Ющенко створює другий Кабмін? (/)
01/19/2008 | samopal
Намір Президента Віктора ЮЩЕНКА включити голів обласних державних адміністрацій до складу Ради з національної безпеки і оборони і зробити рішення РНБО обов’язковими для виконання урядом фактично означає створення другого Кабміну.
Таку думку в коментарі газеті “Дзеркало тижня” № 2 (681) 19 - 25 січня 2008року, висловив народний депутат (Блок Литвина), член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони Сергій ГРИНЕВЕЦЬКИЙ.
За його словами, Президент таким чином має намір сформувати якийсь іще впливовіший центр виконавчої влади, порушуючи при цьому статті Конституції та закон про РНБО. С.ГРИНЕВЕЦЬКИЙ нагадав, що Конституція передбачає, що членами РНБО можуть бути тільки представники центральних органів влади.
“Якщо ж прослідкувати всі останні кроки Президента в системі, а не окремо - закони про місцеве самоврядування, державні адміністрації, що зберігають свій непорушний статус, про Кабмін, Національну гвардію, ініціативи, що стосуються створення антикорупційного бюро при Президентові, плюс бажання Віктора Андрійовича форсувати темпи написання і винесення на загальнонаціональний референдум нової Конституції, - то можна ясно побачити спробу створити в Україні вже не президентсько-парламентську, а президентську республіку з національною гвардією”, - сказав народний депутат.
Як повідомляв УНІАН, Президент Віктор ЮЩЕНКО подав до ВР законопроект, згідно з яким голова облдержадміністрації за рішенням Президента може бути включений до складу РНБО.
http://unian.net/ukr/news/news-231592.html
Цікаво, для кого це Ющ так старається?
Таку думку в коментарі газеті “Дзеркало тижня” № 2 (681) 19 - 25 січня 2008року, висловив народний депутат (Блок Литвина), член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони Сергій ГРИНЕВЕЦЬКИЙ.
За його словами, Президент таким чином має намір сформувати якийсь іще впливовіший центр виконавчої влади, порушуючи при цьому статті Конституції та закон про РНБО. С.ГРИНЕВЕЦЬКИЙ нагадав, що Конституція передбачає, що членами РНБО можуть бути тільки представники центральних органів влади.
“Якщо ж прослідкувати всі останні кроки Президента в системі, а не окремо - закони про місцеве самоврядування, державні адміністрації, що зберігають свій непорушний статус, про Кабмін, Національну гвардію, ініціативи, що стосуються створення антикорупційного бюро при Президентові, плюс бажання Віктора Андрійовича форсувати темпи написання і винесення на загальнонаціональний референдум нової Конституції, - то можна ясно побачити спробу створити в Україні вже не президентсько-парламентську, а президентську республіку з національною гвардією”, - сказав народний депутат.
Як повідомляв УНІАН, Президент Віктор ЮЩЕНКО подав до ВР законопроект, згідно з яким голова облдержадміністрації за рішенням Президента може бути включений до складу РНБО.
http://unian.net/ukr/news/news-231592.html
Цікаво, для кого це Ющ так старається?
Відповіді
2008.01.19 | Sean
Державі потрібне конституційне перезавантаження
без якого ця музика з перетягуванням ковдр буде вічно.2008.01.19 | samopal
Не знаю, як державі, а прізідєнту явно потрібне
2008.01.19 | Sean
Ви не об'єктивні. Юля з законом про КМУ робила не краще
2008.01.19 | samopal
Ви вже забули про політрехворму?
Зауважте, що Йуля не була ні прізідєнтом, ні прімьєром, коли Верховна Рада проголосувала Закон про Кабмін.2008.01.19 | Sean
Ні, не забув
а також про те не забув, що Юля сховала в сейфі у Турчинова підписане депутатами подання до КС щодо неконституційности політрехворми.Я не виправдовую Ющенка чи ще когось. Я кажу що є загальна хвороба владців - хапанути влади більше,більше,більше. Як це ламати, окрім:
а) революції (у прямому розумінні),
б) конституційного перезавантаження
я не знаю
З пунктів "а" і "б" мені більше подобається "б".
2008.01.19 | cartes
Re: Ні, не забув
Sean пише:> а також про те не забув, що Юля сховала в сейфі у Турчинова підписане депутатами подання до КС щодо неконституційности політрехворми. ... Я кажу що є загальна хвороба владців - хапанути влади більше,більше,більше.
Із хапанням якої влади Юлею кореспондується ховання в сейфі подання?
2008.01.19 | Sean
державної
cartes пише:> Із хапанням якої влади Юлею кореспондується ховання в сейфі подання?
сабж
2008.01.19 | TrollSeeker
Перезавантаження йому вже не допоможе, тільки повне вивантаження
2008.01.19 | Tatarchuk
може й потрібне, але ж не таке
2008.01.19 | Sean
я і кажу про конституційне (!) перезавантаження
бо у бажанні потягти на себе ковдру вони всі однакові.2008.01.19 | cartes
І за яким алгоритмом має відбутися перезавантаження?
2008.01.19 | Sean
Якщо Ви у розділі "Статті" Майдану
зробите пошук, скажімо за "Альянс "Майдан", Ви знайдете там заяву і звернення ВГО Альянс "Майдан" з приводу оприлюднення інфи про створення національної конституційної ради. З викладеним у заяві та зверненні я повністю згоден.2008.01.19 | cartes
Ліньки бігати,
до того ж, я (якби не було ліньки) теж міг би запропонувати контртези, що містяться у моїх попередніх постингах. От таке вийшло б у нас спілкування, цілком "куркульське". Схоже, що нічого реального Ви не можете запропонувати.На мою думку, алгоритму, який би все устаканив, зараз не існує взагалі. З тієї причини, що правовий фактор функціонування держави є поки що значно слабкішим за політичний.
Йде становлення держави, вибір шляхів, конкуренція проектів і амбіцій. Ніхто не погодиться підкоритися чужому проекту, поки має сили опиратися. Боротьба живих політсил виведе на той стан рівноваги, який буде сталим. І лише після цього Коституція зафіксує життєспроможний устрій і правила.
Юлія Тимошенко спробувала вивести процес із кола політичної конкуренції шляхом двох референдумів і складання тексту конституції без участі політиків, але інші гравці не погодилися ризикувати. Отже, гра триває.
Нам не лишається нічого іншого, як приймати участь в цій грі, бо від її результату залежить той стан рівноваги політсил, з якого випливе державний устрій країни. І нова Конституція.
2008.01.19 | Sean
Нє - то нє
cartes пише:> Схоже, що нічого реального Ви не можете запропонувати.
я вважаю інакше (причому, що мені дуже до вподоби - далеко не сам, а люди набагато більш авторитетніші).
> На мою думку, алгоритму, який би все устаканив, зараз не існує взагалі. З тієї причини, що правовий фактор функціонування держави є поки що значно слабкішим за політичний.
Ну так про те і мова. Наша задача - поставити політичний хвактор під контроль правового чинника.
> Йде становлення держави, вибір шляхів, конкуренція проектів і амбіцій. Ніхто не погодиться підкоритися чужому проекту, поки має сили опиратися. Боротьба живих політсил виведе на той стан рівноваги, який буде сталим. І лише після цього Коституція зафіксує життєспроможний устрій і правила.
Категорично не згоден. Від "живих політсил" рятувати державу треба, а не "ждать от ніх мілості". Якщо я Вас неправильно зрозумів - перепрошую.
> Юлія Тимошенко спробувала вивести процес із кола політичної конкуренції шляхом двох референдумів і складання тексту конституції без участі політиків, але інші гравці не погодилися ризикувати. Отже, гра триває.
Кучма теж робив рехверендум, знаєте. Щодо пропонованого Юлею референдуму, то була хвікція, а не конституційний процес. Навіть не імітація, саме хвікція - достатньо подивитися на запитання, котрі можна тлумачити як завгодно.
> Нам не лишається нічого іншого, як приймати участь в цій грі, бо від її результату залежить той стан рівноваги політсил, з якого випливе державний устрій країни. І нова Конституція.
Нам залишається весь час нав'язувати "політсилам" свої правила. Які свої? Правила здорового громадянського глузду,який зокрема, передбачає, що ми - господарі, держава - найманий менеджер, а політсили - гендлярі, що пропонують нам товар. Часто - несвіжий.
2008.01.19 | cartes
Re: Нє - то нє
Sean пише:> cartes пише:
> > На мою думку, алгоритму, який би все устаканив, зараз не існує взагалі. З тієї причини, що правовий фактор функціонування держави є поки що значно слабкішим за політичний.
> Ну так про те і мова. Наша задача - поставити політичний хвактор під контроль правового чинника.
Хвактор не можна поставити під контроль чинника, бо хвактор існує об'єктивно, а згаданий Вами чинник є хвікцією. Чи ви вкажете його певну адресу?
> > Йде становлення держави, вибір шляхів, конкуренція проектів і амбіцій. Ніхто не погодиться підкоритися чужому проекту, поки має сили опиратися. Боротьба живих політсил виведе на той стан рівноваги, який буде сталим. І лише після цього Коституція зафіксує життєспроможний устрій і правила.
> Категорично не згоден. Від "живих політсил" рятувати державу треба, а не "ждать от ніх мілості". Якщо я Вас неправильно зрозумів - перепрошую.
При чому тут "рятувати" і при чому тут "милості"? Боротьба політсил є тією реальністю, з якої народжується державний устрій. Подобається це Вам чи ні.
> > Юлія Тимошенко спробувала вивести процес із кола політичної конкуренції шляхом двох референдумів і складання тексту конституції без участі політиків, але інші гравці не погодилися ризикувати. Отже, гра триває.
> Кучма теж робив рехверендум, знаєте. Щодо пропонованого Юлею референдуму, то була хвікція, а не конституційний процес. Навіть не імітація, саме хвікція - достатньо подивитися на запитання, котрі можна тлумачити як завгодно.
Ви вважаєте, що з тих пір нічого не змінилося? Тоді запрошую Вас на акцію "Україна без Кучми".
> > Нам не лишається нічого іншого, як приймати участь в цій грі, бо від її результату залежить той стан рівноваги політсил, з якого випливе державний устрій країни. І нова Конституція.
> Нам залишається весь час нав'язувати "політсилам" свої правила. Які свої? Правила здорового громадянського глузду,який зокрема, передбачає, що ми - господарі, держава - найманий менеджер, а політсили - гендлярі, що пропонують нам товар. Часто - несвіжий.
Йдеться про нову конституцію. Наша участь у її створенні є опосередкованою. Вона полягає в тому, щоб підтримувати ті політичні сили, які є більшими носіями здорового глузду і більш схильними до встановлення чесних правил гри. Чи Ви збираєтесь особисто приймати участь у встановленні політичного балансу? Цікаво, яким чином?
2008.01.19 | Sean
Re: Нє - то нє
cartes пише:> Sean пише:
> > cartes пише:
> > > На мою думку, алгоритму, який би все устаканив, зараз не існує взагалі. З тієї причини, що правовий фактор функціонування держави є поки що значно слабкішим за політичний.
> > Ну так про те і мова. Наша задача - поставити політичний хвактор під контроль правового чинника.
>
> Хвактор не можна поставити під контроль чинника, бо хвактор існує об'єктивно, а згаданий Вами чинник є хвікцією. Чи ви вкажете його певну адресу?
Хвікцією,а радше збоченням,є протилежне. Позаяк хвактор під контролем чинника (не абсолютним,але менше з тим) у всіх нормальних суспільствах і державах.
> > > Йде становлення держави, вибір шляхів, конкуренція проектів і амбіцій. Ніхто не погодиться підкоритися чужому проекту, поки має сили опиратися. Боротьба живих політсил виведе на той стан рівноваги, який буде сталим. І лише після цього Коституція зафіксує життєспроможний устрій і правила.
>
> > Категорично не згоден. Від "живих політсил" рятувати державу треба, а не "ждать от ніх мілості". Якщо я Вас неправильно зрозумів - перепрошую.
>
> При чому тут "рятувати" і при чому тут "милості"? Боротьба політсил є тією реальністю, з якої народжується державний устрій. Подобається це Вам чи ні.
Державний устрій народжується з суспільного розвитку. Політсила може сприяти розвитку і тоді залишатися на плаву або заважати і тоді йти на смітник.
>
> > > Юлія Тимошенко спробувала вивести процес із кола політичної конкуренції шляхом двох референдумів і складання тексту конституції без участі політиків, але інші гравці не погодилися ризикувати. Отже, гра триває.
>
> > Кучма теж робив рехверендум, знаєте. Щодо пропонованого Юлею референдуму, то була хвікція, а не конституційний процес. Навіть не імітація, саме хвікція - достатньо подивитися на запитання, котрі можна тлумачити як завгодно.
>
> Ви вважаєте, що з тих пір нічого не змінилося? Тоді запрошую Вас на акцію "Україна без Кучми".
Змінилося. З часів УБК. Але жодним чином не через Юльчини іграшки.
>
> > > Нам не лишається нічого іншого, як приймати участь в цій грі, бо від її результату залежить той стан рівноваги політсил, з якого випливе державний устрій країни. І нова Конституція.
> > Нам залишається весь час нав'язувати "політсилам" свої правила. Які свої? Правила здорового громадянського глузду,який зокрема, передбачає, що ми - господарі, держава - найманий менеджер, а політсили - гендлярі, що пропонують нам товар. Часто - несвіжий.
>
> Йдеться про нову конституцію.
Так
> Наша участь у її створенні є опосередкованою.
А має бути безпосередньою.
> Вона полягає в тому, щоб підтримувати ті політичні сили, які є більшими носіями здорового глузду і більш схильними до встановлення чесних правил гри.
Вона полягає (для мене звісно)в тому,щоб звертати якомога менше уваги на політичні сили і робити своє. А коли можна ті політсили використати - використати. Якщо вони одноразового використання - викинути.
> Чи Ви збираєтесь особисто приймати участь у встановленні політичного балансу? Цікаво, яким чином?
Мене не цікавить політичний баланс. Мене цікавить правова держава і вільне суспільство.
2008.01.19 | cartes
Re: Нє - то нє
Sean пише:Cartes пише:
> > Хвактор не можна поставити під контроль чинника, бо хвактор існує об'єктивно, а згаданий Вами чинник є хвікцією. Чи ви вкажете його певну адресу?
> Хвікцією,а радше збоченням,є протилежне. Позаяк хвактор під контролем чинника (не абсолютним,але менше з тим) у всіх нормальних суспільствах і державах.
Тоді тлумачу: дія правового хвактору виявляє себе у пошуку механізмів врегулювання стосунків у державі і суспільстві і фіксуванні знайдених (і погоджених) механізмів у нормативних актах. Якщо мати на увазі конституцію, то в першу чергу слід вести мову про пошук розподілу повноважень (і відповідальності) між гілками влади, та способу безконфліктної (хоча б неруйнівної) взаємодії між гілками. Отже, йдеться про пошук і становлення зазначених механізмів, а не про функціонування сталої державної машини.
Що таке "правовий чинник"? Це є елемент сталої суспільної і державної системи, який регулює встановлені (погоджені) стосунки (міністерство юстиції, суди, громадянські організації відповідно напрямку тощо, діяльність яких грунтується на сталій конституції, кодексах тощо).
Звідси риторичне запитання: чи може чинник, функції якого ще перебувають у становленні, контролювати сьогодні процес становлення самого себе?
Ще раз повторюю: стала конституція виникне тоді, коли політичні сили погодяться, що всім буде краще діяти за правилами (цьому погодженню має добре посприяти завершення приватизації).
Громадськість впливає на зміст цього погодження, оскільки боротьба між політсилами відбувається за активною участю електорату. Зірковий час демократії - вибори. Завдяки виборам, політсили намагаються певною мірою потрафити політичному активу суспільства, включаючи інтереси суспільства в текст конституції, чи навіть залучаючи представників громадскості до написання цього тексту.
Але громадскість не може вигадувати устрою державної влади, вона має погодитись із тим балансом, що утворився внаслідок тривалої жорсткої боротьби між політичним гравцями та за участю електорату.
> Мене не цікавить політичний баланс. Мене цікавить правова держава і вільне суспільство.
А звідки ж виникає той конкретний вигляд права і вільне суспільство, як не з політичної боротьби і встановленого нею балансу політичних сил (який утворився за участю всього суспільства)? Чи може з книжок?
2008.01.19 | Sean
Пан надто цікавиться політикою, якщо стисло
кажуть, що якщо не цікавитися нею, то вона зацікавиться вами,це так.Але якщо надто нею цікавитися - вона теж надто зацікавиться і застилатиме очі.
Громадянам - своє робити. Свою політику, а радше - свої політики.
Питання в тому, хто кого використає, політсили - громадян, чи навпаки. Для мене політики стоять в одному базарному ряді, намагаючись мені втюхати товар. Несвіжий не братиму. Надурять - шукатиму можливість дати по морді. Матиму сам якісний конкурентноспроможний товар - можливо сам стану в ряд.
Я маю вибір свій, Ви - маєте право на свій. Оце і все.
Але на мій погляд, несумлінним політикам вигідно, щоби більш поширеним був Ваш підхід до питання. Нмд звісно
2008.01.19 | cartes
Навпаки
Sean пише:> Але на мій погляд, несумлінним політикам вигідно, щоби більш поширеним був Ваш підхід до питання. Нмд звісно
Несумлінним політикам вигідним є Ваш підхід, бо він є хімерним. Нічого, з того, що Ви декларуєте, Ви не можете здійснити насправді. Ви розповсюджуєте хімерну думку про те, що політиків слід зневажати або, в кращому разі, використовувати, як повій. Саме таке ставлення заохочує політиків бути повіями. Мій підхід полягає у тому, щоб допомагати людям набувати адекватних уявлень про життя і робити правильний вибір, коли до нього дійде справа. А політиків слід заохочувати до співпраці. Попит народжує пропозицію.
2008.01.19 | Volodymir
Re: Державі потрібне конституційне перезавантаження
державі потрібне перезавантаження джерела праваоднією із вимог СП до КМУ (з десятків, серед яких вимога до КМУ не розглядати зміни до закону про Кабмін, бо він парафований партіями коаліції) - не втручатися також у конституційний процес.
при тому, що люди, які формують процесс, архітекторів, бекгроунд - демонструють широкий підход - від доктринального до ідеологічного, але не бажання демонтувати структурно-функціональну систему, що самовідновлює той режим, що склався
так якої лярви щось зміниться із зміною текста, якщо немає умов для зміни платформи
2008.01.19 | Sean
що Ви розумієте тут під джерелом права?
Конституція скомпрометована:а) невиконанням,
б) політрехвормою,
в) конст.судом,
г) перетягуванням ковдр
ґ) декларативністю
Тому я і підтримую ідею представницької Конст.асамблеї, котра легітимізувала б нові загальні "правила гри".
2008.01.19 | Volodymir
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Фсе же очень просто. Помните, я как-то комментировал Ваш продукт, говоря о том, что использовать стоило немного другой учебник под ред. В. Нерсесянца. В этом случае я не могу предложить что-то, столь же авторитетное, но подойдет хотя бы и "Источники права" М. Марченко. (это короткий ответ)Длинный:
Не вдаваясь в качество и искажения сущностей в определениях, вспомним, что источниками являются факторы, творящие содержание права (материальные - объективные и субъективные), и факторы, сообщающие этому содержанию безусловно-обязательный характер (формальные). Это только произвольная классификация,которая может быть принята нами независимо от того, у како какое восприятие реальности и права (естественного, позитивного). Она не имеет прямого отношения ни к проблеме органического закона в чистом учении о праве, ни в аутентификации критерия естественного права.
Объективные факторы - данная социальная среда со всеми местными и временными условиями (положение страны, климат, структура общества, исторические традиции).
Дальше уже мы вступаем в зону вкусов - доктрин, идеологий и т.д. С этой точки зрения, социальную среду (как источник) также можно воспринимать через идеологию и доктрину. Но в любом случае, у сущности есть структура.
Я не последователь таких социологов-структуралистов типа К. Маркса, М. Вебера (а в последние пару дней и Ч. Кули
Технологически. У нас нет элит, народ не то чтобы безмолвствует - уж как есть, внешнее давление нарастает (а когда было иначе), "элита" (разница между конкурирующими группами - только в самоназвании крупного рогатого скота территорий происхождения) организована так, чтобы индивидуально поглотить любого способного индивидуума (новое поколение "политиков" мы наблюдаем).
Т.е. нет исполнительного механизма у того, что нужно перегрузить, нет условий для такого простого демократического обновления политической широкой элиты (элита - из-за эффектов отчуждения) заинтересованной не просто в перегрузке, а в действительной перегрузке(способной реализовать задачи через всеобщее избирательное право).
В математике решение таких задач достигается через использование не теорем, а метатеорий (правда, в математике, во всей ее сложности и изящности, все результаты являются следствием определения нескольких операций над концепцией множества).
В политике чуть посложнее, и факт, что как бы они в СП кого не рассаживали, получиться может еще хуже, требует чуть углубляться в практику - создавать структурно-функциональные базу для выполнения процессов (конституционного в том числе). Т.е. пользуясь ситуацией и вдохновленностью практической ценности результата (новой редакцией Конституции ради счастья, справедливости, правовой чистоты), основные усилия стоит направить на то, чтобы получить, как результат работ, хорошо структурированную организацию вне быдлоелит, стойкую к разрушению с их стороны.
2008.01.19 | Sean
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Volodymir пише:> Фсе же очень просто.
На жаль - ні. Простого у вибудові конституційного механізму, на жаль, взагалі нема.
> Помните, я как-то комментировал Ваш продукт,
Не знаю, на жаль, про який продукт мова.
> говоря о том, что использовать стоило немного другой учебник под ред. В. Нерсесянца.
Кому і де було варто?
> В этом случае я не могу предложить что-то, столь же авторитетное, но подойдет хотя бы и "Источники права" М. Марченко. (это короткий ответ)
Знаєте, я сподівався отримати від Вас стислу відповідь на стисле запитання, котре я ставив, а не посилання на щось, бо ж я дуже ледачий. Але ознайомити си з Вашою позицією було цікаво, дякую. Щиро.
Сам залишаю си на своїй.
2008.01.19 | Volodymir
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Sean пише:> Volodymir пише:
> > Фсе же очень просто.
> На жаль - ні. Простого у вибудові конституційного механізму, на жаль, взагалі нема.
>
Все дуже просто концептуально. І я б не плутав проблему складності і розуміння раціональності тих обо інших дій.
> > Помните, я как-то комментировал Ваш продукт,
> Не знаю, на жаль, про який продукт мова.
>
це не важливо. я завжди враховую, що співбесідники можуть мати інший темп або контекст при оцінці чи варто
>
> > В этом случае я не могу предложить что-то, столь же авторитетное, но подойдет хотя бы и "Источники права" М. Марченко. (это короткий ответ)
>
> Знаєте, я сподівався отримати від Вас стислу відповідь на стисле запитання, котре я ставив, а не посилання на щось, бо ж я дуже ледачий. Але ознайомити си з Вашою позицією було цікаво, дякую. Щиро.
>
стислу відповідь, що є джерелами права у різних правових ситемах, Ви отримали
> Сам залишаю си на своїй.
як ся хочете, прокладки у кранах міняти теж корисна справа
2008.01.19 | Sean
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Volodymir пише:> Sean пише:
> > Volodymir пише:
> > > Фсе же очень просто.
> > На жаль - ні. Простого у вибудові конституційного механізму, на жаль, взагалі нема.
> >
> Все дуже просто концептуально. І я б не плутав проблему складності і розуміння раціональності тих обо інших дій.
Громадянське суспільство тому і громадянське суспільство, що в ньому, зокрема, існують різні розуміння,зокрема - раціональности. Ви в курсі.
> > > Помните, я как-то комментировал Ваш продукт,
> > Не знаю, на жаль, про який продукт мова.
> >
> це не важливо. я завжди враховую, що співбесідники можуть мати інший темп або контекст при оцінці чи варто
100%
> >
> > > В этом случае я не могу предложить что-то, столь же авторитетное, но подойдет хотя бы и "Источники права" М. Марченко. (это короткий ответ)
> >
> > Знаєте, я сподівався отримати від Вас стислу відповідь на стисле запитання, котре я ставив, а не посилання на щось, бо ж я дуже ледачий. Але ознайомити си з Вашою позицією було цікаво, дякую. Щиро.
> >
>
> стислу відповідь, що є джерелами права у різних правових ситемах, Ви отримали
Що є джерелами права у різних правових системах, я пам'ятаю, а якщо підзабув - то інтернет великий, а книг на поличці - доста. Я ж питав про конкретний ужиток Вами терміну в контексті Вашої пропозиції стосовно тих джерел. Але енівей.
> > Сам залишаю си на своїй.
>
> як ся хочете, прокладки у кранах міняти теж корисна справа
І прокладки і кранах, і Конституцію. Звісно, коли і у першому і у другому є потреба, як то зараз.
2008.01.19 | Volodymir
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Sean пише:> Громадянське суспільство тому і громадянське суспільство, що в ньому, зокрема, існують різні розуміння,зокрема - раціональности. Ви в курсі.
>
Вживання "громадянське" перед словом "суспільство" передбачає не холіське сприйняття самого суспільства. А таке сприйняття, у свою чергу, вирогідне розуміння можливості координації цілей різних груп, через співставлення цілей та раціональності. Я про це, а не заради фіксації самого факта наявності.
> Що є джерелами права у різних правових системах, я пам'ятаю, а якщо підзабув - то інтернет великий, а книг на поличці - доста. Я ж питав про конкретний ужиток Вами терміну в контексті Вашої пропозиції стосовно тих джерел. Але енівей.
>
Мое розуміння я і привів абзацем (як механізму штушної структулізації нашої комунікації у широкому сенсі, щоб виключити дискусію про кольори, уподобання і розуміння раціонально-прекрасного, добавивши один зайвий абзац із визначенням джерел у трактовці юснатуралістів, щоби Вам не треба було шукати в інтернеті).
> І прокладки і кранах, і Конституцію. Звісно, коли і у першому і у другому є потреба, як то зараз.
Хоч аналогії і хромають, заміна прокладок у крані, коли труби магістральні полопалися (і починати треба із розумінням, чого так сталося - може, навіть не у кривих руцях виробніків трубозакатувальних станів проблема), мені як зараз дуже нагадує історію із штопанням Конституції. Тому я і без претенцій виклав і трошки обгрунтував свою точку зору на ефективність (праці у запропонованій формі) та раціональність (сам матеріал, якому пропонується надавати ту або іншу форму, хоч і Конституційної асамблеї) Але кожному свое за рівне (edem das siene) - тобто, едина міра для кождного: у Вашій інтерпретації
2008.01.19 | Sean
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Volodymir пише:> Sean пише:
> > Громадянське суспільство тому і громадянське суспільство, що в ньому, зокрема, існують різні розуміння,зокрема - раціональности. Ви в курсі.
> >
> Вживання "громадянське" перед словом "суспільство" передбачає не холіське сприйняття самого суспільства. А таке сприйняття, у свою чергу, вирогідне розуміння можливості координації цілей різних груп, через співставлення цілей та раціональності. Я про це, а не заради фіксації самого факта наявності.
Вживання "громадянське" перед словом "суспільство" передбачає сприйняття цього суспільства як власне "громадянського", насамперед, даруйте за каламбур
>
> > Що є джерелами права у різних правових системах, я пам'ятаю, а якщо підзабув - то інтернет великий, а книг на поличці - доста. Я ж питав про конкретний ужиток Вами терміну в контексті Вашої пропозиції стосовно тих джерел. Але енівей.
> >
> Мое розуміння я і привів абзацем (як механізму штушної структулізації нашої комунікації у широкому сенсі, щоб виключити дискусію про кольори, уподобання і розуміння раціонально-прекрасного, добавивши один зайвий абзац із визначенням джерел у трактовці юснатуралістів, щоби Вам не треба було шукати в інтернеті).
Дякую за пояснення. Воно для мене все єдно заскладне, але така доля
>
> > І прокладки і кранах, і Конституцію. Звісно, коли і у першому і у другому є потреба, як то зараз.
>
> Хоч аналогії і хромають, заміна прокладок у крані, коли труби магістральні полопалися, мені зараз дуже нагадує історію із штопанням Конституції. Але кожному свое за рівне (edem das siene) - тобто, едина міра для кождного: у Вашій інтерпретації
Конституція, пане - це наймагістральніша з труб. А якщо Ви б навели приклади успішних країн,де кодифікованої К. нема, то там є некодихвіковані. Але Ви то знаєте і без мене і тому не казатимете:)
2008.01.19 | Volodymir
Re: що Ви розумієте тут під джерелом права?
Sean пише:> Volodymir пише:
> Вживання "громадянське" перед словом "суспільство" передбачає сприйняття цього суспільства як власне "громадянського", насамперед, даруйте за каламбур
>
Чи є ваше сприйняття суспільства як громадського доказом його дійсного існування (тут дійсного - має значеняя такого, яке може досягати поставлений цілей)? Для мене то тільки доказом, що ви у тих процесах приймаєте участь. Каламбуру немає.
>
> Дякую за пояснення. Воно для мене все єдно заскладне, але така доля
>
Можна пояснювати складні речі, тільки спростивши їх. Такий світ, а доля у кожного - яку він обирає.
>
> Конституція, пане - це наймагістральніша з труб. А якщо Ви б навели приклади успішних країн,де кодифікованої К. нема, то там є некодихвіковані. Але Ви то знаєте і без мене і тому не казатимете:)
Я навів приклад країни із конституцією, у якій то не головне (хоча є фетишем і стовпом). А головним є розуміння первинності суспільства (з початку - англосаксів та отців засновників, отців сіместв та тріб, потім - ширших), а не писаних прожектів. І коли у цій країні приймають рішення, то кінцевим доводом є не Біль про права, а формула:
"в кожному поколінні є люди, що бажають справедливо правити, але мають на меті - правити. Обіцяють бути добрими панами для народа, але мають на меті - бути панами".
Як найпростіше, щоб пояснити що у труб є не тільки вхід та вихід, але і призначення та обслуговуючий персонал, я вже, як міг, пояснив. Даруйте вже мені за інший контекст, але ще простіше не зможу. Нехай вже буде так.
2008.01.21 | ilia25
Які саме "нові правила гри"?
Sean пише:> Тому я і підтримую ідею представницької Конст.асамблеї, котра легітимізувала б нові загальні "правила гри".
Цікаво, а чому Ви так впевнені, що асамблея народить кращий текст конституції? І яким чином вона упередить нинішню ситуацію, коли цей текст в різних центрах влади отримує протилежні за змістом інтерпретації?
2008.01.19 | Предсказамус
Имитация
Любая попытка законодательно решить накопившиеся проблемы государственной власти и управления представляется мне профанацией. Когда не работает механизм правоприменения, нужно начинать с него. Тем более, что правовые нормы, регулирующие деятельность судебных и силовых структур, вполне нормально выписаны. Механизмы воздействия гражданского актива на эти структуры также давно проработаны и расписаны пошагово.Конечно, это решение не такое безопасное и спокойное, как нормотворчество на любительском уровне, но оно вынужденно необходимое.
2008.01.19 | cartes
Re: Имитация
Предсказамус пише:> Тем более, что правовые нормы, регулирующие деятельность судебных и силовых структур, вполне нормально выписаны. Механизмы воздействия гражданского актива на эти структуры также давно проработаны и расписаны пошагово.
Хто виступатиме від імені громадянського активу?
Чи має цей суб'єкт пророблену систему впливів на зазначені структури?
Чи може вплив цього суб'єту ефективно конкурувати з можливістю Президента вирішувати кадрові питання в силових структурах, їх фінансування і спосіб використання?
2008.01.19 | Volodymir
Re: Имитация
>> Хто виступатиме від імені громадянського активу?
-- Громадянський актив не обов'язково повинен інституалізуватися, бо інституалізація це нова якість і нові проблеми. Виступати може кожен громадянин, при підтримці своїх однодумців. Коли таких громадян стає багато, можливостей та бажання вичисляти по одному та пробивати голови стає меньше.
> Чи має цей суб'єкт пророблену систему впливів на зазначені структури?
-- Залежить від суб'єкту. Одна із основних, але не кореневих проблем - через багато чинників, як тільки у суб'єкта виникає ситсема впливів на органи влади, він швидко починає тим користуватия для своїх цілей. Як, наприклад, Антикримінальний вибір. То природно, і завадити цьому може конкуренція.
> Чи може вплив цього суб'єту ефективно конкурувати з можливістю Президента вирішувати кадрові питання в силових структурах, їх фінансування і спосіб використання?
-- Ні один суб'єкт окремо не зможе конкурувати із структурою влади. Бо тоді буде двоє-троє і т.п. владдя і безвідповідальність - про що і мова цу цій гилці. Але висунути та виростити у такий спосіб Голову держави та колективні органи влади, що б не діяли в інтересах вузького кола - то чи не єдиний спосіб, який не залежить від особистості.
Таким чином, підходів багато:
1) Вирішити зовсім іншу складну проблему, стити Президентом, або попрацювати на лідера, повторити цикл.
2) Один за одним находити відповіді на всі питання, створюючи для себе через максимальну мережу однодумців, а не прихільників або шанувальників чи наємного персоналу, можливість діяти ефективніше за кумів, гетманів, магнатами, любителів шари. І через те впливати на формування тих самих факторів, про які Ви так добре написали вище.
3) Прийняти участь у тусовці, і може таки бути призначеним куди-небудь Указом Президента.
4) Вдавати із себе імператора-філософа, вирощувати репу.
etc.
2008.01.19 | Sean
мені до вподоби, що теза про конституційне перезавантаження
держави знайшла наразі тільки двох критиків, але і ті критики, наскільки я зрозумів, критикували не необхідність як таку, а чи то пропоновані методи чи то, прости Господи, дискурс.На моє переконання це є абсолютно необхідним, причому мова йде не про формальне прийняття нового тексту, а про:
- легітимне його прийняття в очах суспільства,
- з найширшою і не формальною, участю громадськости,
- якість тексту (у т.ч. щодо юридичної техники,унеможливлення всякого і різного тлумачення),
А головне - релегітимізацію держави і державної влади в очах суспільства, повернення від доцільности до права, від владного волюнтаризму - до процедури, від цинічного лохорозведення до відповідальности.
Чи легітимне і "народне" прийняття гарного тексту є всеохоплюючою, тотальною відповіддю на виклики - ні. Але без цього фундаменту напевно що не буде придатної для життя надбудови. Без права у підмурку не буде ні правозастосування (а буде застосування чогось іншого) ні правосвідомости - нічорта гарного не буде.
Всі спроби іншого та розмови про інше - небезпечні ілюзії, наївність, ремісницька обмеженість та самонавіювання в кращому випадку або, знов-таки, лохорозведення - в іншому.
Нмд,звісно.
2008.01.19 | Предсказамус
Сложно серьезно обсуждать несбыточные мечты. Сорри.
2008.01.19 | Sean
Навзаєм. Теж сорі
2008.01.19 | Volodymir
я не знаю, прости Господи, хто там у вас головний з дискурсу
але питання не у тому, чи потрібне перезавантаження, а що Ви під тим розумієте вирішення проблем балансів влади. "Політреформа" проведена із кричущими порушеннями процедури, і учасником політічного режиму дійсно потрібно лігітимізувати текст, бажано - в їх спосіб. І караван іде.Причому, навіть процесуальна проблема зводиться до дуже простого - народне обговорення, а мета - релігімітизація сакрального. Бо навіть заходів із створення умов для участі дійсно громадскості і фахівців, а не академіків Патонів, поки що не якось не видно. І тут виписуються ліки для держави шляхом простої дії, ніяк не забезпечуючи якість на всіх фазах. Я б почав із іншого - із очей суспільства, яких немає.
Плацебо - страшні ліки, і вимагають не ремісницького, фундаментального розуміння від тго, хто їх прописує. Бо допомагають тільки у одному випадку, і тільки у комплексі.
Все що я пишу, завжди нмд, звісно.
>
> На моє переконання це є абсолютно необхідним, причому мова йде не про формальне прийняття нового тексту, а про:
> - легітимне його прийняття в очах суспільства,
> - з найширшою і не формальною, участю громадськости,
> - якість тексту (у т.ч. щодо юридичної техники,унеможливлення всякого і різного тлумачення),
>
> А головне - релегітимізацію держави і державної влади в очах суспільства, повернення від доцільности до права, від владного волюнтаризму - до процедури, від цинічного лохорозведення до відповідальности.
>
> Чи легітимне і "народне" прийняття гарного тексту є всеохоплюючою, тотальною відповіддю на виклики - ні. Але без цього фундаменту напевно що не буде придатної для життя надбудови. Без права у підмурку не буде ні правозастосування (а буде застосування чогось іншого) ні правосвідомости - нічорта гарного не буде.
>
> Всі спроби іншого та розмови про інше - небезпечні ілюзії, наївність, ремісницька обмеженість та самонавіювання в кращому випадку або, знов-таки, лохорозведення - в іншому.
>
> Нмд,звісно.
2008.01.19 | Sean
Алаверди - я теж не знаю нічого про те саме у Вас
можу тільки припущення робити.Volodymir пише:
> але питання не у тому, чи потрібне перезавантаження,
це дуже добре, що Ви це розумієте
> а що Ви під тим розумієте вирішення проблем балансів влади.
Я під цим розумію необхідну умову для того. Чого і Вам бажаю, до речі:)
> "Політреформа" проведена із кричущими порушеннями процедури,
І за духом, сенсом, вона теж "кричить". Причому - матом
> і учасником політічного режиму дійсно потрібно лігітимізувати текст, бажано - в їх спосіб. І караван іде.
А нам (як на мій погляд) потрібно легітимізувати те, що потрібно нам, у наш,знов-таки спосіб. А їх караван:
а) зупинити
б) повернути
в) послати
Бо певен, що суспільству такий політичний режим (разом з його учасниками,тими що в каравані) не потрібен.
> Причому, навіть процесуальна проблема зводиться до дуже простого - народне обговорення, а мета - релігімітизація сакрального. Бо навіть заходів із створення умов для участі дійсно громадскості і фахівців, а не академіків Патонів, поки що не якось не видно. І тут виписуються ліки для держави шляхом простої дії, ніяк не забезпечуючи якість на всіх фазах. Я б почав із іншого - із очей суспільства, яких немає.
У суспільства є очі. Ви на них, на мій погляд, свої заплющуєте. А ще у суспільства є мізки.
Але якщо я правильно Вас зрозумів (бо можливо Ви складно пишете, а можливо - я дурний чи то не виспавсь) то Ви побоюютесь легітимізації "режимом" себе-коханого імітацією народного обговорення. У випадку якщо все зводиметься до імітації - я теж буду проти. Але я прагну наразі до якомога більшої, серйозної, реальної участи громадськости. Не вийде - можливо. Але не спробувати - гріх.
> Плацебо - страшні ліки, і вимагають не ремісницького, фундаментального розуміння від тго, хто їх прописує. Бо допомагають тільки у одному випадку, і тільки у комплексі.
Ви є абсолютно праві. Плацебо - страшні ліки, особливо тоді, коли вже потрібна хірургія, щоби завтра не був потрібним розтин. Мабуть Ви в курсі.
> Все що я пишу, завжди нмд, звісно.
Аналогічно.
З повагою
2008.01.19 | Volodymir
просте таке маленьке спостереження
Коли я кажу, що не знаю хто відповідальний за дискурс у вас, я натякаю на групу Вашого спілкування, ну може що трохи сумніваюся що перелік цілей та завдань із декількох пунктів, особливо щодо техніки - результат обговорення, а не роздумів.Коли Ви пишете, що не знаєте, хто відповідає за дискурс у мене, із того витікає діагноз у двоємисленні (характерний симтомокомплекс шизофренії). Розуміючи, що Ви не Зіггі поза он-лайном, шутка в контексті ліків після того у моїх коллег могла б натякати і на такий контекст. І то була б добра шютка. Та я розумію, що то надзвичайно б було складно.
Отака от проблема із фігурами шуток і оперативному середовищи.
А щодо доводів - приймалися б як дуже нечиткий план дій, який потребує встановлення нормативів і показників, як і будь-який процесс.
Тобто, наприклад, читких визначень, за якими критеріями обговорення буде вважатися народним (як казав один телеакадемік Познер, якщо ОРТ буде недемократичним, я одразу ж піду, але хлопці, якщо не ми, то хто).
Пам'ятаю, Харківська правозахісна разом із Майданом і ще багатьма ГО проводив заходи щодо підготовки нової редакції Конституції (моя заявка - від ГО Прамен, написана у дві хвилини, тому не треба зважати на зміст, на жаль побувати не зміг).
Там була дуже така правільна, структуралісько-функціональна з моєї точки зору резолюція (а от щодо документів ГКУ, що були кривуваті, я і написав, що треба було нмд користатися іншим джерелом натхнення).
Президент успів не тільки проігнорувати заклики щодо моделі підготовки, але і щодо моделі обговорення і реалізації конституційного процесса. Чи то не підстава якщо не робити висновки, то хоча б бути конкретніше у оцінках умов досягнення поставлених Вами цілей.
2008.01.19 | Sean
Я скажу ще простіше
нічорта я в цьому Вашому тексті не зрозумів. Зовсім не обов'язково в тому винні Ви, а не я сам, так що не зважайте. Так і буде. Давайте, як закликав дідуган Нельсон, "виконувати свій обов'язок", як кожен його бачить - і все буде добре.2008.01.19 | cartes
Про що Ви?
Sean пише:> А головне - релегітимізацію держави і державної влади в очах суспільства, повернення від доцільности до права, від владного волюнтаризму - до процедури, від цинічного лохорозведення до відповідальности.
Ви вважаєте за можливе, коли йде відверта демонстрація намірів узурпувати владу Банковою, всадити незаангажовану асамблею за стіл писати "хорошу" конституцію, потім щоб її прийняла ота ВР, а потім щоб її підписав отй Президент? І потім, щоб вони забули про інтереси і наміри і перетворилися раптово на прибічників правового мислення і діла?
2008.01.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Утопія
2008.01.20 | cartes
А Ви про що?
2008.01.19 | zmej_gorynych
Re: Державі потрібне конституційне перезавантаження
+1Бо ці авгієві конюшні дійсно можна почистити, лише завернувши в них потужні струмені води.
2008.01.19 | Volodymir
Re: Ющенко створює другий Кабмін? (/)
так і є, при цьому як не було, так і не може викрісталізуватися партійна відповідальність, сформуватися конкуруючи не деструктивні еліти - і так далі. тобто, структурно забезпечується функціонування олігархічної моделі при загальній безвідповідальності2008.01.19 | 100%
Re: Ющенко створює другий Кабмін? (/)
Поряд з політичним йде економічний тиск з метою загарбати поки при владі шматочок земельки неньки України2008.01.19 | Volodymir
Re: Ющенко створює другий Кабмін? (/)
я б не розділяв політику і економіку, але у нашій країні ці мутні сутностями ще і збігаються до злиття через фактичне використання одного механізма та управління у стилі барона Мюнхаузена (який витягував себе за волося). Але той тільки розповідав, тут ми маємо політично-економічний режим, що розтринькує енергію країни та подавляє народ, як на ступеньки спираючись то на політичну владу для економічної конкуренції, то на моноаольно-економічні ресурси для гноблення паростків опозиції.2008.01.19 | Раціо
Томущо це не політична корупція,а всього лиш політичний гоп-стоп
2008.01.19 | Нестор
Гаранта ковбасить ніпадєцкі. І це при мізерній підтримці народу
Ющ гребе під себе все що бачить.Весь продаж землі- під себе
Свою маленьку армію - під себе
Газові питання - під себе
Тепер взагалі будь-яке хотіння траванутого пасічника - закон для уряду.
А нафіга тоді уряд? Щоб було кому височайші доручення виконувати та кого сварити завласні промахи?
При таких апетитах і при відсутності підтримки народу можна і ні з чим лишитися
2008.01.19 | watchdog
Re: Гаранта ковбасить ніпадєцкі. І це при мізерній підтримці народу
Больше всего умиляет "рішення РНБО обов’язковими для виконання урядом". Если все решения и без ограничения их сути и количества во временных интервалах, то какой премьер не возмутится таким хамством ? Причем это РНБО не несет никакой ответственности за любой свой бред.В конце концов если Юля пошлет его при первой же возмржности на три буквы, то будет абсолютно права. Как она его еще терпит.
2008.01.19 | Abbot
А як Ви поставитеся до цих повноважень...
Секретаріату та РНБОУ, коли у крісло Президента сяде ліва популістка із косою? Є підозра, що запхаєте язика дууууже далеко:)2008.01.20 | samopal
Ви про які повноваження7 Закон про Кабмін хтось відмінив?
2008.01.21 | Нестор
Re: А як Ви поставитеся до цих повноважень...
Abbot пише:> Секретаріату та РНБОУ, коли у крісло Президента сяде ліва популістка із косою?
Ви про кого? Я як правий ліберал волію, щоб це крісло посіла Тимошенко, або хтось інший не такий дебільний як Ющенко.
> Є підозра, що запхаєте язика дууууже далеко
Запхайте свої підозри дууууже далеко. Ющенківський маразм не перестане бути маразмом при іншому президенті. Бо не може бути повна владав однієї людини, а відповідальність на комусь іншому. Такого собі навіть Кучма не дозволяв. Владумав, але і відповідальності не уникав.
2008.01.19 | cartes
Ющенко прагне узурпації влади.
Що таке демократія?
Це коли політсили виголошують свої наміри, вільно виборюють владу і отримують можливість вільно здійснювати свої наміри. Суспільство оцінює результати діяльності влади і на наступних виборах вільно виявляє своє відношення до цих результатів. І т.д.
Що треба зробити, щоб перетворити реальну демократію на декоративну? Достатньо спотрворити один з ланцюжків зазначеного вище механізму. Ми є свідками намагань Ющенка унеможливити вільне здійснювання урядом своїх намірів. Для цього, шляхом інтриг і маніпуляцій, він намагається перетворити Банкову на центр прийняття визначальних рішень.
Якщо так станеться, то бізнес, політичні партії і фракції опиняться в залежності від СП і особисто Ющенка. В наслідок цього вибори в парламент, нехай навіть вони залишаться вільними, вже нічого не вирішують, адже рєшатєлєм вопросов залишиться Банкова, хто б там не прийшов до формальної влади. Таким чином, суспільство усувається від формування влади, а демократія набуває ознак фанєри.
З іншого боку, така влада набуває ознак сталої мафіозності, за якої значна частина бізнесу і політикуму, що налогодила вигідні стосунки з СП, стає зацікавленою у фіксуванні такої влади. І тут уже виникають проблеми із можливістю вільно переобрати Президента, а тим більше змінити стан речей.
Хто може завадити такому розгортанню подій?
2008.01.19 | Abbot
Як на мене - збалансованості
Згадайте лише про те, що до виборів Президента недовго лишилося...2008.01.20 | samopal
Стабільності!
Abbot пише:Згадайте лише про те, що до виборів Президента недовго лишилося...
Згадайте, що від попередніх виборів минуло більше трьох років, а "стабільність" знову у широкій опозиції.
2008.01.20 | Володимир
Re: Ющенко прагне узурпації влади.
Не ющенко прагне узюрпації, а балога. В порівнянні з 2005 роком у першого не лише риторика істотно змінилася, а навіть вираз обличчя. В ньому з'явилася така собо балогохитрожопість, а очиці стали хитрими,бігаючими та нещирими - як у закарпатського сірого кардинала.2008.01.21 | cartes
Зойк "Души!" або "Може нам відчепити того спецвагона?"
Корумпована, антиконституційна, технологічно відстала Україна смикає Івропу і скигле: "Ну, прімі, прімі міня! От увідіш - тібє сподобаєцца .."І шо цікаво, всіх наших претендентів на місце машиніста ми знаємо добре, і добре знаємо, як вони нас везуть. Залишився один претендент, який начебто знає, з якою швидкістю і як треба їхати в Івропу. Тут же в кабіну залазять три помічника машиніста і сповіщають машиністу, що він є не більше ніж помічник, а керує потягом старший машиніст, який їде в окремому вагоні з пятьма діточками, іграшковим вуликом, мацациклом, пересувною ополонкою, скринею з медальками і великими планами на майбутнє. Так шо ти, помічник, поки шо кидай вугілля в топку, а коли трохи розженемося, то побачимо, шо тобі ще запропонувати..
Нє, ну ніяк ми не дізнаємося ВСЕ про останнього претендента!
2008.01.20 | Koala
Гриневецький бреше
samopal пише:> С.ГРИНЕВЕЦЬКИЙ нагадав, що Конституція передбачає, що членами РНБО можуть бути тільки представники центральних органів влади.
Цитую:
Стаття 107. Рада національної безпеки і оборони України є
координаційним органом з питань національної безпеки і оборони при
Президентові України.
Рада національної безпеки і оборони України координує і
контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної
безпеки і оборони.
Головою Ради національної безпеки і оборони України є
Президент України.
Персональний склад Ради національної безпеки і оборони
України формує Президент України.
До складу Ради національної безпеки і оборони України за
посадою входять Прем'єр-міністр України, Міністр оборони України,
Голова Служби безпеки України, Міністр внутрішніх справ України,
Міністр закордонних справ України.
У засіданнях Ради національної безпеки і оборони України може
брати участь Голова Верховної Ради України.
Рішення Ради національної безпеки і оборони України вводяться
в дію указами Президента України.
Компетенція та функції Ради національної безпеки і оборони
України визначаються законом.
-----
І де тут про представників центральних органів влади?
Але що вражає - що і захисники Президента, і його супротивники, і в політиці, і в реальному житті чхати хотіли на Конституцію. Особливо здивував Шон. Так, конституційне перезавантаження потрібне, але до чого це тут? Татарчуку, ну до чого тут "не таке", якщо ніякого не відбулося? Раціо, Несторе, який гоп-стоп, де гребе? Картес, яка узурпація? Ну не виставляйте себе ідіотами! Знайшли, кому вірити...
2008.01.20 | Tatarchuk
якби не було РНБО Порошенка, я б з вами погодився
А так маємо напрочуд гарну ілюстрацію, як людина наступає на одні ті самі граблі та ще й радіє, що граблі досі не вкрали.2008.01.21 | ilia25
Ющенко лохається як і попередні "архітектори" конституції
Зрозуміло, що Ющенко намагаєится сконцетрувати якомога більше влади у себе. Але на цьому шляху він прпускається тієї ж дитячої помилки, що і всі творці української конституції до ньго.Вони всі думають, що якщо в конституції написати, що посада А є підзвітною посаді Б, та має виконувати акти та доручення останнього, то А прямо так і побіжить це робити. А коли реальність їх у черговий раз довбає по голові, то вони починають гучно жалітися на правовий нігілізм, невиконання законів та компрометацію конституції.
І в цьому випадку, про СНБО теж можна що завгодно написати, але воно не варте змарнованого паперу, якщо там не буде пояснено, як конктрено будуть розстрілювати уряд за невиконання доручень СНБО. А от саме цього там і нема.
2008.01.21 | Volodymir
Re: Ющенко лохається як і попередні "архітектори" конституції
підзвітність не передбачає виконання вказівок не тому, що підзвітність то є тільки обов'язок інформувати у прозорий спосіб,а через те, що крім підзвітності, є ще поняття балансів відповідальності та повноважень, належної компетенції та ефективності.
тому хто б там як мавп не розсаджував, та у який би спосіб самозванні архітектори не впихували самодостатніх людей у матриці, буде та ж сама срака - за фізичними законами.
2008.01.21 | Sean
Ви є абсолютно праві!
ilia25 пише:> І в цьому випадку, про СНБО теж можна що завгодно написати, але воно не варте змарнованого паперу, якщо там не буде пояснено, як конктрено будуть розстрілювати уряд за невиконання доручень СНБО. А от саме цього там і нема.
Подібні речі (тобто наслідки невиконання обов'язкового) неодмінно тре передбачати і передбачати чітко.
2008.01.21 | samopal
Угу. Як і відповідальність рнбо та прізідєнтів
2008.01.21 | Sean
100%
2008.01.21 | ilia25
І як, на ВАШУ думку, цю відповідальність забезпечити?
2008.01.21 | Sean
Взагалі було б дуже хвайно, якби Ющенко створив Кабмін
тобто Уряд. За президентської республіки відповідно до нової Конституції.Це так, принагідно.
P.S. Кому не до вподоби "Ющенко", можна вписати інше прізвище, за смаком.
2008.01.21 | samopal
Тобто, кучмістська модель вам все ж більше подобається?
Але з чого ви взяли, що то Ющенко буде очолювати "президенську республіку"?2008.01.21 | Sean
Мені завше подобалася і подобається американська модель
а Ющенко - зовсім не обов'язково має те очолювати, це далеко-далеко не ідеальний (їх взагалі не буває) Президент2008.01.21 | samopal
Ви думаєте у Ющенка є шанс cтати американським президентом?
Ви ж написали конкретно про "Кабмін, створений Ющенком".Ну, він вже два створював, ще "одному віддав перевагу" і любив безінфляційно, аж поки не знайшов порушення Конституції у Парламенті.
А та ж сама Конституція не передбачає створення Кабміну прізідєнтом - ні "основного", ні "паралельного". Може він би ще й "тіньовим" покерував?
2008.01.21 | Sean
Ви пречудово розумієте, про що я кажу
- про доцільність (на моє переконання) запровадження в Україні президентської республіки, подібно до моделі, що існує у США.А чи стане Ющенко американським президентом - це питання до громадян США. Наскільки я пам'ятаю, за їхніми законами того бути не може. Але мені - похвіг
2008.01.21 | samopal
Угу. Може ви ще й федеральний устрій запропонуєте?
Я чудово розумію про що ви. Але це не тема топіка. На сьогодні в Україні діє певна Конституція, яку свого часу, задля здобуття прізідєнського табурєта підтримали УСІ мандаті прихильники Ющенка. Де-хто пробує втирати, що то все було зроблено задля "уникнення загострення" та для "запровадження стабільності". "Стабільність" вже набридлa?Загальний функціональний поділ влади у демократичному суспільстві "затверджений" вже давно, і він не передбачає існування иіж виконавчою та законодавчою гілками ще й законодавчо-виконавчо-безвідповідальної.
2008.01.21 | Sean
Ні. Тільки президентську республіку
з жорстким розподілом влади і системою "стримувань і противаг".Ваше запитання не до мене. Я завше був проти рехворми.
2008.01.21 | ilia25
Напевне ви не слухали плівок Мельниченко
Sean пише:> а Ющенко - зовсім не обов'язково має те очолювати, це далеко-далеко не ідеальний (їх взагалі не буває) Президент
Точно не буває, і попередник Ющенко теж таким не був. Відмінність президенської республіки в тому, що всі ключові рішення приймаються за закритими дверями в кабінеті президента.
Якщо Ви такий наївний, що не можете уявити, як саме цей процес прийняття рішень виглядає в Україні, то послухайте хоч плівки Мельниченко.
2008.01.21 | Sean
Напевно Ви тільки плівки Мельниченка і слухаєте
ilia25 пише:> Sean пише:
> > а Ющенко - зовсім не обов'язково має те очолювати, це далеко-далеко не ідеальний (їх взагалі не буває) Президент
>
> Точно не буває, і попередник Ющенко теж таким не був. Відмінність президенської республіки в тому, що всі ключові рішення приймаються за закритими дверями в кабінеті президента.
Бідні, бідні Сполучені Штати, як їм погано, як їм зле....
> Якщо Ви такий наївний, що не можете уявити,
У мене багата уява, я собі будь-що можу уявити.
Це Ви є наївний, можливо через відірваність від Батьківщини.
> як саме цей процес прийняття рішень виглядає в Україні,
Я це знаю. Тому і виловлюю си, щоб цього не було, за президентську республіку.
> то послухайте хоч плівки Мельниченко.
я їх послухав 2004-го року
2008.01.21 | ilia25
Тобто ви хочете, щоб весь цей непотріб почався знову?
Sean пише:> > як саме цей процес прийняття рішень виглядає в Україні,
> Я це знаю. Тому і виловлюю си, щоб цього не було, за президентську республіку.
>
> > то послухайте хоч плівки Мельниченко.
> я їх послухав 2004-го року
І ви не проти, щоб українська політика і далі робилася так, як про це розповідають плівки? Адже ви ніяк не пояснюєте, чим ваша нова президентьска республіка буде відрізнятись від старої при Кучмі.
2008.01.21 | Sean
Я хочу щоби в Україні припинився непотріб
пов'язаний з галімою совєцькою спадщиною, злочинною "політрехвормою" і спробами як шахраїв так і людей наївних запровадити в України під оболонкою парламентської республіки хзн що.І тому я за президентську хворму правління.
Втім ми з Вами вже знаємо, що переконувати один одного нема сенсу. Гішторія розсудить.
2008.01.21 | ilia25
І заплатити за це поверненням до кучмівських часів?
Sean пише:> пов'язаний з галімою совєцькою спадщиною, злочинною "політрехвормою" і спробами як шахраїв так і людей наївних запровадити в України під оболонкою парламентської республіки хзн що.
>
> І тому я за президентську хворму правління.
Тобто ви вважаєте, що за Кучми було краще?
> Втім ми з Вами вже знаємо, що переконувати один одного нема сенсу.
Переконувати в чому саме? Що за Кучми було краще -- це дісно не має сенсу. Переконати (і не лише мене), що в вас є розуміння, як змусити президентьську республіку працювати як у США, а не як у Россії -- це було б дуже добре. Але ви й не намагаєтесь це робити. Саме тому, вочевидь, що у вас на це питання й близько нема відповіді.
2008.01.21 | samopal
Про "непотрібну гілку" влади я вам вже писав
А будь-які зміни можуть відбутися лише конституційним шляхом та за допомогою нових виборів.2008.01.21 | Мартинюк
Побільше Кабмінів, хороших і різних
Ні кому в голову не спадає сказати що наприклад тіньовий уряд опозиції є чимось поганим - навпаки - сприяє прозорості, гласності та підвищує відповідальність Кабміну "основного". Те саме стосовно гіпотетичного "президенського Кабміну". Але до конкуренції тут аж ніяк не дійде , оскільки в складі РНБО - навпливовіші особи Кабміну. Тому гадаю вони будуть в стані домовитися між собою яке рішення варто приймати, а яке ні...2008.01.21 | samopal
А також президентів та парламентів?
Кого б ви запропонували на посаду тіньового прізідєнта?2008.01.21 | Мартинюк
Скажімо Шуфрича чи Тягнибока
Тараса Чорновола.А якщо без жартів то Зінченка .Головне аби людина могла слова до купи зліпити перед телекамерами і пояснити які погані сторони того що тільки що вчинив пан Президент.
2008.01.21 | samopal
А навіщо їи обговорювати вашого прізідєнта?
У них і свій прізідєнт буде.Тре буде тільки грахвік роботи узгодити.
Наприклад, з 9-00 до 21-00 рішення приймає один прізідєнт. Вони є обов'язковими для виконання у цей період - з дев'ятої до двадцять першої. А o 21-00 на пост заступає інший прізідєнт - для балансу. І до дев'ятої ранку рулить, скільки донесе...
Ото буде "баланс"!
2008.01.21 | Нестор
Re: Побільше Кабмінів, хороших і різних
Мартинюк пише:> Ні кому в голову не спадає сказати що наприклад тіньовий уряд опозиції є чимось поганим - навпаки - сприяє прозорості, гласності та підвищує відповідальність Кабміну "основного".
І що? Тіньовий Кабмін має давати вказівки основному обов"язкові для виконання???
> Те саме стосовно гіпотетичного "президенського Кабміну". Але до конкуренції тут аж ніяк не дійде , оскільки в складі РНБО - навпливовіші особи Кабміну. Тому гадаю вони будуть в стані домовитися між собою яке рішення варто приймати, а яке ні...
В складі РНБО всі губернатори, яких Ющенко всупереч законам і Конституціїввівдо складу РНБО і завдяки яким має там таку більшість,що дозволяє йому приймати довільне рішення включно з канонізацієюсебе любимого. Фактично Ющенко хочу напряму підпорядкувати собі Кабмін уникнувши при цьому відповідальності за провали. Така модельє маразмом навіть в порівнянні з кучмівською президентською республікою.
2008.01.21 | samopal
У Юща вже хтось допер і той вивів губернаторів зі складу РНБО (/
Президент України Віктор ЮЩЕНКО своїм указом № 43/2008, який він підписав сьогодні, 21 січня, вивів зі складу Ради національної безпеки та оборони України голів обласних державних адміністрацій, а також голів державних міських адміністрацій Києва і Севастополя.Зокрема, указом № 43/2008 скасовується попередній указ В.ЮЩЕНКА (№ 473/2007 від 25 травня 2007 року), згідно з яким до складу РНБО були введені зазначені посадовці.
http://unian.net/ukr/news/news-231924.html
Невже форум читають?