Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
02/02/2008 | DADDY
Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб. Хто не бачив і не чув - можна подивитися на сайті www.intv-inter.net у запису на П"ятому каналі.
На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання. Ню-ню. Хто там у нас "Остання барикада"?
На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання. Ню-ню. Хто там у нас "Остання барикада"?
Відповіді
2008.02.02 | Хвізик
мо‘ він захворів?
DADDY пише:> Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб.
2008.02.02 | observer
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
DADDY пише:> Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб.
ну так і німецька чи там італійська нація - то є міф. так само створений десь у той самий час
2008.02.02 | Tatarchuk
+5
2008.02.02 | DADDY
А мої діти тоді хто? - Міфічна нація?
А нищили комуняки міф про націю, чи живих УКРАЇНЦІВ?А зброю в руки брали хто? - Міфічні істоти?
Та як може язик ворухнутися таке сказати? Той, хто так каже не бачив українського народу
2008.02.02 | сябр
Re: А мої діти тоді хто? - Міфічна нація?
дедді, не лише ваші діти, але й Ви - міф, плод запаленої уяви. Читайте пєлєвіна2008.02.02 | DADDY
Ви помиляєтесь і Пєлевін тут не до чого.
Хоч я радий, що Ви навичлись читати і запам"ятали ім"я письменника, який справив на Вас найбільше враження.Хочу Вам повідомити, що крім Пєлевіна та Комсомольської правди існує ще велика кількість джерел інформації: книги, інтелектуальне кіно, музеї... тощо. Вивчайте національну культуру і вона не буде вдаватися Вам міфічною і штучно створеною.
2008.02.03 | stefan
Сябре, де в Пєлєвіна це написано?
сябр пише:> дедді, не лише ваші діти, але й Ви - міф, плод запаленої уяви. Читайте пєлєвіна
===================
Факти - в студію!
2008.02.02 | Tatarchuk
Re: А мої діти тоді хто? - Міфічна нація?
DADDY пише:> А нищили комуняки міф про націю, чи живих УКРАЇНЦІВ?
> А зброю в руки брали хто? - Міфічні істоти?
> Та як може язик ворухнутися таке сказати? Той, хто так каже не бачив українського народу
Я розумію ваше обурення щодо своїх дітей. Але як би ви віднеслися до тези, що браття Грім та Ріхард Вагнер із сотнею спільників зробили німецьку націю?
2008.02.02 | observer
Ви розмовляєте різними мовами
Доній - як історик та піарщик, а Ви - як батькоПо великому рахунку сила нації - в міфах. Ех, якби білосині та помаранчеві політконструктори скреативили якись спільний український міф...
2008.02.04 | один_козак
точно
2008.02.03 | пан Roller
Есть проблемы?
"Припинить",это типа убрать, по москальски? И кому это треба?КУ: "Мама Украина"
http://www2.maidan.org.ua/n/culture/1201968409
2008.02.03 | Раціо
То лише прояв гіпертрофованої україноцентричности Донія
DADDY пише:> Олесь Доній заявив: українська нація то є міф
Насправді геть усі нації - то є міфи. Але ж які живучі, трясця.
2008.02.03 | ziggy_freud
каждый - начитался книг! каждый - начитался книг!
(с) Мамонов.DADDY пише:
> Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб.
відкрив Америку. В кожної нації є свій міф. Та ще й не один, а ціла міфологія. А в кожного міфа є свій аффтар, хоч і не завжди відомий публікуму.
З подібної точки зору, сім*я - теж міф. Бо чоловік і жінка придумали жити разом. А могли і не придумати.
Отже, соціум взагалі нереальний. Все це глюк кількох сотень осіб. В діапазоні від Маркса до Бандери
> На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання.
Значить, Доній теж намагається творити міфи. Чи виходить?
2008.02.03 | Tatarchuk
"Он и каковую склоняет в какояву" (с)
ziggy_freud пише:> (с) Мамонов.
>
> DADDY пише:
> > Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб.
>
> відкрив Америку. В кожної нації є свій міф. Та ще й не один, а ціла міфологія. А в кожного міфа є свій аффтар, хоч і не завжди відомий публікуму.
Карочє попався Доній не стільки на епатажі (може того хотів, може ні) скільки на багатозначності слова "міф". Наприклад в передачі на Пятаку слово "міф" (вживане до політичних реалій України) прямо означало "байку, брехню, піар". А він "начитався книг"
ПС. Спеціально для вас - текст одного москаля на інтерпретацію :
Дума об уйме
А вот чело мое чело. Или чего?
Думаю. Думаю. Думаю. Думаю.
Это я уйму принимаю к уму
Как и вы по-моему. Как и вы по-моему.
Как и вы по-моему каковы! Каковы!
Каковы! Каковы!
Так и я какоявый.
Думаю. Думаю. Думаю. Думаю.
Но по-вашему, по вашему уму
В том-то и мутота,
Что я какояв, а вы каковы
При том обезкаковыевыетесь
Как будто бы я какояв, какоявый
Ваши высути помои какавыянной, какавыянной
Как будто бы мой маизм какоявый
Вашему вашизму дердеккели каковыяныму
И вы заявляете, и вы заявляете:
«Обезьявить его! ОбезьЯить его!
Он и какоявый, он окаянный!
Он и каковыию выедает выию
Он и каковую склоняет в какояву
А по какому праву, по какому праву?»
Да не будь меня, какоя какоявого,
С чего бы вы каковыми то стали
Да сами вы крышки вашего дердеки
Да сами вы вашей высути помои каковыянной, каковыянной
Неужто же мой моизм - миазм
А ваш вашизм такова уж биожизнь
Ты видишь, деос, что такое биос
Как жизнь забилась и куда забилась
Или чего?
Думаю. Думаю. Думаю. Думаю. Думаю. Думаю.
Сама не без ума.
Уйма по-моему думает, думает.
Думает, думает. Думает, думает.
Как и вы по-моему.
2008.02.03 | ziggy_freud
Донієві варто було чіткіше висловитись
Tatarchuk пише:> Коли це каже Доній, який вважає себе сам українцем (це принципово), то має на увазі приблизно таке: "ми - дуже круті хлопці, ми - міфові діти, ми ще й не таке можемо робити"
так, я теж сумніваюсь, що Доній мав на увазі щось образливе для українців. Сама думка правильна, але він висловився трохи нечітко за формою, що можуть бути різні тлумачення. Див. хоча б реакцію на форумі...
В том-то и мутота,
Что я какояв, а вы каковы
При том обезкаковыевыетесь
дуже симпатичний співаний вірш. Цілком в дусі рос. авангарду, хоч і з американськими фанкі-барабанами.
Основний філософський сенс, НМД, полягає в тому, що без "мене", відмінного від "них", "вони" теж будуть трохи інакшими. Суспільству в обмежених кількостях потрібні дисиденти, міські божевільні, просто диваки.
Або, на макрорівні, "нам" потрібні "вони". І ворожнеча тут ні до чого. Йдеться про нормальну, тобто позитивну, групову ідентичність.
2008.02.03 | stefan
Все це описує "крива Гауса"
ziggy_freud пише:> Основний філософський сенс, НМД, полягає в тому, що без "мене", відмінного від "них", "вони" теж будуть трохи інакшими. Суспільству в обмежених кількостях потрібні дисиденти, міські божевільні, просто диваки.
>
---------------------
Все це описує "крива Гауса":
2008.02.04 | один_козак
Ги.)) Класно)) По-моєму кажись...))))
2008.02.03 | Mercury
Не треба ображатися на слово "міф"
Міф має творчу силу. Доній культурна людина, та культурологічно освічена. А ті, кого це ображає, замість того, щоб якось подумати одразу ж своє солдафонське: Припиніть!!! Тобто - разговорчікі в строю! А подумати, а книжки деяки вумні хоча б полистати, слабо?А то другім поради даємо, а самі... Смішно, право: Мамо, він мене сучкой обізвав!
2008.02.03 | SpokusXalepniy
Пропоную Донію експерімент.
Нехай візьме з десяток найбільш впливових і талановитих людей зі всього світу (байдуже, може і з лише однієї - зацікавленої - країни) і нехай ці люди збудують міф ("...а я - заплачу"), наприклад про найбільш акуратну, педантичну, тверезу і вишукано-ощадливу націю - російську...Я це до того, що будь-якому міфу, щоб стати національним міфом, ну, хоч колись треба буде лягти під,.. об'єднатись, долучитись... до ІСНУЮЧОГО менталіта нації. В вищенаведеному прикладі це неможливо.
Тоді беремо інший приклад. Без сумніву, коли Доній казав про десяток українських міфотворців, то на першому місці він мав на увазі Миколу Васильовича. Оце були міфи, так МІФИ !!!
Питання лише одне - та хто б їх сприйняв, якщо це не було Правдою з великої літери - правдою по гамбурському рахунку, а не щодо дрібниць. Навіть вареники, які сами себе обмакували в сметану і летіли до рота - це таки Правда з великої літери, бо я і сам, перебуваючи одного разу в селі в гостях у СПРАВЖНЬОЇ української господарки, пам'ятаю, що вареники начебто самі залітали в рот, незважаючи на всі мої зусилля зупинитись.
І я вірю, що коваль Вакула саме на чорті летів до царици аби достати Оксані черевички, бо перед тим (і це всім відомо) йому треба було стільки разів запобігати змочення її ніжок в "холодній росі", а потім аж до хатиноньки носити її на руках, що він (як і будь-який слухач міфа) вже був морально підготовленим летіти за черевичками хоч на самому чорті!
Цікаво, що і Пушкін з першого ж читання сприйняв гоголевські "міфи" як причетні саме до малоросів - "впізнав, брата Колю"! І немає такої сили, котра змусила би народ повірити письменнику (навіть Пушкіну), якщо б міф не був би правдою по гамбурському рахунку.
2008.02.03 | ziggy_freud
суперова ідея. Путєну сподобається
SpokusXalepniy пише:> Нехай візьме з десяток найбільш впливових і талановитих людей зі всього світу (байдуже, може і з лише однієї - зацікавленої - країни) і нехай ці люди збудують міф ("...а я - заплачу"), наприклад про найбільш акуратну, педантичну, тверезу і вишукано-ощадливу націю - російську...
цю роботу вже кілька разів було проплачено. Від Петра І до Путєна. Тільки з трохи іншим набором позитивних якостей, що хоча б приблизно нагадують реальну Росію
> Я це до того, що будь-якому міфу, щоб стати національним міфом, ну, хоч колись треба буде лягти під,.. об'єднатись, долучитись... до ІСНУЮЧОГО менталіта нації. В вищенаведеному прикладі це неможливо.
еге-ж.
> Тоді беремо інший приклад. Без сумніву, коли Доній казав про десяток українських міфотворців, то на першому місці він мав на увазі Миколу Васильовича. Оце були міфи, так МІФИ !!!
Гоголь творив малоросійську версію імперського міфу. Хоч і засновану на вареничних реаліях, але майже перпендикулярну до "Шевченкового міфа України" (с) Забужко. Це були найталановитіші міфотворці свого часу.
До речі, пізніший єврейський міф про державу Ізраїль теж частково створили вихідці з України. Але Ізраїль від того жодного разу не є Україною. Хіба що дуже мало і тільки для себе
> Цікаво, що і Пушкін з першого ж читання сприйняв гоголевські "міфи" як причетні саме до малоросів - "впізнав, брата Колю"! І немає такої сили, котра змусила би народ повірити письменнику (навіть Пушкіну), якщо б міф не був би правдою по гамбурському рахунку.
так і Пушкін був великим міфотворцем. Зокрема, він зробив рос. літературі щеплення багатьох запозичених сюжетів. Що зараз сприймаються як російські.
2008.02.03 | Свiдомий
Не переймайтеся. Його просто недолiкували.
2008.02.03 | Боровик
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
Зо два роки тому я з Донієм спілкувався на цю тему.Приблизно переповідаю, якщо неточно, то перепитайте у нього:
Коли Доній говорить про те, що українців придумали 100 років тому, то має на увазі не українців, а самоназивання "українці".
Він вважає, що українці до певного часу називали себе руськими чи русичами. По його ідеї виглядає так, що назватися українцями заставили москвини, які взяли назву Росія, що заважало ідентифікації.
DADDY пише:
> Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб. Хто не бачив і не чув - можна подивитися на сайті www.intv-inter.net у запису на П"ятому каналі.
> На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання. Ню-ню. Хто там у нас "Остання барикада"?
2008.02.03 | Sean
"Бога нєт. Лєнін" - "Лєніна нема. Бог"
Це не нація - міф, це Доній - хвікція.2008.02.03 | Анатоль
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
А який міф Мойсей створив про богообраний народ! (Точніше придумали єгиптяни, а Мойсей впровадив за допомогою левітів).І який успішний і живучий виявився цей міф.
Він (міф) не лише єврейську націю створив.
Але й нового бога, теж дуже успішного (до речі, Вашого бога).
Нічого страшного в тому нема, щоб вважати українську націю створену міфом, якщо мати на увазі, що і решта націй (релігій, богів, ідеологій) мають таке ж походження.
Зовсім інша справа, коли кажуть, що українська нація - міф, а от російська (німецька, китайська, американська) - то реальність.
При всій моїй нелюбові до Донія, я не думаю, що він таке мав на увазі.
2008.02.03 | Мінор
Ша! Ужє нікто нікуда нє ідет - Он просто браль разбєг!
Ну чого ви на того Донія напосілися? Він не сказав, що "українці - міфічна нація". Перегляньте запис сьогодні у повторі близько 11:00. Олесь сказав, що державність України виникла на основі міфу купки інтелегенції, які "запліднили" ідеєю широкі маси. У перерві він пояснив, що згідно історичних документів ні Богдан Хмельницький, ні його попередники не усвідомлювали себе "українцями". Щоправда і московитами не називали.Суперечлива теза, але на варто його піддавати остракізму. Наскільки я знаю, в Речі Посполитій існували одночасно княжі роди руські, які вели сві родовід з 13 сторіччя і польські шляхетні дворяни, що прийшли пізніше. Таким чином самоідентифікація "руський" - грунтувалася на відмінній від польської історії, церкві, мові і навіть окремій дворянській лінії. Сказати, що це "міф" - притягнути брехню за вуха.
2008.02.03 | Sean
"Ша" касується. Він взяв розбіг але підгуляла аеродинаміка
Мінор пише:> Олесь сказав, що державність України виникла на основі міфу купки інтелегенції, які "запліднили" ідеєю широкі маси.
Чим показав своє депутатське невігластво в усій красі. Як і виказують невігластво ті, хто втирає про "молоду націю і молоду державу". Дуже молода держава - аж за 1000 років, коли і виникла державність України.
> У перерві він пояснив, що згідно історичних документів ні Богдан Хмельницький, ні його попередники не усвідомлювали себе "українцями".
Згідно історичних документів вони переважно звали себе русинами, нарід - руським, а зміна етноніма була поступовою і остаточно ся стала XIX століття, через історичну необхідність, викликану привласненням (і спотворенням) первинного ентоніму Москвою.
Але справа не в тому, як вони ся звали, справа в тім, ким вони себе відчували - русинами. Нащадками княжої Руси.
> Щоправда і московитами не називали.
Це було виключено.
> Суперечлива теза, але на варто його піддавати остракізму.
А його нібито ніхто не закликає тойво...на палю чи навіть яйцями закидати. Так, покрутити пальцьом біля скроні і все.
> Наскільки я знаю, в Речі Посполитій існували одночасно княжі роди руські,
Існували
> які вели сві родовід з 13 сторіччя
йой, родоводи деякі з них вели з Рюрика чи Геракла. Друга справа - шо то було висмоктано переважно з тодішнього чупа-чупса.
> і польські шляхетні дворяни, що прийшли пізніше.
Ті також великою мірою вели родоводи від Геракла, Ахілла та інших достойників, вони тільки в Русь прийшли пізніше - з унією.
> Таким чином самоідентифікація "руський" - грунтувалася на відмінній від польської історії, церкві, мові і навіть окремій дворянській лінії.
І від московської ("заліської") історії колонізованого русинами краю
> Сказати, що це "міф" - притягнути брехню за вуха.
То за Донієм тре слідкувати напевно, би не притягував
2008.02.04 | stefan
Що то було в 1654р.Хто з ким з"єднувався?
Мінор пише:> Ну чого ви на того Донія напосілися? Він не сказав, що "українці - міфічна нація". Перегляньте запис сьогодні у повторі близько 11:00. Олесь сказав, що державність України виникла на основі міфу купки інтелегенції, які "запліднили" ідеєю широкі маси. У перерві він пояснив, що згідно історичних документів ні Богдан Хмельницький, ні його попередники не усвідомлювали себе "українцями". Щоправда і московитами не називали.
>
> Суперечлива теза, але на варто його піддавати остракізму. Наскільки я знаю, в Речі Посполитій існували одночасно княжі роди руські, які вели сві родовід з 13 сторіччя і польські шляхетні дворяни, що прийшли пізніше. Таким чином самоідентифікація "руський" - грунтувалася на відмінній від польської історії, церкві, мові і навіть окремій дворянській лінії. Сказати, що це "міф" - притягнути брехню за вуха.
===========================
Якщо це дійсно так, що в ХVІІ ст. наша еліта, в т.ч. Богдан Хмельницький, не самоідентифікувала себе як українська , тоді і питань не повинно бути до Б.Хмельницького, чому він не заснував свою Українську Державу.
---
І з другого боку:
Що то було в 1654р.Хто з ким з"єднувався?
*******************
Пане Вікторе!
Я Вам написав е-мейл на ВР.
2008.02.03 | Чучхе
Не хвилюйтесь. Християнство теж створило тринадцять чоловіка
і то з далеко не зразковими біографіями. А для ісламу і одного вистачило (щоправда, з дружиною). А якаж потужня має бути українська ідея, якщо над її роботою працювали ДЕСЯТКИ чоловік, та ще й "весь австро-угорський генштаб"...)))
2008.02.03 | QuasiGiraffe
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
DADDY пише:> Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб. Хто не бачив і не чув - можна подивитися на сайті www.intv-inter.net у запису на П"ятому каналі.
> На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання. Ню-ню. Хто там у нас "Остання барикада"?
Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
2008.02.03 | Sean
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
QuasiGiraffe пише:> DADDY пише:
> > Сьогодні в прямому етері програми "5 копійок" народний депутат від НУНС Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб. Хто не бачив і не чув - можна подивитися на сайті www.intv-inter.net у запису на П"ятому каналі.
> > На зауваження, що це якось не так , він відповів, що це його глибоке переконання. Ню-ню. Хто там у нас "Остання барикада"?
>
> Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
Аж ніяк. Спокійно собі перейшло у XXI
> А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
По-перше "Київської" Руси ніколи не було - це книжний витвір московської пропаганди для уможливлення "інших русей". Була Русь.
А по-друге, Ваша теза про "різні етноси" чарівно співпадає з гєнєральной лінієй тієї ж самої пропаганди. Може, це Вас насторожить?
2008.02.03 | QuasiGiraffe
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
Sean пише:> QuasiGiraffe пише:
>
> Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
> Аж ніяк. Спокійно собі перейшло у XXI
Ні, звісно, перейшло. Питання - чи виправдано?
>
> > А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
> По-перше "Київської" Руси ніколи не було - це книжний витвір московської пропаганди для уможливлення "інших русей". Була Русь.
Ну добре, я заміню слова "Київська Русь" на "Русь навколо Києва". Землі Новгорода, чуді і мері я на увазі не мав, як Ви вже могли здогадатися.
> А по-друге, Ваша теза про "різні етноси" чарівно співпадає з гєнєральной лінієй тієї ж самої пропаганди. Може, це Вас насторожить?
Моя теза цілком підходить і до земель, населених носіями згадуваної Вами пропаганди. Варто лише замінити Козаччину на Московщину, а Україну на Росію. Цього ж та пропаганда не визнаЄ?
2008.02.03 | Sean
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
QuasiGiraffe пише:> Sean пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> >
> > Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
> > Аж ніяк. Спокійно собі перейшло у XXI
>
> Ні, звісно, перейшло. Питання - чи виправдано?
Дивлячись як розуміти звісно. У будь-що можна вкладати будь-який сенс, розуміючи тіко як той зміст буде сприйнято реціпієнтами меседжу.
> >
> > > А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
> > По-перше "Київської" Руси ніколи не було - це книжний витвір московської пропаганди для уможливлення "інших русей". Була Русь.
>
> Ну добре, я заміню слова "Київська Русь" на "Русь навколо Києва". Землі Новгорода, чуді і мері я на увазі не мав, як Ви вже могли здогадатися.
Угу-угу (с). До речі ж кажуть люде, що Новогород був якраз найближчим до Руси етнічно і культурно.
>
> > А по-друге, Ваша теза про "різні етноси" чарівно співпадає з гєнєральной лінієй тієї ж самої пропаганди. Може, це Вас насторожить?
>
> Моя теза цілком підходить і до земель, населених носіями згадуваної Вами пропаганди. Варто лише замінити Козаччину на Московщину, а Україну на Росію. Цього ж та пропаганда не визнаЄ?
Цього - не визнаЄ. А того - визнаЄ і радісно повторює хвігню про "маладу націю" та "маладу державу". Звісно, мало розуму у твердженні, що русин IX століння = українець сучасний, але так саме мало розуму і у протилежному твердженні, що перший не є предком другого, а той, відповідно - нащадком першого, що з Руського етносу постала нація.
2008.02.03 | QuasiGiraffe
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
Sean пише:> QuasiGiraffe пише:
> Ні, звісно, перейшло. Питання - чи виправдано?
> Дивлячись як розуміти звісно. У будь-що можна вкладати будь-який сенс, розуміючи тіко як той зміст буде сприйнято реціпієнтами меседжу.
Яка складна теза! Не претендуючи на її повне розуміння, зазначу, що буд-яка дискусія має відбуватися за тотожного розуміння термінів.
Це не про нас з Вами - про дискусантів щодо нації.
>
>
> > >
> > > > А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
> Угу-угу (с). До речі ж кажуть люде, що Новогород був якраз найближчим до Руси етнічно і культурно.
Ми ж розуміємо, що слов'яни переселилися до Новгородських земель не в такій кількості, щоб там домінувати. Недаремно ж казали, що Новгород був слов'янським анклавом в угро-фінському середовищі. Так що не погоджувався би, відомо ж, що історію пишуть переможці, а культуру творять освічені люди, які, в тому випадку, були здебільшого слов'янами, і групувалися в містах, а не на периферії.
>
> >
> > > А по-друге, Ваша теза про "різні етноси" чарівно співпадає з гєнєральной лінієй тієї ж самої пропаганди. Може, це Вас насторожить?
> >
> > Моя теза цілком підходить і до земель, населених носіями згадуваної Вами пропаганди. Варто лише замінити Козаччину на Московщину, а Україну на Росію. Цього ж та пропаганда не визнаЄ?
> Цього - не визнаЄ. А того - визнаЄ і радісно повторює хвігню про "маладу націю" та "маладу державу". Звісно, мало розуму у твердженні, що русин IX століння = українець сучасний, але так саме мало розуму і у протилежному твердженні, що перший не є предком другого, а той, відповідно - нащадком першого, що з Руського етносу постала нація.
І правильно, що каже про молоду націю і молоду державу. Тупо протиставляти власні міфи їхнім міфам не думаю, що варто. Закінчується це тим, що в ці міфи вірять тільки вузьке коло міфотворців (і це ще питання) та міфологічно стурбована клака.
Не варто боротися з чужими міфами, створюючи свої. Це дитячий підхід (Мій брат сильніший твого брата, він як йому дасть больно!)
У мене таке передчуття, що термін "фофудья" і його експлуатація є найбільш ефективним засобом боротьби. Світ вцілів, тому що сміявся. (с)
2008.02.03 | Чучхе
вчені-етологи пропонують заміняти слово "нація" словом "культура
" і, до речі, розглядати взаємовідносини культур, як продовження біологічної еволюції всього живого, тільки на більш високому рівні. Говорити ж про якусь "етнічність" на разі смішно - це удєл усіляких невдах як рухофренів, так і русофілів, так і комуністіві-інтернаціоналістів-глобалістів. "Культура" (йдеться про загальну культуру ДАОСЬКОГО ШТИБУ, а не лише фолькло-етнографію-мову) - поняття ширше за "націю". Бо інакше важко було б пояснити реальну належність до українства "етнічних" грузин, азербайджанців, вірменів чи навіть бурятів2008.02.03 | QuasiGiraffe
Re: вчені-етологи пропонують заміняти слово "нація" словом "культура
Чучхе пише:> " і, до речі, розглядати взаємовідносини культур, як продовження біологічної еволюції всього живого, тільки на більш високому рівні. Говорити ж про якусь "етнічність" на разі смішно - це удєл усіляких невдах як рухофренів, так і русофілів, так і комуністіві-інтернаціоналістів-глобалістів. "Культура" (йдеться про загальну культуру ДАОСЬКОГО ШТИБУ, а не лише фолькло-етнографію-мову) - поняття ширше за "націю". Бо інакше важко було б пояснити реальну належність до українства "етнічних" грузин, азербайджанців, вірменів чи навіть бурятів
Та нічого важкого, етноси формуються з представників інших етносів. Справа ж не в крові і не в генах, а в відчутті приналежності, за поділом "свій-чужий".
2008.02.03 | Чучхе
про що й мова. тобто за такими визначенням +
тобто за такими визначенням можна сказати: "українець - це той, хто вважає себе українцем". Або можна піти й далі і (цей феномен ми бачимо спостерігаючи програму Шустера про "великих") казати, що "українець - це той, кого інші українці записали до числа українців".До речі, у нас така форма запису до свого гурту існувала ще з козацьких часів...
2008.02.03 | Sean
друге не проходить, бо виникають процесуальні запитання
штибу скільки Українців потрібне щоб когось визнати Українцем,параметри визнання тощо. Рівно - хто має визнати тих Українців, котрі потім визнаватимуть за якимисть критеріями українськість інших.Так шо Українець той, хто себе таким вважає. Все просто.
2008.02.03 | Чучхе
давайте візьмемо феномен Гоголя,
українці його вважають українцем, а росіяни - росіяниномА насправді дядько є формотворчим культурним фактором обох націй, от і все
2008.02.03 | ziggy_freud
зрештою, воно на те і вирулює (+)
еге-ж. Наприклад, мені подобається український письменник Шкурупій. Але дехто скаже, що він продався червоним, і мав дивне грецьке ім*я Гео. Тому аффтар є якимось несправжнім українцем, навіть україножером. На відміну від, скажімо, українського поета Мовчанакомусь подобається совітський намісник України Щербицький, бо він особисто його вигодував компартійною цицькою та багато зробив для футболу. Але чи був Щербицький українцем? Жодного разу ні.
Sean пише:
> Так шо Українець той, хто себе таким вважає. Все просто.
якщо відкинути нюанси, воно на те і вирулює. Це основний критерій, інші - допоміжні, для сумнівних випадків.
2008.02.03 | Чучхе
Ви пам"ятаєте, як в стрілецьких змаганнях вирішуються сумнівні +
випадки? Якщо куля попала в мішень між колами, то зараховується більша цифра "на користь стрілявшого"ziggy_freud пише:
> якщо відкинути нюанси, воно на те і вирулює. Це основний критерій, інші - допоміжні, для сумнівних випадків.
думаю, сумнівні випадки мають вирішуватись за такою ж схемою
2008.02.03 | QuasiGiraffe
Згоден,
цьому я не заперечую. Приналежність "чвій-чужий" не застосовується тільки для себе.2008.02.03 | ziggy_freud
трохи інакше. Я би взагалі казав про "велику групу",
а вже далі вточнював, чим ця велика група є. Нацією, етносом чи квазі-випадковим збіговиськом вітрянок з тоббачьнєґами на території екс-УРСРкультура як основний чинник єдності великої групи - так. Але це поняття не є повністю взаємозамінним з нацією. Тобто є суто соціологічний підхід до питання, є антропологічний, а є міждисціплінарний, де психологія теж грає свою роль.
Формально-догматичний підхід теж потрібен, бо треба однім виписати паспорт, а іншим - відмовити. Але він має грунтуватись на наукових засадах, розроблених за межами власне бюрократичного апарату.
2008.02.03 | ziggy_freud
а що таке етнос?
етнічність в сучасному світі - штука дуже крихка. Пара переїздів між великими містами, пара мішаних шлюбів в родині - і фсьо. Від етнічності лишаються тільки деякі зовнішні ознаки.QuasiGiraffe пише:
> Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
з точністю до навпаки. Політичної нації цілком вистачить. Інша справа, що концепт нації, заснований на етнічності, потихеньку втрачає актуальність.
> А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
етнос був один. Хоча в часи Русі (ну хоча б за Володимира) мало хто був здатний оперувати цим терміном, навіть вчені ченці
А селянину взагалі було пофіг, звідки ті пацани, які в нього забирають натурпродукт. За винятком. Ті, що забирають трохи, за понятіями, та говорять відносно зрозумілою мовою - свої. Ті, що говорять незрозуміло і забирають багато, по бєспрєдєлу - чужі. Спитати про державність, чи етнічність, то він скаже - ГА?
2008.02.03 | QuasiGiraffe
Re: а що таке етнос?
ziggy_freud пише:> етнічність в сучасному світі - штука дуже крихка. Пара переїздів між великими містами, пара мішаних шлюбів в родині - і фсьо. Від етнічності лишаються тільки деякі зовнішні ознаки.
От тому я і кажу - "або "етнос", або щось інше". Сучасні транспортні-міграційні-комунікаційні можливості в теорію етносів приносять щось нове.
>
> QuasiGiraffe пише:
> > Я теж так думаю. Принаймні тому, що вести сьогодні дискусію треба в інших термінах, або "етнос", або щось інше. Поняття "нація" залишилося, мабуть, навіть ще в 19-му столітті.
>
> з точністю до навпаки. Політичної нації цілком вистачить. Інша справа, що концепт нації, заснований на етнічності, потихеньку втрачає актуальність.
Справа лише в тому, щоб дати новий концепт. Правильно. Але чи залишиться в ньому щось від концепту 150-річної давнини? Чи правомірно буде тягти за собою цей термін, від первісного означення якого мало чого залишиться?
>
> > А якщо перейти до інших термінів, то може з'ясуватися, що Київську Русь, Козацькі землі і сучасну Україну заселяють три різні етноси...
>
> етнос був один. Хоча в часи Русі (ну хоча б за Володимира) мало хто був здатний оперувати цим терміном, навіть вчені ченці
Та й терміном "нація", я думаю, також.
Можливо, для кожної людини все визначається віддаленістю горизонту, до якого відбуваються зрозумілі йому події. Те, що за обрієм- заселено міфами. Для Русі це була Степ чи Скандинавія, для козаків - Туреччина чи Західна Європа, Москва і Петербург (згадайте Гоголя), для нас це арабський світ і Азія, і менш - Європа і Америка, Північна.
>
> А селянину взагалі було пофіг, звідки ті пацани, які в нього забирають натурпродукт. За винятком. Ті, що забирають трохи, за понятіями, та говорять відносно зрозумілою мовою - свої. Ті, що говорять незрозуміло і забирають багато, по бєспрєдєлу - чужі. Спитати про державність, чи етнічність, то він скаже - ГА?
Та хто зна, може і винятку не було.
2008.02.03 | Горицвіт
Такі поняття по телевізору не поясниш
Я не дивився передачу, але більш-менш загальновизнано, що українці як *сучасна*нація* виникли саме в той період (виникнення завершилося в 1917-1918 утворенням УНР). Те саме стосується більшості інших націй. Якщо Доній мав на увазі саме це, то він, мабуть, сказав (або принаймні мав на увазі) правду. Звісно, в вигляді короткої фрази (а не статті) це звучить як епатаж (на що він, можливо, і розраховував).2008.02.03 | Tatarchuk
тим більш що він казав "нація" а не "етнос" чи "народ"
2008.02.03 | Sean
Епатаж ріжний буває. Гола дупа в кадрі це теж епатаж
2008.02.03 | пан Roller
кожний аффтар хронометрує по-своєму.Миф-не ложь.
Горицвіт пише:> Я не дивився передачу, але більш-менш загальновизнано, що українці як *сучасна*нація* виникли саме в той період (виникнення завершилося в 1917-1918 утворенням УНР). Те саме стосується більшості інших націй. Якщо Доній мав на увазі саме це, то він, мабуть, сказав (або принаймні мав на увазі) правду. Звісно, в вигляді короткої фрази (а не статті) це звучить як епатаж (на що він, можливо, і розраховував).
> кожний аффтар хронометрує по-своєму.
Олесь Доній заявив: українська нація то є міф, який на прикінці 19-сторіччя створили декілько осіб.
Доний мав на вазе 19 столетие, а не 20-е.К тому же он упомимнает несколько особ.То есть, он мав на вазе не то, что маете вы.
И я не совсем понимаю, чем так вражены некоторые авторы, потому что само понятие нация возникло только в 19 веке.Скорее всего словом миф.
которое подразумевает надуманость.
Но, если обратиться к тому же Гоголю,((Шевченко, Франко, Кацюбинский, Репин, Стефаник, позже (Ленин, Сталин- геноцид)), Довженко-землею, Параджанов-тенями) которые открыли Украину миру, в художественном плане, то понятие миф обретает совсем иной, добрый оттенок.
К тому же, существует богатая украинская мифология,не уступающая греческой, если кто не знает, построеная не в византийском ключе, а в чисто природном,украинском.Это вам не шаровары, а ценный исторический ключ, к осознанию себя как части нации.Это даже не доказательства, а свершившийся, устоявшийся факт.И оранжевые события тому яркое подтверждение.
Несколько лет назад вышла прекрасно иллюстрированая графикой книга с таким названием.
Эти факторы снимают отрицательнй налет на мифологизацию нации.Не треба бояться мифов, миф не ложь,и не намек, он отражение святоогляда народа, нации.Это красивая легенда народа, его визитная карточка.
2008.02.03 | Mercury
Непорозуміння - з необізнанності, та відсутності гуманітарної
культури. так воно і не дивно. більшість сприймає слово "міф" як "фікція", "брехня", щось взагалі неіснуюче.Нє полєнілся, достал с полкі кніжку Тахо-Годи А.А. Греческая Мифология (рос., М. 1989). Читаем: "Миф по-гречески означает не что иное, как слово. Поэтому и древнегреческие мифы можно назвать словом о богах и героях"(с. 7). И далее: "Миф ничего заранее не придумывает, и вполне реален, как сама жизнь, творящая этот миф" (с. 10). Ну и далее по тексту... Исследований на тему творческой силы мифа - тьма. Напомню одно, нэдавно мелькнувшее среди книжных развалов "Шевченків міф України". І.т.д. Карочє, як казав відомий кат - учіцца, уціціцца і учіцца!
До речи, Доній теж творить свій міф України. Я йому бажаю відкрити в Харкові знов щось таке "барикадне", щоб було де збиратися сучасним міфотворцям.
А помаранчевий Майдан хіба не міф? А "Ющенко- президент!!!". Схоменіться, панове, ми ж з вами теж творимо міф про Україну.
2008.02.03 | пан Roller
+1
2008.02.03 | stefan
Якби гебреї не писали, не вигадували міфи про Древній Ізраїль,
то не виникла би держава Ізраїль в 1948р....
До речі, "з легкої руки" США та СССР.
-------
А Україна має живу народну історію з часів язичества.
І ця історія слабо описана, бо йшла "в розріз" царської та радянської політики.
Тепер треба її правильно популяризувати.
І саме головне:
Це не гебрейська, не грецька, не римська, і не московська культура.
Це - автохтонна українська культура.
==============
Приклад:
Я виїхав з Галичини до Великої України в 1967р, проживши з народження
до 18 років.
Я "зеленого" поняття не мав пр релігійні "основи" християнських свят.
1.Різдво я уявляв собі не в Ізраїлю, а в с.Опака, де жила наша бабця Тася.На околиці села я собі уявляв пастушків з вівцями: природа була підходяща: там і пастушки були і корови і вівці з дзвониками, і не було заводів і фабрик, як у нас в Бориславі.
І коляда з колядниками.Малими і великими.І "вертепи".
...
2.Свято "трійця" у нас називалось "зелені свята".
Всі хати, квартири прикрашались великою кількістю зелених гілок явора, дуба, берези як зовні, та і в середині житла.
Це було таке класне веселе весняно-літнє свято, що запам"яталось на все життя.
Про суто релігійний смисл цього свята "бог-отець, бог-син і бог-святий дух" я взнав уже в Одесі.
3.Великдень - писанки, смачні "паски", стрільба з самопалів, дзвони.
У бабусі в селі особливо було цікаво - церкву "місцеві" комуністи спалили, а дзвіниця залишилася.То ми, пацанва, залазили на дзвіницю і дзвонили, скільки сили не бракувало.
4."На Петра - вода тепла". До цього дня готувалися капітально - робили "загату" - греблю через річку, аби можна було добре пливати і купатися.
5."Святий Миколай" - то чудесне свято під 19 грудня.Новий Рік ще пару тижнів треба чекати, а у нас уже свято: подарунки дітям Святий Миколай
розносить.
6.Старий Новий Рік і свято "Василя".
Була традиція: у когось на квартирі(у Василя) збиралися дорослі, приходили "в"язати" Василя, і до ранку зустрічали ст.Новий рік з музикою(живою), танцями і піснями.І ми, малі, під шумок, майже не спали.
2008.02.03 | stefan
Myth is derived from the Greek word mythos, which means "story"
MythFrom Wikipedia, the free encyclopedia
Main article: Mythology
In the academic fields of mythology, mythography, or folkloristics, a myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to be in their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. Myths often are said to take place before recorded history begins. In saying that a myth is a sacred narrative, what is meant is that a myth is believed to be true by people who attach religious or spiritual significance to it. Use of the term by scholars does not imply that the narrative is either true or false. See also legend and tale.
A myth in popular use is something that is widely thought to be false. This usage, which is often pejorative, arose from labeling the religious myths and beliefs of other cultures as being incorrect, but it has spread to cover non-religious beliefs as well. Because of this usage, many people take offense when the religious narratives they believe to be true are called myths (see Religion and mythology for more information). This usage is frequently confused with legend, fiction, fairy tale, folklore, fable, and urban legend, each of which has a distinct meaning in academia.
It should be known that myths have historical points in them an example of this would be Homers The Odyssey where a young prince leaves to goto fight in the Trojan War. The Trojan War as we know is a historical point in time however, the odds of said prince with the same name are unlikely but even more unlikely than the various beings he meets on his extended trip to get home.
Urban myth is an alternate (not academic) term for urban legend
Myth is derived from the Greek word mythos, which means "story."
2008.02.03 | Mercury
Wiki про миф (рос.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%842008.02.03 | Микола Дмитренко
Re: Думаю дискусії про українську націю потрібно припиняти
До диспуту про українську націю.Переконаний, що всю відповідальність перед всевишнім за лад в кожній державі несе корінна, титульна нація.
Тему дискредитації ідеї української нації можуть піднімати тільки лукаві, які мають свою таємну мету по реалізації стратегічної програми зла, побудованій на тотальній Брехні та фальсифікації фактів. Для цього ними розроблена своя священна книга, вони мають своїх провідників Диявола і свої таємні звичаї(«понятия»).
На привеликий жаль поки що їм це вдається.
На сьогодняшній день українська нація лукавими позбавлена владних важелів і знаходиться в стані безправної національної меншини, на яку лукаві «вішають» всю відповідальність за негаразди в Україні.
Але це являється тільки проблемою самих українців, які по своїй нерозумності та недале-коглядності не можуть спромогтися підняти із свого середовища лідерів кращого життя, об’єднатись та виробити план спільних дій, вдаються до зрадництва, багатопартійності, продажності, зневірі, брехні та байдужості.
Спроби патріотично налаштованих українців щось зрушити на краще лукавими відслідковуються і знищуються в зародку.
Однією із таких ідей являється ідея обєднання здорових суспільних сил навколо спільної мети – єдиної Української Програми розвитку «Спільна дія», проти якої активно і дружно виступили всі гравці владного олімпу в Україні.
Дієву роль в цьому зіграло головне міністерство держави - Міністерство юстиції України та її керівник О.В.Лавринович.
Як це на практиці здійснюється дивіться за адресами:
М і н ю с т - головний керівний орган по забезпеченню корупції та рейдерства в Україні.
http://zaxist.org/forum/showthread.php?p=214#post214
Українська Програма розвитку Спільна дія
http://maidan.org.ua/static/narnews/1201550627.html
З повагою
ініціатор об"єднання здорових суспільних сил навколо
Української Програми розвитку "Спільна дія" в рамках діяльності Комітету Розвитку України(КРУ).
Микола Дмитренко 8 050 445 26 26
2008.02.04 | Mossad
Гм, Доній сміливий виявився
Адже так і є. Не чекав, що він полізе на бурякоїдів, прислужнників клоунського хорунжомукачівского авторитаризму. Як і багато націй, українська саме тоді й вигадана.Але що з того?
Я працюю з реальністю, створення якої розпочато у 19 ст. У Білоцерківському замку та у петербурзььких салонах.
2008.02.04 | stefan
Для Моссада! А терміни треба підбирати трохи
Мінор пише:> Ну чого ви на того Донія напосілися? Він не сказав, що "українці - міфічна нація". Перегляньте запис сьогодні у повторі близько 11:00. Олесь сказав, що державність України виникла на основі міфу купки інтелегенції, які "запліднили" ідеєю широкі маси. У перерві він пояснив, що згідно історичних документів ні Богдан Хмельницький, ні його попередники не усвідомлювали себе "українцями". Щоправда і московитами не називали.
>
> Суперечлива теза, але на варто його піддавати остракізму. Наскільки я знаю, в Речі Посполитій існували одночасно княжі роди руські, які вели сві родовід з 13 сторіччя і польські шляхетні дворяни, що прийшли пізніше. Таким чином самоідентифікація "руський" - грунтувалася на відмінній від польської історії, церкві, мові і навіть окремій дворянській лінії. Сказати, що це "міф" - притягнути брехню за вуха.
===========================
Якщо це дійсно так, що в ХVІІ ст. наша еліта, в т.ч. Богдан Хмельницький, не самоідентифікувала себе як українська , тоді і питань не повинно бути до Б.Хмельницького, чому він не заснував свою Українську Державу.
---
І з другого боку:
Що то було в 1654р.Хто з ким з"єднувався?
2008.02.04 | Mossad
швидше не ідентифікував
читав я його листи до земського собору, якийсь польсько-російський суржик:) від нинішньої української мови істотно відмінний.Чия держава? Все дуже просто. Держава Війська Запорізького.
Друга наша держава після Г-В Князівства-Королівства, або Russia Mynoris.
До речі, я не схильний вважати Київську Русь нашою державою. Це була держава скандинавів і спорідених до них слов'ян, яка поступово дегенерувала через хибний принцип наслідування і перемішування династичних зв'язків із степом, насамперед, куманами.
А назва у нас справді недолуга. Давно час переназвати Україну на Рутенію, або на Січ:) А то як корабель назвали, так він і пливе. Подивіться де тая Україна на мапах 16-17 століття.
2008.02.05 | Via
Після об'яви про Фішбейна дійсно можна припиняти :(
"14 лютого 2008 рокув Національному музеї літератури України
(Київ, вул. Богдана Хмельницького, 11)
відбудеться
авторський вечір
українського Поета
Мойсея Фішбейна.
Початок о 17 годині. "
Це що, злий жарт чи свіжі плоди лібералізму та толернтності? Чи не занадто?
2008.02.05 | Чучхе
надаєте перевагу Пплавському?
2008.02.05 | Koala
А чим вам Фішбейн недогодив?
Пошукайте його вірші і статті в мережі, може щось світити почне. Чи Донцов і Рильський вам вже теж не українці?2008.02.05 | Tatarchuk
що неясно? кровушкою та прізвищем не вийшов
Віа ж в нас (неважко здогадатися) представник етнічного націоналізму, причому в крайній стадії - генетично чистих шукає. Уявляю собі яка в неї буде трагедія якщо дізнається що бабуся єврейка а прадід турок. Мабуть переріже собі горляку щоб очиститсь? Чи сеанс самонавіювання зробить - і знов "вчорашній іудей святєє папи"2008.02.05 | Shooter
Швидше, потрібно терміново починати. Лікуватися.
Від печерного нацизму.Бо Мойсей Фішбейн є дійсно великим українським поетом.
І за це йому - честь і слава.
2008.02.05 | Via
Далеко підете
Зараз пошукаю його творчість - а ви мені розкажіть ваше особисте враження - за які саме рядки він сподобився на звання "українського Поета"?2008.02.05 | Tatarchuk
Re: Далеко підете
Via пише:> Зараз пошукаю його творчість - а ви мені розкажіть ваше особисте враження - за які саме рядки він сподобився на звання "українського Поета"?
То як, відшукали чи ні, генетично немодіфікована наша?