А вам не здається, що в 1990 році мінстат забрехався?
Ви добре пам"ятаєте той рік? Я нагадаю - порожні магазини. Дефіцит м"яса,масла, цукру, ковбаси, черги за хлібом. Відривні талони.
Відсутня майже повністю промтоварна група. У взуттєвому магазині на Хрещатику продаються тільки гумові галоші та кирзаки!
За автомашинами велетенська черга. В дефіциті вся побутова техніка.
Популярний жарт тих часів: "Я чув "викинули" курчат. Підійшов, поглянув - я б таких також викинув!"
Якщо тепер 70% від ВВП тих часів, то тоді мало би бути "ізобіліє". Але було інакше. Значить цифри 1990 року - дуті і такі ж само брехливі, як і вся совіцька пропаганда.
Нагадаю, що в 1998 ВВП України був десь 45% від ВВП в 1990.
Справедливости ради потрібно нагадати, що падіння вже відбувалося в кінці 80-х - на початку 90-х. А коли бандюки в 90-х вгробили все, що мало хоч якусь перспективу конкуренції на світовому ринку в совіцькій "середньо хилій" економіці, натомість подєрібанівши між собою ч/м, хімію та под. експортно-орієнтовані галузі, то падіння лише прискорилося.
Не розумію іронії. У тебе є підстави довіряти Мінстату Союзу?
Про його брехливість анекдоти ходили - ти вже забувся? А те, що Світовий банк у 1998 році використовував цифри офіційної совіцької статистики за 1990 рік, мене не дивує.
По-перше, у них не було вибору - треба ж було хоч від чогось відштовхуватися. По-друге, ще в середині 90-х років закордонні ЗМІ кололи очі Пинзенику цифрами імпорту з України в ЄС, які були чомусь у декілька разів більшими за офіційні показники експорту з України в ЄС, які уряду надавав голова Мінстату Осауленко.
Тим більше, що Мінстат Союзу в 1991 році вже не існував. А найбільше падіння економіки було в 1991-1996 роках, яке фіксувалося вже безпосередньо Україною.
І нагадаю тобі, що "спасітєльніца наша" була в 90і одним із активних гравців на полі "дєрібань, но нє продай".
2008.01.31 | Раціо
Звідки в Світового Банку та OECD дані за 1990-й рік?
Скільки відсотків у тому ВВП складав чавун на душу населення? Скільки коштує черга за буханкою в одні руки? Сумніваюся, що хтось завдав собі клопоту розробити модель, яка би це все враховувала. Ці цифри суто для фетишистів, цінности для порівняння економік не становлять.
Re: Звідки в Світового Банку та OECD дані за 1990-й рік?
Раціо пише:
> Скільки відсотків у тому ВВП складав чавун на душу населення?
Пуд чавуну на душу населення - але це вже інше питання.
> Скільки коштує черга за буханкою в одні руки? Сумніваюся, що хтось завдав собі клопоту розробити модель, яка би це все враховувала. Ці цифри суто для фетишистів, цінности для порівняння економік не становлять.
Становить - ще й як. Варто подивитися навкруги - скільки заводів позакривалося (скажімо у Львові - вся електорніка). А скільки "животіють" кількісно в порівняні з тим, скільки вони виробляли за Союзу - скажімо, все той же ЛАЗ.
Проте процес падіння був цілком природній: відстала та страшнозатратна совіцька економіка відкрилася світові - і померла. З одного боку, не витримавши конкуренції із Заходом в частині якости продукції, з другого боку не витримавши конкуренції із Китаєм і Ко в частині ціни продукції.
Найбільша проблема ж з постсовіцькими совітами, що повністю відрізавши Заходу доступ до приватизації в Україні, вони вгробили те, що могло цікавити західних інесторів: як в "технологічних" галузях, де постсовіцькі бандюки по дефолту не були конкурентами, так і в "базових", де постсовіцькі бандюки та номенклатура вирішили, що "краще спиз*ити самому, ніж продати комусь".
Результат - наліцо. Друга з-заду економіка в Європі. З флагманом індустрії "Богданом"...
Shooter пише:
> Пуд чавуну на душу населення - але це вже інше питання.
Як воно може бути инше питання, якщо нє винєсла душа поета пуд чавуну?
Додайте до виробництва-заради-виробництва ще й відстельне ціноутворення, і виявиться що замість нікому не потрібного пуду чавуну, що тоді декларувався еквівалентом пуду ковбаси - зараз виготовили півпуду ковбаси. Якщо порівнювати ці номінальні цифри - зараз досягли 50% тодішнього ВВП, а реально всі 500%.
Беруть великі сумніви, що хтось урахував деформації совіцької економіки при обрахунку ВВП. А без того це порівняння непорівнюваного.
Про закриті заводи я сперечатися не буду, але саме по собі це нічого не каже. Он у Німеччині теж заводи закривають - аж ніяк не від падіння ВВП.
Поки ми не знаємо методики оцінювання. Тим не менше, з 1991 статистика "робилася" вже Нацбанком України - це зовсім не вплинуло на дані.
Так що не думаю, що проблема в "дзеркалі". Швидше всього - таки в кривій рожі.
Звісно, це в жодному разі не каже, що совіцька економіка була розвинута - швидше навпаки, пацієнт був живим трупом. І саме тому спостерігалося стрімке падіння його вартости після того, як батюшка союз благополучно отдал конци.
Ну і щодо закриття заводів в Німеччині - все ж таки я би не порівнював масштаби. В тому самому Львові я більш як впевнений, що кількість осіб, які працювали на заводах, зменшилася більше, ніж вдвоє (якщо не ще більше).
Пізньоіндустріальна економіка совка померла, труп же ж став покручем індустріальної економіки Богданів та постіндустріальної економіки блядєй як натуральних, так і переносних...
Так само до 1992 рахував Союз. Підозрюю, що все також рахувалося на республіканському рівні. Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.
Shooter пише:
> Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.
>
> Тому дані вважаю за достовірні.
Методика та сама, а економіки різні. Я саме це, вже мабуть востаннє зараз, намагаюся розтовкмачити: щоб мало сенс порівнювати ці дві цифри, для совкової і для ринкової економік мають використовуватися різні методики.
Бо якщо за тією самою методикою - то це те саме, що порівнювати добутки сусідніх сторін чотирикутника, і намагатися це видати за порівняння площ - бо ж для прямокутника це справді площа, а на те, що другий не зовсім прямокутник, уваги не звертаємо. Вже не знаю, як це простіше пояснити.
,А Ви замість плоскої геометрії застосуйте варіаціоний аналіз..
також можете для більшої прозорості пояснень застосувати кватерніони.
2008.02.01 | Shooter
Як любите поспівати...я Вам не лікар
Раціо пише:
> Shooter пише:
> > Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.
> >
> > Тому дані вважаю за достовірні.
>
> Методика та сама, а економіки різні. Я саме це, вже мабуть востаннє зараз, намагаюся розтовкмачити: щоб мало сенс порівнювати ці дві цифри, для совкової і для ринкової економік мають використовуватися різні методики.
Ні. Методика обрахунку GDP є річ об'єктивна і не залежить від типу економіки - чи сіціалістична, чи капіталістична, та хоч феодальна.
Інща річ - структура GDP, причини падіння, швидкість "recovery", етс.
Але повторюся: це в жодному не заперечує об'єктивного характеру даних по GDP. Хоча й, звісно, не каже, що кількісна характеристика GDP є його (економіки в цілому) єдиною характеристикою.
2008.01.31 | толя дейнека
Re: А вам не здається
в нашому місті вже нема виробництва мінеральних добрив, пральних порошків, підшипників, доля випуску устаткування, електроніки, взуття складає лічені відсотки від комуністичного рівня, або припинилося зовсім. Нам що, не потрібні ці товари?
Щоб житло не руйнувалося, нобхідно будувати 1 кв.м на людину в рік - ми будуємо жалюгідну долю від необхідного.
Тоді лікар чи вчитель вважався за людину, а зараз (не з числа тих хто в обслузі в депутатів)? Чи може тоді вулицями блукали безпритульні діти?
Я помню кожен клапоть землі був зораний, де тільки можна. Зараз селом ніби смерч чи війна пронеслася.
1990 насправді не найкращий рік, бо рабиновичі, суркіси і могилевичі вже повним ходом почали тягнути народне добро під себе. Але тим не менше. Хоч би на той рівень вийти, не мешканцям печорських пагорбів чи пану Коломойському у Швейцарії, а країні.
в СРСР в 70-80ті взагалі не було бідних, в сьогоднішньму розумінні. Не помню я щоб хто крав каналізаційні люки чи бронзу з монумента солдатам. Якщо зараз людина це робить, то це ж не від кепського харахтеру, правда?
загальну оцінку в 70-80% від виробництва і рівня життя СРСР я вважаю справедливою. Так шо укарїнцям ще треба довести, що в них стане рзуму розпорядитися свободою.
> в СРСР в 70-80ті взагалі не було бідних, в сьогоднішньму розумінні. Не помню я щоб хто крав каналізаційні люки чи бронзу з монумента солдатам. Якщо зараз людина це робить, то це ж не від кепського харахтеру, правда?
>
Якби тоді можна було бeзкарно і за грубі гроші (щоб хоча б на пляшку вистачило) знeсти на мeталобрухт _будь-що_, як цe має місцe сьогодні, то нe тільки каналізаційні - захисні люки з шахтних установок разом із боєголівками поздавали б.
Про тe, як "нe крали" за совітів нe трeба розповідати тим, хто тоді жив.
Нe збирали мeталобрухту з двох причин: за крадeні рeчі - типу люків - можна було лeгко потрапити за грати, а дрібнe залізяччя трeба було, мабуть, зо два тижні на пляшку збирати - такі були тоді ціни. Тож і займалися цим виключно піонeри - задурно.
крадуть професійно, цілими заводами, маєтками і вулицями.
але я не про те. Красти каналізаційні люки - це певна межа падіння, бо крадеться фактично з під власних ніг і ніг власних дітей. Так крадуть не для наживи, а через тривале зубожіння. Не було такого за совітів.
Дались Вам ті люки... Крали і їх, алe з іншою мeтою:
Вантажівка їдe, наприклад, на м'ясокомбінат. По дорозі воділа крадe і закидує до машини 1-2 люки.
При в'їзді машину зважують - потім він викидає люки - загружається м'ясом - зважується на виїзді - має в рeзультаті пів туші м'яса. Цe в країні, дe згідно з анeкдотом Тулі, до якої німці нe дійшли, дали звання города-гeроя "за 60 років бeз м'яса".
Тe, що я описав вищe, показували по "горбачовському" ТБ, коли повeсні на м'ясокомбінаті з-під снігу "виросли" кілька дeсятків люків.
Будь-ласка, нe розказуйтe про моральний кодeкс будівника комунізму тим, хто той комунізм був змушeний будувати.
2008.01.31 | Безробітний
Забрехались саме Ви з Вашою Рулею...
Звичайно, коли окремо взятій свині налляють трохи більше пійла в корито, то їй вже здається, що все навкруги добре.
Тим паче, що отій льосі наливав Рудьковський по блату...
А свиня вона і є свиня - поводить себе саме як свиня під дубом...Рудьковського вона ратицями почала гоцати, коли жолуді усі зжерла...
2008.01.31 | Mossad
не здається
2008.01.31 | Navigator
ВВП в 1990 році. Половина - ВПК. Ціну за ракету можна ставити лю
бу, бо ракети ніхто не купує.
Хоча Союз "продає" в 80-ті той арсенал багато кому.
Знаючи, що вони ніколи не заплатять.
Але хоч США полякають.
Вони й не заплатили.
Одна довбана Куба - 20 млрд. доларів.
Хочете для Кастро ще з десяток ракет на 3 млрддоларів зробити?
Зразу ВВП виросте.
....
Отакий був ВВП при Совєтах...
Зараз виробляють тільки те, що можна продати, тобто на що є покупці.
Тому якість нинішнього ВВП - як в валютному магазині при комунізмі.
Незрівнянна.
Найлегше сплила до рівня 1990 року Східна Європа.
Бо арсенал лагеря був не у них.
Шили взуття і продовжували шити.
Чехія, здається, ще в 1995-му.
Естонці - десь три роки назад.
А в Україні до цих пір воєнні заводи, що бур"яном позаростали, без вікон стоять. Чекають на нормального інвестора.
певно, маються на увазі пани, які наробили кризи в Азії, Туреччині, Аргентині, Расєї, тепер от до Штатів добралися. Інвестори з великої букви, нічого зайвого, лише інвестиції, прибутки і аноннімність.
Польщу, Угорщину, Чехію, НДР на корню скупили інвестфонди, тепер в них нічого свого: ані банківської системи, ані преси. Тобто за них зараз приймають рішення і доводять вниз інші аноніми. Взяти хоч розміщення ракет чи самовбивчу відставку Качинського.
Нормальний інвестор це ще той звір, якщо його не держати у строгості, всю кров з країни вип'є і не поперхнеться.
нормальні інвестори довели середню пенсію в Естонії до 700 дола-
рів.
Ви заробіть тисяч двісті доларів і створіть 5 сучасних робочих місць.
В пику тим поганим інвесторам.
2008.01.31 | Koala
Про Чехію не знаю
Але в Польщі преса, порівняно з нами, а тим більше з СРСР - таке вам і не снилося.
2008.01.31 | Shooter
Re: нормальні інвестори
толя дейнека пише:
> Польщу, Угорщину, Чехію, НДР на корню скупили інвестфонди, тепер в них нічого свого: ані банківської системи, ані преси.
От кляті...жиди американські, нє? От в Україні все своє - і банківська система, і преса. Але все хілєнькоє такоє на фоні загальної жопи.
Зате - ніхєра нє отдалі клятим жідовско-імпєріалістічєскім інвєстфондам!!! Х*й їм, а не нашу (недорозвинуту) економіку!!!
2008.01.31 | Koala
Один знайомий економіст казав мені,
що це була б чудова тема для докторської з економіки (або навіть кількох) - оцінка справжнього ВВП СРСР. Справа в тому, що, скажімо, від танків, яких випускалася незлічена кількість, користі для економіки жодної - вони все одно йшли в консервацію, відтягаючи кошти ще й на приміщення. А знаєте, яка з цього сума потрапляла в ВВП як машинобудування і будівництво? А ще - всім тоді було вигідно робити приписки. Це зараз, якщо написати, що зробив більше, ніж справді, податків буде більше. А тоді всі приписували... не скажу скільки, але відсотків 5-10 можна точно відкинути. А ще - дибаланс в цінах. В 1930-і ціни на хліб, м'ясо і молоко були майже ті самі, що й в 1980-і (з урахуванням грошової реформи). А структура як виробництва, так і споживання за цей час сильно змінилася, отже, і ціни були несправжні (що підтверджувалося чергами). А в ВВП враховувалися товари за цими цінами...
Одна пара індійських джинсів давала СССР додану вартість 124USD
Купувли джинси в Індії по 5USD
Продавали в Союзі по 80 крб.
Один совіцький крб з якогось дива вважали еквівілентним 1,61 USD. Тобто англійським фунтом!
(Бо так міняли іноземцям, що приїздили в Союз. Причому лише РАЗ. БО назад, при виїзді, ті рублі на долари тим же іноземцям вже не обмінювали - купуй матрьошку за сто рублів в аеропорту - і дуй додому в США!!!!!!)
Куплене за 3 фунти - продавали за 80!
Додана вартість - 77 фунтів, йшла в ВВП !!!!!!!!!!!!!!!
СРСР годував громадян власним хлібом і власним м'ясом. Для худоби кормів не вистачало, і СРСР імпортував фуражне зерно.
Хліб був дешевий - 16-18 копійок, і селяни масово скупали його дюжинами в одні руки, щоб згодовувати худобі і птиці.
а так може і 3 фунти за рубль, але якісного товару придбати за ті гроші було неможливо. Застаріла техніка, сірий невиразний одяг, дефіцит харчів. Все це було.
2008.01.31 | Moro
Ну і при чім тут це?
Безробітний пише:
> радянського рубля початку 80-х...
Ще один спеціаліст.
За шщо вам гроші платять, хлопці?
Шоби ви тутека позорились?
2008.01.31 | Shooter
Так-так, Lada 2108 в 80-х коштувала 8+ тис дерев'яних
Зараз подібна модель коштує в GB 20-30 тис. фунтів - бєз базара.
Ну прально - я взагалі свиней не пас. З тобою був...
... Медведчук
2008.02.01 | Shooter
От бачите, як Ви самі гарно доводите свою дурницю
Прямо порівнювати - некоректно.
Проте якщо ж порівняти купівельну спроможність не тільки хлєбушка та лімонаду Буратіна та зарплати в гнилому совку та на Заході, то вийде якраз те, що було на чорному ринку: 1 долар=5 дерев'яних.
І, звісно, глибока жопа в совку, як в економіці, так і, відповідно, в доходах громадян в порвінянні із Заходом.
І падіння ВВП в 90-х - це лише НАСЛІДОК того, що совіцька економіка була абсолютно неконкурентноздатною на світовому ринку.
2008.02.01 | Navigator
Британці взагалі однією ногою в могилі стоять.
Тому вони, бідні, ледь до 84 років середньої тривалості життя дотягують.
І то все не натурально живуть - а на допінгах.
Кожен рік оздоровлюються в Іспанії і Новій Зеландії, щоб ноги не протягнути.
І країна вся на лікарняну палату схожа - ні смітнинки!
А щоб місце для медсестер було - квартир менше двох кімнат нема.
А у більшості окремі будинки на траві.
Щоб поближче до могили було.
...
Щодо цін.
Вчора квартиру співачки Русланової показували.
Так вона в 30-ті картини купувала за 2-3 відра картоплі.
А зараз кожна мільйони доларів коштує.
Як виживати?
Re: ви мені краще про своїх розкажіть, сільки вони живуть, де
Якщо я Вам про себе розкажу, будете веселитись до ночі.
Причому все досягнуто своїми силами.
Трошки рукам головою допомагав.
І бачу таких мільйони навкруги.
А хочу бачити 48 мільйонів.
Черновецкий сам всего достиг. И Янукович тоже. Не весело.
2008.01.31 | Mossad
700 баксів пенсії
сплачує держава, або пенсійні фонди, які можуть вкладати ризиковано, а ніякі не інвестори. "Суперрозвинута" Естонія сидить мовчки на транзиті. Ну ось недавно здивувала першим місцем по зростанню виробництва цукерок, мабуть Петро Олексійович уклав грошенята.
А у нас держава (як government) слаба та жебракувата. Дозвільна система у нас держави стосується слабо, це пасовисько декількох великих банд чиновників. Якщо нема потужного capital investment, ніколи не буде потужного FDI та DI. Доведено зануссі.
Mossad пише:
> сплачує держава, або пенсійні фонди, які можуть вкладати ризиковано, а ніякі не інвестори.
Ви демонструєте ну просто глибинні економічні знання. Дозвольте поцікавитися - держава та пенсійні фонди гроші малють? Чи звідки вони все-таки беруться?
> "Суперрозвинута" Естонія сидить мовчки на транзиті.
Банальна брехня російських шовіністів і просто малограмотних людей типу "а Швейцарія сидить мовчик на банках, а Фінляндія мовчки сидить на горілці Фінляндія та Санта Клаусі".
і якщо ви економіст, то мали б це знати
Щодо великих пенсійних фондів, то над ними потрібний жорсткий нагляд. Згадайте про пенсійний фонд Енрону.
А взагалі, перед тим, аби усе заляпувати "російським шовінізмом", вивчайте думку людей компетентних. Наприклад, Джозефа Стігліца.
Навряд чи у деяких випадках доречно пхати нам "західний досвід", бо під тією обгорткою часто сховане старе смердюче аморальне лайно, яке не гріх штовхнути пришелепкуватому союзнику за ціну вище ринкової.
Розкажіть, будь-ласка, яким чином естонська держава...
..."домальовує" своїм громадянам пенсії до 700 УСД.
Було би цікаво знати - нове слово в економіці.
Mossad пише:
> Згадайте про пенсійний фонд Енрону.
Я бачу, що Ви веееееееееееликий економіст. Крах потерпів не пенсійний фонд Енрону, а компанія Енрон. Відчуваєте різничку?
> Навряд чи у деяких випадках доречно пхати нам "західний досвід", бо під тією обгорткою часто сховане старе смердюче аморальне лайно, яке не гріх штовхнути пришелепкуватому союзнику за ціну вище ринкової.
Звісно. Нам потрібно вчергове видумувати 5-е (6-е, 7-е, 8-е) колесо у возі. Спеціально для того щоб а) в черговий раз опинитися в глибокій задниці - як це було в совіцькому експерименті; б) переконатися, що закони розвитку економіки та суспільства - об'єктивні. І той, хто пробує їх "поміняти", неодміно приходить до пункту а).
Natural gas - exports:
0 cu m (2005 est.)
Natural gas - imports:
1.458 billion cu m (2005)
Natural gas - proved reserves:
0 cu m (1 January 2006 est.)
Current account balance:
-$3.092 billion (2007 est.)
Exports:
$11.31 billion f.o.b. (2007 est.)
така сама експортно орієнтована, як і Україна
Розмір боргу:
Debt - external:
$20.24 billion (30 June 2007)
Розмір ВВП (номінального)
GDP (official exchange rate):
$15.31 billion (2007 est.)
Ти диви, origin of
USD 700 found!
Мдя, спочатку Латвія повалилася, а тепер і ця бульбашна казочка завершується.
А якщо з іншого боку зайти, політичного, то якщо ви хочете еквівалент 700 баксів пенсії замість 100, то вимагайте, хто вам забороняє. Ау, лю-ю-ю-ди, де мітинг? Не чутно нічого. Бо всі живуть у тіні та й старим з неї ж підкидають.
Щодо винахідництва колеса і т.д. Ви вважаєте, що Рузвельт винайшов колесо? Це риторичне питання. Ніякого раціонального ринку нема. Є гра, а у грі є круп'є, шулери, лохи, спостерігачи, дівчата легкої поведінки, які відволікають увагу гравців і розкручують їх на гроші, та охорона на вході. Ось що таке глобалізована ринкова економіка:)
> Oil - exports:
> 3,958 bbl/day (2004)
> Oil - imports:
> 54,000 bbl/day (2004)
>
> Natural gas - exports:
> 0 cu m (2005 est.)
> Natural gas - imports:
> 1.458 billion cu m (2005)
> така сама експортно орієнтована, як і Україна
Ви не тільки ще й "економіст", Ви ще й "значний арихметик"
Естонія ІМПОРТУЄ НАФТИ на ПОРЯДОК більше, ніж експортує. А газ - взагалі не експортує. То кажете вона "експортно орієнтована"?
Доречі, це нічого, що АСБОЛЮТНА БІЛЬШІСТЬ високорозвинених країн імпортують сировину та енергоносії? Натомість МАЙЖЕ ВСІ експортери сировини та енергоносіїв, включаючи Вашу улюблену Росію, є країнами з відсталою економікою та низьким рівнем життя?
І так далі по всіх Ваших "аргументах".
В реаліях же ж факт залишається фактом: в маленькій та безресурсній Естонії рівень життя є сутєєво вищий, ніж в агромной Росії, в якої половина експорту - вуглеводні.
Досить компетентна людина. У ЦЕУ якось пересікалися.
Все-таки я вважаю, що порівнювати німецько-богемсько-польську Сілезію та Донбас, де на середину позаминулого століття мало що існувало, ну, дещо авантюрно.
Просто як культурний компонент.
2008.01.31 | Moro
Порівняння круглого з кольоровим
Порівнювати ВВП УССР з ВВП України - повна дурка.
Звичайні маніпуляції для петеушиків.
2008.01.31 | Мартинюк
Не так вже й погано
Чесно кажучи з ВВП думав що гірше.
Звісно дуже зле з народонаселенням. Але тут є і обєктивні причини:
1. Виведення з України ударного угруповування армії СРСР - це окрім самих військових їх сімї, всіляка інфраструктура і бог з на що. Ці люди просто повернулися у свої республіки, в першу чекргу в Росію . Значна їх частина взагалі виїхала за кордон, чому врешті Захід активно сприйв і допомагав навіть фінансово.
2.Еміграція на Захід- уявіть собі що СРСР не розпався, підтримує рівень "общебита" на рівні 80-років, але зняті всі обмеження на виїзд?
Гадаю виїзд був би масовим, якщо навіть не істеричним. Особливо молоді та фахівців.
Звісно є причини, вина за які лежить на нашій владі і на нас, які дозволили цій владі це робити :
1. Падіння рівня життя у 90 роках
2. Деградація механізмів соціального забезпечення, особливо медицини
3. Погіршення ситуації з житлом після 2000 року.
Однак це
Загалом у цих 10% - 4% обєктивні причини, 3% -заробіткова еміграція, якої можна було б уникнути, решта - дійсне зменшеня приросту населення, на жаль.
2008.02.01 | Хвізик
Гураааааа!
Ще трохи, і вийдемо на рівень 1913 року
2008.02.01 | Mtm
Более важный критерий - средняя продолжительность жизни
Я не впевнений, що більшості стало краще жити і в Східній Європі
принаймі в деяких країнах.
Я не хотів би повернення в СССР, але...певні речі були гарантовані - дитячі садочки, піонерські табори, якість навчання в звичайних школах була мабуть не гіршою (як і статус вчителя вищим), раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію.... Соціальна прірва між богатимі і бідними була меншою.
Скажімо так, я - прихільник соціально орієнтованою держави, не на зразок СССР, а на зразок Швеції. У нас все йде по мексиканському сценарію:(
раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію
При Совєтах в Криму відпочивало 7 млн людей на рік (це і зимою).
В Сочі - ще 7.
Всього 14 млн чоловік могло відпочити в рік біля моря.
А населення було 280 млн.
Самі поділите, щоб узнати як часто їздила середньостатистична родина до моря?
Совіцьке життя - це приниження для людини.
Рай для бюрократа і п"яниці (бо всевладні і ні за що не відповідають)
Зараз аріхметика інша?
Крім "моря" було ще багато закладів, куди можна було поїхати по путівці, яка коштувала копійки.
До піонерських таборів у вас також претензії?
Я вам не доводжу, що тоді було краще. І не хочу туди. Просто порівнювати біле з солодким важко.
П.с Я проти Гітлера і Мусоліні, але, наприклад, деяким угорцям і італійцям, з ким я спілкувався, вони подобалися за соціальну політику.
Особливо, якщо "виділити" житло в окреме питання. Хоча вже і без цього "виділення" молоді сім'ї якось собі дають раду.
Mtm пише:
> принаймі в деяких країнах.
> Я не хотів би повернення в СССР, але...певні речі були гарантовані - дитячі садочки, піонерські табори, якість навчання в звичайних школах була мабуть не гіршою (як і статус вчителя вищим), раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію.... Соціальна прірва між богатимі і бідними була меншою.
Погоджуюсь. В ЦЄ і садочки інсують, і, виглядає, погіршення освіти немає. Статус вчителя, попри порівняно невисоку зарплату, не є аж таким "злим" (доречі, вчителі всюди порівняно мало заробляють ).
А ліквідувати соціальну прірву можна двома способами: зробити багатих бідними або навпаки, - бідних багатими. Перший - це небіжчик СССР.
> Скажімо так, я - прихільник соціально орієнтованою держави, не на зразок СССР, а на зразок Швеції.
> > У нас все йде по мексиканському сценарію:(
>
> Угу.
Об"єктивності ради...
Україні до Мексіки як до неба рачки...За всіма показниками...
Вчитель - 500-800 зелених
Зарплата викладача в ВУЗі з усіма надбавками - від 3000 до 5000 чистими...
З 30-річним стажем викладачі університету виходять на пенсію під 1300...
Так що нє помінайтє всує...
Чудернесенька Україна скоріше по центральноафриканському йде, а не по мексиканському...
Безробітний пише:
> Shooter пише:
>
> > > У нас все йде по мексиканському сценарію:(
> >
> > Угу.
>
> Об"єктивності ради...
> Україні до Мексіки як до неба рачки...За всіма показниками...
Не переживайте - ми просто пізніше почали. Правда, все ще маємо шанс уникнути їхньої сумної долі. Ну і коє в чьом вони, без сумніву, нам дадуть "фору".
Many families live in total poverty and children are compelled to work on the streets in order to supplement the family income. The bottom 40% of the population [...] are considered to live below the Mexican poverty line.
The minimum wage is 46 pesos per day, about £2.20, or $4 US Dollars. There is little or no welfare state and no unemployment benefit. Mexico is one of the 4 worst countries in Latin America for income distribution.
Я виплачую деяким студентам допомогу під час дипломної роботи з моїх проектів...Це місячна мінімальна заробітна плата. Виходить еквівалент 160 доларів.
Прошу вибачення, маю дещо пояснити по темі - згадана допомога надається студентам, які пишуть диплом B.Sc.
Підтримка з проектів студентам рівня M.Sc. становить близько 500 зелених, Ph.D. - біля 900.
Щоправда, студентам ще потрібно знайти викладачів з проектами
> А взагалі соціальна нерівність таки вражаюча...
>
> А де вона зараз невражаюча?
У всій Європі. В Центральній поки-що більша - дякуючи поганій спадковости "сіціалізьма"
Але з часом різниця в доходах буде без сумніву вирівнюватися на корсить бідніших верств населення.
2008.02.01 | толя дейнека
на додаток: Украинцы зарабатывают вдвое меньше россиян (/)
Государственный комитет статистики Украины сообщил, что среднемесячная заработная плата в стране составила в 2007 году 1351 гривен, а средняя зарплата в декабре прошлого года - 1675 гривен.
Ранее стало известно, что среднемесячная зарплата в России в прошлом году равнялась 13 тысяч 518 рублей, средняя зарплата в декабре - 18 тысяч 457 рублей.
Если сопоставить вышеприведенные показатели в долларовом эквиваленте с использованием официальных курсов НБУ и ЦБ РФ, то выяснится, что среднемесячные зарплаты в 2007 году были в России в 1,99 раза выше, чем в Украине. А средние зарплаты в декабре прошлого года в Украине оказались в 2,28 раза ниже, чем в России.
Невже не зрозуміло? Кілька років тому Путін замало не репресіями примусив російські підприємства легалізувати зарплати. Та й враховуючи наскільки їхній ринок централізований, це набагато легше зробити.
Справжні доходи видно за рівнем та структурою споживання. причому порівнювати треба не Київ з Москвою (яка сама є фактично самостійною економікою), а наприклад Донецьк і Санкт-Петербург
якщо навести мишу на регіон, висвічується доходи на душу
наскільки я розумію, для переважної кількості суто російських регіонів доходи на рівні $300.
я думаю, треба брати показчик, скільки отримує лікар і вчитель у містечку чи селі, ці зарплати відносно білі, і це задає загальне тло для зарплат і для решти зайнятих.
толя дейнека пише:
> я думаю, треба брати показчик, скільки отримує лікар і вчитель у містечку чи селі, ці зарплати відносно білі, і це задає загальне тло для зарплат і для решти зайнятих.
Зарплати медиків не враховують хабарів. Вчителів - недофінансування.
Відповіді
2008.01.31 | Мінор
А вам не здається, що в 1990 році мінстат забрехався?
Ви добре пам"ятаєте той рік? Я нагадаю - порожні магазини. Дефіцит м"яса,масла, цукру, ковбаси, черги за хлібом. Відривні талони.Відсутня майже повністю промтоварна група. У взуттєвому магазині на Хрещатику продаються тільки гумові галоші та кирзаки!
За автомашинами велетенська черга. В дефіциті вся побутова техніка.
Популярний жарт тих часів: "Я чув "викинули" курчат. Підійшов, поглянув - я б таких також викинув!"
Якщо тепер 70% від ВВП тих часів, то тоді мало би бути "ізобіліє". Але було інакше. Значить цифри 1990 року - дуті і такі ж само брехливі, як і вся совіцька пропаганда.
2008.01.31 | Shooter
Всі забрехались. Мінстат, Світовий Банк, ОЕСD
Нагадаю, що в 1998 ВВП України був десь 45% від ВВП в 1990.Справедливости ради потрібно нагадати, що падіння вже відбувалося в кінці 80-х - на початку 90-х. А коли бандюки в 90-х вгробили все, що мало хоч якусь перспективу конкуренції на світовому ринку в совіцькій "середньо хилій" економіці, натомість подєрібанівши між собою ч/м, хімію та под. експортно-орієнтовані галузі, то падіння лише прискорилося.
Аж поки в 1999 не "відбилися від дна".
2008.01.31 | Мінор
Не розумію іронії. У тебе є підстави довіряти Мінстату Союзу?
Про його брехливість анекдоти ходили - ти вже забувся? А те, що Світовий банк у 1998 році використовував цифри офіційної совіцької статистики за 1990 рік, мене не дивує.По-перше, у них не було вибору - треба ж було хоч від чогось відштовхуватися. По-друге, ще в середині 90-х років закордонні ЗМІ кололи очі Пинзенику цифрами імпорту з України в ЄС, які були чомусь у декілька разів більшими за офіційні показники експорту з України в ЄС, які уряду надавав голова Мінстату Осауленко.
2008.01.31 | Shooter
Уяви собі - є.
Тим більше, що Мінстат Союзу в 1991 році вже не існував. А найбільше падіння економіки було в 1991-1996 роках, яке фіксувалося вже безпосередньо Україною.Наприклад
http://kei.org.ua/files/UkraineEconomicMiracle_1_final.doc
Див. Fig. 1, дані Нацбанку України
І нагадаю тобі, що "спасітєльніца наша" була в 90і одним із активних гравців на полі "дєрібань, но нє продай".
2008.01.31 | Раціо
Звідки в Світового Банку та OECD дані за 1990-й рік?
Скільки відсотків у тому ВВП складав чавун на душу населення? Скільки коштує черга за буханкою в одні руки? Сумніваюся, що хтось завдав собі клопоту розробити модель, яка би це все враховувала. Ці цифри суто для фетишистів, цінности для порівняння економік не становлять.2008.01.31 | Shooter
Re: Звідки в Світового Банку та OECD дані за 1990-й рік?
Раціо пише:> Скільки відсотків у тому ВВП складав чавун на душу населення?
Пуд чавуну на душу населення
> Скільки коштує черга за буханкою в одні руки? Сумніваюся, що хтось завдав собі клопоту розробити модель, яка би це все враховувала. Ці цифри суто для фетишистів, цінности для порівняння економік не становлять.
Становить - ще й як. Варто подивитися навкруги - скільки заводів позакривалося (скажімо у Львові - вся електорніка). А скільки "животіють" кількісно в порівняні з тим, скільки вони виробляли за Союзу - скажімо, все той же ЛАЗ.
Проте процес падіння був цілком природній: відстала та страшнозатратна совіцька економіка відкрилася світові - і померла. З одного боку, не витримавши конкуренції із Заходом в частині якости продукції, з другого боку не витримавши конкуренції із Китаєм і Ко в частині ціни продукції.
Найбільша проблема ж з постсовіцькими совітами, що повністю відрізавши Заходу доступ до приватизації в Україні, вони вгробили те, що могло цікавити західних інесторів: як в "технологічних" галузях, де постсовіцькі бандюки по дефолту не були конкурентами, так і в "базових", де постсовіцькі бандюки та номенклатура вирішили, що "краще спиз*ити самому, ніж продати комусь".
Результат - наліцо. Друга з-заду економіка в Європі. З флагманом індустрії "Богданом"...
2008.01.31 | Раціо
Ніяке то не инше питання
Shooter пише:> Пуд чавуну на душу населення
Як воно може бути инше питання, якщо нє винєсла душа поета пуд чавуну?
Додайте до виробництва-заради-виробництва ще й відстельне ціноутворення, і виявиться що замість нікому не потрібного пуду чавуну, що тоді декларувався еквівалентом пуду ковбаси - зараз виготовили півпуду ковбаси. Якщо порівнювати ці номінальні цифри - зараз досягли 50% тодішнього ВВП, а реально всі 500%.
Беруть великі сумніви, що хтось урахував деформації совіцької економіки при обрахунку ВВП. А без того це порівняння непорівнюваного.
Про закриті заводи я сперечатися не буду, але саме по собі це нічого не каже. Он у Німеччині теж заводи закривають - аж ніяк не від падіння ВВП.
2008.01.31 | Shooter
Дискусія безпредметна
Поки ми не знаємо методики оцінювання. Тим не менше, з 1991 статистика "робилася" вже Нацбанком України - це зовсім не вплинуло на дані.Так що не думаю, що проблема в "дзеркалі". Швидше всього - таки в кривій рожі.
Звісно, це в жодному разі не каже, що совіцька економіка була розвинута - швидше навпаки, пацієнт був живим трупом. І саме тому спостерігалося стрімке падіння його вартости після того, як батюшка союз благополучно отдал конци.
Ну і щодо закриття заводів в Німеччині - все ж таки я би не порівнював масштаби. В тому самому Львові я більш як впевнений, що кількість осіб, які працювали на заводах, зменшилася більше, ніж вдвоє (якщо не ще більше).
Пізньоіндустріальна економіка совка померла, труп же ж став покручем індустріальної економіки Богданів та постіндустріальної економіки блядєй як натуральних, так і переносних...
2008.01.31 | Раціо
Саме так. Отже, правильно: ВВП України досяг 72,2% невідомо чого
2008.02.01 | Shooter
Ні, неправильно. З 1992 "рахує" вже Україна
Так само до 1992 рахував Союз. Підозрюю, що все також рахувалося на республіканському рівні. Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.Тому дані вважаю за достовірні.
2008.02.01 | Раціо
Наша пісня гарна й нова
Shooter пише:> Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.
>
> Тому дані вважаю за достовірні.
Методика та сама, а економіки різні. Я саме це, вже мабуть востаннє зараз, намагаюся розтовкмачити: щоб мало сенс порівнювати ці дві цифри, для совкової і для ринкової економік мають використовуватися різні методики.
Бо якщо за тією самою методикою - то це те саме, що порівнювати добутки сусідніх сторін чотирикутника, і намагатися це видати за порівняння площ - бо ж для прямокутника це справді площа, а на те, що другий не зовсім прямокутник, уваги не звертаємо. Вже не знаю, як це простіше пояснити.
2008.02.01 | Безробітний
,А Ви замість плоскої геометрії застосуйте варіаціоний аналіз..
також можете для більшої прозорості пояснень застосувати кватерніони.2008.02.01 | Shooter
Як любите поспівати...я Вам не лікар
Раціо пише:> Shooter пише:
> > Як і підозрюю, що методика постійно використовувалася та сама.
> >
> > Тому дані вважаю за достовірні.
>
> Методика та сама, а економіки різні. Я саме це, вже мабуть востаннє зараз, намагаюся розтовкмачити: щоб мало сенс порівнювати ці дві цифри, для совкової і для ринкової економік мають використовуватися різні методики.
Ні. Методика обрахунку GDP є річ об'єктивна і не залежить від типу економіки - чи сіціалістична, чи капіталістична, та хоч феодальна.
Інща річ - структура GDP, причини падіння, швидкість "recovery", етс.
Але повторюся: це в жодному не заперечує об'єктивного характеру даних по GDP. Хоча й, звісно, не каже, що кількісна характеристика GDP є його (економіки в цілому) єдиною характеристикою.
2008.01.31 | толя дейнека
Re: А вам не здається
в нашому місті вже нема виробництва мінеральних добрив, пральних порошків, підшипників, доля випуску устаткування, електроніки, взуття складає лічені відсотки від комуністичного рівня, або припинилося зовсім. Нам що, не потрібні ці товари?Щоб житло не руйнувалося, нобхідно будувати 1 кв.м на людину в рік - ми будуємо жалюгідну долю від необхідного.
Тоді лікар чи вчитель вважався за людину, а зараз (не з числа тих хто в обслузі в депутатів)? Чи може тоді вулицями блукали безпритульні діти?
Я помню кожен клапоть землі був зораний, де тільки можна. Зараз селом ніби смерч чи війна пронеслася.
1990 насправді не найкращий рік, бо рабиновичі, суркіси і могилевичі вже повним ходом почали тягнути народне добро під себе. Але тим не менше. Хоч би на той рівень вийти, не мешканцям печорських пагорбів чи пану Коломойському у Швейцарії, а країні.
2008.01.31 | Koala
А ви не плутайте
загальний рівень ВВП і рівень життя окремих громадян. Стосовно 30% найбідніших - так, безумовно, в СРСР їм було значно краще.2008.01.31 | толя дейнека
Re: 30% найбідніших
в СРСР в 70-80ті взагалі не було бідних, в сьогоднішньму розумінні. Не помню я щоб хто крав каналізаційні люки чи бронзу з монумента солдатам. Якщо зараз людина це робить, то це ж не від кепського харахтеру, правда?загальну оцінку в 70-80% від виробництва і рівня життя СРСР я вважаю справедливою. Так шо укарїнцям ще треба довести, що в них стане рзуму розпорядитися свободою.
2008.01.31 | Simpleton
А чи пан жив у ті часи?
толя дейнека пише:> в СРСР в 70-80ті взагалі не було бідних, в сьогоднішньму розумінні. Не помню я щоб хто крав каналізаційні люки чи бронзу з монумента солдатам. Якщо зараз людина це робить, то це ж не від кепського харахтеру, правда?
>
Якби тоді можна було бeзкарно і за грубі гроші (щоб хоча б на пляшку вистачило) знeсти на мeталобрухт _будь-що_, як цe має місцe сьогодні, то нe тільки каналізаційні - захисні люки з шахтних установок разом із боєголівками поздавали б.
Про тe, як "нe крали" за совітів нe трeба розповідати тим, хто тоді жив.
Нe збирали мeталобрухту з двох причин: за крадeні рeчі - типу люків - можна було лeгко потрапити за грати, а дрібнe залізяччя трeба було, мабуть, зо два тижні на пляшку збирати - такі були тоді ціни. Тож і займалися цим виключно піонeри - задурно.
2008.01.31 | толя дейнека
зараз крадуть кди більше
крадуть професійно, цілими заводами, маєтками і вулицями.але я не про те. Красти каналізаційні люки - це певна межа падіння, бо крадеться фактично з під власних ніг і ніг власних дітей. Так крадуть не для наживи, а через тривале зубожіння. Не було такого за совітів.
2008.02.01 | Simpleton
Дались Вам ті люки... Крали і їх, алe з іншою мeтою:
Вантажівка їдe, наприклад, на м'ясокомбінат. По дорозі воділа крадe і закидує до машини 1-2 люки.При в'їзді машину зважують - потім він викидає люки - загружається м'ясом - зважується на виїзді - має в рeзультаті пів туші м'яса. Цe в країні, дe згідно з анeкдотом Тулі, до якої німці нe дійшли, дали звання города-гeроя "за 60 років бeз м'яса".
Тe, що я описав вищe, показували по "горбачовському" ТБ, коли повeсні на м'ясокомбінаті з-під снігу "виросли" кілька дeсятків люків.
Будь-ласка, нe розказуйтe про моральний кодeкс будівника комунізму тим, хто той комунізм був змушeний будувати.
2008.01.31 | Безробітний
Забрехались саме Ви з Вашою Рулею...
Звичайно, коли окремо взятій свині налляють трохи більше пійла в корито, то їй вже здається, що все навкруги добре.Тим паче, що отій льосі наливав Рудьковський по блату...
А свиня вона і є свиня - поводить себе саме як свиня під дубом...Рудьковського вона ратицями почала гоцати, коли жолуді усі зжерла...
2008.01.31 | Mossad
не здається
2008.01.31 | Navigator
ВВП в 1990 році. Половина - ВПК. Ціну за ракету можна ставити лю
бу, бо ракети ніхто не купує.Хоча Союз "продає" в 80-ті той арсенал багато кому.
Знаючи, що вони ніколи не заплатять.
Але хоч США полякають.
Вони й не заплатили.
Одна довбана Куба - 20 млрд. доларів.
Хочете для Кастро ще з десяток ракет на 3 млрддоларів зробити?
Зразу ВВП виросте.
....
Отакий був ВВП при Совєтах...
Зараз виробляють тільки те, що можна продати, тобто на що є покупці.
Тому якість нинішнього ВВП - як в валютному магазині при комунізмі.
Незрівнянна.
Найлегше сплила до рівня 1990 року Східна Європа.
Бо арсенал лагеря був не у них.
Шили взуття і продовжували шити.
Чехія, здається, ще в 1995-му.
Естонці - десь три роки назад.
А в Україні до цих пір воєнні заводи, що бур"яном позаростали, без вікон стоять. Чекають на нормального інвестора.
2008.01.31 | толя дейнека
нормальні інвестори
певно, маються на увазі пани, які наробили кризи в Азії, Туреччині, Аргентині, Расєї, тепер от до Штатів добралися. Інвестори з великої букви, нічого зайвого, лише інвестиції, прибутки і аноннімність.Польщу, Угорщину, Чехію, НДР на корню скупили інвестфонди, тепер в них нічого свого: ані банківської системи, ані преси. Тобто за них зараз приймають рішення і доводять вниз інші аноніми. Взяти хоч розміщення ракет чи самовбивчу відставку Качинського.
Нормальний інвестор це ще той звір, якщо його не держати у строгості, всю кров з країни вип'є і не поперхнеться.
2008.01.31 | Navigator
нормальні інвестори довели середню пенсію в Естонії до 700 дола-
рів.Ви заробіть тисяч двісті доларів і створіть 5 сучасних робочих місць.
В пику тим поганим інвесторам.
2008.01.31 | Koala
Про Чехію не знаю
Але в Польщі преса, порівняно з нами, а тим більше з СРСР - таке вам і не снилося.2008.01.31 | Shooter
Re: нормальні інвестори
толя дейнека пише:> Польщу, Угорщину, Чехію, НДР на корню скупили інвестфонди, тепер в них нічого свого: ані банківської системи, ані преси.
От кляті...жиди американські, нє? От в Україні все своє - і банківська система, і преса. Але все хілєнькоє такоє на фоні загальної жопи.
Зате - ніхєра нє отдалі клятим жідовско-імпєріалістічєскім інвєстфондам!!! Х*й їм, а не нашу (недорозвинуту) економіку!!!
2008.01.31 | Koala
Один знайомий економіст казав мені,
що це була б чудова тема для докторської з економіки (або навіть кількох) - оцінка справжнього ВВП СРСР. Справа в тому, що, скажімо, від танків, яких випускалася незлічена кількість, користі для економіки жодної - вони все одно йшли в консервацію, відтягаючи кошти ще й на приміщення. А знаєте, яка з цього сума потрапляла в ВВП як машинобудування і будівництво? А ще - всім тоді було вигідно робити приписки. Це зараз, якщо написати, що зробив більше, ніж справді, податків буде більше. А тоді всі приписували... не скажу скільки, але відсотків 5-10 можна точно відкинути. А ще - дибаланс в цінах. В 1930-і ціни на хліб, м'ясо і молоко були майже ті самі, що й в 1980-і (з урахуванням грошової реформи). А структура як виробництва, так і споживання за цей час сильно змінилася, отже, і ціни були несправжні (що підтверджувалося чергами). А в ВВП враховувалися товари за цими цінами...2008.01.31 | Navigator
Одна пара індійських джинсів давала СССР додану вартість 124USD
Купувли джинси в Індії по 5USDПродавали в Союзі по 80 крб.
Один совіцький крб з якогось дива вважали еквівілентним 1,61 USD. Тобто англійським фунтом!
(Бо так міняли іноземцям, що приїздили в Союз. Причому лише РАЗ. БО назад, при виїзді, ті рублі на долари тим же іноземцям вже не обмінювали - купуй матрьошку за сто рублів в аеропорту - і дуй додому в США!!!!!!)
Куплене за 3 фунти - продавали за 80!
Додана вартість - 77 фунтів, йшла в ВВП !!!!!!!!!!!!!!!
2008.01.31 | Безробітний
Шановний, англійський фунт зараз рази в два-три слабший за
радянського рубля початку 80-х...2008.01.31 | толя дейнека
парадокси совдепії
СРСР годував громадян власним хлібом і власним м'ясом. Для худоби кормів не вистачало, і СРСР імпортував фуражне зерно.Хліб був дешевий - 16-18 копійок, і селяни масово скупали його дюжинами в одні руки, щоб згодовувати худобі і птиці.
а так може і 3 фунти за рубль, але якісного товару придбати за ті гроші було неможливо. Застаріла техніка, сірий невиразний одяг, дефіцит харчів. Все це було.
2008.01.31 | Moro
Ну і при чім тут це?
Безробітний пише:> радянського рубля початку 80-х...
Ще один спеціаліст.
За шщо вам гроші платять, хлопці?
Шоби ви тутека позорились?
2008.01.31 | Shooter
Так-так, Lada 2108 в 80-х коштувала 8+ тис дерев'яних
Зараз подібна модель коштує в GB 20-30 тис. фунтів - бєз базара.2008.01.31 | Безробітний
Одноразова поїздка в метро Лондона - зараз 4 фунти...
В радянському Києві - 5 коп. І що?2008.01.31 | Moro
А ні що
Фігню ти, карочє, зморозив - з самого початку.2008.02.01 | Безробітний
Слухайте, чаяєк сістєми, я з ВАМИ спільно
свині не випасав...2008.02.01 | Moro
Ну прально - я взагалі свиней не пас. З тобою був...
... Медведчук2008.02.01 | Shooter
От бачите, як Ви самі гарно доводите свою дурницю
Прямо порівнювати - некоректно.Проте якщо ж порівняти купівельну спроможність не тільки хлєбушка та лімонаду Буратіна та зарплати в гнилому совку та на Заході, то вийде якраз те, що було на чорному ринку: 1 долар=5 дерев'яних.
І, звісно, глибока жопа в совку, як в економіці, так і, відповідно, в доходах громадян в порвінянні із Заходом.
І падіння ВВП в 90-х - це лише НАСЛІДОК того, що совіцька економіка була абсолютно неконкурентноздатною на світовому ринку.
2008.02.01 | Navigator
Британці взагалі однією ногою в могилі стоять.
Тому вони, бідні, ледь до 84 років середньої тривалості життя дотягують.І то все не натурально живуть - а на допінгах.
Кожен рік оздоровлюються в Іспанії і Новій Зеландії, щоб ноги не протягнути.
І країна вся на лікарняну палату схожа - ні смітнинки!
А щоб місце для медсестер було - квартир менше двох кімнат нема.
А у більшості окремі будинки на траві.
Щоб поближче до могили було.
...
Щодо цін.
Вчора квартиру співачки Русланової показували.
Так вона в 30-ті картини купувала за 2-3 відра картоплі.
А зараз кожна мільйони доларів коштує.
Як виживати?
2008.02.01 | Mtm
ви мені краще про своїх розкажіть, сільки вони живуть, де
відпочивають.Можете взяти приклад спального району Києва Троєщина (300 тис. населення) і розрекламувати як тут стало жити лучше і вєсєлєє.
2008.02.01 | Navigator
Re: ви мені краще про своїх розкажіть, сільки вони живуть, де
Якщо я Вам про себе розкажу, будете веселитись до ночі.Причому все досягнуто своїми силами.
Трошки рукам головою допомагав.
І бачу таких мільйони навкруги.
А хочу бачити 48 мільйонів.
2008.02.01 | Mtm
Черновецкий сам всего достиг. И Янукович тоже. Не весело.
2008.01.31 | Mossad
700 баксів пенсії
сплачує держава, або пенсійні фонди, які можуть вкладати ризиковано, а ніякі не інвестори. "Суперрозвинута" Естонія сидить мовчки на транзиті. Ну ось недавно здивувала першим місцем по зростанню виробництва цукерок, мабуть Петро Олексійович уклав грошенята.А у нас держава (як government) слаба та жебракувата. Дозвільна система у нас держави стосується слабо, це пасовисько декількох великих банд чиновників. Якщо нема потужного capital investment, ніколи не буде потужного FDI та DI. Доведено зануссі.
2008.01.31 | Shooter
Re: 700 баксів пенсії
Mossad пише:> сплачує держава, або пенсійні фонди, які можуть вкладати ризиковано, а ніякі не інвестори.
Ви демонструєте ну просто глибинні економічні знання. Дозвольте поцікавитися - держава та пенсійні фонди гроші малють? Чи звідки вони все-таки беруться?
> "Суперрозвинута" Естонія сидить мовчки на транзиті.
2008.02.01 | Mossad
держава малює завжди і всюди
і якщо ви економіст, то мали б це знатиЩодо великих пенсійних фондів, то над ними потрібний жорсткий нагляд. Згадайте про пенсійний фонд Енрону.
А взагалі, перед тим, аби усе заляпувати "російським шовінізмом", вивчайте думку людей компетентних. Наприклад, Джозефа Стігліца.
http://www.vanityfair.com/politics/features/2007/12/bush200712?printable=true¤tPage=all
Навряд чи у деяких випадках доречно пхати нам "західний досвід", бо під тією обгорткою часто сховане старе смердюче аморальне лайно, яке не гріх штовхнути пришелепкуватому союзнику за ціну вище ринкової.
2008.02.01 | Shooter
Розкажіть, будь-ласка, яким чином естонська держава...
..."домальовує" своїм громадянам пенсії до 700 УСД.Було би цікаво знати - нове слово в економіці.
Mossad пише:
> Згадайте про пенсійний фонд Енрону.
> Навряд чи у деяких випадках доречно пхати нам "західний досвід", бо під тією обгорткою часто сховане старе смердюче аморальне лайно, яке не гріх штовхнути пришелепкуватому союзнику за ціну вище ринкової.
Звісно. Нам потрібно вчергове видумувати 5-е (6-е, 7-е, 8-е) колесо у возі. Спеціально для того щоб а) в черговий раз опинитися в глибокій задниці - як це було в совіцькому експерименті; б) переконатися, що закони розвитку економіки та суспільства - об'єктивні. І той, хто пробує їх "поміняти", неодміно приходить до пункту а).
2008.02.01 | Mossad
дуже простим
GDP (purchasing power parity):$28.68 billion (2007 est.)
GDP (official exchange rate):
$15.31 billion (2007 est.)
agriculture: 2.9%
industry: 28.9%
services: 68.2% (2007 est.) !!!
тільки не кажіть, що як ви замість заводу відкриваєте бордель, то це прогрес, бо ж ви змінюєте фордізм на просунутий сектор послуг, хєхєхє....
Oil - proved reserves:
0 bbl (1 January 2006 est.)
Oil - exports:
3,958 bbl/day (2004)
Oil - imports:
54,000 bbl/day (2004)
Natural gas - exports:
0 cu m (2005 est.)
Natural gas - imports:
1.458 billion cu m (2005)
Natural gas - proved reserves:
0 cu m (1 January 2006 est.)
Current account balance:
-$3.092 billion (2007 est.)
Exports:
$11.31 billion f.o.b. (2007 est.)
така сама експортно орієнтована, як і Україна
Розмір боргу:
Debt - external:
$20.24 billion (30 June 2007)
Розмір ВВП (номінального)
GDP (official exchange rate):
$15.31 billion (2007 est.)
Ти диви, origin of
USD 700 found!
Мдя, спочатку Латвія повалилася, а тепер і ця бульбашна казочка завершується.
А якщо з іншого боку зайти, політичного, то якщо ви хочете еквівалент 700 баксів пенсії замість 100, то вимагайте, хто вам забороняє. Ау, лю-ю-ю-ди, де мітинг? Не чутно нічого. Бо всі живуть у тіні та й старим з неї ж підкидають.
Щодо винахідництва колеса і т.д. Ви вважаєте, що Рузвельт винайшов колесо? Це риторичне питання. Ніякого раціонального ринку нема. Є гра, а у грі є круп'є, шулери, лохи, спостерігачи, дівчата легкої поведінки, які відволікають увагу гравців і розкручують їх на гроші, та охорона на вході. Ось що таке глобалізована ринкова економіка:)
2008.02.02 | Shooter
так, брехати у Вас виходить дуже простим способом
Mossad пише:> GDP (purchasing power parity):
> $28.68 billion (2007 est.)
> GDP (official exchange rate):
> $15.31 billion (2007 est.)
>
>
> agriculture: 2.9%
> industry: 28.9%
> services: 68.2% (2007 est.) !!!
France:
agriculture: 2.8
industry: 22.9%
services: 74.3% !!!
UK
agriculture: 1.0
industry: 22.9%
services: 74.3% !!!
Germany
agriculture: 1.0
industry: 28.3%
services: 70.6% !!!
Ще маєте якісь питання, "економісте" Ви наш?
> Oil - exports:
> 3,958 bbl/day (2004)
> Oil - imports:
> 54,000 bbl/day (2004)
>
> Natural gas - exports:
> 0 cu m (2005 est.)
> Natural gas - imports:
> 1.458 billion cu m (2005)
> така сама експортно орієнтована, як і Україна
Ви не тільки ще й "економіст", Ви ще й "значний арихметик"
Естонія ІМПОРТУЄ НАФТИ на ПОРЯДОК більше, ніж експортує. А газ - взагалі не експортує. То кажете вона "експортно орієнтована"?
Доречі, це нічого, що АСБОЛЮТНА БІЛЬШІСТЬ високорозвинених країн імпортують сировину та енергоносії? Натомість МАЙЖЕ ВСІ експортери сировини та енергоносіїв, включаючи Вашу улюблену Росію, є країнами з відсталою економікою та низьким рівнем життя?
І так далі по всіх Ваших "аргументах".
В реаліях же ж факт залишається фактом: в маленькій та безресурсній Естонії рівень життя є сутєєво вищий, ніж в агромной Росії, в якої половина експорту - вуглеводні.
2008.01.31 | Shooter
А ось про причини. На прикладі Сілезії та Донбасу
PhD thesis захищений в 2005 в Cambdige.http://www.policy.hu/mykhnenko/Political_Economy_of_Post-Communist_Transition.html
2008.02.01 | Mossad
а, Міхненко
Досить компетентна людина. У ЦЕУ якось пересікалися.Все-таки я вважаю, що порівнювати німецько-богемсько-польську Сілезію та Донбас, де на середину позаминулого століття мало що існувало, ну, дещо авантюрно.
Просто як культурний компонент.
2008.01.31 | Moro
Порівняння круглого з кольоровим
Порівнювати ВВП УССР з ВВП України - повна дурка.Звичайні маніпуляції для петеушиків.
2008.01.31 | Мартинюк
Не так вже й погано
Чесно кажучи з ВВП думав що гірше.Звісно дуже зле з народонаселенням. Але тут є і обєктивні причини:
1. Виведення з України ударного угруповування армії СРСР - це окрім самих військових їх сімї, всіляка інфраструктура і бог з на що. Ці люди просто повернулися у свої республіки, в першу чекргу в Росію . Значна їх частина взагалі виїхала за кордон, чому врешті Захід активно сприйв і допомагав навіть фінансово.
2.Еміграція на Захід- уявіть собі що СРСР не розпався, підтримує рівень "общебита" на рівні 80-років, але зняті всі обмеження на виїзд?
Гадаю виїзд був би масовим, якщо навіть не істеричним. Особливо молоді та фахівців.
Звісно є причини, вина за які лежить на нашій владі і на нас, які дозволили цій владі це робити :
1. Падіння рівня життя у 90 роках
2. Деградація механізмів соціального забезпечення, особливо медицини
3. Погіршення ситуації з житлом після 2000 року.
Однак це
Загалом у цих 10% - 4% обєктивні причини, 3% -заробіткова еміграція, якої можна було б уникнути, решта - дійсне зменшеня приросту населення, на жаль.
2008.02.01 | Хвізик
Гураааааа!
Ще трохи, і вийдемо на рівень 1913 року2008.02.01 | Mtm
Более важный критерий - средняя продолжительность жизни
Весь цей ВВП сам по собі не є кінцевою метою.2008.02.01 | Shooter
В більшості випадків - це прямо корелюючі величини
Особливо в групі подібних країн - скажімо, в Європі.2008.02.01 | Mtm
Я не впевнений, що більшості стало краще жити і в Східній Європі
принаймі в деяких країнах.Я не хотів би повернення в СССР, але...певні речі були гарантовані - дитячі садочки, піонерські табори, якість навчання в звичайних школах була мабуть не гіршою (як і статус вчителя вищим), раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію.... Соціальна прірва між богатимі і бідними була меншою.
Скажімо так, я - прихільник соціально орієнтованою держави, не на зразок СССР, а на зразок Швеції. У нас все йде по мексиканському сценарію:(
2008.02.01 | Navigator
раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію
При Совєтах в Криму відпочивало 7 млн людей на рік (це і зимою).В Сочі - ще 7.
Всього 14 млн чоловік могло відпочити в рік біля моря.
А населення було 280 млн.
Самі поділите, щоб узнати як часто їздила середньостатистична родина до моря?
Совіцьке життя - це приниження для людини.
Рай для бюрократа і п"яниці (бо всевладні і ні за що не відповідають)
2008.02.01 | Mtm
Розмовляємо про різні речі.
Зараз аріхметика інша?Крім "моря" було ще багато закладів, куди можна було поїхати по путівці, яка коштувала копійки.
До піонерських таборів у вас також претензії?
Я вам не доводжу, що тоді було краще. І не хочу туди. Просто порівнювати біле з солодким важко.
П.с Я проти Гітлера і Мусоліні, але, наприклад, деяким угорцям і італійцям, з ким я спілкувався, вони подобалися за соціальну політику.
2008.02.01 | Navigator
Хороше в комунізмі - то бантик на трупі
А що?Добре сказав.
2008.02.01 | Shooter
Відразу - ні.Зараз - вже так.
Особливо, якщо "виділити" житло в окреме питання. Хоча вже і без цього "виділення" молоді сім'ї якось собі дають раду.Mtm пише:
> принаймі в деяких країнах.
> Я не хотів би повернення в СССР, але...певні речі були гарантовані - дитячі садочки, піонерські табори, якість навчання в звичайних школах була мабуть не гіршою (як і статус вчителя вищим), раз на рік родина могла виїхати на море до санаторію.... Соціальна прірва між богатимі і бідними була меншою.
Погоджуюсь. В ЦЄ і садочки інсують, і, виглядає, погіршення освіти немає. Статус вчителя, попри порівняно невисоку зарплату, не є аж таким "злим" (доречі, вчителі всюди порівняно мало заробляють ).
А ліквідувати соціальну прірву можна двома способами: зробити багатих бідними або навпаки, - бідних багатими. Перший - це небіжчик СССР.
> Скажімо так, я - прихільник соціально орієнтованою держави, не на зразок СССР, а на зразок Швеції.
Я також. І, думаю, таких багато, якщо не більше.
> У нас все йде по мексиканському сценарію:(
Угу.
2008.02.01 | Безробітний
Да уж...
Shooter пише:> > У нас все йде по мексиканському сценарію:(
>
> Угу.
Об"єктивності ради...
Україні до Мексіки як до неба рачки...За всіма показниками...
Вчитель - 500-800 зелених
Зарплата викладача в ВУЗі з усіма надбавками - від 3000 до 5000 чистими...
З 30-річним стажем викладачі університету виходять на пенсію під 1300...
Так що нє помінайтє всує...
Чудернесенька Україна скоріше по центральноафриканському йде, а не по мексиканському...
2008.02.01 | Shooter
Re: Да уж...
Безробітний пише:> Shooter пише:
>
> > > У нас все йде по мексиканському сценарію:(
> >
> > Угу.
>
> Об"єктивності ради...
> Україні до Мексіки як до неба рачки...За всіма показниками...
Не переживайте - ми просто пізніше почали. Правда, все ще маємо шанс уникнути їхньої сумної долі. Ну і коє в чьом вони, без сумніву, нам дадуть "фору".
Many families live in total poverty and children are compelled to work on the streets in order to supplement the family income. The bottom 40% of the population [...] are considered to live below the Mexican poverty line.
The minimum wage is 46 pesos per day, about £2.20, or $4 US Dollars. There is little or no welfare state and no unemployment benefit. Mexico is one of the 4 worst countries in Latin America for income distribution.
2008.02.01 | Безробітний
Дані застаріли...+додаток...
Я виплачую деяким студентам допомогу під час дипломної роботи з моїх проектів...Це місячна мінімальна заробітна плата. Виходить еквівалент 160 доларів.Прошу вибачення, маю дещо пояснити по темі - згадана допомога надається студентам, які пишуть диплом B.Sc.
Підтримка з проектів студентам рівня M.Sc. становить близько 500 зелених, Ph.D. - біля 900.
Щоправда, студентам ще потрібно знайти викладачів з проектами
А взагалі соціальна нерівність таки вражаюча...
А де вона зараз невражаюча?
2008.02.02 | Shooter
Re: Дані застаріли...+додаток...
Безробітний пише:> А взагалі соціальна нерівність таки вражаюча...
>
> А де вона зараз невражаюча?
У всій Європі. В Центральній поки-що більша - дякуючи поганій спадковости "сіціалізьма"
Але з часом різниця в доходах буде без сумніву вирівнюватися на корсить бідніших верств населення.
2008.02.01 | толя дейнека
на додаток: Украинцы зарабатывают вдвое меньше россиян (/)
Государственный комитет статистики Украины сообщил, что среднемесячная заработная плата в стране составила в 2007 году 1351 гривен, а средняя зарплата в декабре прошлого года - 1675 гривен.Ранее стало известно, что среднемесячная зарплата в России в прошлом году равнялась 13 тысяч 518 рублей, средняя зарплата в декабре - 18 тысяч 457 рублей.
Если сопоставить вышеприведенные показатели в долларовом эквиваленте с использованием официальных курсов НБУ и ЦБ РФ, то выяснится, что среднемесячные зарплаты в 2007 году были в России в 1,99 раза выше, чем в Украине. А средние зарплаты в декабре прошлого года в Украине оказались в 2,28 раза ниже, чем в России.
http://podrobnosti.ua/economy/regulations/2008/02/01/493386.html
2008.02.01 | Мінор
Українці приховують доходів удвічі більше росіян
Невже не зрозуміло? Кілька років тому Путін замало не репресіями примусив російські підприємства легалізувати зарплати. Та й враховуючи наскільки їхній ринок централізований, це набагато легше зробити.Справжні доходи видно за рівнем та структурою споживання. причому порівнювати треба не Київ з Москвою (яка сама є фактично самостійною економікою), а наприклад Донецьк і Санкт-Петербург
2008.02.01 | толя дейнека
власне, от карта
http://www.gks.ru/gis/D_04.htmякщо навести мишу на регіон, висвічується доходи на душу
наскільки я розумію, для переважної кількості суто російських регіонів доходи на рівні $300.
я думаю, треба брати показчик, скільки отримує лікар і вчитель у містечку чи селі, ці зарплати відносно білі, і це задає загальне тло для зарплат і для решти зайнятих.
2008.02.01 | Мінор
Не факт
толя дейнека пише:> я думаю, треба брати показчик, скільки отримує лікар і вчитель у містечку чи селі, ці зарплати відносно білі, і це задає загальне тло для зарплат і для решти зайнятих.
Зарплати медиків не враховують хабарів. Вчителів - недофінансування.
Єдиний реальний показник - рівень споживання.
2008.02.01 | Раціо
Саме так. У вчителів теж можуть бути тітки із заміськими віллами
Мінор пише:> Зарплати медиків не враховують хабарів. Вчителів - недофінансування.
> Єдиний реальний показник - рівень споживання.
2008.02.01 | Simpleton
І при цьоми кращe живуть :-) (2л)
http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdfhttp://www.il-ireland.com/il/qofl06/index.php