Готовий пам'ятник Катерині ІІ в Севастополі
01/20/2008 | Майдан-ІНФОРМ
Як повідомляє спільнота aq.Media з посиланням на "Кримську газету", готовий пам'ятник російській імператриці Катерині ІІ для встановлення його в центрі Севастополя.
На фото ви можете помилуватися статуеткою імператриці. Доповнюємо його коментарем-описом автора статуетки - скульптора Станислава Чижа:
> Высота самого памятника — 2 метра 85 сантиметров. Он будет водружен на пьедестал высотой три с половиной метра, выполненный в форме известной всем крымчанам «Екатерининской мили». На его лицевой стороне будет вензель с указанием, кому этот памятник. Справа — указ императрицы о создании Севастополя, слева — карта Ахтиарской бухты. В правой руке императрицы — скипетр, в левой — свиток с указом о создании Севастополя
На фото ви можете помилуватися статуеткою імператриці. Доповнюємо його коментарем-описом автора статуетки - скульптора Станислава Чижа:
> Высота самого памятника — 2 метра 85 сантиметров. Он будет водружен на пьедестал высотой три с половиной метра, выполненный в форме известной всем крымчанам «Екатерининской мили». На его лицевой стороне будет вензель с указанием, кому этот памятник. Справа — указ императрицы о создании Севастополя, слева — карта Ахтиарской бухты. В правой руке императрицы — скипетр, в левой — свиток с указом о создании Севастополя
Відповіді
2008.01.20 | fagot59
Re: Готовий пам'ятник Катерині ІІ в Севастополі
Памятник БЛЯДИ, очень интересно.2008.01.20 | MV
Re: Готовий пам'ятник Катерині ІІ в Севастополі
Тут українці різко запротестували креативом -
http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=3887162
дочекатись Click here to download
Крім того на сайті http://ukrlife.org підбірка матеріалів супроти маразму регіонів.
2008.01.20 | Tatarchuk
фотка тут
2008.01.20 | samopal
На Раю подібна, нє?
2008.01.24 | Анатоль
А чому з косою?
2008.01.20 | kotygoroshko
тєма йобирів нє раскрита, а де коні з яйцями?
2008.01.20 | Tatarchuk
ця тема (без коней) буде розкрита в Сімферополі
Примітка. Коли сімферопольского мера задовбали, що спорудження памятника коштує рівно стільки ж, скільки починка всіх ліфтів міста, він передумав.І сказав, що памятник десь заховано в підвалах ВЧК, і що він його знайде і встановить безкоштовно
2008.01.20 | igorg
То Катерина виявляється заснувала Севастополь?
Ось так вбиваються в голови імперські міфи. Таким таки має займатися СБУ. Бо це одні і ті ж і з однією метою з одного боку рунують й паплюжать українські памятки й памятники, а з іншого ставлять свої. Мітять територію. Допоки?2008.01.20 | Роксана
Re: То Катерина виявляється заснувала Севастополь?
igоrg пише-Ось так вбиваються в голови імперські міфи. Таким таки має займатися СБУ. Бо це одні і ті ж і з однією метою з одного боку рунують й паплюжать українські памятки й памятники, а з іншого ставлять свої. Мітять територію.
Допоки?-
Поки не буде української нації, а такі собі "підметки Москви", доти і будуть виробляти отакі нахабства. Чи не пора вже перестати боятися сказати що ми УКРАЇНЦІ, а не лише розтріпаний "народ України".
2008.01.20 | ОРИШКА
Роксаночка, вроде ж, и не боимся. Только нас папики не слышат
2008.01.20 | Graymur
Re: То Катерина виявляється заснувала Севастополь?
Скажите, а кто на самом деле основал Севастополь?2008.01.20 | igorg
Запитайте Татарчука на форумі Історія
2008.01.21 | Graymur
Re: Запитайте Татарчука на форумі Історія
А вы по какой причине не можете ответить?2008.01.21 | igorg
Крим не моя парафія :) певен що Татарчук знає набагато більше
Але навіть із скромного огляду видно, що ця одіозна персона не є чимось видатним на цих теренах. Навіть зовсім навпакиСучасний Севастополь включає в себе територію древнього Херсонеса і фактично був побудований на його місці (на жаль, у великій мірі з використанням матеріалу будіваель древнього Херсонеса). Херсонес був заснований в 422-421 рр. вихідцями з Гераклеї Понтійської на місці більш раннього поселення.
Вже у 4 в. до н.э молода грецька колонія перетворилося в держав, йому підкорялися міста Калос-Лімен (на місці сучасного Чорноморського ) і Керктінітіда (на місці Євпаторії).
У кінці 2-го століття до н.э місто обложили скити (пізднбоскитька держава зі столицею в Неаполі Скитському (Сімферопіль ) або так звана Мала Скифія займало велику частину степового Криму і прилеглі степи на материку до Дніпра). Херсонесити звернулися за допомогою до понтіського царя Мітрідата Євпатору. Полководець Мітрідата Діофант розбив скитів і зняв блокаду міста. Херсонес потрапив в залежність від Мітрідата.
Після поразки Мітрідата у війні з Римом Херсонес попадає в залежність вже від Римської імперії, в Херсонесі розташовується римський військовий гарнізон.
У часи дако-римських війн в 81-96 рр. н.е римляни виводять з Херсонеса гарнізон і поліс попадає під владу боспорського царя Котіса II.
У середині 2-го ст. за допомогою своєї метрополії Гераклеї Понтійської полісу вдається вийти з-під влади Боспора, але він знову попадає в залежність від Рима, сюди повертається і римський гарнізон. У кінці 3 ст. римляни виводять війська з Херсонеса з метою захисту від нашестя готів на північних рубежів імперії, а на початку 4 в. римські війська повертаються в місто.
Згідно з легендою, саме в Херсонес був висланий імператором Траяном перший Папа Римський Св.Климент. За проповідь християнства серед херсонеситів і легіонерів Климента наказали утопити. Його вивезли на кораблі в морі і, прив'язавши до кам'яного хреста, скинули за борт. Море, неначе би то в цей момент відійшло від берегів. Херсонеські християне дістали тіло і поховали на пустинному острівці. Костянтин Філософ, перебуваючи в Херсонесі у 9 ст, знайшов могилу святого і частину мощей перевіз в Константінополь і Рим. Іншу частину в кінці 10 в.забрав в Київ князь Володимир Святославович (Володимир - Красне Сонечко). За свідченням Юрія Липи, ще перед Другою світовою війною мощі Св. Климента перебували у Києві. Подальша їх доля (принаймні, для нас) не відома.
До цього дня в Інкермане зберігся фонтан, який пов'язуьть з ім'ям Св. Климента і там же - печерний монастир Св.Клемента.
У 5 ст. Херсонес переходить у володіння Візантійської імперії.
У 988-989 рр. війська київського князя Володимира Святославовича оточують місто. Як свідчить літопис, князь дав обітницю у разі перемоги прийняти християнство. Грек Анастас вистрілив з міста стрілу із запискою, де радив князеві перекопати труби подачі води на схід від міста. Князь так і вчинив - і херсонесити вимушені були здатися. І тут же в місті Херсонесі (Корсуні) князь Володимир і його дружина приймають християнство, що послужило початком прийняття християнства всією Руссю.
У 1299 р. місто взятий і розгромлений ордами татарського хана Ногая.
У 1399 р. Корсунь спалений військами татарського мурзи Єдігея і припинив існування.
Трохи пізніше на цьому місці виникає татарське селище Ахтіяр( "Біла скеля").
До часу приходу російських військ в Херсонесі ще існували міські ворота, частково стіни і вежі. Згодом багато що було розібране і використане для будівництва Севастополя (починаючи з 1783 р.). Місто будувалося передусім як військово-морська база.
Назва "Севастопіль" відбувається від древньогрецький слів себастос - "величний, царський" і поліс - "місто".
2008.01.22 | Graymur
Re: Крим не моя парафія :) певен що Татарчук знає набагато більш
Т.е. Крым парафия не ваша, но вы точно знаете, что Севастополь основала не Екатерина, и в то же время на прямой вопрос ответить не можете, но про "имперские мифы" вы уже выводы сделали.Если вы сами не можете ответить на вопрос, кто основал Севастополь - откуда такая уверенность, что это сдеала не Екатерина?
2008.01.22 | igorg
я ж поставив матеріл, просто не дуже детально
Чому точно знаю, що не Катерина? Бо Крим розпочався зовсім не з неї2008.01.23 | Graymur
Re: я ж поставив матеріл, просто не дуже детально
Вы можете ответить мне, кто основал Севастополь, или так и будете сливать дальше?2008.01.23 | Tatarchuk
Re: я ж поставив матеріл, просто не дуже детально
Graymur пише:> Вы можете ответить мне, кто основал Севастополь, или так и будете сливать дальше?
Бачу ви не читали мого дописа. Прошу вниз по гілці
2008.01.24 | igorg
Для чого питпти якщо нема бажання чути чогось окрім того що хоче
ться?Київ стояв пусткою століттями після навали Батия, то коли він заснований і ким?! Петром 1? Муравйовим? Чи може Лєніним, Сталіним? Ця братва на відміну від Батия була така ж як і Катька охоча до перейменувань-заснувань. Тіпа, а до нас там нічого не було суттєвого
2008.01.25 | Graymur
Re: Для чого питпти якщо нема бажання чути чогось окрім того що
Вы понимаете, что Севастополь был построен на на месте Херсонеса? И не на месте Ахтиара?2008.01.22 | Tatarchuk
Re: То Катерина виявляється заснувала Севастополь?
Graymur пише:> Скажите, а кто на самом деле основал Севастополь?
На жаль, ім\я тої людини ховається в віках
Можу тільки сказати що то були гераклейці - мешканці Малої Азії, які біжали від наступу персів. Гераклея Понтійськая була метрополією Херсонеса Таврийського, типу столицею для провінції. І сталося це у V столітті до нашої ери.
У середні віки місто звалося Херсонос, Херсон, Корсунь, коли мова населення та оточуючих народів відповідно змінювалася. В середині ХІІІ століття місто захопили і деякий час утриували якісь "ляшські казакі", ближче невідомі. 1299 року місто спалив темник (генерал) Нагай. Після того воно довго було напівзруйнованим. Навкруги будувалися генуезські фортеці, потім - турецькі та ханські гарнізони, але вони не покривали власне Севастополя.
З 1350 по 1475 роки місто формально належало генуезцям. У ХІІІ-ХІV століттях місто вже було настільки тюркізоване, що його звали Саркермен, Сарикерман, себто Жовта Фортеця. У 1396 році місто знову зруйновано чи Едигеєм, чи Тимуром (точно невідомо).
В часи Кримського ханства мало назву Ахтияр, Акъяр. Кримські татари не селилися на чужих згарищах, тому руїни не перебудовали, а жили поруч. Поступово (на теренах сучасного Севастополя) з\являлися десятки нових селищ - переважно греків та татарів.
1783 року Катерина ІІ в своїй звичній манері "заснувала" місто на теренах попереднього і назвала йог Севастополь. Наука того часу вже точно знала що Себастополісом звався сучасний Сухумі, але Катерина ІІ робила вигляд (і придворні вчені - також) що великі античні колонії давнини вже під її скіпетром, і що мовляв "відновлюється" стара назва. Так само - Одесса перейменована з Хаджибею, робили вигляд що не знають про справжній Одессос (сучасна Варна), а Херсон(ес) взагалі тупо перенесли на материк (сучасний Херсон). Овідіополь "відкрили" в місцях де ніколи не жив Овідій (бо Томи або сучасний Констанц не попав під скіпетр), Тірасполь - перенесли з давньої Тіри, Феодосію пойменували "Левкополем" (потім виправили помилку, але намагалися назвати Левкополем то Старий Крим то Сімферополь).
Для довідки: Сімферополь теж "засновано" прямо на місці Ак-Мечеті, міста яке навіть не було зруйновано. Павел І який не поділяв думки що його мати - "засновниця" міст, повертав їм старі назви, але це було недовго.
2008.01.24 | Graymur
Re: То Катерина виявляється заснувала Севастополь?
А, понятно. Ахтиар за уши к Севастополю.Военно-морская база Севастополь не имеет отношения ни к Херсонесу, ни к рыбацкой деревне Ак-яр в несколько домов. Военно-морская база Севастополь была именно основана, заложена Суроворым, а потом развита Клокачевым, на пустом месте. Именно поэтому Севастополю сейчас 225 лет, а не 2600.
*** Навкруги будувалися генуезські фортеці ***
Вокруг него? Крепости? И много построили? Больше одной?
*** З 1350 по 1475 роки місто формально належало генуезцям. У ХІІІ-ХІV століттях місто вже було настільки тюркізоване, що його звали Саркермен, Сарикерман, себто Жовта Фортеця. ***
Что за чушь? После 1278 никакого и города уже не было, жили только в портовом районе, а после 1399 года Хенсонес вообще оставили жители. Там никто не жил, как город мог быть "тюркизован", а та горстка людей, что там всё-таки осталась, подчинялись Херсонскому митрополиту? И кто Херсонес называл Саркерменом? Его православные жители? А генуэзцам принадлежали только руины, которые они и использовали как каменоломню.
*** 1783 року Катерина ІІ в своїй звичній манері "заснувала" місто на теренах попереднього і назвала йог Севастополь ***
Не было там никакого "мiста". Были десять рыбацких хижин, которые и на деревню не тянут. Поэтому крепость была именно основана, специальным приказом, на пустом месте, с нуля, и никакой связи с Херсонесом или Ак-Яром не имеет.
Поэтому если кто-то и может оспорить звание основателя Севастополя у Екатерины, то только Суворов.
2008.01.24 | kotygoroshko
кацапи в свому репертуарі
Graymur пише:> Военно-морская база Севастополь была именно основана, заложена Суроворым, а потом развита Клокачевым, на пустом месте. Именно поэтому Севастополю сейчас 225 лет, а не 2600.
нє
це зовсім не значить, що Севастополю зараз 225 років, а не 2600
в кращому випадку, це значить що військово-морській базі 225 років, а не 2600
а Севастополю 2600
2008.01.24 | ziggy_freud
чому насправді 225 років
військово-морській базі росіян і новій назві міста.відповідно, 225 років російській окупації кримської території. Чи місцеві греки добровільно приєднались до Росії, як і татари? І виїхали в Приазов*я теж добровільно?
трохи офф: а Москву Ленін заснував чи Сталін?
2008.01.24 | kotygoroshko
воровка ілі зодчая
Курва просто перейменовувала існуючі населені пункти,а так багато кому хочеться вважати її білою і пухнастою будівельницею і засновницею нових оаз в пустелі
але вона така ж засновниця, як і святоша
"крашєнная блондінка" так би мовити
2008.01.24 | Graymur
Re: воровка ілі зодчая
kotygoroshko пише:> Курва просто перейменовувала існуючі населені пункти,
Вы мне можете сказать, какой населенный пункт был переименован в Севастополь?
2008.01.24 | ziggy_freud
Херсонес, який руси називали Корсунь
а татари - Ахтіяр.вам вже пояснили:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1200945017
а ви можете сказати, хто заснував Санкт-Петербург? Єльцин, Горбачов, Путін за вказікою Собчака? Адже до кінця 1980-х на місці цього чудового російського міста був звичайний собі більшовицький Лєнінград ;0)
2008.01.25 | Graymur
Re: Херсонес, який руси називали Корсунь
Вы всерьёз думаете, что Ак-Яром татары называли Херсонес? И что-то мне ещё рассказывате про историю? Погуглите хоть чуть-чуть. А у меня к вам больше вопросов нет.2008.01.25 | Tatarchuk
може ви не знаєте Севастополь?
Graymur пише:> Вы всерьёз думаете, что Ак-Яром татары называли Херсонес? И что-то мне ещё рассказывате про историю? Погуглите хоть чуть-чуть. А у меня к вам больше вопросов нет.
Греймур, ви бачу любите відповідати питаннями на питання. То і я вас запитаю - ви придурюєтеся чи ідейний? Херсонес татари й інші тюрки називали Саркерман, Сарикермен. Це той самий момент, який вас взагалі з колії вибів від обурення, ви ще почали хвастатися що ніколи цього не знали
А сучасний Севастополь (якщо ви не знали знову ж таки) кілька років називався своєю старою назвою Ахтияр - за Павла І. Якщо ви знаєте Севастополь, то вам не складе роботи погледіти на мапі, де розташований старий Ахтияр, а де Херсонес. Так само годіваляти дурника, ніби не знаєте що в складі сучасного "мегаполіса" Севастополь десятки деревень та сел, але на відміну від Ахтияра вони "на районах". Ахтиярська бухта, сподіваюся, знаєте де?
Далі на ваши дивнуваті вигуки, що ви не знали і не знаєте про гарнізони генуезьців та турків НАВКОЛО Севастополя. Достатньо назвати Інкерман (Нова фортеця), Каламіту та Чембало - що і цього ви не знали? Ну тоді бігцем за краєзнавчу літературу!
2008.01.25 | Graymur
Re: може ви не знаєте Севастополь?
Tatarchuk пише:> Graymur пише:
> > Вы всерьёз думаете, что Ак-Яром татары называли Херсонес? И что-то мне ещё рассказывате про историю? Погуглите хоть чуть-чуть. А у меня к вам больше вопросов нет.
>
> Греймур, ви бачу любите відповідати питаннями на питання. То і я вас запитаю - ви придурюєтеся чи ідейний? Херсонес татари й інші тюрки називали Саркерман, Сарикермен. Це той самий момент, який вас взагалі з колії вибів від обурення, ви ще почали хвастатися що ніколи цього не знали
Вы что, не поняли, что я отвечал товарищу, который думает, что татары Ахтиаром называли Херсонес?
> Далі на ваши дивнуваті вигуки, що ви не знали і не знаєте про
> гарнізони генуезьців та турків НАВКОЛО Севастополя. Достатньо
> назвати Інкерман (Нова фортеця), Каламіту та Чембало - що і цього
> ви не знали? Ну тоді бігцем за краєзнавчу літературу!
Если вы обратили внимание, то в моём ответе вам я обратил своё внимание на множественное число:
*** Навкруги будувалися генуезські фортеці, потім - турецькі та ханські гарнізони ***
Почему "крепости" и "гарнизоны"? Генуэзска крепость была одна, турецкий гарнизон в Каламите - один. Получается, что окружили место будущего Севастополя одной крепостью, а потом одним гарнизоном?
*** А сучасний Севастополь (якщо ви не знали знову ж таки) кілька років називався своєю старою назвою Ахтияр - за Павла І. ***
Вот мне просто интересно: была деревня Ак-Яр (кстати, даже не в том месте, где первые постройки Севастополя появились). Пришел Суворов, потом Маккензи, потом Клокачев, и построили новый город, на пустом месте, даже не там, где эти лачуги рыбацкие стояли. Построили город по указу императрицы. И теперь оказывается, что это они, оказывается, всего ли "переименовали" это "поселение".
Давайте вы попробуете немного подумать: почему я не доказываю, что Екатерина основала Евпаторию, ведь она ж дала ей это название? Феодосию? Потому что она их действительно не основала, а переименовала уже давно существующие города.
А Севастополь построили на пустом месте. На пустом. http://www.mikv1.narod.ru/text/OT_MS52T7N1.htm
*** Съехав тогда нa берег, где теперь стоит город, отец мой видел, что там не было даже ни одной хижины: все место было дико и покрыто мелким дровяным лесом и кустарником; во время же случившагося тогда дождя, он должен был укрываться от него под навесными скалами, именно там, где ныне адмиралтейство. ***
Разницу чувствуете?
*** ніби не знаєте що в складі сучасного "мегаполіса" Севастополь десятки деревень та сел, але на відміну від Ахтияра вони "на районах". ***
На каких районах? Что это значит? Вы хотите сказать, что в процессе застройки Севастополь поглотил какие-то десятки деревень?
2008.01.25 | Tatarchuk
по пунктах
Graymur пише:> Tatarchuk пише:
> > Graymur пише:
> > Далі на ваши дивнуваті вигуки, що ви не знали і не знаєте про
> > гарнізони генуезьців та турків НАВКОЛО Севастополя. Достатньо
> > назвати Інкерман (Нова фортеця), Каламіту та Чембало - що і цього
> > ви не знали? Ну тоді бігцем за краєзнавчу літературу!
>
> Если вы обратили внимание, то в моём ответе вам я обратил своё внимание на множественное число:
> *** Навкруги будувалися генуезські фортеці, потім - турецькі та ханські гарнізони ***
> Почему "крепости" и "гарнизоны"? Генуэзска крепость была одна, турецкий гарнизон в Каламите - один. Получается, что окружили место будущего Севастополя одной крепостью, а потом одним гарнизоном?
Не звужуйте історію власним небокраєм
В Каламиті, Чембало і Інкермані спочатку були фортеці генуезців, а потім турок. І так практично по всьому узбережжю Криму, окрім деяких випадків.
>
> *** А сучасний Севастополь (якщо ви не знали знову ж таки) кілька років називався своєю старою назвою Ахтияр - за Павла І. ***
>
> Вот мне просто интересно: была деревня Ак-Яр (кстати, даже не в том месте, где первые постройки Севастополя появились). Пришел Суворов, потом Маккензи, потом Клокачев, и построили новый город, на пустом месте, даже не там, где эти лачуги рыбацкие стояли. Построили город по указу императрицы. И теперь оказывается, что это они, оказывается, всего ли "переименовали" это "поселение".
>
> Давайте вы попробуете немного подумать: почему я не доказываю, что Екатерина основала Евпаторию, ведь она ж дала ей это название? Феодосию? Потому что она их действительно не основала, а переименовала уже давно существующие города.
>
> А Севастополь построили на пустом месте. На пустом. http://www.mikv1.narod.ru/text/OT_MS52T7N1.htm
>
> *** Съехав тогда нa берег, где теперь стоит город, отец мой видел, что там не было даже ни одной хижины: все место было дико и покрыто мелким дровяным лесом и кустарником; во время же случившагося тогда дождя, он должен был укрываться от него под навесными скалами, именно там, где ныне адмиралтейство. ***
>
> Разницу чувствуете?
Різницю в мемуарах відчуваю ще й як
Ахтияр стояв прямо на Ахтиярській бухті, як пише ваш автор - на кінці Севастопольского Рейду, себто ... в самому центрі Севастополя. І ще він пише що його батько не побачив хижин там, де зараз Адміралтейство. Простіше кажучи, фортецю, яку ПОТІМ назвали Севастополь, почали будувати прямо перед Ахтияром.
Навіть існування чабанського містечка той мемуарник згадує якось нишком, бо воно було тупо зруйноване (здогадайтеся ким). А Суддівська бухта (Кади-Ліман) містила в собі резиденцію кадія - великого судді. Включить трохи логики та уявіть собі, щоб кадій жив просто неба та посеред пустелі
> *** ніби не знаєте що в складі сучасного "мегаполіса" Севастополь десятки деревень та сел, але на відміну від Ахтияра вони "на районах". ***
>
> На каких районах? Что это значит? Вы хотите сказать, что в процессе застройки Севастополь поглотил какие-то десятки деревень?
Саме так - в перші ж роки "поглотив" власне Ахтияр-Ак\яр, потім Кадикой та Камиш, далі (не в хронологічному порядку - села ("посеред пустелі, нє?
Пояснюю, якщо вам дійсно цікаво, на прикладі Сімферополя. Є і було місто Ак-Мечеть, яке зараз зветься "старий город" і одночасно розташовано в центрі. Через ДОРОГУ від нього "засновано нове місто" Сімферополь. Практично сразу ж старе місто було включено до його складу, і все - новий город, панімаєш. З новою назвою, з датою "заснування", о чьом сообщається височайшим рескріптом
2008.01.25 | Graymur
Re: по пунктах
*** В Каламиті, Чембало і Інкермані спочатку були фортеці генуезців, а потім турок. І так практично по всьому узбережжю Криму, окрім деяких випадків. ***В Каламите и Инкермане генуэзские крепости??? Во-первых, Инкерман и Каламита - одно и то же, турецкий гарнизон стоял в перестроенной Каламитской крепости, во-вторых: Каламита - не генуэзская крепость. Сами бы хоть матчасть подучили, раз хотите таким матерым историком казаться.
*** Ахтияр стояв прямо на Ахтиярській бухті, як пише ваш автор - на кінці Севастопольского Рейду, себто ... в самому центрі Севастополя. І ще він пише що його батько не побачив хижин там, де зараз Адміралтейство. Простіше кажучи, фортецю, яку ПОТІМ назвали Севастополь, почали будувати прямо перед Ахтияром. ***
Вы, кажется, не знаете значения слова "рейд". Объясняю: Рейд (морской термин) (от нидерл. reede) — прибрежная акватория, место якорной стоянки судов. Автор текста, который я привел, ошибочно назвает Севастопольским Рейдом всю севастопольскую бухту, зато место, где стоял Ак-Яр, указывает правильно: в конце. В конце этой бухты, в Сухарной балке, в трех верстах от Инкермана (http://vashsevdom.narod.ru/other/founder.html).
На всякий случай, укажу, что центр Севастополя от Инкермана гораздо дальше, поэтому Ахтиар никак не находился "в самому центрі Севастополя."
А вот Суворов возводил первые укрепления как раз недалеко от современного центра Севастополя - около Мартыновой бухты, весьма далеко от Ахтиара. Здание Адмиралтейства было построено в самом центре будущего Севастополя - там где сейчас улица Ленина. Никакого Ахтиара (как вы говорите - "в центре Севастополя") там не было и быть не могло, именно поэтому автор там (в будущес центре) ничего и не увидел.
Итак, чтобы прекратить все эти домыслы по поводу того, что Ахтиар был в центре Севастополя, подытожу: центр Севастополя находится (и находился) на месте нынешней улицы Ленина. Ахтиар - в Сухарной балке, это километров 6-7 от центра Севастополя на ещё и на северной стороне бухты. Севастополь был основан не на месте Ахтиара. Точка.
*** Навіть існування чабанського містечка той мемуарник згадує якось нишком, бо воно було тупо зруйноване (здогадайтеся ким). ***
"Батурин обнаружил татарскую деревушку Ахтиар, точнее Ак-яр (Белый овраг), из девяти дворов (поэтому бухту назвали «Ахтиарской»)."
Девять дворов. Не тянет даже на деревню, не то, что на город, который переименовали в Севастополь.
По поводу разрушения деревни. Это вы, я так понимаю, просто выдумали. У меня тоже нет никаких конкретных фактов по тому, что было с Ахтиаром после появления Севастополя, на сухарный завод в той балке, где находился Ахтиар, построили только в начале 19 века, до этого времени эти "девять дворов" вполне себе спокойно могли существовать, хотя это, конечно, только предположение.
По поводу кадия: не знаю, где у вас находился "Кади-Лиман", но резиденция кадия была (сюрприз!) в Кады-Кое, около Балаклавы, далековато от севастопольской бухты. Район этот так до сих пор кадыковской и называется.
*** Саме так - в перші ж роки "поглотив" власне Ахтияр-Ак\яр, потім Кадикой та Камиш, далі (не в хронологічному порядку - села ("посеред пустелі, нє?
Не буду комментировать поглощение Варнутки, Байдар, Карань и т.д. - это сёла прекрасно существуют до сих пор, и до середины 20 века даже названия носили именно такие.
Поясните мне одно: как мог Севастополь поглотить село Кады-Кой, которое находился в километре от Балаклавской бухты?? Севастопольские постройки туда до сих пор не добрались.
Только давайте вы подготовитесь к ответу, а то глядя на ляпы вроде "Каламита - генуэзская крепость" я начинаю сомневаться даже в минимальной вашей компетентности.
2008.01.25 | Людмила
MOD: дописи, що містять наїзди на співрозмовника через
модераційну чергу пропускатися більше не будуть
2008.01.25 | Graymur
Re: MOD: дописи, що містять наїзди на співрозмовника через
Где в моих сообщения наезды? Вы имеете в виду мои сомнения в компетентности оппонента? Ну так и он высказывался в таком же духе.2008.01.25 | Tatarchuk
Re: по пунктах
Graymur пише:> *** В Каламиті, Чембало і Інкермані спочатку були фортеці генуезців, а потім турок. І так практично по всьому узбережжю Криму, окрім деяких випадків. ***
>
> В Каламите и Инкермане генуэзские крепости??? Во-первых, Инкерман и Каламита - одно и то же, турецкий гарнизон стоял в перестроенной Каламитской крепости, во-вторых: Каламита - не генуэзская крепость. Сами бы хоть матчасть подучили, раз хотите таким матерым историком казаться.
От цікаво як ви визначаєте "не генуезька крепость"
Пан також може запхати собі всякі здогадки щодо моєї поінформованості та спочатку полистати історію регіону, який він добре знає "місцями". До нашестя турків було дві окремі фортеці - Авліта та Каламита, а Інкерман вони удвох утворили після побудови НОВОГО турецького укріплення. Втім якщо це руйнує ваш дивосвіт, то не перевіряйте цю інформацію
> *** Ахтияр стояв прямо на Ахтиярській бухті, як пише ваш автор - на кінці Севастопольского Рейду, себто ... в самому центрі Севастополя. І ще він пише що його батько не побачив хижин там, де зараз Адміралтейство. Простіше кажучи, фортецю, яку ПОТІМ назвали Севастополь, почали будувати прямо перед Ахтияром. ***
>
> Автор текста, который я привел, ошибочно назвает Севастопольским Рейдом всю севастопольскую бухту, зато место, где стоял Ак-Яр, указывает правильно: в конце. В конце этой бухты, в Сухарной балке, в трех верстах от Инкермана (http://vashsevdom.narod.ru/other/founder.html).
Пане, я прочитав мемуар якого ви надали - відповідно й прокоментував
> Итак, чтобы прекратить все эти домыслы по поводу того, что Ахтиар был в центре Севастополя, подытожу: центр Севастополя находится (и находился) на месте нынешней улицы Ленина. Ахтиар - в Сухарной балке, это километров 6-7 от центра Севастополя на ещё и на северной стороне бухты. Севастополь был основан не на месте Ахтиара. Точка.
Крапка то й крапка. Не ставив своєю метою рунйувати вам світогляда
> *** Навіть існування чабанського містечка той мемуарник згадує якось нишком, бо воно було тупо зруйноване (здогадайтеся ким). ***
>
> "Батурин обнаружил татарскую деревушку Ахтиар, точнее Ак-яр (Белый овраг), из девяти дворов (поэтому бухту назвали «Ахтиарской»)."
>
> Девять дворов. Не тянет даже на деревню, не то, что на город, который переименовали в Севастополь.
Дуже просто пане (ох боюся я за ваш стан, боюся
> По поводу разрушения деревни. Это вы, я так понимаю, просто выдумали. У меня тоже нет никаких конкретных фактов по тому, что было с Ахтиаром после появления Севастополя, на сухарный завод в той балке, где находился Ахтиар, построили только в начале 19 века, до этого времени эти "девять дворов" вполне себе спокойно могли существовать, хотя это, конечно, только предположение.
>
> По поводу кадия: не знаю, где у вас находился "Кади-Лиман", но резиденция кадия была (сюрприз!) в Кады-Кое, около Балаклавы, далековато от севастопольской бухты. Район этот так до сих пор кадыковской и называется.
А оце я як раз добре знаю, не треба мене дивувати
> Только давайте вы подготовитесь к ответу, а то глядя на ляпы вроде "Каламита - генуэзская крепость" я начинаю сомневаться даже в минимальной вашей компетентности.
Я вам невинний, що ви не знаєте істрію Каламити. Можливо ім\я Карло Ломелліно вам також нічо не говорить, але то не моя а ваша біда
2008.01.25 | Graymur
Re: по пунктах
*** От цікаво як ви визначаєте "не генуезька крепость"Господи-Боже, вы на ходу это всё придумываете? Ведь всё это можно за пять секунд в интернете найти, и не надо будет выдумывать все эти сказки.
http://travel.kyiv.org/crimea/excursion/kalamita.htm
Особенно внимательно прочитайте это:
"Защитники крепости согласились сложить оружие при условии, если им сохранят жизнь. Но, когда неприятель вошел в крепость, она оказалась пуста. Ночью все ее защитники ушли в горы. Генуэзцы разграбили и сожгли Каламиту. Однако после поражения Ломеллино под Солхатом мангупские князья отстроили крепость."
Никаким "опорным пунктом" и "центром" разграбленная Каламита не была - им была Чембало. Генуэзцы захватили её на несколько лет, потом потеряли - это, по-вашему, делает Каламиту генуэзской крепостью? Тогда Чембало - феодоритская крепость, они же её тоже захватывали.
*** До нашестя турків було дві окремі фортеці - Авліта та Каламита, а Інкерман вони удвох утворили після побудови НОВОГО турецького укріплення. ***
Полная чушь. Не было крепости Авлита. Авлитой назвался тогровый порт, для защиты которого (это сложный момент, будьте внимательны), мангупские князья и отстроили Каламиту.
Турки не строили НОВОГО укрепления, они перестроили старую Каламиту - об этом даже Эвлия Челеби писал, советую вам почитать.
Если вы хотите и дальше мне рассказывать, что там на клочке земли было три тысячи генуэзских крепостей - приведите, пожалуйста, какие-нибудь доказательства (местоположение этих крепостей, раскопки - не исчезли же они бесследно).
*** Пане, я прочитав мемуар якого ви надали - відповідно й прокоментував
Ну я же вам объяснил разницу, надеюсь, вы её поняли. Для справки: никакое место в центре Севастополя "Рейдом" не называют. Севастопольским рейдом называют именно рейд.
*** Крапка то й крапка. Не ставив своєю метою рунйувати вам світогляда
Я понимаю, что вам противопоставить моим агрументам нечего, признавать свою неправоту вы не умеете, поэтому и остется вам писать такие псевдоехидные фразы. Ничего, я это переживу.
Впрочем, если у вас есть что ещё сказать по поводу местонахождения Ахтиара и центра Севастополя - милости прошу. Только будьте любезны - хотя бы ссылки приводите в подтверждение своих слов, как я это делаю.
*** Дуже просто пане (ох боюся я за ваш стан, боюся
Ничего подобного, прочитайте внимательно ссылку: http://vashsevdom.narod.ru/other/founder.html
"Впервые гавань была исследована осенью 1773 г., когда сюда прибыла первая описная партия под командованием штурмана прапорщичьего ранга Ивана Батурина (корабль «Модон»). Он сообщил командованию, что нашел в Акермане (Инкермане) развалины древнего города, хорошо сохранившиеся крепостные стены и башни, а в горе - много пещер. Вокруг бухт было пустынно. Только на северной стороне, верстах в трех от Инкермана, в небольшой балке (ныне Сухарная балка - прим.адм.сайта), Батурин обнаружил татарскую деревушку Ахтиар, точнее Ак-яр (Белый овраг), из девяти дворов (поэтому бухту назвали «Ахтиарской»)."
Итак, девять дворов обнаружили при первом исследовании бухты. При первом исследовании, до начала строительства Севастополя. Прочитайте внимательно: "Вокруг бухт было пустынно. Только на северной стороне ... обнаружил татарскую деревушку Ахтиар ... из девяти дворов". Поэтому никто, конечно же, Ахтиар не захватывал и не разорял до пепелища.
Кстати, расскажите, о каких вы говорите военных действиях? Какие военные действия велись в Ахтиарской бухте?
*** Ви знаєте, скільки дворів було в Лаках після останньої війни? (Про всяк випадок: совєти "заснували" на тому місці селицще Горянка). ***
После войны в Лаках не было дворов, потому что деревня была полностью уничтожена. И никакой Горянки после войны на месте Лак не основывал, потому что деревня восстановлена не была. Даже на советских картах она обозначена (нежил). И Горянкой она стала совсем не потому, что это название взбрело в голову какому-то секретарю райкома, как это было с большинством других крымских деревень, а потому, что сожгли деревню: http://graymur.net/photo/laki/17.html
Кстати, думаю, национальный состав сжигавших покажется вам интересным.
И кстати - при чем тут Лаки? А, это вы к слову о военных действиях. Но мы уже выснили, что вокруг Ахтиара никаких военных действий не было.
***
> По поводу кадия: не знаю, где у вас находился "Кади-Лиман", но резиденция кадия была (сюрприз!) в Кады-Кое, около Балаклавы, далековато от севастопольской бухты. Район этот так до сих пор кадыковской и называется.
А оце я як раз добре знаю, не треба мене дивувати
Так если знаете, как тогда Кади-Кой у вас попал в список деревень, "поглощенных" Севастополем? И где находится эта Кади-Лимен?
И пожалуйста, поясните, в чем проявилось поглощение Севастополем Карани, Варнутки и Байдар - мне очень интересно, правда.
2008.01.25 | Graymur
Re: по пунктах
Несколько ссылок по поводу Авлиты, Каламиты и Инкермана, чтобы вам было легче:1. "Крепость" Авлита:
http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Найдите хоть одно место, где Авлита названа крепость.
2. "Генуэзская крепость Каламита"
http://s-forum.com.ua/blog/comment_1187435574.html
Генуэзцы и года не контролировали Каламиту, поэтому никакой генуэзской крепости там не было.
Так же в конце этой статьи есть интересное место:
"Все земли княжества турки оставили за собой, создав из них особый округ - кадылык с центром на Мангупе. В состав кадылыка вошла и Каламита, которую турки переименовали в Инкерман. В крепости был размещен гарнизон численностью 50 чел. Из описания Инкермана Эвлией Челеби (1667 г.) видно, что к началу второй половины XVII века крепость уже была перестроена турками и приспособлена к использованию огнестрельного оружия."
И вот большая статья, подробно рассматривающая перестройку Каламиты турками: http://s-forum.com.ua/blog/comment_1187459501.html
Как видно, никакой новой крепости турки не строили.
Кстати, "Инкерман" с турецкого переводится не как "Новая крепость", как вы говорили. "Новая крепость" по турецки будет Еникерман или как-то так. Инкерман переводится как "Пещерная крепость".
Похоже, что мы превысили максимальную степень вложенности комментариев, надеюсь это не помешает вам продолжить.
2008.01.25 | Tatarchuk
першоджерела
Пане, дякую звісно за лінки на статті, але краще читати першоджерела.У зв\язку з чим в мене пропозиції (репліка на це):
Graymur пише:
> Похоже, что мы превысили максимальную степень вложенности комментариев, надеюсь это не помешает вам продолжить.
Читати неудобно, тому пропоную пійти на кримський форум. Там критична маса істориків і краєзнавців, які більш за мене знаються на цій темі.
А тепер користуюся Вашою ж порадою "читати Евлію" - повертаю сторицею
МЕСТО БЕЗОПАСНОЕ, ИЛИ ЗАМОК ИНКЕРМАН
На языке франков название его звучит ... Однако вследствие того, что в тамошних скалах находится множество «инов», что означает пещер, татары называют этот замок Инкерман.
Замок этот построила жена короля Онан-Фарау в давние времена, когда полуостров Крымский был в руках франков-генуэзцев. Потом в году... отобрал его у генуэзцев своей могучей дланью Синджеван-паша, визирь султана Баезида Второго, теперь же составляет он воеводство, к эйалету каффенскому принадлежащее 225.
Все побережье морское на восток и на юг от реки Кабарты — до замков Каффа, Ченишке, Керчь и Судак, замок Тат, замок и мыс Анапа, а также замок Балаклава — [78] вместе с этим замком Инкерман до замка Саркерман, включая горы Чатыр и замок Мангуб 226 — все это эйалет каффенский составляет, власти династии османской подчиняющийся. Ханы не имеют в горах ни единой пяди земли, лишь замок Гёзлев на берегу моря, а также пустынные земли в срединной части Крыма находятся во владениях ханов.
Замок Инкерман является резиденцией наиба и воеводством, казе балаклавской подчиненным. Находится он на расстоянии пяти тысяч шагов в глубь страны, на севере от побережий морских. Возносится он высоко к небу на удивительной горе без подножия, на берегу быстрой речки Казыклыёзен 227. На этой обрывистой, красноватой скале стоит мощный замок овальной формы. Имеет он только в стороне восточной стену длиной пятьсот шагов, толстую, высокую и крепкую, как стены Шеддада, и шесть башен. У подножия стен лежит огромный, вырубленный в твердой скале ров глубиной почти троекратно большей, чем рост человека, чрезвычайно широкий. С полуденной стороны замок не имеет стен. Человек надеется тут только на Аллаха, ибо, как вокруг горы Бисутун 228, находятся там внизу одни лишь голые скалы.
Со стороны ворот тянется там вырубленный в скальном основании ров глубиной целых двадцать шагов. Вырубить так скалу, выкопать такой глубокий ров — это дело выше человеческих сил. Вырублен был тот ров с огромным трудом в давние времена из страха перед татарами. Синджеван-паша добыл этот замок у генуэзцев без делания подкопа. Это была бы нечеловеческая работа, ибо невозможно ни в одном месте под этим замком делать подкопы, коридоры или рвы для мин.
С северной стороны стоит там большая башня, а на ее всегда закрытых воротах железных надпись виднеется, [79] сделанная письменами франков-генуэзцев, с датой построения этого замка . Над воротами этими возвышается маленький храм. Сзади же ворот стоит злосчастный и проклятый дом заседаний совета королей гяурских. Строение этого совета в сторону Мекки обращено, ибо теперь это джамия султана Баезида Святого, минаретом, однако, не обладающая. Перед ее михрабом находится вырубленный в скале колодезь с живительной водой. Вода в этот колодезь поступает по подземному каналу из текущей по долине реки Казыклыёзен, однако как оный проходит — неизвестно.
В пределах этой крепости стоит только десять домов, но людей в них нет . Ворота стражники закрыли на ключ, а комендант вместе с отрядом из пятидесяти человек состоящим в долине у подножия этой горы проживает в саду, подобном рощам Ирема. В случае какой-либо опасности весь люд из предместья, деревень окрестных и приморских в замок прибывает, дабы найти охрану за его стенами. Чаще всего опасность угрожает со стороны казаков. Находится там также небольшой, но в целом достаточный склад амуниции, а также пять больших орудий.
В скалах под тем замком находится несколько сот пещер таких огромных, что каждая из них тысячу и даже две тысячи овец вместить может. В тех пещерах зимуют стада овец, принадлежащие вельможам этого края. Поэтому-то в замке домов немного, и даже если бы было там много людей, то все жили бы в пещерах. В гротах находится множество проходов, вырубленных в скале. В некоторых местах каменотесы прорубили в скалах отверстия и в пещеры сии проникает свет, а также притекает свежий воздух.
Велико могущество Аллаха! Удивителен и достоин посещения этот замок! В упомянутых гротах хранится состояние и запасы продовольствия всего населения края, вследствие чего пещеры те на ключ закрываются и стражниками стерегутся.
С восточной стороны этого замка можно дойти до его стен по каменному мосту.
Во рву стоит могучая и крепкая башня тюремная, наводящая на мысль о Гайй, пропасти на самом дне преисподней. В темнице той содержатся все невольники жителей города, стражей охраняемые. Напротив ее ворот расположена могила защитников магометанской веры, поэтому сюда приходят паломники поодиночке и группами.
Предместье замка Инкерман
Снаружи замка на его восточной стороне находится мусульманский квартал. Стоит там триста татарских [80] двухэтажных домов , построенных из камня, с крышами, крытыми землей. Есть здесь также одна джамия и одна квартальная мечеть, где изнутри над сводом ворот каллиграфически начертана письменами джели следующая хронограмма:
Строительство этой мечети закончено в году 929 229
У мечети стоит красивый минарет и медресе, где учат законам шариата. Эта мечеть весьма бедная и старая. Во дворе этого старого монастыря покоится шейх Якуб-эфенди, дервиш устава хальвети, о котором говорят, будто он наивысшей ступени святости достиг. Этот Якуб-эфенди был учителем самого Хусейна-эфенди из Сиваса 230, который покоится в деревне Кача 231. Оба они великие святые, и да светит Аллах душам их обоих!
По дороге из этого пригорода до нижнего пригорода возвышается крутая скала, на которой располагается обширная поляна, поросшая травой, а средь той травы стоит четырехугольная башня, могучая и крепкая, как строения Шеддада. Во всех четырех стенах этой большой башни сделаны бойницы для орудий. Во время правления неверных хотели на этой широкой поляне из этой огромной четырехугольной башни соорудить замок для обороны наружного предместья, но не успели этого сделать . Если бы такое учинили, то этот замок Инкерман был бы целиком безопасен. В этой четырехугольной башне находятся также большие сводчатые ворота. От ворот этих ведет крутая тропинка к замку и вышеупомянутому предместью внешнему. Сзади за этими воротами и перед ними находится вырубленный в скале ров. Со стороны южной также находится ров.
Нижнее предместье замка Инкерман
Опускаются к нему через упомянутые выше ворота. У начала дороги стоит небольшая баня и мечеть с каменным минаретом. К мечети прилегает огромный дворец господина нашего нурэддин-султана, расположенный в тенистом парке, который является как бы садом райским среди этого многолюдного и изменчивого света. Стольких комнат, а также помещений с разнообразнейшими водометами, бассейнами с водой и фонтанами, какие есть тут, не найти ни в одном другом дворце по всему Крыму. Находится там также радующая око и душу баня с приятной водой и воздухом, весьма прекрасно построенная, не имеющая ни равной, ни подобной себе.
В предместье том стоит около двухсот пятидесяти крытых землей домов мусульманских. Есть там также двести достойных сожаления домов и один монастырь неверных греков. Когда-то в этом нижнем предместье в долине над [81] рекой Казыклыёзен находилось сорок тысяч богатых и прекрасных домов.
Однако во время войн Тохтамыш Герей-хана гяуры, на преисподнюю обреченные, использовали удобный момент и к заливу Инкермана прибыли неверные казаки на ста кораблях. Вот они-то и разрушили и уничтожили город и, захватив большую добычу, потом отплыли 232. Еще и по сию пору видны там руины былых строений . В поднебесных скалах по обеим сторонам долины, среди которой лежит это разрушенное предместье, имеются разнообразные пещеры, на двух ярусах расположенные с высеченными в скале нишами, в коих находятся ковры, предметы различные, сундуки с постелями и одеждой, очаги и красивые печи. Эти пещеры единственны в своем роде и выглядят так, как будто только что возникли из-под кирки крушителя скал Ферхада. При виде их человек от удивления и восхищения палец к устам подносит!
По воле Аллаха для тогдашних людей твердые камни были игрушкой, те скалы дробили они в течение одного мгновения, как будто сыр резали, и таким образом построили разные, какие только пожелали, дворцы, дома жилые, а также комнаты для собраний.
Из всего этого видно, что Инкерман в давние времена огромным городом должен был быть, да и теперь лишь одному Аллаху ведомо, сколько там тех пещер. Город сей потому называется Инкерманом, что на языке татарском «ин» означает «пещера».
Река Казыклыёзен, которая через это разрушенное предместье протекает, берет начало в горах Анапа на востоке 233, а, миновав Инкерман, в расположенный за ним лиман моря Черного впадает. У реки этой до сих пор видать фундаменты семи тысяч мельниц водяных, которые стояли там в далеком прошлом.
Похвала огромному порту в Инкермане
Прежде всего находится там большой залив, побережье которого имеет около трех миль длины. Сверх того в ущельях между скалами находится восемь других заливов, каждый из которых тысячи кораблей вместить способен. Эти бухты глубоки, как колодцы, и весьма разветвлены, а климат властвует здесь весьма приятный.
Особенностью тех заливов является рыба, которой здесь, как в порту Александрия в Египте, обитает тысячи видов. Однако таких ланей, косуль и коз диких, какие живут в горах над теми заливами, нет ни в одной другой стране. Зимой в тех заливах пребывает такое великое множество гусей, уток, лебедей, цапель, бакланов, казарок и пеликанов, что число их известно лишь одному Творцу обоих миров. [82]
На склонах тех заливов находится кил, род жирной глины, которую женщины для натирания голов в банях употреблять привыкли. Моряки выкапывают этот кил в горах и привозят его, а наполнив им сотни судов, вывозят за море. Кил, продаваемый в Стамбуле под названием жирного кила каффенского, также происходит из Инкермана, ибо кроме каффенской соли и одного из видов рыбы в Каффе ничего иного нет.
В горах вокруг Инкермана живут разнообразные птицы: рябчики, перепелки, куропатки, фазаны, дрофы и казарки, вследствие чего бухты те являются местом для прогулок и охоты.
Проезжая затем вдоль берега моря Черного на юг, я посетил и осмотрел залив Авлута, залив Хаммамлы, залив Сулуджа, залив Улу, залив Багчели и залив Чоргуна, всего восемнадцать бухт тамошних 234, а также возвышающиеся над ними разрушенные и опустошенные замки и башни , где я наблюдал разнообразные, прелюбопытные и необычные вещи. Я, имевший возможность уже неоднократно объехать море Черное с правой и с левой стороны, нигде не видывал заливов таких, защищенных от всех восьми ветров и таких спокойных, как эти восемь здешних. Заливы эти все заслонены для восьми ветров. Суда, заходящие в эти бухты, в любое время года стоят не заякоренными. Все они могут стоять также не привязанными к столбам на берегу.
В горах, сии заливы окружающих, произрастают деревья мастиковые. Во времена, когда властвовали здесь неверные, добывали они мастиковую смолу. Однако в нынешние времена татары, не зная ценности этих деревьев, вырубают их на топку. Вокруг этих бухт в пещерах горных и скалах зимуют овцы, являющиеся собственностью жителей Крыма. Овчарни эти и хлева огромны.
Окрестности те я обозревал и удивлялся им в течение десяти дней; в овчарнях съел и выпил я с пастухами тех стад множество овец, ягнят, меда, масла, сметаны, кюлемеза, хошмерима, агыза, катыка, особого сорта сыра, кесмека 235 и молочной сыворотки, а также различных сыров и замечательного молока. Насладился я там также столькими удовольствиями и развлечениями, что лишь Аллах об этом ведает.
После чего, нагрузив наших лошадей головками свежего сыра, выступили оттуда и в течение шести часов ехали на восток.
(пер. М. Б. Кизилова)
Текст воспроизведен по изданию: Книга путешествий Эвлии Челеби. Походы с татарами и путешествия по Крыму (1641-1667 гг.). Симферополь. Таврия, 1996.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext41.htm
2008.01.25 | Graymur
Re: першоджерела
Ну так эта цитата как раз подтвеждает мою точку зрения - Эвлия описывает именно Каламиту, всё совпадает. Ров, "выдолбленный с огромным трудом в давние времена из страха перед татарами", скалы, надписи.По поводу того, что Эвлия думает, что крепость была построена генуэзцами - что ж стого? Средневековые исторические тракраты вниманием к деталям не славились, а "Книга путешествий" это даже, скорее, путевые заметки, там неточностей и ошибок пруд пруди, у меня издания с комментариями современных исследователей, так там этих комментариев чуть ли не пол-книги. Он вон про "короля Онан-Фарау" написал - это же не значит, что этот король существовал.
"У реки этой до сих пор видать фундаменты семи тысяч мельниц водяных, которые стояли там в далеком прошлом."
"для тогдашних людей твердые камни были игрушкой, те скалы дробили они в течение одного мгновения, как будто сыр резали, и таким образом построили разные, какие только пожелали, дворцы, дома жилые, а также комнаты для собраний."
Не будем же мы это всерьез обсуждать?
Я вам дал ссылки на статьи В. Ф. Филиппенко - он один из основных исследователей Каламиты и Инкермана, его выводам, думаю, можно доверять больше, чем Эвлии Челеби. Из его работ следует, что генуэзцы захватили Каламиту на очень короткий промежуток времени (это вы и сами знаете), и что они не то, что не восстанавливали и перестраивали её, а наоборот, разрушили, и отстраивали её потом вернувшиеся феодориты.
Дайте адрес форума, на котором можно продолжить.
2008.01.25 | Tatarchuk
Re: першоджерела
Graymur пише:> Ну так эта цитата как раз подтвеждает мою точку зрения - Эвлия описывает именно Каламиту, всё совпадает. Ров, "выдолбленный с огромным трудом в давние времена из страха перед татарами", скалы, надписи.
Повний текст фрагменту описує 1) турецьку фортецю-перебудовану з ГЕНУЕЗЦІВ, 2) новий мусульманський квартал, 3) запущений старий квартал гяурів, 4) 5) два передмісття, 6) бухту Авлута з останками фортець, які бачив автор.
> По поводу того, что Эвлия думает, что крепость была построена генуэзцами - что ж стого? Средневековые исторические тракраты вниманием к деталям не славились, а "Книга путешествий" это даже, скорее, путевые заметки, там неточностей и ошибок пруд пруди, у меня издания с комментариями современных исследователей, так там этих комментариев чуть ли не пол-книги. Он вон про "короля Онан-Фарау" написал - это же не значит, что этот король существовал.
Типовий підхід - ми умниє, а пращури були тупішими за нас
> "для тогдашних людей твердые камни были игрушкой, те скалы дробили они в течение одного мгновения, как будто сыр резали, и таким образом построили разные, какие только пожелали, дворцы, дома жилые, а также комнаты для собраний."
На відміну від вас (мабуть) я знаю що за легенду він переказує і чому
> Не будем же мы это всерьез обсуждать?
Це вже справа смаку. Як на мене то нехтувати джерелами заради сучасних "остаточних" дослідів - смак поганий. Суто з методологічної точки зору.
> Я вам дал ссылки на статьи В. Ф. Филиппенко - он один из основных исследователей Каламиты и Инкермана, его выводам, думаю, можно доверять больше, чем Эвлии Челеби. Из его работ следует, что генуэзцы захватили Каламиту на очень короткий промежуток времени (это вы и сами знаете), и что они не то, что не восстанавливали и перестраивали её, а наоборот, разрушили, и отстраивали её потом вернувшиеся феодориты.
А є джерела набагато давніші ніж пан В.Ф. Філіпенко, які стверджують що в період турецької навали ці фортеці таки належали не феодоритам
> Дайте адрес форума, на котором можно продолжить.
Майдан-Крим http://www2.maidan.org.ua/go/krym
Заходьте, заводьте теми, там навіть попередньої можерації немає для незареєстрованих.
Перед тим почитайте правила форуму, не завадить
2008.01.25 | Graymur
Re: першоджерела
> Повний текст фрагменту описує 1) турецьку фортецю-перебудовану з ГЕНУЕЗЦІВ, 2) новий мусульманський квартал, 3) запущений старий квартал гяурів, 4) 5) два передмісття, 6) бухту Авлута з останками фортець, які бачив автор.Про все это, и про "короля": http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext41.htm, комментарий 225: "Инкерман (крым.-тат. — «Пещерный Город») — поселение близ устья реки Чоргуны (см. прим. 219), в 7 км к востоку от Севастополя. Название это, сохранившееся до сих пор, образовано, как отметил Эвлия Челеби, благодаря остаткам вырубленного в скалах средневекового греческого города Каламита, построенного на месте древнего тавро-скифского поселения. Эвлия Челеби ошибается, говоря, что Инкерман некогда принадлежал генуэзцам. Каламита являлась портом, подчиненным греческому княжеству Феодоро, или Дори (см. прим. 248). Она разделила судьбу генуэзских колоний в Крыму, поддавшись натиску турок, и стала входить с того времени в состав каффенского эйалета, во главе которого стоял каффенский паша. Пещеры Каламиты — Инкермана являются сейчас одной из достопримечательностей Крыма."
> Типовий підхід - ми умниє, а пращури були тупішими за нас
Вы почитайте комментарии к Челеби, может, перестанете верить в то, во что вам удобно верить, независимо от достоверности.
> А є джерела набагато давніші ніж пан В.Ф. Філіпенко, які стверджують що в період турецької навали ці фортеці таки належали не феодоритам
Приводите. И ответьте - вы всерьез будете размахивать передо мной книгой турецкого путешественника, в которой вымысла столько же, сколько правды, и в упор не замечать выводы признанного историка?
2008.01.25 | Graymur
Re: першоджерела
http://graymur.livejournal.com/ - можно продолжить тут, в любой записи, будет гораздо удобнее.2008.01.25 | Tatarchuk
Re: першоджерела
Graymur пише:> http://graymur.livejournal.com/ - можно продолжить тут, в любой записи, будет гораздо удобнее.
Я-то до вас зафрендюся, звісно. Але чому натякав на Майдан-Крим - тому що до ЖЖ я піду один, а на форумі в нас постійно йде спілкування кримських істориків.
2008.01.25 | Graymur
Re: першоджерела
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1201294235&trs=-1&bn=maidan_krym&site=maidan - прошу.2008.01.25 | Graymur
Re: першоджерела
Не обратил внимания на выделения в тексте, отвечу тут.По поводу постоянных упоминаний генуэзцев я уже ответил, думаю, про существование других "гяуров" в Крыму Эвлия просто не знал, поэтому всё приписывал генуэзцам.
*** В пределах этой крепости стоит только десять домов, но людей в них нет . ***
И о чем это говорит?
*** Снаружи замка на его восточной стороне находится мусульманский квартал. Стоит там триста татарских [80] двухэтажных домов ***
А я разве спорил с тем, что в Инкермане было большое татарское поселение? Мы говорили о крепости, её-то Эвлия и описал в подробностях.
*** Во время правления неверных хотели на этой широкой поляне из этой огромной четырехугольной башни соорудить замок для обороны наружного предместья, но не успели этого сделать ***
Во-первых, непонятно где это поляна точно находилась, во вторых, из текста следует, что её построили не турки, поэтому опять же доказательств существования отдельной турецкой крепости нет.
*** В предместье том стоит около двухсот пятидесяти крытых землей домов мусульманских. Есть там также двести достойных сожаления домов и один монастырь неверных греков. Когда-то в этом нижнем предместье в долине над [81] рекой Казыклыёзен находилось сорок тысяч богатых и прекрасных домов. ***
Сорок тысяч? Вам это не кажется хужожественным преувеличением? И опять же, я и не спорил, что в Инкермане было значительное поселение.
*** во время войн Тохтамыш Герей-хана гяуры, на преисподнюю обреченные, использовали удобный момент и к заливу Инкермана прибыли неверные казаки на ста кораблях. Вот они-то и разрушили и уничтожили город и, захватив большую добычу, потом отплыли ***
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Celebi/frametext41.htm , комментарий №232
*** Проезжая затем вдоль берега моря Черного на юг, я посетил и осмотрел залив Авлута, залив Хаммамлы, залив Сулуджа, залив Улу, залив Багчели и залив Чоргуна, всего восемнадцать бухт тамошних 234, а также возвышающиеся над ними разрушенные и опустошенные замки и башни ***
Ну и даже если предположить, что эти замки и башни действительно существовали - где их остатки?
2008.01.24 | MV
Суворов, Сидір Білий, Клокачов, Адмірал Меккензі
генераліссімус Суворов, Сидір Білий, Клокачов, Адмірал Меккензі2008.01.25 | Koala
А що? Хіба Ленінград не Сталін заснував?
Чи ви хочете сказати, що ленінградське метро за Петра копали?2008.01.25 | kotygoroshko
і як вони тепер живуть?
з такою ганьбою?санкт-петербурзьке метро чи ленінградське? є місто Санкт-Пєтєрбург і не має власного метра?
2008.01.25 | Koala
А головне, в якій області т.з."СПб" знаходиться...(l)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-ПетербургСанкт-Петербу́рг (с 18 (31) августа 1914 по 26 января 1924 — Петрогра́д; с 26 января 1924 по 6 сентября 1991 — Ленингра́д) — город федерального значения Российской Федерации, административный центр Северо-Западного федерального округа, место нахождения высших органов государственной власти Ленинградской области.
2008.01.25 | Tatarchuk
правду не заховаєш: Ленінград заснував Ленін
Сталінград - Сталін, Ворошиловград - Ворошилов, а Комсомольськ на Амурі - комсомольці та амури.2008.01.25 | kotygoroshko
інтуїція підказала шукати на Гуглі
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=Все прекрасное в европейском исполнении при перенесении сюда утрачивало свое обаяние, приобретая инфернальные или просто дурацкие черты. Белинский: «Питер имеет необыкновенное свойство оскорбить в человеке все святое…» Достоевский: «Мы заперлись и отгородились от русского народа в чухонском болоте…»
http://nenavist.com/article/4849.html
Короче чуваки, если кто полетит в блядский город Пидербург, осторожнее садитесь в такси в аэропорту
http://www.rgpforum.ru/gf/archive/index.php/t-7541.html
Единственный плюс питера в том что там люди повежливее, но при этом чуть расслабишься наебут и не поморщатся. Я в Пидере принципально всегда время пребывания страюсь сократить до 4 -5 часов. Утром прилетел, вечером улетел. Ненавижу эту помойку в холодильнике
...
согласна...ублюдский ссаный город с толпами грубиянов
2008.01.21 | ваня
Re: Готовий пам'ятник Катерині ІІ в Севастополі
Разве мало в Севастополе своих бл-ей? Аль захотелось кому-то немецкой сверхбл-и? Блин. Жирные коты с жира бесятся. Лучше б Грачу бабки отдали на построение коммунизма в отдельно взятом клане.2008.01.24 | kotygoroshko
а ідея перспективна
адже ми знаємо, що багато (мабуть усі) портових міст досить сильно завдячують свому розквіту працівницям "найстародавніщої професії"тому раз по портових містах України і Росії пішла епідемія встановки пам*ятників Бляді, вважаю і що у всіх маленьких портових містах також треба поставити пам*ятники Бляді або блядям меньшого розміру - у разі нестачі фінансування у Кремля - просто відкрутювати голову пам*ятникам Леніну і замість неї ставити бюст Катерини