського екстремізму
2008.01.11 | ОРИШКА
ПОка дождемся трупов вражьих по Днепру, Киев превратится в
Кацапетовку, косящую под Чикагу.2008.01.12 | Iryna_
і без народних месників почнуться нещасні випадки (л)
http://www.domik.net/mod/main/articles/id12857275/2008.01.12 | ziggy_freud
аффтар правий в головному
інфраструктура міста була розрахована на 1 млн. жителів, з урахування різних запасів надійності на 2 млн. А зараз у Києві денне населення перевалило за 5.або споживання електроенергії та води. Скільки типова квартира споживала за Совєтів, а скільки зараз споживає невеликий офіс, що за площею займає ту саму двокімнатну-трикімнатну в центрі?
2008.01.11 | ziggy_freud
таки да. І ось чому
будинок надто високий і надто потворний, як для Хрещатика з прилеглими вулицями. Щоб там не казали про архітектуру "сталінізма", але це цілісний ансамбль, який робить Київ унікальним.Справа не тільки в тому, що особисто я живу в Києві вже 40 років, звик до певного ландшафту, і особисто мені "бабУшкі" викликають блювотний рефлекс. Що Київ стане потворним. А в тому, що хмарочухи спричиняють збільшення щільності денного населення в рази. В місцях, де і так штовхається досить багато, як для України, людей та автотранспорту. Що досить швидко призведе до гуманітарної та екологічної катастрофи.
Посилання на Шанхай, Москву і навіть Париж як відмазка не приймаються. Теж можу в -надцятий раз пояснити чому. Хоч і трохи втомився від процесу. До речі, для любителів щоб "как в Масквє, ну тіпа століце міра". Там пару років тому знесли висотний готель Росія, який псував вид на Кремль.
2008.01.11 | ОРИШКА
А Ви вважаєте, що бідний Київ ще не дожив до
екологічної катастрофи????Та ми просто на неї уваги не звертаємо, а хто у центрі живе погодьтеся, дихати нічим, коли з дому виходиш. Хто бачив статистику захворювань по Києву? Чи є у місті здорові діти?
Колокол по нас все дзвонить-дзвонить, а кияни вже давно лягли і просять. Та й скільки киян серед киян - хто рахував?
2008.01.11 | ziggy_freud
дожив. Але поки не всі зрозуміли її маштаби
ОРИШКА пише:> Та ми просто на неї уваги не звертаємо, а хто у центрі живе погодьтеся, дихати нічим, коли з дому виходиш.
на неї важко не звернути увагу. Екологія за останні 3-4 роки погіршилась сильно.
Але в першу чергу проблему ігнорують ті, хто мав би займатись цим фахово. Згадати, як СЕС тиранила малий бізнес, вимагаючи хабаря за кожну дрібницю. Де вони зараз? А де цілих 3 вічнозелених екологічних партії?
отже, на "профі" сподівання нуль. До справи мають братись аматори.
2008.01.11 | So_matika
Ох ти ж ЁПРСТ
Черговий пам"ятник втраченій потенціїНайсумніше, що більшість киян поквохче на кухнях, і тихо ковтне.
2008.01.11 | Мінор
А що робити?
З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо. Подати депутатський запит - так у них всі документи є. Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.Тут мені розповідали про інший випадок - мовляв рішення Київради приймалося з порушенням процедури! А хто це визнає? І чи був хоч один випадок, коли через порушення процедури на яке вказали кияни, Київрада рішення своє скасувала?
Працювала б хоча судова гілка влади, то можна було б позов подати. Але адвокати тепер здебільшого кур"єри з доставки хабарів.
Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
От побачимо, що вийде з перевірки ГПУ будівництва перед Олімпійським. Президент проти будинку на схилі уже протестував у 2005 році, маючи усі повноваження. А будівництво уже завершують.
2008.01.11 | ОРИШКА
Проклясть. Вызвать священника и привселюдно проклясть
Так кто этот дом и нас вместе с ним строит - узнали?2008.01.11 | Мінор
Я просто повертаю вас на грішну землю. У нас не диктатура поки,
а демократія. Відповідно, якщо злодія не впіймали "з полічним" і не засудили, то він на свободі. Це не так просто. Але хто сказав, що треба тільки проклинати2008.01.11 | ОРИШКА
Міноре, на 16 січня заплановане засідання уряду по
зоні Олімпійського.Скажіть, будь ласка, а чи можна публікувати стенограми засідання уряду тут?
2008.01.11 | OlenaSt
Шо робити?! Ой лишенько, шо робити?!
Мінор пише:> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо. Подати депутатський запит - так у них всі документи є. Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.
Ви, мабуть, єдиний не знаєте, що робити.
Можете подивитися туточки, що люди роблять: http://forumspaskiev.org.ua/ - здебільшого хроніка.
Або ось туточки: http://www.necu.org.ua/pressrelises/?page=pressrelises23 . На цьому сайті взагалі дуже серйозні екологічні матеріали, в тому числі зразки так любого багатьом листування. Багато екологічних статей і на ХайВеї, наприклад одна з недавніх: http://h.ua/story/77509/
Ось ще зразок листа - з іншого форуму: http://solomenka.org/forum/viewtopic.php?t=84 - взагалі цікавий районний сайт.
А це взагалі - хроніки успіхів: http://solomenka.org/forum/viewtopic.php?t=444
А про це говорив увесь Київ: http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/5/18/31467.htm
А оце досі стоїть у "Прямій дії" "Майдану": http://maidanua.org/static/viol/1194612498.html . Є багато звітів про ці акції, але Вам, мабуть, то нецікаво - маргілили ж бо. Але Яценюка таки змусили висловитися, хоча й досить двозначно.
А цей сайт Вам має бути знайомим: http://www.klov.org.ua:80/ . Наскільки я зрозуміла, Ви обіцяли Ірині допомогу? То як, допомогли? Звичайно, можу і в неї спитати, але хотілося б довідатися від Вас.
А отут досить цікаві думки в тему: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_arch2007&thread=1189896280&trs=-1
А на ФУПі спеціальна гілка проти забудови, ось свіженьке звідти (14-а сторінка обговорення від осені): http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,3137316,page=14
А ось здебільшого про старий Київ: http://community.livejournal.com/saveoldkyiv/
А тут про нищення пам'яток у Києві: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_culture&key=1196524063&action=view&trs=-1
Це тільки те, що під руку попалося. А взагалі таких посилань сотні й сотні - лише за останній рік. І гігабайти статей, документів, листів, фотографій... Зрештою, і проектів...
Але ж Вам те не цікаво - все це маргінали. Вони здатні тіко пікети влаштовувати, або запити писати, або під бульдозери ставати.
А Ви такий безпорадний!
Але ж у Вас, не в них, - законодавча ініціатива!
А Ви не знаєте, що робити?! Чи не хочете? Чи Вам нє досуг на такі дрібниці розмінюватися?
2008.01.11 | ОРИШКА
Браво! Якщо нічого зверху не зроблять - викінемо назавжди.
2008.01.12 | So_matika
+ 5
2008.01.11 | ziggy_freud
шо дєлать: самовередування обмежити ;-|
починаючи з того, що Черновецький сам собі законодавча і виконавча влада.Взагалі міську владу в Києві потрібно обмежити. Хоч на користь центральної, хоч на користь тер. громад (прохання розрізняти з районами, які мають бути значто дрібнішими, ніж зараз)
ТОМУ ЩО ТАК жить ніззя
коли міським головою був Косаківський, то його лаяли, що ніфіга не робить, тільки стрічки перерізає перед камерою. То краще хай наступний міський голова тільки стрічки перерізає, ніж як зараз.
Мінор пише:
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
хай краще натисне, ніж спробує. А хоч і взагалі розжене самовередувальників.
99% киян за окупаційним самоВЕРЕДУВАННЯМ плакати не стануть
2008.01.12 | один_козак
"самовередування" :)
2008.01.12 | Sean
правильно
2008.01.11 | Iryna_
Re: А що робити?
Можливо мова про наш випадок. Рішення Київради про виділення ділянки прийняте з порушенням процедури, тобто депутати за нього не голосували, Омеля підприсав за фальшивим протоколом. Це не ми придумали, це прокуратура встановила.Почитайте тут.
http://www.klov.org.ua
Намагаємося щось зробити вже рік - ніякої реакції. Зараз забудовник зніс існуючий будинок - незаконно і з порушеннями, інстанції пишуть, що в результаті утворилась аварійна ситуація (яма від залишків підвалу колишнього будинку). І наші славні голубченки для усунення аварійної ситуації дають добро на початок будівництва.
При тому, що самі забудовники говорять - ми почнемо працювати, через два тижні ваші будинки будуть аварійні.
Ті ж інстанції (СУППР) приватно говорять що нічого нема, якщо яму не засипати, нічого не буде.
А можна просто засипати і не треба для спасіння нічого будувати.
Якщо почнеться будівництво - 200 сімей на вулиці.
2008.01.12 | Iryna_
Re: А що робити?
Хоча б невеликий мінімум. Писати і говорити про нищення Києва де можна. В телевізорі, по радіо.На більшості наших телеканалів діє пряма заборона взагалі говорити про незаконне будівництво в Києві, земельні конфлікти і так далі. Дещо "пробивається" через іншу тематику, але дуже мало.
Подзвонили ми на "канал чесних новин" щоб приїхали та розповіли про наш випадок. Перше питання редактора - "а хто за цим стоїть". Історія нібито зацікавила, пообіцяли приїхати наступного дня. Ніхто не приїхав. Наступного разу просто послали.
На 24 та інтері сказали що їх ця тема взагалі не цікавить.
Я регулярно на різних заходах чіпляюсь до журналістів. Результат практично завжди однаковий - зацікавлення - потім зникнення і небажання говорити.
Ось наприклад питання - а де б роздобути офіційну інформацію про Срібнокільську 20 (це будинок ДУСі, на ліквідацію аварійного стану якого в бюджеті окремим рядком передбачено 10 млн. грн.). Що сталось з цим будинком? Схоже на те, що проблеми виникли з вини будівельників цього будинку чи сусідніх. Чому проблему ліквідує держава?
Де б роздобути інформацію про норми і достатність міської інфраструктури? Виглядає так, що ці норми порушують, але реальну інформацію добути неможливо.
Ну й улюблене питання Тетян Монтян - відкриті кадастри та реєстри власників. Одне це дозволило б вирішити половину проблем.
Нинішнє будівництво взагалі виглядає як міжнародна пральня для чорних грошей - навіть з чисто інвестиційної точки зору багато проектів самі по собі виглядають абсолютно безглуздо.
Ще один момент, на який реально може вплинути Кабінет Міністрів - Державна архітектурно-будівельна інспекція підпорядковується Міністерству здається регіонального розвитку, тобто Кабміну.
Одна постанова Кабміну - експертиза проекту обов'язково має включати комплексний аналіз ризиків, і цей аналіз має бути доступний громадськості (до речі, згідно Оргуської конвенції - ніякого перевищення повноважень нема) вирішить проблему більшості незаконних та небезпечних будівництв в Києві - "інвестори" не зможуть надати гарантії для повної компенсації всіх можливих ризиків.
Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
********
Щодо маргіналів-пікетувальників.
А що власне їм робити?
Що робити людям з Лісового масиву які більше 8 місяців живуть в наметах щоб не допустити руйнування своїх будинків (їх ніхто не виселить, вони просто залишаться в аварійних будинках з машинами під вікнами, без жодного клаптика землі для дітей). Звичайно, дуже легко вважати, що доведені до відчаю люди - просто маргінали які невідомо чого хочуть.
*********
Щодо "розвитку і необхідності будівництва"
Те будівництво яке здійснюється і планується зараз - це не розвиток, а шлях до колапсу інфраструктури міста і неприпустимого погіршення життєвого середовища.
Скільки людей можуть дозволити купити оці нові квартири? А скількох людей в результаті позбавляють дитячих садків, майданчиків і парків?
2008.01.12 | OlenaSt
Re: А що робити?
Iryna_ пише:> Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
Це та Координаційна рада, де Соскін?
Наскільки я зрозуміла, основна їхні увага зосереджена а) на знятті Чорновецького і б) на просуванні "Моделі адміністративно-територіальної реформи в Україні, розробленої Інститутом трансформації суспільства і підтриманої 200 міськими головами України, які об’єдналися у Всеукраїнську раду міських голів із проведення адміністративно-територіальної реформи в Україні" (http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2320).
Мотивація зняття Чорновецького традиційна - ай-ай-ай (http://uncp.soskin.info/print.php?pokaz=2289 , до речі, посилання власне на УНКП-ешний сайт чомусь не працює).
Сама "Модель" - це не готовий законопроект, а перелік побажань обсягом дві сторінки(http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2123). (Добре, що хоч щось є).
Методи досягнення обох цих цілей традиційні - кулуарні домовленості.
І як Ви думаєте, на які результати діяльності цієї Координаційної ради можна очікувати?
(Я б сказала: "молодці, хоч щось роблять", якби не оті самі методи)
2008.01.12 | Iryna_
Re: А що робити?
OlenaSt пише:> Iryna_ пише:
> > Я тут зараз спілкуюсь з Координаційною радою "за майбутнє Києва", яка планує зустрічі з фракціями в ВР та підготовку парламентських слухань. Може вдасться щось зрушити.
>
> Це та Координаційна рада, де Соскін?
та Координаційна рада
> Наскільки я зрозуміла, основна їхні увага зосереджена а) на знятті Чорновецького і б) на просуванні "Моделі адміністративно-територіальної реформи в Україні, розробленої Інститутом трансформації суспільства і підтриманої 200 міськими головами України, які об’єдналися у Всеукраїнську раду міських голів із проведення адміністративно-територіальної реформи в Україні" (http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2320).
В адм-тер реформі не розумію нічого. Може й треба. Спасіння Києва - в тому числі і у розвитку регіонів.
> Мотивація зняття Чорновецького традиційна - ай-ай-ай (http://uncp.soskin.info/print.php?pokaz=2289 , до речі, посилання власне на УНКП-ешний сайт чомусь не працює).
це так, але тут хоча увагу до пробоем привернути...
> Сама "Модель" - це не готовий законопроект, а перелік побажань обсягом дві сторінки(http://www.soskin.info/material.php?pokaz=2123). (Добре, що хоч щось є).
>
> Методи досягнення обох цих цілей традиційні - кулуарні домовленості.
>
> І як Ви думаєте, на які результати діяльності цієї Координаційної ради можна очікувати?
та хоча б парламентські слухання не завадили
> (Я б сказала: "молодці, хоч щось роблять", якби не оті самі методи)
в нашій конкретній ситуації дійно треба робити хоч щось
принаймні розуміння того що Києву скоро гаплик, якщо нічого не робити нібито є
там у зверненні є один офігєнно прикольний абзац: "Необхідно провести публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента України, щодо їх підтримки Л.Черновецького на посаді Київського міського голови. Вони мають усвідомити, що головним конкурентом для В.Ющенка на президентських виборах 2009 року буде саме Л.Черновецький, якого підтримує секта «Посольства Божого» на чолі з пастором Сандеєм, яка розрослася до величезних розмірів і поширена в усій країні."
Головна проблема в тому, що ні в цих діячів, ні в кого ще загальноприйнятної кандидатури нема.
Чим далі я дивлюсь на ситуацію в Києві, тим більше це схоже на якийсь тотальний маразм-змову-тотальне бажання залишити післе себе випалену землю. Всі владні діячі попали в корупційну мишоловку, тобто в чомусь замішані і колесо котиться далі.
2008.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А що робити?
... публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента ..." - НУ, БРАТЦЫ, ПОСЛЕ ЭТОГО УЖЕ НИКАКОЕ ЛЕКАРСТВО НЕ ПОМОЖЕТ.......2008.01.12 | Iryna_
Re: А що робити?
Так отож. Я теж веселюся.Але роль цієї фрази більша за факт власне пояснення, навіть якщо уявити, що воно відбудеться. Текст якось розповсюджується.
Справа в тому, що справи такі погані, що будь-які сили, які діють хоча б напрямку пояснення масам і чиновнєгам - позитивні.
2008.01.12 | OlenaSt
Re: А що робити?
Iryna_ пише:> В адм-тер реформі не розумію нічого. Може й треба. Спасіння Києва - в тому числі і у розвитку регіонів.
Та "Модель" настільки умоглядна й відірвана від реальності, що навряд чи колись буде реалізована.
> та хоча б парламентські слухання не завадили
З їхніми кулуарними підходами щось сумніваюся, що дійде до слухань. Про що вони хочуть слухати? Про Чорновецького? Про незаконну забудову? Про руйнування історичного обличчя Києва? Про землевідхвати?
Не хочу бути чорним пророком, але щось не віриться - ті "діячі ленінського типу і масштабу" з Київради навіть у суд на вимогу судді документи подавати не хочуть. У суд, рішення якого, принаймні теоретично, має обов'язкову силу. А слухання - так, поговорили і розійшлися. Там навіть докази витребувати не можна.
> в нашій конкретній ситуації дійно треба робити хоч щось
Безсумнівно. Але є маленьке "але". Це "вони" можуть не зважати на засоби. А нам підставлятися аж ніяк не можна.
Бо буде, як із Жовтневою лікарнею: є сотня об'єктивних причин, чому там будувати не можна, а вчепилися у сибірку, якої там не було, і навколо цього спекулюють. Мало того, що звинувачують у брехні і "замовності" протесту, так ще й намагаються звести все до того, що якщо сибірки не знайдуть, то й будувати можна.
Або з "Олімпійським" - все зводиться до протистояння однієї купки олігархів іншій, а те, що будувати там те, що будують, не можна, відходить на другий план.
> там у зверненні є один офігєнно прикольний абзац: "Необхідно провести публічну дискусію з Петром Ющенком, братом Президента України В.Ющенка, та Віктором Балогою, керівником Секретаріату Президента України, щодо їх підтримки Л.Черновецького на посаді Київського міського голови. Вони мають усвідомити, що головним конкурентом для В.Ющенка на президентських виборах 2009 року буде саме Л.Черновецький, якого підтримує секта «Посольства Божого» на чолі з пастором Сандеєм, яка розрослася до величезних розмірів і поширена в усій країні."
Власне, цей абзац і зводить нанівець "серйозність намірів": дорослі, начебто, дяді, а дитячими забавками граються: "Ти з ним не дружи, бо він у твій горщик (вибачте на слові) ходить".
2008.01.12 | Iryna_
Re: А що робити?
Може у мене вже втома від ситуації "глухої стіни", але коли люди хоч щось намагаються робити (одна ця фраза - вже щось), це добре.Дєкабрісти розбудили Гєрцена... Може вдастся і через них і через кулуарні домовленості пропхнути щось корисне.
Хоча треба самим починати серйозно думати.
Очевидно, що не можна покладати на когось всі надії. Я цілком не виключаю, що нічого не вдасться зробити без партизанських загонів і коктейлю Молотова. Але мені цікаво, на що розраховують можновладці, допускаючи руйнування величезної кількості житла (разом з розмовами про "доступне житло") і викидаючи тисячі людей на вулицю чи примушуючи їх жити в небезпечних будинках.
Уявляєте наступний румунський землетрус?
2008.01.12 | ДП
Вiкторе, це ти чи не ти?
Цитата: "З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо"Вiкторе, це ти чи не ти писав!?!?! Тиж колись сам органiзовув та стояв та стояв у пiкетх... Нас тодi теж маргiналами називали...
Хоча пiкет в навiть у 100 чол. - туфта. Але у 5-6 тисяч - може подiяти...
2008.01.12 | ОРИШКА
Так давайте зберемо 5-6 тис киян для пікету
"Чур Чорновецького!"2008.01.12 | Мінор
Я нагадаю, що причини тих пікетів були принципово іншими
Розшифровувати не стану - ти сам учасник молодіжного руху і добре знаєш і причини і гасла.Я лише нагадаю, коли Чемерис спробував повторити голодування 90-го у 1991 році, це закінчилося фарсом: п"янками на Майдані, переселенням пікетників на Труханів, брудом та гидотою.
Вести асбтрактну дискусію легко, але ситуація завжди конкретна. Порушення звичного окові і милого серцю ахітектурного комплексу сталінок на Хрещатику не та причина, щоб пікет перетворився з маргінальної купки на революцію. Не віриш? Спробуй і ще раз переконайся, що причини мають бути більш резонансні і важливі для громади.
У демократичній країні такі речі мають вирішуватися через законні методи, але досить часто вони дають збій і це ще не значить, що пікет може тут допомогти.
2008.01.12 | Предсказамус
А если без пикетов?
Предположим, сейчас группа майдановцев разработает пошаговую инструкцию по противодействию незаконным землеотводам и застройкам. С учетом украинских реалий. Сугубо под политическую силу БЮТ. С практически гарантированным результатом. Положа руку на сердце - есть смысл? Или внутреннее застроечно-земельное лобби сильнее желания работать "не для политиков, а для людей"?Вопрос совершенно не праздный, он на 100% практический.
2008.01.12 | Мінор
Чому ні? А можна і так.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1200161491Бо я особисто не вірю в ефективність громадської протидії незаконним будівництвам, які приносять понад 1000% прибутку.
2008.01.12 | Предсказамус
Наверное, я невнятно высказался.
Мінор пише:> Бо я особисто не вірю в ефективність громадської протидії незаконним будівництвам, які приносять понад 1000% прибутку.
Я тоже не верю. Поэтому и сказал, что делать это должна не общественность, а политическая сила, которая называется БЮТ. Повторяю - противодействовать совершенно реально. Но не проектами и пикетами. Это комплекс мероприятий.
2008.01.12 | Iryna_
+1000000
2008.01.12 | ДП
Re: Чому ні? А можна і так.
Вiкторе, згоден, здаеться тут допоможуть лише терористичнi закладки динамiту в фундамент бабушкiнських шедеврiв...Рокiв з 10 тому в однiй своiй статтi я вже писав - одна з причин виникненя терроризму це неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Я нi до чого не закликаю. Але не здивуюся, коли нарештi пролунають вибухи... А ШО РОБИТИ?
2008.01.12 | Iryna_
Re: Чому ні? А можна і так.
ДП пише:> Вiкторе, згоден, здаеться тут допоможуть лише терористичнi закладки динамiту в фундамент бабушкiнських шедеврiв...
>
> Рокiв з 10 тому в однiй своiй статтi я вже писав - одна з причин виникненя терроризму це неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Я нi до чого не закликаю. Але не здивуюся, коли нарештi пролунають вибухи... А ШО РОБИТИ?
аль-каїду запрошувати будемо?
2008.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Шутки в сторону, ребятки.
С этого времени вы будете под контролем СБУ. Ведите себя правильно и ничего плохого не случится. От борьбы отказываться оснований нет. Потому, что она правильная. Методы - разговор отдельный. Удач.2008.01.12 | Iryna_
Re: Шутки в сторону, ребятки.
мені один чиновнєг говорив, що не розуміє взагалі що робиться - невже влада чекає поки люди візьмуться за кулемети?Може хоч так СБУ зверне увагу за цю справу?
НМД нинішня ситуація з забудовою вже складає загрозу національній безпеці. Інфраструктурна катастрофа + рейдерство проти житла громадян + масова корупція (ці черновецькі з голубченками вже за гроші все що завгодно готові зробити) + відмивання брудних коштів у міжнародному масштабі
2008.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Все правильно. Без паники.
2008.01.13 | ДП
Трохи уточню...
Уточню. Я не закликав до насилля. Я констатую факт: Одна з головних причин, що свого часу народила "РАФ" - одну з найкрутших терористичних груп Захiдної Нiмеччини 70-х та 80-х рокiв, було неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Правда, тодi мова йшла про полiцiйне свавiлля.Як вiдомо, один iз методiв розчики майданчикiв пiд забудову - умисне завалювання сусiднiх будинкiв. Особливо у центрi мiста. Рано чи пiзно тут таки найде коса на камiнь... Наприклад серед потерпiлих може виявитися ветеран спецчастин з непоганими знаннями пiротехнiки та слабкими нервами... (до того ж зруйнована домiвка - то не зiпсований пейзаж). Хоча необовязково. Лiдери РАФ, доки не подалися в терористи, працювали з соцiально незахищеними дiтьми...
*РАФ - нiмецька абреввыатура вiд "Фракцiй Червоної Армiї"
Я не закликаю! Я - "карКаю"! I повiрте, я дуже цього не хочу. Бо досвiд того ж РАФ свiдчить - постражда багато невинних...
2008.01.13 | Iryna_
Re: Трохи уточню...
ДП пише:> Уточню. Я не закликав до насилля. Я констатую факт: Одна з головних причин, що свого часу народила "РАФ" - одну з найкрутших терористичних груп Захiдної Нiмеччини 70-х та 80-х рокiв, було неможливiсть боротьби з беззаконням законним шляхом. Правда, тодi мова йшла про полiцiйне свавiлля.
>
> Як вiдомо, один iз методiв розчики майданчикiв пiд забудову - умисне завалювання сусiднiх будинкiв. Особливо у центрi мiста. Рано чи пiзно тут таки найде коса на камiнь... Наприклад серед потерпiлих може виявитися ветеран спецчастин з непоганими знаннями пiротехнiки та слабкими нервами... (до того ж зруйнована домiвка - то не зiпсований пейзаж). Хоча необовязково.
Це саме так і я реально цього боюся. У нас більшість борців - жінки, які просто бояться пускати своїх чоловіків в цю справу, тому що бояться, що вони цих інвесторів повбивають, а потім передачі носити. І ветеранів та неветеранів зі знанням піротехніки хоч завалися, не рахуючи діточок, які в інтернеті рецепти читають, а потім видають пропозиції. Буквально доводиться брати з окремих персон обіцянки, що вони нічого такого робити не будуть, і наполягати на усуненні будь-яких провокаційних моментів.
2008.01.14 | ДП
Ой! очепятка - "карКаю"
В попередньому моєму пості трапилася прикра "очепятка"Малося на увазі "Каркаю" а не караю... Літера "К" випадково випала і відповідно діаметрально змінилася суть поста... Карати я нікого не хочу і не збираюся. Тим більше, що мій будинок поки що ніхто не займає. Я просто "каркав", що беспрєдєл забудовників рано чи пізно нарветься на "бєспрєдел" зі сторони потерпілих... Жаль лише, що швидше за все, від цього постраждають лише прості провінційні роботяги-заробітчани, що приїхали до столиці заробити якусь копійку...
2008.01.12 | Безробітний
Зрозуміло...Хрещатик зруйнують, святкуючи
75-річний ювілей голодомору...В рамках боротьби зі сталінізмом.
На руїнах Хрещатику, на приватизованих ділянках депутати від БЮТ збудують щасливе українське хмарочосне майбутнє...
Взагалі, напівмістечкових жлобів на кшалт Уколова не треба було просто з їхнього Поліського випускати...
Колись отой панок Уколов на повному серьозі пропонував заасфальтувати Володимирську горку, зрубати дерева на Левашовській, заасфальтувати Бібіковський бульвар...бо йому, бачте, на автівці розвернутись важко...
Знайшли до кого за допомогою звертатись, кыяны...
Ви що, забули, як отих кугутів-жлобів з рогаток в літніх таборах розстрілювали?
2008.01.12 | Sean
не зрозумів, чесно кажучи, чому не можна подати деп.запит
чи подати до суду2008.01.12 | OlenaSt
Подавати треба! Дуже треба! Конче необхідно!
І в кожному конкретному разі постраждалі, як правило, подають!І в цьому випадку треба!
Я про інше: час, коли можна було обмежуватися поданнями, минув. Навіть час пікетів минув. "Вони" вже пристосувалися. Значна частина реально _протиправних_ забудов - формально законні, принаймні, підкріплені "папірцями".
А подеколи на пікетувальників подають до суду і намагаються відсудити їхнє ж майно - "за перешкоджання будівництву".
Тобто право власності захищається у нас тільки в один бік - в інтересах забудовника. А власники житла, якщо забудовники його зруйнують, ідуть в сад, складати кумпанію мешканцям Жилянської. А як спробують захистити себе "до того", то мають продавати свої квартири, щоби компенсувати нещасним забудовникам збитки від затримки будівництва! Тут на форумі є люди, які можуть детальніше про це розповісти і документально засвідчити.
А наші політичні партії не займаються не те що лікуванням хвороби, а й навіть її симптомів. У кращому разі - "носовички перуть".
Але ж все це слід робити неможливим законодавчо! Лише усуненням Чорновецького справи не вирішити. Або лише забороною якогось конкретного будівництва, типу біля стадіону.
Читаю зараз програму БЮТ про будівництво, і "сльози умілєнія душать мєня". Чи то ніхто з них у Києві не живе, чи вони сліпі-глухі, чи щось у головах не так? Чи такий стан справ їх влаштовує?
Чесне слово, якби пан Мінор не назвав пів-Києва маргіналами, я б так не розлютилася і до БЮТу не чіплялася б!
2008.01.12 | Sean
Хочете вирішити проблему законодавчо?
1. cформулюйте (бажано - максимально конкретно, та з обгрунтуванням) законодавчі пропозиції,іншими словами - законопроект. Ставимо його на "Майдан"2. Відповідно до ст.40 Конституції, Закону "Про звернення громадян" надішліть його суб'єктам законодавчої ініціятиви. Ставимо на "Майдан".
3. Моніторинг реакції кожного з суб'єктів законодавчої ініціятиви і її висвітлення. На реакцію, знов-таки,можна спробувати впливати тими ж самими пікетами тощо.
2008.01.12 | OlenaSt
Уви
Sean пише:> 1. cформулюйте (бажано - максимально конкретно, та з обгрунтуванням) законодавчі пропозиції,іншими словами - законопроект. Ставимо його на "Майдан"
>
> 2. Відповідно до ст.40 Конституції, Закону "Про звернення громадян" надішліть його суб'єктам законодавчої ініціятиви. Ставимо на "Майдан".
>
> 3. Моніторинг реакції кожного з суб'єктів законодавчої ініціятиви і її висвітлення. На реакцію, знов-таки,можна спробувати впливати тими ж самими пікетами тощо.
Взагалі-то правильно: вилізла з ідеєю - виконуй
Ми починали з того, що взялися моніторити пресу про "проблемну" забудову, переважно в історичній частині, але і взагалі в місті. Так ось: за останній місяць не встигаю навіть сортувати інформацію за темами - шквал. Плюс крім преси пішла "приватна" інформація, простіше кажучи - чутки, які теж треба враховувати/перевіряти (бо наскільки на пресу орієнтуватися можна - пані Ірина писала неодноразово).
(Це я так на життя поскаржилася
По суті справи - спробую підібрати те, що є - те, що різні активісти передавали. Але перш ніж це кудись ставити, треба, щоб "більш-менш юрист" подивився, - аби потім через дрібні дурнички серйозні речі не втратити. Власне, про це і просила від початку.
Але швидше, ніж за два тижні, це підготувати навряд чи вдасться - робота.
2008.01.12 | So_matika
Що робити??? Це депутат ВР питає чи бабуся з передмістя?
Мінор пише:> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
Це не маргінали, Уколов, це ваш народ. Це виборці, завдяки голосам яких ваша ...кхм... персона сидить в кріслі ВР.
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
Ну так ви ж киянин, то здійсніть самоврядування, шляхом ініціації громадських слухань хоча б, не кажучи вже про дрібні референдуми з приводу забудови історичної частини міста. Інформаційну кампанію зробіть, чому такі хмарочухи - це зайве навантаження на інфраструктуру центра міста. Чи ця тема не попадає в струю генеральної лінії партії?
До речі: тут ціла гілка була про науковців, адресована депутату Уколову. А почитати й відповісти погидуєте, пан народний обранець?
2008.01.12 | Slavix
Re: А що робити?
Мінор пише:> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
Звичайно. Це зглуздо тільки на підтримку білосердешної борциці.
> Подати депутатський запит - так у них всі документи є.
??? Ляп штанами об дорогу... Ви до цих пір не знаєте що таке депутатський запит? Не в курсі що в запиті можна висловлювати вимогу? Чи вважаєте нормальною бездіяльність посадовців, якщо в них є всі документи, але немає бажання щось робити? Добре, якщо лінуєтесь писати запит самотужки - попросіть когось з помічників-консультантів. Чи у Вас вони лише для пошуку вільних саун на новий рік та вигулювання собаки?
> Протестувати фракцією в Київраді - у Черновецького більшість.
В минулому парламенті у БЮТ теж не було більшості. Однак заради посад та дерибану повноважень протестувати меншістю не западло, а заради проблем "пересічних" - фі?
>
> Тут мені розповідали про інший випадок - мовляв рішення Київради приймалося з порушенням процедури! А хто це визнає? І чи був хоч один випадок, коли через порушення процедури на яке вказали кияни, Київрада рішення своє скасувала?
Наведіть хоча б один випадок підтвердження гучної сенсаційної побрехеньки від Уколова. І який сенс щось доводити або повідомляти особі, яка завідомо пальцем об палець не збирається вдарити для вирішення проблеми, а тих хто щось робить - обзиває маргіналами?
> Працювала б хоча судова гілка влади, то можна було б позов подати. Але адвокати тепер здебільшого кур"єри з доставки хабарів.
І що з того? Непосильні суми? Скоротіть хоча б на третину витрати на поздоровлення зі святами з бігбордів по Києву і вистачить на "супроводження" по всіх інстанціях. Чи будете розповідати байки про принціиповість в питаннях недавання хабарів? Припустімо, вірю. Але чомусь тоді не взападло позиватися до ЦВК у справі про "місце проживання" (хоча ціна питання - кожен кандидат переписує 1 аркуш А4). Коли торкається питання 15 хвилин особистого часу - негайно в суд, бастіон справедливості. Коли проблем міста 5-мільйонника - навіть пробувати не варто.
>
> Водночас як тільки уряд або Президент спробує натиснути, Київрада буде репетувати про священні права самоврядування.
І коли це він "пробував"? Коли слюнями обливався, слухаючи казочки про "Мистецький арсенал" чи коли відміняв заборону висотної забудови?
>
> От побачимо, що вийде з перевірки ГПУ будівництва перед Олімпійським.
Вже бачили, що вийшло з підкупом Уколова.
> Президент проти будинку на схилі уже протестував у 2005 році, маючи усі повноваження. А будівництво уже завершують.
Звичайно. Адже деякі судді, які призначили 3-й тур придбали там квартири.
2008.01.12 | Iryna_
Пане Slavix, як там ваші справи з ГС 64?
2008.01.12 | Slavix
Непогано
1. Відбулося обговорення питання в Київраді на комісії. Був присутнім. За день до комісії активісти надали купу документів, серед яких санітарний та архітектурний висновки. У висновках - купа необхідних доробок, які необхідно, але неможливо здійснити. За ніч підготував коротеньку депешу-протест з зазначенням порушень буд. та сан. норм. На комісії осоромився: виявляється проект будинку ще не розроблявся (картинка, що висіла в під"їзді - орієнтовна графічна модель для громадських обговорень), отже про недоліки проекту говорити зарано. Тим краще. Можна поки що відпочивати, а у випадку затвердження - буде до чого чіплятись.2. Засідання комісії перенесли на "через тиждень". Я не ходив - був у відрядженні, ходили інші мешканці. Підсумок - рекомендували включити питання про відміну рішення про виділення ділянки до порядку денного. В приватній розмові після комісії, представник проектувальника попросив без юридичних вихилясів пояснити причину протесту мешканців. Йому популярно пояснили: від псування вигляду з вікна, якості водо та теплопостачання, яка вже є зараз до загрози обвалу та підмивання будинків. Представник погодився та зазначив, що дана ділянка є дуже складною не лише для будівництва, але й для проектування і морочитися з нею нікому не хочеться.
3. На подану через канцелярію міськради депешу отримав відповідь (за тиждень до свят), що проект землевідводу був погоджений "з усіма відповідними службами", дана ділянка ще нікому ні у власність ні у користування ні в оренду не передана. Перекладаючи на людську мову - можна фізично в т.ч. за допомогою міліції перешкоджати будь-яким роботам на ній, а за це, як і за позови про відміну рішення, ніхто не матиме права вимагати з мешканців компенсацій
4. Десерт. з 01.01.08 р. вступив в силу новий порядок ліцензування буд. діяльності. Згідно з ним, крім іншого, всі підприємства, що раніше отримали ліцензію мають її переоформити протягом першої половини 2008 р. Впевнений, що далеко не всі будівельні фірми (не кажуче вже про чисельну субпідрядну дрібноту) їх переоформлять. У випадку чого - це ще один козир.
Зараз оце планую вийти на вулицю та глянути на інші місця забудови в районі. Може поспілкуюсь з тамошніми, дізнаюсь як там в них справи. А у Вас як успіхи?
2008.01.12 | Iryna_
Re: Непогано
у нас райрада прийняла рішення звернутись до міськради щодо скасування виділення ділянки і будівництва. Гумор в тому, що при цьому були присутні основні друзі будівельників Голубченко і Євлах, які теж проголосували за.26 січня Кличко збирається щось там влаштовувати щодо винесення на розгляд місцевих ініціатив, де є і наші 1000 підписів.
Проте народ боїться, що замість незаконного рішення Омелі Черновецький прийме типу законне рішення про виділення ділянки голосуванням Київради з дотриманням процедури і все накриється. Я цього не дуже боюся, бо в судах ще купа всього оскаржується.
Очевидна небезпека що забудовники подають в суд про відшкодування їхніх витрат, хоча за бажання КМДА є чудовий спосіб послати їх подали - вони незаконно знесли будівлю Інституту педагогіки, хай компенсують. Так на так воно і вийде, але ж на це потрібна політична воля КМДА послати забудовників подалі.
2008.01.12 | media
Отже, в Україні цю проблему системно вирішити неможливо?
Бо завжди "у всіх будуть всі документи" і взагалі це буде зачароване коло, так?До речі, тут я з вами згоден. Дійсно, система влаштована так, що її розірвати практично неможливо. Тому що не можна примусити людину добровільно відмовитися від прибутків, які сягають кількох сот відсотків на кожну інвестицію. А оскільки "ми ж у демократичній країні", то нічого тим більше не можна зробити, окрім як видати "вкладникам" по 1000 гривень в зуби. І під Ощадбанками стоятимуть черги більші, ніж "купки маргіналів-протестувальників"...
Ясненько.
2008.01.12 | Мінор
Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Олена Степура запропонувала написати законопроект. Чому ні? Але законів вдосталь. Є навіть указ Президента. Та вони не виконуються. Значить боротися треба не з будинком, а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування. Сьогодні все інше - забави для маргіналів.
2008.01.12 | media
Шукайте,
і хто ж це має бути, на вашу думку?2008.01.12 | OlenaSt
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Мінор пише:> Але законів вдосталь. Є навіть указ Президента.
Ідеться не про кількість законів, а про їхній зміст.
> Та вони не виконуються.
Отже, треба такі закони (в тому числі про те, що буде у разі невиконання), щоб безпечніше/дешевше було виконувати.
> Значить боротися треба не з будинком,
Золоті слова.
> а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.
А я про що тут розпинаюся?!
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
Давайте. Тіко не забудьте перед перевиборами закон про вибори місцевих депутатів поміняти. Бо матимете (матимемо) те саме.
> Сьогодні все інше - забави для маргіналів.
Знову за рибу гроші. Люди, які захищаються від забудовників тими, засобами, якими тільки можуть, - не маргінали. Вони можуть бути жертвами, борцями, відчайдухами - ким завгодно. Але вони л-ю-д-и! Зрідка - виборці.
Особисте:
1. Моє прізвище - не Степура, і взагалі на іншу літеру. Не намагайтеся за ніком ідентифікувати людину
2. В мене істерик не буває.
Але є цілком конкретне запитання: якщо протягом двох-трьох тижнів ми підготуємо пакет пропозицій (з обгрунтуванням і всім, що треба, бо наробки, кажу ж, є), Ви особисто принаймні зустрінетеся з людьми, щоб ці пропозиції взяти?
2008.01.12 | Iryna_
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Законів не вдосталь.Згідно існуючого законодавства не потрібен ніякий аналіз ризиків і вішкодування за рахунок інвесторів, не потрібне доведення фінансової спроможності інвесторів компенсувати втрати внаслідок іхнього будівництва (без того, щоб люди роками ходили по судах). Взагалі не зрозуміло, хто за що відповідає. Незрозуміло взагалі, на кого нам подавати в суд, якщо наші будинки заваляться? Відповідальних нема.
Чому нас безкарно і цілком законно можна викинути з квартир? Мабуть щось не те в тому законодавстві. І ще подати на нас позов за перешкоджання будівництву, тобто теоретично, залишившись без квартир, ми ще будемо боржниками "інвесторів". Чудове законодавство?
Нагадую, що за ліквідацію аварійного стану будинку на Срібнокільській (так чи інакше з вини будівельників) в результаті відповідає бюджет, тобто всі ми. Чому?
За руйнування будинку на Жилянській 120Б не відповідає взагалі ніхто. За руйнування будинку на О.Гончара який став аварійним (тріщини, вікна перекособочило) не відповідає ніхто, люди намагаються міняти вікна та замазувати тріщини за свої гроші.
Нема ніякої законодавчої бази врахування думки громадян та інформування щодо наслідків інвестицій, зокрема, екологічних. незважаючи на Оргуську конвенцію. Чиновники про неї взагалі не знають. Печерська райрада чудово бере участь у фальсифікації громадських слухань і приховує інформацію від громадськості.
За нинішньої системи громадських слухань куплені люмпени схвалять будь-що, з реактором на Хрещатику включно.
Немає ніякої законодавчої бази щодо адекватності нового будівництва та інфраструктури - місто гроші нібито на інфраструктуру бере, але просто абстрактний відсоток, а не реальні витрати на розширення інфраструктури. І нічого не розширює.
Будівництво без генплану - це абсурд. Зараз великими темпами роздають ділянки, життєво необхідні для розвитку міста. Треба такий закон - якщо ділянка отримана безкоштовно для будівництва - відшкодування у випадку вилучення для суспільних потреб має проводитись принаймні не за зашкальною ринковою ціною. Незалежно від того, скільки разів і за якою ціною ділянка переходила з рук в руки. При цьому має бути різниця процедури відбирання ділянки на якій люди живуть багато років і одержаної "безкоштовно" в рамках відомої масової роздачі.
Скоро ніде буде будувати дороги, мости, інфраструктуру!
У нашому випадку крім інших проблем - електромережа перевантажена, будівництво весь час намагаються підключити до житлового будинку, бо схоже на те, що Київенерго дозволу на підключення до ТП не дає (принаймні без великого ремонту того ТП). Тут теж потрібне законодавче вирішення, бо так і державні органи скоро без електрики залишаться. Без каналізації точно скоро залишаться. Окремої каналізації для ВР та Кабміну нема.
2008.01.13 | ОРИШКА
Ви точно і компетентно назвали основні больові точки.Далі Мінору
- підіймайте питання на своїх верхах. Бо кияни БЮТу не подарують на наступних виборах, якщо над ними знущання буде продовжуватися.У моєму будинку на Саксаганського 45 регулярно відключають електрику (у середньому 2-3 рази на місяць і може бути на декілька годин.) А це - центр. Старе обладнання не витримує підключень - а будівництво навкруги так і процвітає. Води теж часто не буває. Незаконно пристроїли до нашого будинку у дворі офіс за рахунок зелених насаджень. Керівник ЖКГ розводить руками - каже, що не в курсі. А крапля камінь довбає, і якщо проблема з забудовою Києва з місця не зрушить - будуть серйозні наслідки для влади.
Міноре, підіймайте це питання у кабінетах.
І Черновецького - нах як можна скоріше.
2008.01.13 | Мінор
Оришко, для депутатського звернення, потрібен ваш лист
У нас на вулиці Квітки-Основ"яненка була та ж сама проблема. Я навіть змушений був купити бензиновий електрогенератор. Допомогло звернення Терьохіна в Київенерго. В бюджеті виділили гроші і на вулиці збудували новий трансформатор.Давайте лист. Мій телефон зможете отримати за милом ukolov(ет)beauty.net.ua. Чекатиму на контакт.
Для одеситок з Ірпеня повідомляю, що після повернення з відпустки я отримав і вивчив звернення науковців. Про результати вони проінформовані.
So_matika, можете думати що завгодно, але я не зобов"язаний читати Майдан щосекунди і реагувати на всі постинги. Читаю, коли маю час і коли мене не нудить від дурного флуду. Особливо, якщо врахувати те, що на свята тут буває критично мало людей.
2008.01.13 | OlenaSt
Міноре! Одне тіко слово!
Точніше два:Якщо люди підготують матеріали про зміни до законодавства, Ви ці матеріали візьмете? З людьми зустрінетеся?
Бо як ні, то ні.
Ми все одно їх готуватимемо, а до Вас я більше не чіплятимуся.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Ви точно і компетентно назвали основні больові точки.Далі Мінору
ОРИШКА пише:> - підіймайте питання на своїх верхах. Бо кияни БЮТу не подарують на наступних виборах, якщо над ними знущання буде продовжуватися.
Не судіть усіх киян по собі. Подарують. За тисячу гривень. Як подарували ірпінчани і ще подарують, бо навіть досить свідомі кажуть, що їм ця тисяча ближче до тіла, ніж БЮТівський земельний дерибан, який їм теж не подобається. Тому подарують, бо іншої альтернативи немає. НУНС і ПР такі самі. А тисячу дає тільки Юля. І Ваш улюблений БЮТ чудово знає ці настрої, і діятиме з особливим цинізмом, а Ви далі їм вірте.
>
> І Черновецького - нах як можна скоріше
Можливий наступник (Клічко, Поживанов) буде не кращим.
2008.01.18 | Безробітний
БЮТ, НУНС, ПР - лайно...Голосуйте за КПУ...
Вони швидко отих забудовників сніг до Сибіру прибирати запроторять...2008.01.18 | Iryna_
Re: БЮТ, НУНС, ПР - лайно...Голосуйте за КПУ...
історичний досвід говорить, що в Сибір вони запроторюють якраз тих хто чимось незадоволенийа у будівельників гарненько одержать собі квартири
2008.01.18 | Безробітний
На слуху строительный беспредел...
представителей БЮТ, НСНУ, ПР, СДПУ(о)Назовите хоть одну подобного рода строительную фирму, которая бы упралялась представителями КПУ.
Доречі, Адам Мартинюк був би кращим мером аніж Черновецький чи Кличко.
Але кыянам голосувати за нього ідеологічна цнотливість не дозволила, до того ж комуністів завжди з кучмоящика нетрадиціонали лають.
2008.01.18 | ziggy_freud
будівельне лобі купує місця в списках ;-|
а в Криму воно інакше ;-| Навіть там радянські консерватори давно замислюються, чиї інтереси представляє КПУ. Зокрема, дивлячись на будівельні вправи Грача. Я вже писав, що він в Сімеїзі вирубав унікальний реліктовий ліс. Під цілком буржуйський аквапарк.Безробітний пише:
> представителей БЮТ, НСНУ, ПР, СДПУ(о)
тому що будівельне лобі купує місця в списках, однаково яких, аби прохідних. Якби комуністи могли прийти до влади, то вони б собі купили ще трохи комуністів.
> Але кыянам голосувати за нього ідеологічна цнотливість не дозволила, до того ж комуністів завжди з кучмоящика нетрадиціонали лають.
ідеологічна цнотливість киян таки да дозволила їм проголосувати за одноразовий бльок Черновецького. Погоджусь. Але важливіша причина - механізм виборів голови. Якби Ч. мав іти на другий тур хоч з Кличком, хоч з Омельченком, він би пролетів.
2008.01.18 | Безробітний
Кличко з Омельченком такі ж самі як і Черновецький...
Жлоби-зайди...2008.01.18 | Безробітний
Re: Кличко з Омельченком такі ж самі як і Черновецький...
І такі ж самі завзяті будівельники та шахраї у земельному питанні2008.01.12 | ziggy_freud
гм. нічого собі забавки ;-|
Мінор пише:> Є навіть указ Президента. Та вони не виконуються.
той указ вже давно відмінено. Тому що не було механізмів його виконання. В президента - укази, в Черновецького - механізми
> Значить боротися треба не з будинком, а з Черновецьким. Не тільки з Черновецьким, а з системою.
так. Я казав те саме багатьом людям, які індивідуально борються проти окремих забудов. Знаю людей, які витрачають на це більше часу, ніж на основну роботу. Ніж так забавлятись пару років, то краще вже в партизани піти.
Але якщо будують особисто в Х під вікнами, чи на голові, Х може не дочекатись, поки зміниться система. І піти бомжувати через рейдерів чи просто неадекватних будівельників
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
Треба міняти не окремого Черномельченка на Цюцюркіса, а патологічну систему на адекватну. Те саме стосується місцевого самовередування. Навіть якщо в Раду потрапить 48% адекватних людей, решта за теперішньої системи змусить їх поводить си... як решта. А що в Раду потрапить 98% моральних авторитетів, з руцями, які не лізли в чужу кишеню, та оченятами, що не бігають як в дрібних злодюжок, я сумніваюсь.
2008.01.12 | Iryna_
Re: гм. нічого собі забавки ;-|
Я розумію, треба якось займатись і тим і тим (тобто і проти конкретної забудови - за словами самих забудовників, через два тижні після початку робіт наші будинки будуть аварійними, вони конкретно попереджають і приїздять з бригадою аварійно-рятувальної служби; те саме очевидне з акту експертизи щодо руйнування будинку на Мар'яненка 7), і якимись більш системними та довгостроковими речами.Тільки коли і як? Коли інстанції дивляться як на ракових хворих (тобто проблему нібито розуміють, але нічого зробити не можуть і тому не роблять навіть елементарного). А системність проблеми мало хто розуміє. Народ обмінюється враженнями від реакції колег-знайомих. Варіанти: 1) не вірять, рекомендують поїхати відпочити і лікувати нерви 2) впевнені що нам дадуть квартири (а де неважливо - ну хто ви такі щоб жити на Печерську - цілком серйозно)
3) рекомендують вимагати ремонт в під'їзді та посадку дерев 4) відверто радіють - нєфіг в центрі жити, оборзіли.
мало до кого доходить проста істина - сьогодні так з нами, а завтра - з вами.
2008.01.13 | doktor
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
<Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування. Сьогодні все інше - забави для маргіналів.>Оце - конкретно та по суті. тримати Черновецького і далі - ганьба для киян страшенна. Одне тілки питання: а це можливо? Я маю на увазі, - практично.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Припиніть істерику. Хто сказав, що розірвати коло не можливо?
Мінор пише:>
> Замість пікетів проти будівництва, давайте пошукаємо кандидата на мера Києва. Нормального кандидата (не залежить від якої партії) і доб"ємося перевиборів місцевого самоврядування.
А до того часу виділять іще кілька десятків майданчиків, вириють котловани, вирубають кільканадцять парків, зруйнують кільканадцять будинків, спаскудять життя кільком сотням людей, з яких половина голосувала за БЮТ. Але то хіба цифри для такої немаргінальної політичної сили?
Між іншим, така велика акція (в т.ч. і під судами) з медійним супроводом та за підтримки прем"єра могла б значно пришвидшити перевибори. Та й наступного мера навчила б не самовередувати.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: А що робити?
Мінор пише:> З купкою маргіналів влаштувати пікет? Безглуздо.
А можна і без купки маргіналів
2008.01.18 | Iryna_
Re: А що робити?
якщо хочеться щось робити, можу видати цілий список потрібних речей, на які у аматорів не вистачає сил/грошей/кваліфікації1) сайт про всі конфліктні забудови з історією
про це ДУЖЕ мало інформації, і треба дійсно відділяти ситуації де зачіпаються інтереси людей від фіктивної боротьби
2) сайт з зразками листів, документів, законодавством. Навіть типу того, що робив ГАК
3) листівки-газети-ТВ На ТВ депутатів пускають - говоріть про це! навіть 5 якому нібито про це говорити заборонено вас покаже
4) мобільна бригада допомоги у випадку силового захоплення майданчика - юрист + депутат хоча б райради
5) пропаганда і обговорення позитивних концепцій. Розвиток і житло потрібні - але як?
6) законопроекти, постанови КМ. Список написати?
7) негайне публічне висловлення чіткої позиції керівництва хоча б у найбільш хамських випадках
2008.01.11 | mala
На скільки реально зробити так?
Написати спочатку запит і в тому разі якщо виявиться землевідведення таки незаконним, або з порушеннями, подати колективний позов до Суду щодо неправомісрності дій Ради, потім цей процес спробувати роздути у пресі. Звичайно краще, аби цим зайнялись народні депутати чи хоча б депутати Київради, але оскільки вони амеби треба робити без них.2008.01.12 | Sean
Треба визначитися, що саме будете оскаржувати
яке рішення (дію, бездіяльність) і чому воно суперечить.Якщо таки протиправне - всі бажаючі можуть подавати до суду.
Є ще варіянт дій. Якщо є три зацікавлені громадські організації - київські або всеукраїнські, то вони вправі письмово вимагати від КМДА проведення публічних консультацій з будь-якого приводу, зокрема-цього і КМДА не може (за нормою) відмовити.
2008.01.12 | Iryna_
Re: Треба визначитися, що саме будете оскаржувати
Я нічого не розумію в оскарженнях (у нас цим юристи займаються) але плюсом є те, що наявність папірців по суди і протести прокуратури дає певну надію, що вдастся відбитися в судах за перешкоджання будівництву.Хоча та фігня на Європейській гарантовано має всі правильні папірці. Коли містобудівна рада не хоче підставляти свою голову, вони зазвичай рекомендують звертатись до суду (Господарський суд Києва, мабуть зовсім безкоштовно, приймає будь-яку фігню на замовлення). А потм містобудівна рада і Київрада апеляцій не подають а підкоряються.
В нашому випадку всі ці перли прокуратора поопротестовувала, бо таки перли (включно з посиланням на недіюче на той момент законодавство). Подивимося.
Щодо громадських слухань, і прокуратура, і міліція нам багато разів пояснювала, що це все до фонаря - ніякого законодавчого механізму реалізації їх рішень нема. Більш того, деякі охоронці закону говорили, що ці громадські слухання взагалі - розвод забудовників на бабки для райрад. (Ми питали, навіщо забудовники платять чималі гроші за фальшиві слухання, якщо це взагалі не потрібно). Відповідь працівника здається прокуратури - це райради їх розводять як лохів.
Постанова Київради про слухання намальована таким чином, що підробляти їх дуже легко і всі ці цирки з найнятими бабусями та неінформуванням реальних мешканців оголошуються законними - навіть відомий розвод Голубченка
http://narodna.pravda.com.ua/politics/4731d096ccd4c/ був прийнятий в кінці кінців як законний. Зам. голови Печерської РДА Н.М. Колпакова підписала протокол слухань "які відбулись та законні" незважаючи на всі крики Голубченка.
2008.01.13 | Sean
Re: Треба визначитися, що саме будете оскаржувати
Iryna_ пише:> Я нічого не розумію в оскарженнях (у нас цим юристи займаються) але плюсом є те, що наявність папірців по суди і протести прокуратури дає певну надію, що вдастся відбитися в судах за перешкоджання будівництву.
До речі,дуже корисно, коли до суду ходять не самі юристи, бо по-перше, у них часто-густо буква норми замулює її дух, а по-друге, це корисно, так би мовити, для розширення свідомости.
> Хоча та фігня на Європейській гарантовано має всі правильні папірці. Коли містобудівна рада не хоче підставляти свою голову, вони зазвичай рекомендують звертатись до суду (Господарський суд Києва, мабуть зовсім безкоштовно, приймає будь-яку фігню на замовлення). А потм містобудівна рада і Київрада апеляцій не подають а підкоряються.
Якщо документи правильні і воно нічому не суперечить (хоча наскільки я зрозумів - має суперечити), то це, як розумієте, питання не суду,а громадського ґвалту.
> В нашому випадку всі ці перли прокуратора поопротестовувала, бо таки перли (включно з посиланням на недіюче на той момент законодавство). Подивимося.
>
> Щодо громадських слухань, і прокуратура, і міліція нам багато разів пояснювала, що це все до фонаря
Громадські слухання наразі - дійсно хвігня. Я це розглядаю тільки у контексті здіймання ґвалту.
2008.01.11 | OlenaSt
Кличко
Можна звинувачувати Кличка в тому, що він боксер, або нерозбірливий у виборі друзів або ще в чому завгодно, але він наразі єдиний, хто хоч щось робить: http://prokiev.com.ua/ukr/news/2008/01/11/122158.html2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Кличко
OlenaSt пише:> Можна звинувачувати Кличка в тому, що він боксер, або нерозбірливий у виборі друзів або ще в чому завгодно, але він наразі єдиний, хто хоч щось робить
Бо хоче стати мером і будувати
2008.01.12 | Предсказамус
Картинка в тему. Москальская. Особо озабоченным не читать (л)
Сегодня на Охте, у Новочеркасского, 31, собрались петербургские кошки - протестовать против совсем уже обнаглевших крыс и мышей, которые немеряно расплодились в городе и начали серьезно обижать кошек, отовсюду вытеснять их, рыть по всему городу свои отвратительные мышиные норы и отбирать у кошек вкусную колбаску.На подходе к месту были замечены кучкующиеся серые мыши и мышиный уазик. В начале действа мыши объявили собрание кошек незаконным, но кошки возмутились, и мыши все-таки разрешили им провести собрание. Кошки поднялись на небольшое возвышение и сход начался. Выступали разные умные кошки, особенно понравилось, как выступил один маленький тигровый котенок. Всего присутствовало немного более 300 кошек и десятка два серых мышей вместе с начальником мышиной милиции (мышиции).
По ходу собрания кошки заявили, что пока они не могут начать компанию по тотальному отлову мышей и крыс, (видимо, кошачьих сил не хватает) - они просто хотят договориться с ними, подписав много разных умных мышиных бумажек. В процессе действа мыши захватили одну кошку-организвтора, и притащили в мышиный уазик. Кошки протестовали, но мышиный уазик, несмотря на протесты, уехал в мышиное отделение милиции-мышиции.
Кошки приняли резолюцию, по которой выразили протест против особо наглых проявлений крысо-мышизма и мыше-крысизма и отдельно - против строительства огромного-преогромного дворца для крысиного короля, из-за которого множество кошачьих домиков неминуемо пострадает и навсегда утвердит в городе господство крыс и мышей.
В самом конце собрания мыши, несмотря на сопротивление кошек, захватили еще одну известную кошку и увезли с собой в мышиное отделение милиции-мышиции.
http://community.livejournal.com/ru_politics/11206829.html
Страны разные, а как похоже...
2008.01.12 | Iryna_
клас!
2008.01.12 | OlenaSt
Как кошачий - кошачьему
Вы предлагаете их скушать?! Фи, они же гадкие!2008.01.12 | Предсказамус
Я предлагаю осознать, что они - мыши.
2008.01.12 | OlenaSt
Re: Я предлагаю осознать, что они - мыши.
Так усі начебто згодні. Тіки зв'язуватися не хочуть, бо їх багато - кишать-мишать, та й заразу розносять.Хіба що як на голову залізуть - тоді починається ґвалт.
До речі, як це буде по-нашому: котиція? Чи кошація?
2008.01.12 | Предсказамус
Re: Я предлагаю осознать, что они - мыши.
OlenaSt пише:> Так усі начебто згодні. Тіки зв'язуватися не хочуть, бо їх багато - кишать-мишать, та й заразу розносять.
Это не их много, это нас много. Именно это осознать и не хотят, каждый за себя, только Господь за всех
> Хіба що як на голову залізуть - тоді починається ґвалт.
Тю, так уже.
> До речі, як це буде по-нашому: котиція? Чи кошація?
На Ваш вкус
2008.01.12 | ziggy_freud
є вітчизняна версія, теж магічний реалізм
якось ото плив Івасик Телесик по річці в човнику,пташки співають, жаби крумкають, вітер шурхотить гілками.
та й зустрів Гівно.
- Я тебе з*їм, Івасик
- Та нє, не з*їси
- Та таки з*їм
- Та ти забембало, відчепись
- Ні, я тебе з*їм
Врешті набридло Івасику сперечатись. Вдарив він Гівно веслом і з*їв.
Отак добро завжди перемагає зло.
2008.01.12 | doktor
Шо дєлать (для киян и не тока)
Не имея опыта участия в нетовских дискуссиях и чатах рискую сказать какую-то глупость, но поскольку известно, что риск – благородное дело, – рискну.Во-первых, попробую очертить тему дискуссии, как я ее понял: проблема в том, что в Киеве в центре города планируют построить небоскреб и делается это с многочисленными нарушения закона и эстетического чувства некоторых горожан. Кое-кто называет внутренний конфликт новых планов городской власти с архитектурными представлениями киевлян "страданиями". Еще, выясняется, проблема в том, что НАС умных и продвинутых не хотят слышать ОНИ циничные и беспринципные. ОНИ что хотят, то и делают, а МЫ мало что в состоянии им противопоставить.
Дальше идут разные отступления, существенно дополняющие общую унылую картину происходящего. Отдельные мазки в этом полотне: возможный дом искусств Яна Табачника в Киеве, недовольство парижан Эйфелевой башней, Опера-хаус в Копенгагене, резкий протест по поводу того, чтобы считаться "маргиналом" и, наконец, совсем отчаянный всплеск чувств: "Боже мой, куда мы идем!"
Глядя на все это, как бы, со стороны (впрочем, вполне доброжелательно) хочется сказать примерно следующее.
Проблема некорректной застройки - это в первую очередь проблема выбранного нами - киевлянами - мэра. А что, есть у кого-то из присутствующих вопросы по поводу мэра? Есть какие-то сомнения относительно мотивов его поведени? Но позвольте еще вопрос: а вы видели здесь других мэров? С иными мотивами. М.б. Сан Саныч был сильно хорош? Ну, да. Все познается в сравнении. Ну вот, и о Лене-Космосе тоже судИте, когда увидите следующего. Спешу предположить, что следующий будет еще хуже. Так уж повелось, у НАС у умных и продвинутых. И будет еще довольно долго продолжаться, поскольку все будем искать виноватых и все делить это общество на НАС и ИХ. Это же довольно удобно. Раз у нас нет ни денег ни полномочий, то мы и молодцы. А как у НАС же появляется или то или другое, так мы и становимся ОНИ. Только не очень как-то этот переход замечаем.
А у меня есть конкретное предложение: оставить в покое не только мэра, но даже и всех депутатов ВР, а также местных советов и сосредоточить усилия исключительно на своих проблемах. Что в нас есть такого, что как не выберем себе кого, так оказывается - сплошной повод для разочарований? Добро бы все эти мэры и президенты, секретари и депутаты назначались нам из варягов или тех же инопланетян. А то ведь все они "вышли из народа". А из какого народа? Да все из того же, украинского. Так не пришел ли час спросить именно с него. Т.е. с самих же себя.
Конкретно хотите? Можно конкретно. Вот выбрали Черновецкого в мэры, так и слушайтесь его. Выполняйте его постановления, предписания, платите по его тарифным ставкам, подчиняйтесь его указаниям. Учитесь быть ответственными гражданами своего города. Поскольку ответственный гражданин всегда должен подчиняться законно избранному мэру. Противопоставьте "плохому" мэру "хорошего" гражданина. А придет время выбирать нового - думайте и со своими соседями на эту тему общайтесь. А то ведь что получается. Взял пачку гречки казенной и проголосовал за Леню. Чего там переживать, - думаю, - все равно я его праздновать не буду. А буду, как всю свою жизнь, с ним бороться за свою лучшую долю. Вот так и проходит вся жизнь в борьбе. Может на Копенгаген есть смысл взглянуть не только с той точки зрения, что там Опера новая построена, но и как в этом самом Датском королевстве законы исполняют, правила уличного движения, сколько там самостроем гаражей построено или балконов на казенные квартиры налеплено, как часто жители за свои квартиры и за электричество "не плотют". Почему нужно начинать с Оперы. Может стоит начать с истории этого города, с его ремесленных цехов и торговых гильдий, с его Магистрата и Магдебургского права. Может вообще стоит начать с того, что прежде чем пересматривать законы, нужно научиться выполнять ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ. Может, говоря о страданиях, жителей Киева сегодня не забывать, как еще каких-то 50 лет назад их по ночам забирали из своих домов ни за что ни про что, а потом их родные узнавали, что "без права переписки". Может вздыхая про исторический облик вспоминать иногда, что еще в 44-м большая часть этого города лежала в сплошных руинах. Что-то варшавяне не очень брезгуют небоскребами в центре своего города. Готовы уступить место культуных столиц Праге и Флоренции в пользу экономического роста.
И вообще, сколько же это можно без конца крутить одну и ту же пластинку ро нашу ужасную долю. Уже и нет колониализма, и нет всесильного МГБ-КГБ-КПСС, уже и не забирает никто с винтовкой наперевес последнюю картофелину у твоего ребенка, а все только стоны и вздохи по поводу ИХ и НАС. Может хватит. Может стоит поменять мотив?
2008.01.12 | Iryna_
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
нє, у порівнянні з забиранням без права листування у нас все клас.проблеми з хмарочухом не тільки естетичні. Це гарантія транспортної та інфраструктурної кризи. це відмирання брудних грошей і пам'ятник корупції.
2008.01.13 | doktor
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
Пробачте, відмивання брудних грошей, це ж не проблема хмарочосу. Уся наша будівельна лихоманка - це відмивання брудних грошей. Я ще коли навчався в Америці у 99-00 роках мені там люди казали, що в усіх країнах де починає розквітати корупція, починається шалене будівництво, тому що ні в чому так не відмиєш гроші, як у будивництві. Ну то й що? Головна проблема не в цьому. Це тільки наслідки. Проблема в тому, що фактично немає суспілсьтва. Воно не структуроване, воно поділено на маси, які готові за гречку обирати собі чорта лисого в мери, та на спритних і циничних хижаків. Але що з того? Це такий світ. Що у Даніїї колись було інакше? Суспільство не створюється за кілька років, потрібні роди та коліна. От як вже припинили їх знищувати, то вже і добре. А тепер треба працювати над тим, щоб ці роди та коліна якось себе почали усвідомлювати у ролі відповідальних істот. Щоб вони не тільки закликали до відповіді когось, але ж дивились і на себе. І гаразд без кінця шукати винних. Хай кожний намагається щось сам зробити задля суспільного блага. Наприклад, не сумувати з приводу того, як ВСЕ погано, а лише потрохи, крок за кроком створювати нове суспільне середовище. Заборонити собі сентенції на кшталт "Не ту страну назвали Гондурасом". Взяти в решті решт відповідальність за ВСЕ, що робиться тут, на себе. Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати. От так, наприклад, робить більшисть моїх знайомих американців: вони кажуть, що Буш - це ганьба їх країни, але вони його вважають СВОЇМ президентом і поки він таким є, будуть його підтримувати у прийнятний для громадянина спосіб.Мій пафос - сподіваюсь це зрозуміло - спрямований не на підтримку конкретної людини (Черновецького), а на повагу до суспільних інститутів. Доки ми не змінимо своє по суті лакєйське ставлення до нашої влади, ми так і будемо залишатися їхніми рабами. Бо тільки відповідальна людина, здається, може когось закликати до відповіді.
2008.01.13 | Iryna_
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
Дуже складно поважати суспільні інститути які можуть законно мене вигнати на вулицю. Думаю що в Данії аж прямо так давно вже не роблять.Я за Черновецького не тільки не голосувала, але й і була спостерігачем від Іванченка. Про Черновецького вже тоді багато цікавого розповідали, я всіх кого могла агітувала проти.
Ми тут якраз про те, як краще гуртуватись і щось змінювати, а не про те, що хтось винний. І що робити якщо таки винний?
Теза про відмивання грошей - важлива у системній боротьбі з цією забудовою. Може ФАТФ злякаються? Якщо б примусили й у будівництві дотримуватись законодавства про відмивання коштів, було б набагато легше.
2008.01.13 | OlenaSt
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
doktor пише:> Це такий світ. Що у Даніїї колись було інакше?
Що, невже хмарочухи будували?!
Від того, що в Данії таке було, Києву (Львову, Харкову, Сімферополю...) не легше.
> Взяти в решті решт відповідальність за ВСЕ, що робиться тут, на себе. Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати.
Пафосом на пафос:
Це не мій мер. Але це МОЄ місто і МОЯ країна. Я не можу дозволити, щоб покидьки, які прийшли до влади в результаті електорального казусу, їх нищили.
> От так, наприклад, робить більшисть моїх знайомих американців: вони кажуть, що Буш - це ганьба їх країни, але вони його вважають СВОЇМ президентом і поки він таким є, будуть його підтримувати у прийнятний для громадянина спосіб.
Для того, щоб відправити Ніксона під три чорти їм вистачило інформації про прослуховування конкурента. Щоб влаштувати Клінтонові "вирвані роки" вистачило того, чим у нас мало не хизуються. А що б вони зробили, аби "ганьба їх країни" порушувала закони їх країни?
А взагалі-то Ви ставите занадто філософське питання. Якщо вже мова зайшла про Данію:
"Достойно ли смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье?
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?.." (с) ВШ
З іншого боку: "Каждый выбирает по себе..." (с) ЮЛ
Це про засоби. Про мотиви я вже писала.
2008.01.13 | ОРИШКА
Чей-то Вы еще мысленно в Америке.
2008.01.13 | ziggy_freud
трохи докладніше про лакейство - що це?
варіанти:- визнавати певну особу барином, та визнавати, що барин завжди правий
- визнавати хоча б умовну рівність всіх громадян перед законом, і визнавати особливу відповідальність перед законом посадових осіб
- щось інше
щодо поваги американців до свого президента, це трохи інша річ, ніж повага росіян до свого президента, або повага принаймні частини іракців до Садама Хусейна. Тому пропоную триматись ближче до Києва.
2008.01.18 | Михайло Свистович
Re: Шо дєлать (для киян и не тока)
doktor пише:> Сказати собі, цей мер покидьок, але він МІЙ мер і поки він МІЙ мер, я буду його поважати.
> Мій пафос - сподіваюсь це зрозуміло - спрямований не на підтримку конкретної людини (Черновецького), а на повагу до суспільних інститутів. Доки ми не змінимо своє по суті лакєйське ставлення до нашої влади, ми так і будемо залишатися їхніми рабами.
Саме Ви і пропонуєте лакейське ставлення, бо тільки лакей, вважаючи господаря покидьком, водночас поважає його.
2008.01.12 | OlenaSt
Ага. Поки сонце зійде, роса очі виїсть
doktor пише:> Вот выбрали Черновецкого в мэры, так и слушайтесь его. Выполняйте его постановления, предписания, платите по его тарифным ставкам, подчиняйтесь его указаниям. Учитесь быть ответственными гражданами своего города. Поскольку ответственный гражданин всегда должен подчиняться законно избранному мэру. Противопоставьте "плохому" мэру "хорошего" гражданина. А придет время выбирать нового - думайте и со своими соседями на эту тему общайтесь.
А мотузку із собою брати чи за рахунок профспілок?
Доки дійде до виборів нового мера може не залишитися адміністративно-територіальної одиниці та громади, щоб його обрати.
> И вообще, сколько же это можно без конца крутить одну и ту же пластинку ро нашу ужасную долю. Уже и нет колониализма, и нет всесильного МГБ-КГБ-КПСС, уже и не забирает никто с винтовкой наперевес последнюю картофелину у твоего ребенка, а все только стоны и вздохи по поводу ИХ и НАС. Может хватит. Может стоит поменять мотив?
Тобто для Вас намагання людей захистити свою власність, на яку вони півжиття заробляли, а потім ще півжиття з кредитами розраховувалися, не мотив?
До речі, де Ви тут помітили "стоны и вздохи"? Тут лише бойові вигуки і короткі глухі удари
2008.01.13 | Iryna_
Re: Ага. Поки сонце зійде, оса очі виїсть
Тут до речі наведений приклад дуже характерної реакції.Типу чого ви голову всім морочите - вас же не вбивають.
Якщо мотивів мало - НАС ВБИВАЮТЬ. Будівництво проти якого ми боремося - конкретна загроза для нашого життя. Будинки мають шанси не просто тріснути, а поїхати вниз по схилу.
Я вже не кажу, що нищення дитячих майданчиків і скверів - насправді вбивство.
Щодо "ми" і "вони". Одна депутатка Печерської райради яка страшенно любить розповідати в телевізорі (з багатотисячним цуциком на руках) яка вона богомольна і благодійниця якось сказала одній нашій баришні -"навіщо вам та квартира, хай вам чоловік купить котедж".
2008.01.13 | doktor
Re: Ага. Поки сонце зійде, оса очі виїсть
Ну, насчет, боевых кличей, это Вы, надеюсь, погорячились. Стукая по клаве можно конечно себя представить на ночь глядя эдаким Чингачгуком, но речь ведь идет о решении серьезной проблемы. О том, чтобы сделать власть управляемой и подчиненной обществу. А где Вы видели, это делалось кавалерийским наскоком и боевыми порядками. Парламентские методы требуют своих технологий. Но, главное, это чтобы во власти были представители общества. А если его нет? Т.е. представители есть, и парламент есть, а общ-ва пока нет. Так чем же помогут ваши боевые призывы. Ну придут другие, которые грабить будут с еще большей охотой. То, что мы последние годы и наблюдаем. По-моему не все уяснили, что большевики и имерская политика государства российского опустошили социальные ресурсы нашего народа. Народ есть, но он пока мало способен на самоуправление. Из этого не следует, что его нужно снова отдать большевикам или в российскую империю, но следует, что ему бы дать возможность начать расти и сознавать себя. А для этого полезно уменьшить уровень самообвинения и повысить самооценку. Прекратить искать врагов во власти, а относиться ко власти технологически, неосуждающе. Они такие, какие есть. Они такие, какими МЫ им позволяем быть. Будем лучше МЫ, станут лучше и ОНИ. Вот и вся, в общем-то, идея. А что касается борьбы за центр города, то ради Бога, если кто-то в этом себя чувствует мастером, то пусть воюет. Только почему именно за Европейскую площадь? А как быть с Чернобылем, с Киевским морем, с травматизмом на украинских дорогах, с отечественным здравоохранением, с ...?Истинная беда в том, что лица во власти меняются, а ситуация не очень. Так вот об этом речь. Что же делать, чтобы положение дел в обществе стало лучше, чтобы депутаты и президенты исполняли свои обязанности и не нарушали законов? Неужели кто-то думает, что они станут это делать раньше нас. Им не выгодно.
2008.01.13 | Iryna_
Re: Ага. Поки сонце зійде, оса очі виїсть
тобто у випадку незаконної забудови під вікнами яка зруйнує квартири Ви пропонуєте терміново почати поважати владу і спокійно чекати руйнування?2008.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Ага. Поки сонце зійде, роса очі виїсть
Да нет, просто позиции разные: созерцательно философская и практически неотложная. Обе разумные, но разные.2008.01.13 | OlenaSt
І-і-й-й-а-а!
doktor пише:> Ну, насчет, боевых кличей, это Вы, надеюсь, погорячились. Стукая по клаве можно конечно себя представить на ночь глядя эдаким Чингачгуком, но речь ведь идет о решении серьезной проблемы.
От що буває, коли смайлика не поставиш! Тут є знавці могиканського?! Як буде "Розлючена нічна клава"?
Ага, про всяк випадок:
> О том, чтобы сделать власть управляемой и подчиненной обществу. А где Вы видели, это делалось кавалерийским наскоком и боевыми порядками. Парламентские методы требуют своих технологий.
Ну взагалі-то я більше головою працювати полюбляю. Бо при кавалерійських наскоках на іншій частині тіла синці бувають, особливо з незвички, - тоді вже не до вирішення серйозних проблем.
> Но, главное, это чтобы во власти были представители общества. А если его нет? Т.е. представители есть, и парламент есть, а общ-ва пока нет.
Ми з Вами, мабуть, на різних кутках села живемо. Бо у нас - є.
> Они такие, какими МЫ им позволяем быть.
Уточнення: _доки_ дозволяємо.
> Будем лучше МЫ, станут лучше и ОНИ.
На жаль, на самовдосконалення і медитацію ми вже не маємо часу.
> Вот и вся, в общем-то, идея. А что касается борьбы за центр города, то ради Бога, если кто-то в этом себя чувствует мастером, то пусть воюет. Только почему именно за Европейскую площадь? А как быть с Чернобылем, с Киевским морем, с травматизмом на украинских дорогах, с отечественным здравоохранением, с ...?
У цій гілці справді трохи йшлося про центр міста. Але більше - про загальні принципи. Про те, що і де (в якому місці системи) треба виправляти.
В основному учасники обговорення мислять одними категоріями, то ж і спілкуються, наче анекдоти по номерах розповідають. Якщо людина не в темі, важко помітити, наскільки конструктивним було сьогоднішнє обговорення. Ви, наприклад, зрозуміли, що таке ГС 64?
> Истинная беда в том, что лица во власти меняются, а ситуация не очень. Так вот об этом речь. Что же делать, чтобы положение дел в обществе стало лучше, чтобы депутаты и президенты исполняли свои обязанности и не нарушали законов? Неужели кто-то думает, что они станут это делать раньше нас. Им не выгодно.
Ну, власне, про це ми тут уже дві доби спілкуємося.
2008.01.13 | doktor
Re: І-і-й-й-а-а!
Але ж спілкуєтесь в більшості про те, що з НИМИ потрібно робити. А я про те, що потрібно робити із собою. Про те, що потрібно ЇХ взяти до себе. Прийняти та визнати, що ВОНИ, це МИ. А стосовно того, що у Вас на це немає часу, то взагалі в тому і є питання. Люди весь час хочуть отримати все і одразу. Ось і отримали. Наприклад Черновецького та велику купу таких як він.2008.01.13 | ОРИШКА
Вам нужно на философский форум, наверное
2008.01.13 | doktor
Re: Вам нужно на философский форум, наверное
<Вам нужно на философский форум, наверное>Я розумію, що це звучить начебто ганебно. А Ви не вважаєте, що саме брак філософського мислення та філософської освіти (навчання у ВУЗах за підручниками Бухаріна та інших коммислителів) і приводить до такого печального діскурсу, коли начебто люди з освітою дискутують про прості речі, але не відрізняють первинне та вторинне, причину та наслідки, а головне ніяк не вийдуть за межі суто конкретно-предметного мислення. Фактично не взмозі за парканом слів розшукати суб'єкт дискусії.
2008.01.13 | ОРИШКА
Ні в якому разі не вважаю за ганебне системний підхід
Але виступати треба і на стратегічному, і на тактичному напрямках. Якщо ми будемо чинно виконувати закони і в той же час не чипати тих, хто сидить на золотих унітазах - нашим дітям тут нічого не залишиться.Ваша правда - і наша правда.
2008.01.13 | Iryna_
Re: Ні в якому разі не вважаю за ганебне системний підхід
На жаль, ситуація така, що виконувати закони і кудись піти з того місця, на яке законно поклали око можновладці - неможливо. 1) те саме робиться по всьому Києву, не тільки в центрі 2) якщо продати квартиру і протягом 3 років будинок завалиться (а може навіть і пізніше строк 3 роки від того, як стало відомо про обставини, які можуть спричинити нечинність угоди) - покупець може оголосити угоду про купівлю нечинною і вимагати повернення грошей - тобто це має смисл тільки якщо виїжджати за кордон (або є можливість проміжного продажу людині, яка виїде і більше не приїде, тобто потенційний покупець, який вляпається, вас не дістане). Але це якось недобре шукати лоха на своє місце... Карма все одно знайде.п.с. Крім цієї квартири на Гордієнка я розглядала ще дві квартири. Обидва ті будинки вже тріснули від забудов. Я розглядала їх і тоді з точки зору сусіднього будівництва і вважала, що будувати там ніде - але побудували щось на місці відповідно дитсадка та сходів (сходи людям перекрили зовсім, тепер треба далеко обходити). Зараз знайома шукає квартиру на Липках в районі між Шовковичною і Богомольця. Жодного "безпечного" будинку там знайти не вдалося - на всі клаптики вже є ризиковані для сусідніх будинків плани.
Законодавство реально дозволяє руйнувати сусідні будинки без проблем (руйнує ТОВ яке банкрутиться, і всім привіт - ніхто нікому нічого не винен, люди залишаютсья без квартир або в небезпечних квартирах).
Хтось пропонує поважати таке законодавство?
2008.01.13 | ziggy_freud
тобто - що Черновецькому робити з Черновецьким?
для початку - приймати менше корупційних рішень. Особливо - непопулярних корупційних рішень.doktor пише:
> Проблема некорректной застройки - это в первую очередь проблема выбранного нами - киевлянами - мэра.
Черновецький поки не є диктатором міста. Лише обраним 21% голосів міським головою і призначеним Президентом головою КМДА. Як обрали, так переоберуть. Як Президент призначив - так і зняти може.
> Спешу предположить, что следующий будет еще хуже.
тут ви дійсно поспішаєте. І самі собі суперечите. Якщо теперішня київська влада краща за червоних окупантів Муравйова чи коричневих окупантів, то наступна має шанс стати кращою за теперішню
> Может, говоря о страданиях, жителей Киева сегодня не забывать, как еще каких-то 50 лет назад
а 500 років тому взагалі багато хто не мав холодильника і телевізора. Не кажучи про зручності на вулиці.
> Может стоит поменять мотив?
поміняйте
2008.01.13 | ОРИШКА
mala, Iryna, OlenaSt до вас.
Є проблема з об'єднанням киян. Допомогти може інформація - якщо люди знають, що коїться, як знущається влада міста над жителями - процес створення дієвої бойової одиниціЯ знову як за рибу гроші нагадую - історія вже довела дієвість листівки - друкованого або рукописного листка із злободенним, агітаційним змістом. Якщо писати відповідні (сильні за психологічним впливом) бойові агітки, то у кожному районі ми знайдемо активістів, які принтером роздрукують скільки можливо примірників і - хоч на паркани та зупинки транспорту, хоч у скриньки та біля дверей будинків. Думаєте, нічого це не дасть? Згадайте дєдушку Лєніна, партизан
2008.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: mala, Iryna, OlenaSt до вас.
Это и есть часть того, о чем с высот говорит doktor. Делать это когда-то надо. Лучше раньше, чем никогда. Однако вопрос: готова ли община для восприятия и, еще лучше, поддержки?Иными словами - достаточно ли уже глубоко?
2008.01.13 | ОРИШКА
Если воздействовать постоянно - организуются
А достаточно глубоко нас того уже очень давно. Оправдалки насчет долготерпения славянского народа поются давно, но это долготерпение (на самом деле лень и тупость) можна прекратить. Нужна только, как всегда, инициативная группа.2008.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Идти в народ.
2008.01.13 | OlenaSt
Взагалі-то вже об'єднуються
ОРИШКА пише:> Є проблема з об'єднанням киян. Допомогти може інформація -
Є кілька сайтів і форумів, на яких ця інформація зосереджується. Тут я давала посилання на деякі: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1200082150&first=1200217212&last=1200143493
Вони різні, кожен має свою "спеціалізацію", але при бажанні інформацію знайти можна.
Інша річ, що таку інформацію потрібно не "шукати" - вона має сама "приходити". Для "запобігання". Бо "не допустити" таку болячку все ж таки легше, ніж потім "лікувати". Принаймні краще починати від "початкових стадій".
> якщо люди знають, що коїться, як знущається влада міста над жителями - процес створення дієвої бойової одиниці
З київською громадою все в порядку. Не думаю, що варто сподіватися, що в пікети виходитимуть всі 2 (чи слікьки їх там) мільйонів "прописаних" киян. У всіх різні інтереси й пріоритети: ну немає ж у нас 2 млн театралів або 2 млн лижників - і нічого. Якщо у киян є достатньо інформації - вони роблять правильні висновки.
Обрання Чорновецького - не більше, ніж електоральний казус: голосували не "за" нього, а "проти" Омельченка. Перед виборами "соціологи" пророкували Омельченкові близько 70% (точну цифру не пам'ятаю, а шукати зараз ліньки). Якби Кличко був не боксером, а, наприклад, фігуристом, мали б ми зараз іншого мера.
І гречка тут ні до чого - пенсіонери теж у суспільстві живуть, і відсоток "проданих за гречку" серед них такий самий, як і серед інших прошарків. Просто на той час всі вже добре знали, що таке Омеля, а Чорновецький був "темною лошадкою". Плюс аргумент: голова банку - багатий - вже накрався - менше крастиме. Ідеалісти.
Це я до того, повторюся, що з киянами все в порядку. Якщо матимуть повну інформацію, висновки зроблять правильні.
> Наразі знають лише ті, кого стосується. Телевізор мовчить (а саме він міг би струснути киян), бо тележурналістика все ще перелякана і немічна.
Отож.
> Я знову як за рибу гроші нагадую - історія вже довела дієвість листівки - друкованого або рукописного листка із злободенним, агітаційним змістом. Якщо писати відповідні (сильні за психологічним впливом) бойові агітки, то у кожному районі ми знайдемо активістів, які принтером роздрукують скільки можливо примірників і - хоч на паркани та зупинки транспорту, хоч у скриньки та біля дверей будинків. Думаєте, нічого це не дасть? Згадайте дєдушку Лєніна, партизан
"Друковане слово" - справді найкраща агітація.
На виборах до Київради ми мали чудовий зразок того, що "при добрій рекламі і товар не потрібний".
ГАК мав дуже грамотну друковану рекламу - оті помаранчеві брошурки. Більше за ним нічого цінного для киян не було. Лише завдяки ним він потрапив до Київради.
Головний недолік "друкованого слова", на відміну від, наприклад, інтернет-спілкування, - воно дорого коштує. Навіть для того, щоб розкидати 100 тис. листівок (а це лише 5% від 2 млн), які коштували б 2 коп., то це було б 2000 грн. Яка там середня зарплата по Києву, якщо депутатів і міністрів не враховувати? А агітаційні матеріали насправді коштують більше, ніж 2 коп., до того ж від "дешевої рибки" годі сподіватися "доброї юшки" - треба робити не "як дешевше", а "як ефективніше", і не один раз, плюс кошти на розповсюдження. Тобто гроші виходять досить таки серйозні.
Тобто такими справами краще займатися все ж таки політичній силі.
Можна, звичайно, "розкрутити" бізнесмена. Трапляються й такі свідомі, які це роблять. Але то крапля в морі. Крім того, результат подібної діяльності - виключно в політичній площині.
2008.01.13 | ОРИШКА
Та я маю на увазі "домашню" роздруківку.
На принтерах. Чи важко мені дома 100 примірників зробити? Ні. І багатьом неважко також.2-3 таланти можуть підготувати листівку. І я
Если тебе Киевлянин - имя,
Помни, пока еще думать можешь
Для Черновецкого Киев - вымя
Он его денно и нощно гложет.
Кто там шагает мэрии мимо?
Кто там забыл о лице столицы?
ЛЧ для города - злая мина
Чтоб обезвредить - нужно сплотиться!
Киев - не космос, в космосе -дыры,
Божье пусть в дыры посольство катит..
Эй, Черновецкий, слезай, приплыли!
Киев созрел для ответа: ХВАТИТ!
Ну, можна щось сильне і їдке дати.
Чому ні? І не буде це дорого коштувати. І ентузіасти рознесуть на своїх ділянках - способи є.
2008.01.13 | Iryna_
Re: Та я маю на увазі "домашню" роздруківку.
Народ і сам знає, що робити. У нас хтось статті з газет постійно роздруковує і розвішує - це не основні організатори.Треба якось вивчити основні думки непричетного народу по темі, і їх змінювати. Більшість народу, якого це не торкається, впевнена, що якщо будинок аварійний - негайно дадуть нову ще кращу квартиру ("бо зараз такі гарні квартири будують"). Ну а хотіти жити в центрі нічого - не випендрюйтесь (ну а те що комусь не під силу щоденний транспорт з околиці на роботу чи тягати дітей в школу звідти - теж не випендрюйтесь, не дворяни).
Також багато народу думають приблизно "не трать куме сили - йди на дно" - все одно побудують чи вкрадуть, нема чого голову собі морочити.
2008.01.13 | ОРИШКА
Iryna, я підготую зразок -а Ви,може, погодитесь.
2008.01.13 | OlenaSt
Пропозиція
Iryna_ пише:> Народ і сам знає, що робити. У нас хтось статті з газет постійно роздруковує і розвішує - це не основні організатори.
>
> Треба якось вивчити основні думки непричетного народу по темі, і їх змінювати. Більшість народу, якого це не торкається, впевнена, що якщо будинок аварійний - негайно дадуть нову ще кращу квартиру ("бо зараз такі гарні квартири будують"). Ну а хотіти жити в центрі нічого - не випендрюйтесь (ну а те що комусь не під силу щоденний транспорт з околиці на роботу чи тягати дітей в школу звідти - теж не випендрюйтесь, не дворяни).
>
> Також багато народу думають приблизно "не трать куме сили - йди на дно" - все одно побудують чи вкрадуть, нема чого голову собі морочити.
А що як робити щось на зразок щотижневого інформаційного листка?
Наклад - як сказала Оришка - до 100 примірників, розклеювати в "гарячих точках" і місцях, де ефект від подібної інформації буде максимальним.
Зміст:
1) інформаційна колонка: "Протягом минулого тижня на таких-то гарячих точках відбулися такі-то події... Там-то відбулися такі-то слухання, а там-то заплановані... Київрада прийняла такі рішення стосовно наших проблем... А Печерська райрада такі..., а от Шевченківська... Там заплановані пікети, а там - чергування..." - тобто взагалі все, що тим чи іншим боком стосується теми.
2) правовий лікнеп: "не сподівайтеся, що вам дадуть кращу квартиру, бо таким-то нормативним актом передбачено... прикладом цього є ситуація там-то..." - тобто відповіді на найбільш популярні відмазки + поради, що робити в конкретних ситуаціях, з прикладами, де це спрацювало.
3) щось на зразок аналітики: звідки ця холєра взялася, які тенденції, чим загрожує і що робити в загальному плані.
Інформаційний блок дасть змогу показати а) що явище загальноміське, б) допоможе активістам об'єднатися, засвідчить серйозність намірів при порівняно невеликих витратах.
Інші дві рубрики (окрім прямого значення) дадуть змогу наповнювати "листок" тоді, коли "інформаційних приводів" буде менше. Їх можна готувати заздалегідь.
Пропонований формат - А4, одна-дві сторінки. Головне, щоб виходило регулярно.
2008.01.13 | OlenaSt
Re: Пропозиція
Забула: обов'язково треба давати історію окремих "гарячих точок", а не лише поточну хроніку. Одного разу - одна точка, наступного - інша. В тому числі - тих справ, які завершилися. Наприклад, Березняківська - як "історія успіху".2008.01.13 | OlenaSt
Клас! Схиляюся перед майстрами слова!
2008.01.13 | ziggy_freud
супер! спостерігаю єдність хворми і змісту
тему Черновецького розкрито. Стиль Маяковського дотримано.Додавати до вірша - тілько псувати. Інші пропозиції мають піти вже в інші агітки.
ОРИШКА пише:
> Ну, можна щось сильне і їдке дати.
Ви вже це зробили
2008.01.14 | ОРИШКА
Вот Юлия Латынина сформулировала оттуда
http://www.echo.msk.ru/programs/code/57857/..если вы продаете под точечную застройку землю в центре города, при этом не меняя саму городскую инфраструктуру, у вас происходит крах города, полный коллапс...
2008.01.14 | Большой Брат
Re: Вот Юлия Латынина сформулировала оттуда
И, как всегда, Латынина права.2008.01.14 | Iryna_
Re: Вот Юлия Латынина сформулировала оттуда
У нас в.о. головного інженера Київенерго спочатку дає інтерв'ю що в Печерському районі немає вільної потужності електромереж і пора припинити давати дозволи на піключення, а потім пише начальнику ЖЕКу щоб підключив будівництво до мережі існуючого житлового будинку (що незаконно ні з якого боку, включно з Законом про приватизацію, згідно якого щиток в будинку є спільною власністю його мешканців, а вони дозволу на піключення звісно не давали).2008.01.18 | Mtm
Варіант - звернення киян розсилати за
адресами асоціацій міст, де бере участь Київ, на міжнародні організації (по ліням екологія, корупція, права людини, до Ради Європи, ОБСЄ....), посольства, на заходи, куди їде хочь якась морда з київради, а там їх вже чекає звернення, діспора тут може допомогти спілкуючись з організаторами, на решті до організаторів Євро - 2012.2008.01.18 | Iryna_
Re: Варіант - звернення киян розсилати за
хороша ідея2008.01.18 | Mtm
Re: Варіант - звернення киян розсилати за
Ще можна на іноземні ЗМІ. Єдине щось цікаве (акція, скандал, рівень корупції...)У "закордонні" на звернення громадськості реагують миттєво. Сьогодні написав на компанію в Австрії, яка "може" отримати замовлення на сміттєзпалювальний завод на Троєщині. Вже веду переписку:)
А так, космонавт особа за кордоном ще не відома. Він з цього радіє. Можна йому добряче насолити.
2008.01.18 | ОРИШКА
Ирина, давайте обращение. У Вас, наверное и текст уже готов.
Подпишутся миллионы, думаю2008.01.18 | Iryna_
Re: Ирина, давайте обращение. У Вас, наверное и текст уже готов.
Про цю історію? Ми вже сотні всяких звернень написали. Мільйони скажуть "так їм і треба, нічого на Печерську жити". На жаль, проблеми незаконної забудови цікавлять дуже мало людей. всі наші це бачать по реакції своїх колег. Буквально більшість людей так і кажуть - а чого ж ви там сидите? Люди також просто не вірять, що нас хочуть саме викинути з квартир на вулицю, що так можна. На жаль, у нас все можна. Жилянська до цих пір в готелі.У нас є лист, що КМДА ні за що не відповідає, тобто нам нічого ніхто не дасть.