А чи можуть "виїхати всі"?
01/14/2008 | media
Читаючи сайт "Майдан", мимоволі помічаєш що величезний відсоток людей, які тут дописують - перебувають фізично не в Україні і найближчим часом повертатися не планують.
І подумалося тому, що якщо тверезо оцінити ситуацію, Україна на майбутні десятиліття ризикує стати резервуаром людських ресурсів для сусідів.
Виїхати вже зараз лікарям, ІТ-спеціалістам, науковцях у "точних" галузях доволі нескладно, навіть до Європи. Не кажучи вже про Канаду, наприклад. У США - теж можливо. За кілька років, коли Європа почне переглядати свою міграційну політику, з"явиться можливість і у кваліфікованих працівників (типу автомеханіків чи будівельників). Бо "польські сантехніки" зараз, припустимо, заполонили ринок - але з часом і їх може почати не вистачати.
В той же час, українців у Європі чомусь недооцінюють - вони не будуть там будувати мечетей, і відносно легко інтегруватимуться в суспільство. Але це теж пройде, і наступні покоління молодих, енергійних, відносно кваліфікованих, відносно конформних і "білих" (даруйте, коректнішого визначення не можу надати) українців кинуться по шляхам, які проходять зараз їх попередники із країн-нових членів ЄС.
Наступний потужний конкурент у боротьбі за людські ресурси - Росія. Там теж спостерігається катастрофічний демографічний спад, і ця країна, звісно, не є такою привабливою у якості місця роботи чи життя. Але чим меншими будуть людські ресурси на полі конкурентної боротьби між Україною і Росією - тим загострюватиметься ця боротьба, і можна прогнозувати, що в її результаті переможе сильніший. Адже Росія має незмірно більші за Україну матеріальні ресурси, а також ресурси щодо реалізації масштабних проектів. Української "державницької думки", проектного мислення поряд з російським і близько не стояло.
Звісно, всі не знімуться і не виїдуть - у багатьох сім"ї, батьки, діти, майно, зрештою, є ще ірраціональна "любов до країни". Звісно, "першому класу" - людей, які мають в Україні якусь "елітну" нерухомість, бізнес і т.д. виїзджати кудись немає сенсу. Немає куди їхати також пенсіонерам. Їм залишається сподіватися, що "держава якусь копійку кине". Але "середній клас", "роботяги", люди самостійні, економічно активні - з часом виникатиме дедалі більше приводів для продовження професійної діяльності за межами країни. Тому що "понятія", які диктує "вищий клас" - це залізна стіна, через яку пробитися дуже складно. Не складніше, ніж адаптуватися в чужій країні.
Тому наймобільніші і найкваліфікованіші трудові ресурси будуть виїзджати. От і залишаться через деякий час в Україні самі Ахметов, Коломойський, Ющенко, Тимошенко, Янукович і ще півтора десятка людей Тоді вже вони точно доведуть один одному, "чий чорт старший"
І подумалося тому, що якщо тверезо оцінити ситуацію, Україна на майбутні десятиліття ризикує стати резервуаром людських ресурсів для сусідів.
Виїхати вже зараз лікарям, ІТ-спеціалістам, науковцях у "точних" галузях доволі нескладно, навіть до Європи. Не кажучи вже про Канаду, наприклад. У США - теж можливо. За кілька років, коли Європа почне переглядати свою міграційну політику, з"явиться можливість і у кваліфікованих працівників (типу автомеханіків чи будівельників). Бо "польські сантехніки" зараз, припустимо, заполонили ринок - але з часом і їх може почати не вистачати.
В той же час, українців у Європі чомусь недооцінюють - вони не будуть там будувати мечетей, і відносно легко інтегруватимуться в суспільство. Але це теж пройде, і наступні покоління молодих, енергійних, відносно кваліфікованих, відносно конформних і "білих" (даруйте, коректнішого визначення не можу надати) українців кинуться по шляхам, які проходять зараз їх попередники із країн-нових членів ЄС.
Наступний потужний конкурент у боротьбі за людські ресурси - Росія. Там теж спостерігається катастрофічний демографічний спад, і ця країна, звісно, не є такою привабливою у якості місця роботи чи життя. Але чим меншими будуть людські ресурси на полі конкурентної боротьби між Україною і Росією - тим загострюватиметься ця боротьба, і можна прогнозувати, що в її результаті переможе сильніший. Адже Росія має незмірно більші за Україну матеріальні ресурси, а також ресурси щодо реалізації масштабних проектів. Української "державницької думки", проектного мислення поряд з російським і близько не стояло.
Звісно, всі не знімуться і не виїдуть - у багатьох сім"ї, батьки, діти, майно, зрештою, є ще ірраціональна "любов до країни". Звісно, "першому класу" - людей, які мають в Україні якусь "елітну" нерухомість, бізнес і т.д. виїзджати кудись немає сенсу. Немає куди їхати також пенсіонерам. Їм залишається сподіватися, що "держава якусь копійку кине". Але "середній клас", "роботяги", люди самостійні, економічно активні - з часом виникатиме дедалі більше приводів для продовження професійної діяльності за межами країни. Тому що "понятія", які диктує "вищий клас" - це залізна стіна, через яку пробитися дуже складно. Не складніше, ніж адаптуватися в чужій країні.
Тому наймобільніші і найкваліфікованіші трудові ресурси будуть виїзджати. От і залишаться через деякий час в Україні самі Ахметов, Коломойський, Ющенко, Тимошенко, Янукович і ще півтора десятка людей Тоді вже вони точно доведуть один одному, "чий чорт старший"
Відповіді
2008.01.14 | Предсказамус
Статистика
media пише:> Читаючи сайт "Майдан", мимоволі помічаєш що величезний відсоток людей, які тут дописують - перебувають фізично не в Україні і найближчим часом повертатися не планують.
Таковых менее 10%.
2008.01.14 | media
ОК, це зауваження можна зняти
однак це - доволі активні відвідчувачі, особливо серед тих, хто пише на форумі. А ви мали на увазі "дописувачів" форуму, чи всіх відвідувачів сайту?2008.01.14 | Предсказамус
Это о тех, кто пишет на форум
2008.01.14 | media
Але, погодьтеся, розмови про географічну приналежність ІР
доволі помітні2008.01.14 | Предсказамус
Да, они просто весьма активны.
Но соотношение именно такое, 1/10.2008.01.14 | media
Ну от це я й мав на увазі,
доступу до статистики я, втім, не маю, за інформацію дякую, цікаво було.Але поза тим - головна тема то не відвідувачі сайту Майдан, а "перспективи трудових ресурсів України у певних галузях років так за 20"...
2008.01.14 | Предсказамус
А если по сути - то все зависит от нас.
Люди редко меняют место жительства, если разница в доходе составляет 100-200 процентов. А вот когда на порядок (сисадмины сопоставимых сетей здесь $1 000, там $10 000), то будут бежать, конечно. Вывод - с обустройством Украины нужно поторопиться.2008.01.14 | media
І до того ж, не все вимірюється "доходом нетто"
Припустимо, можете мати в Києві 2000 дол., але - "мед. обслуговування - крутіться як хочете". На Заході - ті ж самі 2000 дол., але плюс медстраховка у не найгіршій клініці. І от як послухаєш історій про українських медиків, то це буде ще одним фактором, може не прямим матеріальним, але опосередковано - дуже суттєвим. Найкращі з лікарів, у свою чергу, теж їдуть - бо там і зарплати вищі в рази, і умови праці людські.Далі, вартість житлового кредиту. При співставних цінах на житло в Україні кредит - страшенно дорогий. Тобто, маючи аналогічно оплачувану (а як правило, краще оплачувану) стабільну роботу на Заході, людина має більше шансів виплатити іпотеку, ніж у Києві, припустимо.
2008.01.14 | Предсказамус
Да, но в обе стороны.
Предположим, я решил выехать. Есть куда и есть кем. Но. Здесь я уже состоялся, живу вполне обеспеченно, хотя доход существенно меньше, чем мог бы быть там. Но там нужно опять по-новой "состояться", а это не день и не год. Плюс языковый барьер, причем не бытовой, а профессиональный. Плюс друзья, город, родные могилы, etc. Да и там я могу только сисадминить, юристам там делать нечего. Ну и т.п. А медицина, жилье и т.п. - все решаемо, были бы не такие уж большие по тамошним меркам деньги.Хотя в целом спорить особо не о чем - Украина должна срочно подниматься, чтоб не зависнуть в третьем мире навсегда.
2008.01.14 | Боровик
Re: А чи можуть "виїхати всі"?
Україна поступово стала на шлях країни третього світу, тому від*їзд обмежується іншим фактором. Якщо з країни папуасів виїхали всі хто вміє робити цвяхи, то один тьакий майстер повертається і робить цвяхи по ціні таких золотих. Оскільки він залишився єдиним майстром, то в нього купують.Так на сьогодні вже більшість розцінок на відповідну роботу, послуги ідуть по золотих розцінках, то і відплив збалансовується.
Середній клас вимито, виїздити є все менше кому.
2008.01.14 | media
Воно то так,
але виглядає на те, що це не остання хвиля еміграції. Оскільки зростання доходів населення буде супроводжуватися неминучим підвищенням цін і незмінними цифрами якості життя - і далі триватиме відтік найактивніших (я не кажу - найкваліфікованіших) людей до країн, більш для життя пристосованих."Золоті цвяхи" від туземців у підсумку можуть спричинити те, що багато послуг (в сфері т.зв. "публічних благ") не будуть реалізовуватися взагалі (зародки цього ми вже бачимо - ЖКГ, комунальний транспорт, дороги, державна сфера послуг).
Велику роль грає теж "бачення перспективи". От хай хтось спробує мене переконати, що на місце Черновецьких у майбутньому прийде не "фігурант" типу Кличка або "молоде покоління" у вигляді Олеся Довгого? Або що Ріната Ахметова чи Януковича не замінять їх діти - з точно таким же ставленням до життя? А часу то небагато лишилося.
2008.01.14 | ziggy_freud
хто хотів, вже виїхали. Чи виїдуть, ті хто поки не хоче?
колись в Києві, та й не тільки, ходили дурнуваті жарти з приводу від*їжжаючих. Але марно жартували, бо, наприклад, нормальних дитячих лікарів чи вчителів математики в місті вже практично не лишилось. Та й кваліфікація "панаєхавших" в Київ останнім часом знижується.media пише:
> Звісно, "першому класу" - людей, які мають в Україні якусь "елітну" нерухомість, бізнес і т.д. виїзджати кудись немає сенсу.
якщо еліто-рагуліто влаштує в країні гуманітарну та екологічну катастрофу, їм таки доведеться виїхати. Он Кільчицька ще минулого року казала, що в Києві вона тільки працює. А відпочиває на Канарах. Просто мадам товарісч має довгого язика та слабкі гальма. От і вербалізує те, про що колеги скромно мовчать.
> Але "середній клас", "роботяги", люди самостійні, економічно активні - з часом виникатиме дедалі більше приводів для продовження професійної діяльності за межами країни. Тому що "понятія", які диктує "вищий клас" - це залізна стіна, через яку пробитися дуже складно.
еге-ж. Пацани боттанєгам много ніплатят. Чісто взападло.
Мій товарищ займається працевлаштуванням за бугром. В нього якось був головний інженер заводу, який отримує... 2000 гривень за місяць. Питає: "Ви куда хотітє поєхать?" - А все равно, только подальше от етіх уродов. Мались на увазі конкретні власники підприємства. А не абстрактно "ета бандеровская дєржава (ця неукраїнська влада)".
> Тому наймобільніші і найкваліфікованіші трудові ресурси будуть виїзджати.
і будуть зрештою пацани виписувати собі фахівців за західними розцінками. Бо своїх не лишиться. 100% впевнений, що за деякими технічними фахами вже нема кому і працювати, і навіть готувати студентів.
2008.01.14 | Хвізик
я ніколи не мав бажання "виїхати".
але тепер, маючи певний досвід, всім твердо кажу: якщо Ви молоді і талановиті, а Україна сьогодні вашого таланту поки що не потребує - їхати треба. Це значно кращий варіант, аніж сидіти і тихенько спиватися, чи заривати Божий дар у землюпершочергова задача наших днів - всіма можливими засобами піднімати ринкову ціну нашої праці і добиватися поваги суспільства до неї.
2008.01.14 | TrollSeeker
Re: хто хотів, вже виїхали. Чи виїдуть, ті хто поки не хоче?
Ну то як, "хазяєв жизні" підтримувати будемо? Або Гаранта, який, як виявилось, справжнім гарантом намагається бути хіба що для саме цих "хазяєв"?2008.01.14 | ziggy_freud
кількість "хазяєв" має збільшитись в рази
TrollSeeker пише:> Ну то як, "хазяєв жизні" підтримувати будемо?
якщо їх кількість збільшиться хоча б до 10 мільйонів - так.
Якщо вона лишиться на рівні 1000 сімей номенклатури + бандитів + колишніх тіньовиків - однозначно ні. Вони самі добре себе підтримують, і дехто - на явну шкоду решті громадян.
> Або Гаранта, який, як виявилось, справжнім гарантом намагається бути хіба що для саме цих "хазяєв"?
спочатку давайте визначимось.
- в гаранта треба відібрати всі повноваження, як хотіли Педя, Мороз і Тоббачьнєг
- гаранту треба віддати всі повноваження, за винятком вигула собак і ремонта сантехніки, як хотіли Кучма, Волков і... знову Тоббачьнєг
- треба принципово поміняти механізми гарантування
2008.01.14 | media
Її збільшити неможливо - система
на це не розрахована. Не вистачить ані ресурсів країни, ані фізичних можливостей (уявіть собі - в Києві три мільйони джипівТобто, причина - в хибних цінностях, які сповідує українське суспільство. Цінностях, які накидаються "згори", і яких можна позбутися лише одночасно з нинішніми "господарями життя". В іншому разі - відтік нормальних людей з країни буде продовжуватися, а в середньостроковій перспективі - навіть прогресувати.
2008.01.14 | Iryna_
Re: хто хотів, вже виїхали. Чи виїдуть, ті хто поки не хоче?
З моїх сусідів (у нас є конкретна загроза залишитись без житла внаслідок зазіхання крутих пацанів на ділянку, де стоять наші будинки) вже декілька сімей (можете повірити, що не найдурніших) настроєні їхати за кордон, хтось якщо дійсно з квартири викинуть, хтось вже готується бо цей стрес сильно дістав. Я теж починаю про це думати, хоч раніше нікуди не хотіла в принципі. 90% принад життя тут (можливості спілкуватись з друзями і родичами, читання книжок, відпустки та можливості кудись поїхати (бо купа часу йде на боротьбу і кинути та кудись поїхати навіть на тиждень стрьомно), нарешті впевненості у наявності житла) мене вже позбавили, роботі (НАНУ) гаплик буде дуже швидко за такого бажання нерухомості в центрі і загального маразму.Щодо технічних і не дуже спеціалістів - вже приїхали. Я вже тут колись писала про закриття швейної фірми в результаті неможливості знайти швачок. Подивіться на вік будь-яких майстрів, наприклад в Ремточмеханіці - годинники скоро ремонтувати буде нікому, ювелірні вироби вже багато моїх знайомих ремонтують в Єгипті та Туреччині - бо їхні колишні майстри або задрали ціни до неба або завалені роботою на півроку наперед.
От цікаво було б зробити статистику - коли Жовтневу лікарню закриють, який відсоток тих медсестер і лікарів взагалі залишиться в державній медицині? Круті школи вчителів вже завозять з інших міст і за найняту квартиру з "батьківських фондів" доплачують.
2008.01.14 | Хвізик
Re: хто хотів, вже виїхали. Чи виїдуть, ті хто поки не хоче?
Iryna_ пише:> Я теж починаю про це думати, хоч раніше нікуди не хотіла в принципі.
Надумаєте їхати до Едмонтона (Алберта) - буду радий бачити
тут чи не найкращий університет, який я коли-небуть бачив
величезна укр громада - район навколо міста називають Калина, хоча його сміливо мона було би назвати Ново-Україною, як ото є Нова Скотія, чи Нова Англія
2008.01.14 | Iryna_
Re: хто хотів, вже виїхали. Чи виїдуть, ті хто поки не хоче?
Вік для Канади вже не годиться, я не такий видатний вчений. Можливості - лише Польща (за умови докторської), Швеція-Норвегія чи Південна Африка, тобто там де є дефіцит викладачів і на вік не дуже зважають. Судячи з досвіду колег в Канаді свої влаштуватись не можуть.2008.01.14 | ОРИШКА
Нет, еще очень многие хотят выехать. Молодые, здоровые,сильные
Сужу по моим знакомым - каждый месяц кого-то провожаем.2008.01.14 | Свинья на радуге
Те, кто подрастут.
2008.01.14 | Iryna_
Оповіданнячко по темі (л)
http://zhurnal.lib.ru/s/sinilo_s_n/canada.shtml