А якщо виплатити вклади Ощадбанку акціями Укртелекому?
02/03/2008 | Чучхе
Що, хіба погану я придумав ідею? Це ж ще крутіше, ніж озвучена нещодавно пропозиція платити внески в доларах (цікавоЮ, чому не євро, якому більше довіряють?), щоб зв"язати інфляцію. Тут взагалі не потрібно ніякої ні додаткової емісії, ні передачі стратегічного підприємства іноземцям, плюс взаємозаліком виконується план по великій приватизації, а щоб Ахметов не скупив акції у пари десятків екс-вкладників Ощадбанку, накласти на пару років мораторій на їх продаж (неофіційно-то він все рівно буде для тих кому знадобляться живі гроші), а користуватися тільки відсотками
Відповіді
2008.02.03 | BIO
Якщо ПЕРСОНАЛЬНО Вам - є згода бо дуже цінна місля...
Бо Ви чудово розрізняєте акції підриємства потребуючогоне злідарів-вкладників - вагомого інвестора з родослівной
та вкрадені за так (вибачте - за ваучери або розбоєм)
надприбуткові активи щоколадніх зайців ахметових...
Надра як НАРОДНА КОНСТИТУЦІЙНА ВЛАСНІСТЬ вже не цікавять ?
2008.02.03 | Чучхе
Всі крупні активи первісно є краденими
просто як-то кажуть нечесно заробляється тільки перший мільйон...2008.02.03 | Раціо
А я пропоную виплачувати українськими ділянками на Марсі
Ні інфляції, ні шкоди для Укртелекому.2008.02.03 | BIO
Re: А я пропоную виплачувати українськими ділянками на Марсі
Під це діло доведеться змінювати діючу Конституціюта навряд чи знайдеться 300 відчайдухів марсиян,
а от з "первісним" капіталом якраз все ОК - дозволяє
и Вона и КримКодекс.
Ваги Генпрокуророві
2008.02.03 | Pavlo
По понятках це правильно.
Я спеціяльно подивився, на радянських карбованцях було написано:"обєспєчіваєтся всєм достоянієм СССР", а Укртелеком це якраз і є те "достояніє", бо достояв до сьогодні неприватизований.
2008.02.04 | Shooter
Або якимись іншими ліквідними активами держави
Вірніше, їх залишками.Але який від того Пі-аР?
2008.02.04 | BIO
ПіаР ефекту "останього крайнього"...
І не "залишками" - залишки програвші перегони будутьдоїдати після Мухтару в 2*довічної одиночці...
Ющу буде скасовано до одного строка бо постраждав за
ІДЕЮ...
2008.02.04 | 123
З якого дива ліквідні активи держави мають бути розподілені лише
між вкладниками Ощадбанку?Чому вкладники Еліта-центру проігноровані, наприклад?
Shooter пише:
> Вірніше, їх залишками.
>
> Але який від того Пі-аР?
2008.02.04 | saha
Тому-що
Томущо вкладники вкладали гроші в СРСР.2008.02.04 | 123
СРСР сконав - скоро вже 20 років як тому
Державна власність є спільною власністю громадян України, в тому числі тих, хто за часів СРСР тільки в дітсадочок ходили чи взагалі не планувалися тоді. Сбєрвкладники мають не більше прав на цю власність ніж десятирічні українці. Не треба ділити українців на два сорти - типу ті, що втратили вклади, мають більше отримувати від держави, ніж ті, які вклади не втратили.saha пише:
> Томущо вкладники вкладали гроші в СРСР.
Ви хочете сказати - що радянський уряд будував Укртелеком за гроші в Ощадбанку? Тобто кількість побудованих совєтамі літаків, танків, турбіних заводів і портів залежала від того, скільки грошей принесуть совєцкіє труженікі в сбєрбанк - так, по-Вашому?
Люди, які будували завод, отримували за це платню. Їхня праця вже оплачена - такою ж мірою як і праця радянського лікаря чи вчителя. Всі ці люди - вчителя, лікарі, будівельники - мають однакові права на державне майно та вигоду від його використання.
2008.02.04 | saha
В тому числі
ЗАрплату отриману за Укртелеком вони поклали в банк. Ці гроші були видані як нова зарплата і так по кругу2008.02.04 | Bayan
Всe, дістали підагоги:
Підтримую виплати боргів зeмeльними активами і іншими рeсурсами дeржави Україна, на зразок паїв щe нe приватизованих стратeгічних підприємств (а ля Тeлeком).
До цієї групи слід включити усіх рeзидeнтів України, кому на момeнт проголошeння дeржави виповнилось 16 років, нeзалeжно від наявності ощадного рахунку.
Усіх підагогів, народжних після 75 року, і тих, хто упeрто проти ініціативи, "лішить".
2008.02.05 | 123
Приблизно так відбувалася ваучерна приватизація в РФ
якщо не помиляюсь.Bayan пише:
>
> Підтримую виплати боргів зeмeльними активами і іншими рeсурсами дeржави Україна, на зразок паїв щe нe приватизованих стратeгічних підприємств (а ля Тeлeком).
>
> До цієї групи слід включити усіх рeзидeнтів України, кому на момeнт проголошeння дeржави виповнилось 16 років, нeзалeжно від наявності ощадного рахунку.
>
> Усіх підагогів, народжних після 75 року, і тих, хто упeрто проти ініціативи, "лішить".
2008.02.04 | Lubianka
Значно краще - акціями Ростелекому!
2008.02.04 | Чучхе
До речі, так. І лише кон"юнктура завадила нам спитати за гроші О
щадбанку у Росії. Прокляті вибори і "російський фактор" в них! Ніхто не хоче спитати з північних сусідів за крадені у нас гроші - бо, бач, це відверне "проросійський електорат"."Та прийде ще час і година розплати" (с)
Слово "розплата" вжито в матеріально-фінансовому значенні
2008.02.04 | Оk
Справа в тім, що то не обов"язково має відбуватись на державному
рівні, правда кредитор, який вже отримав компенсацію має слабші позиціїЧучхе пише:
> Oщадбанку у Росії. Прокляті вибори і "російський фактор" в них! Ніхто не хоче спитати з північних сусідів за крадені у нас гроші - бо, бач, це відверне "проросійський електорат".
>
> "Та прийде ще час і година розплати" (с)
>
> Слово "розплата" вжито в матеріально-фінансовому значенні
2008.02.04 | 123
Обов"язково на недержавному рівні
Українська держава не має ніякого стосунку до цих вкладів та виплат по ним.Вклади були в державний Ощадбанк держави СРСР, повернення грошей гарантувалося державою СРСР, правонаступником СРСР є Російська Федерація. Хто хоче щоб йому повернули вклади - нехай наймає адвокатів і судиться з Росийською Федерацією. Україна як держава, чи Естонія як держава, чи Австралія як держава (вкладник може бути громадянином і резидентом Австралії зараз - то й що тепер?) стосунку до цього не мають.
2008.02.04 | Чучхе
Ба більше
123 пише:> Українська держава не має ніякого стосунку до цих вкладів та виплат по ним.
>
> Вклади були в державний Ощадбанк держави СРСР, повернення грошей гарантувалося державою СРСР, правонаступником СРСР є Російська Федерація.
Мало того, ще й вклади були у валюті, яка типу гарантувалася "всєм достоянієм" СССР.
2008.02.04 | Lubianka
Тю на Вас!:)
123 пише:> ... правонаступником СРСР є Російська Федерація.
Це яким міжнародно-правовим актом визнано?
2008.02.04 | 123
Не треба тю
Lubianka пише:> 123 пише:
>
> > ... правонаступником СРСР є Російська Федерація.
> Це яким міжнародно-правовим актом визнано?
А яким міжнародно-правовим актом визнано, що місто Грозний є полігоном для випробування російських бомб?
Ну от я знайшов лінк на розмірковування вєлікомудрого вченого - http://www.whiteworld.ru/rubriki/000122/000/01062806.htm - де він (досить переконливо, як на мене) робить висновок про те, що РФ є не те щоб правонаступником, а "продовженням" СРСР, ну як сучасна Великобританія є продовженням Імперії. Тобто що це у правовому сенсі просто те саме що і СРСР, тільки границі інші. А якщо в якихось документах (угодах тощо) статус РФ відображений інакше, то це є наслідком плутанини, що трапилася при розвалі СРСР. Бо якщо триматися букви всіх угод і договорів тощо, то статус РФ виявитися абсолютно суперечливим, вона буде водночас і правонаступником, і не-правонаступником, і продовженням, і не-продовженням тощо. Тобто в цьому нема практичного сенсу.
Резюмуючи - я вважаю, що найбільш правильним є звертатися вкладником до РФ (бо в Україні чи Естонії їм взагалі ловити нема чого), але доводити там щось їм буде важко (я й не казав що легко буде!)
2008.02.04 | Lubianka
Ні, таки треба.
123 пише:> Lubianka пише:
> > 123 пише:
> >
> > > ... правонаступником СРСР є Російська Федерація.
> > Це яким міжнародно-правовим актом визнано?
>
> А яким міжнародно-правовим актом визнано, що місто Грозний є полігоном для випробування російських бомб?
Це інша тема і не має стосунку до мого питання: яким документом визнане правонаступництво РФом колишнього СРСР і хто, крім Кремля, про це говорить? РФ успадкувала лише дві речі: а)місце в ООН (РБ) та інших міжнародних організаціях б)статус ядерної держави.
2008.02.05 | 123
Re: Ні, таки треба.
Lubianka пише:> 123 пише:
> > Lubianka пише:
> > > 123 пише:
> > >
> > > > ... правонаступником СРСР є Російська Федерація.
> > > Це яким міжнародно-правовим актом визнано?
> >
> > А яким міжнародно-правовим актом визнано, що місто Грозний є полігоном для випробування російських бомб?
> Це інша тема і не має стосунку
Вона має відповідь подібну, ця інша тема: воно так фактично є, бо Росія так себе поставила багато в чому (два пункти Ви перелічили нижче).
> до мого питання: яким документом визнане правонаступництво РФом колишнього СРСР і хто, крім Кремля, про це говорить?
Кремля цілком досить. Якщо Кремль це визнає, то більше нічого й не треба
Втім, якщо не бачите перспектив у такого позову, можна не позиватися - справа ж добровільна
2008.02.04 | Оk
Отож
123 пише:> Українська держава не має ніякого стосунку до цих вкладів та виплат по ним.
>
> Вклади були в державний Ощадбанк держави СРСР, повернення грошей гарантувалося державою СРСР, правонаступником СРСР є Російська Федерація. Хто хоче щоб йому повернули вклади - нехай наймає адвокатів і судиться з Росийською Федерацією. Україна як держава, чи Естонія як держава, чи Австралія як держава (вкладник може бути громадянином і резидентом Австралії зараз - то й що тепер?) стосунку до цього не мають.
Еге ж, але позиція владника як кредитора після того, як він отримав компенсацію слабша.
А щодо громадянства, ЗУ "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадянам України" (ч.3 ст.1) передбачає чинність цього закону всупереч назві також для іноземних громадян та осіб без громадянства, які за станом на 2 січня 1992 року мали заощадження в Уктановах Ощадного бану СРСР, що діяли на території України.
Не питайте мене з якого дива
2008.02.05 | Shooter
Re: Отож
Оk пише:> 123 пише:
> > Українська держава не має ніякого стосунку до цих вкладів та виплат по ним.
> >
> > Вклади були в державний Ощадбанк держави СРСР, повернення грошей гарантувалося державою СРСР, правонаступником СРСР є Російська Федерація. Хто хоче щоб йому повернули вклади - нехай наймає адвокатів і судиться з Росийською Федерацією. Україна як держава, чи Естонія як держава, чи Австралія як держава (вкладник може бути громадянином і резидентом Австралії зараз - то й що тепер?) стосунку до цього не мають.
>
> Еге ж, але позиція владника як кредитора після того, як він отримав компенсацію слабша.
>
> А щодо громадянства, ЗУ "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадянам України" (ч.3 ст.1) передбачає чинність цього закону всупереч назві також для іноземних громадян та осіб без громадянства, які за станом на 2 січня 1992 року мали заощадження в Уктановах Ощадного бану СРСР, що діяли на території України.
>
> Не питайте мене з якого дива
З елементарного, як на мене. Зміна громадянства не тягне за собою втрату власности, в т.ч. і грошових вкладів.
Хоча з іншого боку, скажімо, в Чехословаччині під реституцію після 1989 попадали лише ті особи, які мали Чехословацьке громадянство або були його "неправильно" позбавлені. "Правильно" позбавленими, згідно цього закону, були особи, які попадали під дію т.зв. Бенешових декретів (судетські німці).
2008.02.05 | Оk
Re: Отож
Shooter пише:> З елементарного, як на мене. Зміна громадянства не тягне за собою втрату власности, в т.ч. і грошових вкладів.
Звісно не тягне, то може Україна з свого бюджету і російським кредиторам борги Ощадбанку виплачувала б ?
Бо ж якесь обмеження прав російських громадян виходить !
2008.02.04 | Свiдомий
Давайте вже краще акцiями "РосУкрЕнерго"!
2008.02.04 | Чучхе
аби не "Нафтогазу" !
2008.02.04 | S@nya
Тобто позбавити людей права обирати, що робити зі своїми грошима
Як на мене, набагато краща ідея - зараховувати у якості сплати за ком. послуги і в якості оплати за товари довгострокового споживання. Що, наче, планувалося?2008.02.04 | 123
В них вибір невеликий - поплакати за ними чи посміятися на цим
Ніяких грошей в них нема, і навіть у рамках всієї цієї кампанії не йдеться про повернення їм цих грошей. Йдеться про компенсування їм їхніх втрат, про компенсування втрачених ними грошей. Тобто гроші втрачені остаточно і безповоротно разом із СРСРом, йдеться лише про те, чи ці втрати компенсувати, чи ні - українська держава у 1996 році мала тупість взяти на себе добровільні зобов*язання компенсувати. За будь-яку компенсацію, зроблену з доброї волі (а не за цивільно-правовими зобов*язаннями - їх не було) української держави, вкладники мають бути безмежно вдячні, а риторика про "позбавленя права вибору" немає ніякого сенсу.Втім, якщо комусь здається що є сенс - нехай звертаються до суду, які проблеми?
S@nya пише:
> Як на мене, набагато краща ідея - зараховувати у якості сплати за ком. послуги і в якості оплати за товари довгострокового споживання. Що, наче, планувалося?
Набагата краща ідея - взагалі нічого не компенсувати
Або якщо вирішено компенсувати - то у такий спосіб, щоб це мало корисний економічний ефект, чи мінімальний шкідливий ефект (тобто це має бути єдиний критерій для вибору способу компенсування, а не "справедливість" - якої в самій ідеї компенсування вже і так забагато). Тільки я сумніваюся у здатності наших фахівців це порахувати
2008.02.04 | S@nya
Не згоден
123 пише:> Ніяких грошей в них нема, і навіть у рамках всієї цієї кампанії не йдеться про повернення їм цих грошей. Йдеться про компенсування їм їхніх втрат, про компенсування втрачених ними грошей. Тобто гроші втрачені остаточно і безповоротно разом із СРСРом, йдеться лише про те, чи ці втрати компенсувати, чи ні - українська держава у 1996 році мала тупість взяти на себе добровільні зобов*язання компенсувати. За будь-яку компенсацію, зроблену з доброї волі (а не за цивільно-правовими зобов*язаннями - їх не було) української держави, вкладники мають бути безмежно вдячні, а риторика про "позбавленя права вибору" немає ніякого сенсу.
>
Раз взяли зобов"язання - значить вже йдеться про повернення внутрішнього боргу. І тут вже йдеться про репутацію держави і здатність виконувати узяті зобов"язання. Повернення "абияк" не буде сприйняте як виконання зобов"язань.
> Набагата краща ідея - взагалі нічого не компенсувати
я так не вважаю. старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші. не треба тут казати, зо то була інша держава, бо ті, кому компенсує Україна пахали в більщості на українських заводах, шахтах, у лікарнях і т.п.
>
> Або якщо вирішено компенсувати - то у такий спосіб, щоб це мало корисний економічний ефект, чи мінімальний шкідливий ефект (тобто це має бути єдиний критерій для вибору способу компенсування, а не "справедливість" - якої в самій ідеї компенсування вже і так забагато). Тільки я сумніваюся у здатності наших фахівців це порахувати
Ні, первинною має бути "соціальна справедливість", бо без неї і справді нема сенсу в компенсаціях. Тобто, виходити треба з соціальної справедливості, а робити з максимальною економічною ефективністю, але в рамках "справедливості".
2008.02.04 | Раціо
Ну скільки можна підмінювати критерії?
S@nya пише:> старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші.
Припустимо що це так. Тоді чим старі люди, які відпахали все життя і вклали гроші в ощадбанк гірші від старих людей, які відпахали все життя і не вклали гроші в ощадбанк? Чому першим компенсують "відпахування", а другим ні?
2008.02.04 | S@nya
ніякої підміни
Раціо пише:> S@nya пише:
> > старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші.
>
> Припустимо що це так. Тоді чим старі люди, які відпахали все життя і вклали гроші в ощадбанк гірші від старих людей, які відпахали все життя і не вклали гроші в ощадбанк? Чому першим компенсують "відпахування", а другим ні?
ті, що не вклали, витратили їх протягом життя. інші відклали на старість, і, ти знаєш, я радий, що та бабулька, що просила в моєї мами рецепт на снодійне "щоб спати і не відчувати, яу їхсти хочеться", отримає харах хоч ту тисячу. Якщо держава не здатна піклуватися про старих нормальним чином, нехай хоч так...
2008.02.04 | 123
Мегапідміна
S@nya пише:> Раціо пише:
> > S@nya пише:
> > > старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші.
> >
> > Припустимо що це так. Тоді чим старі люди, які відпахали все життя і вклали гроші в ощадбанк гірші від старих людей, які відпахали все життя і не вклали гроші в ощадбанк? Чому першим компенсують "відпахування", а другим ні?
>
> ті, що не вклали, витратили їх протягом життя. інші відклали на
А як бути з тими, хто загубили документи і не можуть відновити "сбєркніжку"?
Як бути з тими вкладниками, які є просто молодими (я знаю 25 річних людей які мають вклади - батьки робили)? Чому вони мають отримати допомогу замість старих, які не мають сбєркніжєк?
І чому ті, які "витратили протягом життя" - мусять їсти снодійне щоб їсти не хотілося, а ті, хто віднесли в ощадкасу - мусяти отримати гроші? Це така соціальна справедливість - допомогти тим, хто вірив совєтам за рахунок тих, хто не вірив?
Скажете, що останны не були заощдливішими просто, і тому не мають заощаджень? Це неправда. Якщо людина не має на даний момент вкладів - це не означає, що вона не була заощадлива. Це означає, що вона вчасно перестала (або й не починала) вірити совєтам. Вона може й була заощадлива - але ніякого способу робити заощадження в СРСР в неї не було. Вона могла вдома збрегати гроші, в тумбочкє. І так само втратити всі защаодження через інфляцію. То за що Ви прирікаєте цих людей їсти замість хліба снодійне?
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
123 пише:> А як бути з тими, хто загубили документи і не можуть відновити "сбєркніжку"?
>
нє, ну вибачте, тут самі винні, якщо хтось гаманець загубив, то ніхто йому нічого не винен.
> Як бути з тими вкладниками, які є просто молодими (я знаю 25 річних людей які мають вклади - батьки робили)? Чому вони мають отримати допомогу замість старих, які не мають сбєркніжєк?
>
тому що це гроші їх батьків, які пахали і відкладали.
> І чому ті, які "витратили протягом життя" - мусять їсти снодійне щоб їсти не хотілося, а ті, хто віднесли в ощадкасу - мусяти отримати гроші? Це така соціальна справедливість - допомогти тим, хто вірив совєтам за рахунок тих, хто не вірив?
>
по-моєму, цілком справедливо, якщо заощаджував - отримуєш, а якщо проїдав - ні.
> Скажете, що останны не були заощдливішими просто, і тому не мають заощаджень? Це неправда. Якщо людина не має на даний момент вкладів - це не означає, що вона не була заощадлива. Це означає, що вона вчасно перестала (або й не починала) вірити совєтам. Вона може й була заощадлива - але ніякого способу робити заощадження в СРСР в неї не було. Вона могла вдома збрегати гроші, в тумбочкє. І так само втратити всі защаодження через інфляцію. То за що Ви прирікаєте цих людей їсти замість хліба снодійне?
жодна соціальна ініціатива не є справедливою на 100%. це не значить, що її не треба втілювати.
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> жодна соціальна ініціатива не є справедливою на 100%. це не значить, що її не треба втілювати.
А питання в тому чому саме таким чином ?
Якщо гроші мають отримати ті, хто найбільше цього потребує, то до чого тут Ощадбанк СРСР ?
Якщо мають бути повернені борги Ощадбанку, то до чого тут бюджет України ?
2008.02.04 | 123
В тому й справа - критерій абсолютно кретинський обрано
Оk пише:> S@nya пише:
> > жодна соціальна ініціатива не є справедливою на 100%. це не значить, що її не треба втілювати.
>
> А питання в тому чому саме таким чином ?
>
> Якщо гроші мають отримати ті, хто найбільше цього потребує, то до чого тут Ощадбанк СРСР ?
> Якщо мають бути повернені борги Ощадбанку, то до чого тут бюджет України ?
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
Оk пише:> S@nya пише:
> > жодна соціальна ініціатива не є справедливою на 100%. це не значить, що її не треба втілювати.
>
> А питання в тому чому саме таким чином ?
>
> Якщо гроші мають отримати ті, хто найбільше цього потребує, то до чого тут Ощадбанк СРСР ?
> Якщо мають бути повернені борги Ощадбанку, то до чого тут бюджет України ?
ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
Так ми тут з Вами уявляємо/фантазуємо, чи обговорюємо конкретну ситуацію ?
Що Ви називаєте соціальною справедливістю і чому виконання зобов"язань належним боржником Ви важаєте "соціальноменшсправедливим" ?
Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
І до чого тут бізнесмени ?
Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
Як це виглядає з боку "cоціальної справедливості" ?
2008.02.04 | Оk
Давайте може борги Ахмєтова за мій рахунок гаситимемо, чи Таруті
допомагати в Польщі, з ним же там несправедливо вчинили ?2008.02.04 | S@nya
я трохи в шоці
я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
2008.02.04 | Оk
Re: я трохи в шоці
S@nya пише:> я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.
Так в чому Україна винна, звідки у неї цей борг взаявся ?
> Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
Ви впевнені, що лише вони ?
2008.02.04 | S@nya
Re: я трохи в шоці
Оk пише:> S@nya пише:
> > я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.
>
> Так в чому Україна винна, звідки у неї цей борг взаявся ?
>
залишився у спадок, так само як Криворіжсталь, заводи, дороги і т.п. які ці люди будували.
> > Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
>
> Ви впевнені, що лише вони ?
не лише, але лише вони не проїли ці гроші, а зберігали в державній касі, тобто реінвестували в економіку.
2008.02.04 | Оk
Re: я трохи в шоці
S@nya пише:> Оk пише:
> > S@nya пише:
> > > я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.
> >
> > Так в чому Україна винна, звідки у неї цей борг взаявся ?
> >
>
> залишився у спадок, так само як Криворіжсталь, заводи, дороги і т.п. які ці люди будували.
Який спадок ? Ці гроші не залишались в Україні, вони тут лише збирались. Їх регулярно та старанно перераховували в Держбанк.
І звідки у вас інфа хто що будував ? Будували найняті робітники за зарплату. Права власності у будівельників не виникає.
> > > Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
> >
> > Ви впевнені, що лише вони ?
>
> не лише, але лише вони не проїли ці гроші, а зберігали в державній касі, тобто реінвестували в економіку.
Яку ?
2008.02.04 | 123
Re: я трохи в шоці
S@nya пише:> я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній
землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.
УРСР не був їм нічого винен. Їм був винен СРСР.
> Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
Це рахується однаково і для тих, хто має сбєркніжкі, і для тих, хто не має - залежно від стажу роботи в СРСР. Оплачується пенсією.
2008.02.04 | S@nya
Re: я трохи в шоці
123 пише:> S@nya пише:
> > я розумію всю нелюбов до СРСР і цілком її розділяю. але не можеа відхрещуватися від боргів цім людям (які жили і живуть з нами на одній
> землі, які є нашими співвітчизниками) лише тому, що цей шматочок планети перейменували з УРСР на Україну.
>
> УРСР не був їм нічого винен. Їм був винен СРСР.
>
теза більш ніж спірна
> > Вони (90% з них принаймні) віддавали свою робочу силу на тій самій землі, на тих самих заводах, які зараз працюють (або вже не працюють) в Україні. Чому це більше "не рахується"???
>
> Це рахується однаково і для тих, хто має сбєркніжкі, і для тих, хто не має - залежно від стажу роботи в СРСР. Оплачується пенсією.
ні. пенсія - це компенсація за відрахування в пенсійний фонд протягом життя. вона, до речі, також зараз в багатьох випадках далеко не відповідає відрахованій вартості.
2008.02.04 | 123
Re: я трохи в шоці
S@nya пише:> > Це рахується однаково і для тих, хто має сбєркніжкі, і для тих, хто не має - залежно від стажу роботи в СРСР. Оплачується пенсією.
>
> ні. пенсія - це компенсація за відрахування в пенсійний фонд протягом життя.
Тоді б пенсії були равні нулю. В тому пенсійному фонді, куди були відрахування, вже давно нічого нема.
Люди не винні, що їхній СРСР сконав разом з іхніми грошима? Це філософське питання. Принаймні, ті, хто зараз має оплачувати рахунки цих невинних, винні в цьому менше.
Хтось має бути винний в тому, що той СРСР існував, вбивав дійсно невинних у якихось злочинах людей, силою відбирав власність тощо. Хтось має за це відповідати, зрештою. В цьому є своя справедливість.
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
Оk пише:> S@nya пише:
> > ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
>
> Так ми тут з Вами уявляємо/фантазуємо, чи обговорюємо конкретну ситуацію ?
я Вам змалював абсолютно аналогічну ситуацію.
> Що Ви називаєте соціальною справедливістю і чому виконання зобов"язань належним боржником Ви важаєте "соціальноменшсправедливим" ?
> Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
> І до чого тут бізнесмени ?
> Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
> Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
а чиїх???! Люди, ви забуваєте, що держава - це не формальний набір офіційних установ. Держава - це люди! Вони не винні, що над ними змінили вивіску. Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> Оk пише:
> > S@nya пише:
> > > ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
> >
> > Так ми тут з Вами уявляємо/фантазуємо, чи обговорюємо конкретну ситуацію ?
>
> я Вам змалював абсолютно аналогічну ситуацію.
В чому ж аналогія ?
>
> > Що Ви називаєте соціальною справедливістю і чому виконання зобов"язань належним боржником Ви важаєте "соціальноменшсправедливим" ?
> > Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
> > І до чого тут бізнесмени ?
> > Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
> > Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
> а чиїх???! Люди, ви забуваєте, що держава - це не формальний набір офіційних установ. Держава - це люди!
Тут я б посперечалась, тре мабуть "теорію держави" перечитать. Ваше джерело не є таємницею ?
> Вони не винні, що над ними змінили вивіску.
Яку вивіску ?! Про чию вину йдеться взагалі ?!!!!!!!!!!!!
>Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
Документи на стіл !Будемо рахувати !
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
Оk пише:> S@nya пише:
> > Оk пише:
> > > S@nya пише:
> > > > ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
> > >
> > > Так ми тут з Вами уявляємо/фантазуємо, чи обговорюємо конкретну ситуацію ?
> >
> > я Вам змалював абсолютно аналогічну ситуацію.
>
> В чому ж аналогія ?
для мене вона очевидна. якщо для Вас ні, вибачайте.
> >
> > > Що Ви називаєте соціальною справедливістю і чому виконання зобов"язань належним боржником Ви важаєте "соціальноменшсправедливим" ?
> > > Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
> > > І до чого тут бізнесмени ?
> > > Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
> > > Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
>
> > а чиїх???! Люди, ви забуваєте, що держава - це не формальний набір офіційних установ. Держава - це люди!
>
> Тут я б посперечалась, тре мабуть "теорію держави" перечитать. Ваше джерело не є таємницею ?
>
ну, якщо керуватися лише книжними постулатами, то можна довести і спростувати будь-що.
> > Вони не винні, що над ними змінили вивіску.
>
> Яку вивіску ?! Про чию вину йдеться взагалі ?!!!!!!!!!!!!
>
людей, які втратили заощадження.
> >Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
>
> Документи на стіл !Будемо рахувати !
ну, Вам же треба доводити, що уряд діє невірно - от і рахуйте
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> Оk пише:
> > S@nya пише:
> > > Оk пише:
> > > > S@nya пише:
> > > > > ну давайте собі уявимо, що уряд не виплачує протягом року зарплату шахтарям, вчителям і лікарям (як це було всередині 90-х), а потім перейменовує себе на "Уркаїну", наприклад, і каже, що борги повертати не буде, бо то борни іншої держави. Щось в цьому є, звісно, але соціальною справедливістю тут не пахне. Навіть якщо бізнесмени з приватних фірм казатимуть, що вони не хочуть, щоб з їх податків виплачували борги колишньої держави.
> > > >
> > > > Так ми тут з Вами уявляємо/фантазуємо, чи обговорюємо конкретну ситуацію ?
> > >
> > > я Вам змалював абсолютно аналогічну ситуацію.
> >
> > В чому ж аналогія ?
>
> для мене вона очевидна. якщо для Вас ні, вибачайте.
Ви або зовсім не в темі (тоді навщо писати), або ... навіть ображати не хочу
При чому тут змiна вивiски?
Йдеться про належного боржника !
Відділення Ощадбанку СРСР були практично пунктами прийому грошей.
Залучені на вклади кошти протягом року акумулювалися на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік. Відповідно до встановленого порядку, щорічно (після закінчення календарного року) загальна сума залишку коштів на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік списувалася на кореспондентський рахунок Правління Ощадбанку СРСР, а останнє передавало їх Державному банку СРСР та Міністерству фінансів СРСР.
Після розпаду СРСР, Російська Сторона відмовилася повернути Україні (для подальшого розподілу серед її громадян) вищезазначену загальну суму коштів, яка під час існування СРСР вносилась громадянами СРСР - жителями України до установ Ощадбанку СРСР та централізовано перераховувалась до Москви (кінцевими її споживачами були – Державний банк СРСР та Міністерство фінансів СРСР).
Так поясність мені хто є в цьому випадаку боржником і до чого тут наявність чи відсутність чиєїсь вини ?
> > > > Що Ви називаєте соціальною справедливістю і чому виконання зобов"язань належним боржником Ви важаєте "соціальноменшсправедливим" ?
> > > > Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
> > > > І до чого тут бізнесмени ?
> > > > Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
> > > > Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
> >
> > > а чиїх???! Люди, ви забуваєте, що держава - це не формальний набір офіційних установ. Держава - це люди!
> >
> > Тут я б посперечалась, тре мабуть "теорію держави" перечитать. Ваше джерело не є таємницею ?
> >
>
> ну, якщо керуватися лише книжними постулатами, то можна довести і спростувати будь-що.
>
> > > Вони не винні, що над ними змінили вивіску.
> >
> > Яку вивіску ?! Про чию вину йдеться взагалі ?!!!!!!!!!!!!
> >
>
> людей, які втратили заощадження.
>
> > >Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
> >
> > Документи на стіл !Будемо рахувати !
>
> ну, Вам же треба доводити, що уряд діє невірно - от і рахуйте
Вибачте, це нічим не підтверджені Ваші фантазії
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
Оk пише:> Ви або зовсім не в темі (тоді навщо писати), або ... навіть ображати не хочу
ну-ну, приємний рівень дискусії.
>
> При чому тут змiна вивiски?
> Йдеться про належного боржника !
> Відділення Ощадбанку СРСР були практично пунктами прийому грошей.
> Залучені на вклади кошти протягом року акумулювалися на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік. Відповідно до встановленого порядку, щорічно (після закінчення календарного року) загальна сума залишку коштів на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік списувалася на кореспондентський рахунок Правління Ощадбанку СРСР, а останнє передавало їх Державному банку СРСР та Міністерству фінансів СРСР.
> Після розпаду СРСР, Російська Сторона відмовилася повернути Україні (для подальшого розподілу серед її громадян) вищезазначену загальну суму коштів, яка під час існування СРСР вносилась громадянами СРСР - жителями України до установ Ощадбанку СРСР та централізовано перераховувалась до Москви (кінцевими її споживачами були – Державний банк СРСР та Міністерство фінансів СРСР).
>
> Так поясність мені хто є в цьому випадаку боржником і до чого тут наявність чи відсутність чиєїсь вини ?
>
>
та Господи, яка різниця, як це повернути?? звісно, це питання і моральне в тому числі. чи має і може вимагати компенсації від Росії Україна - питання інше. і компенсує Україна за невміння відібрати (відсудити і т.п.) гроші своїх громадян в Росії, чи за невдало укладені договори про розподіл майна, чи за вклади безпосередньо - для мене питання не принципове.
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> Оk пише:
>
> > Ви або зовсім не в темі (тоді навщо писати), або ... навіть ображати не хочу
> ну-ну, приємний рівень дискусії.
А скільки можна це терпіти ! Совість тре мати
> > При чому тут змiна вивiски?
> > Йдеться про належного боржника !
> > Відділення Ощадбанку СРСР були практично пунктами прийому грошей.
> > Залучені на вклади кошти протягом року акумулювалися на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік. Відповідно до встановленого порядку, щорічно (після закінчення календарного року) загальна сума залишку коштів на кореспондентських рахунках установ Ощадного банку СРСР на території республік списувалася на кореспондентський рахунок Правління Ощадбанку СРСР, а останнє передавало їх Державному банку СРСР та Міністерству фінансів СРСР.
> > Після розпаду СРСР, Російська Сторона відмовилася повернути Україні (для подальшого розподілу серед її громадян) вищезазначену загальну суму коштів, яка під час існування СРСР вносилась громадянами СРСР - жителями України до установ Ощадбанку СРСР та централізовано перераховувалась до Москви (кінцевими її споживачами були – Державний банк СРСР та Міністерство фінансів СРСР).
> >
> > Так поясність мені хто є в цьому випадаку боржником і до чого тут наявність чи відсутність чиєїсь вини ?
> та Господи, яка різниця, як це повернути?? звісно, це питання і моральне в тому числі. чи має і може вимагати компенсації від Росії Україна - питання інше. і компенсує Україна за невміння відібрати (відсудити і т.п.) гроші своїх громадян в Росії, чи за невдало укладені договори про розподіл майна, чи за вклади безпосередньо - для мене питання не принципове.
Яке моральне з якого дива ?
При чому тут Україна ? Як вона може заявити претензії, коли не вона є кредитором, а вкладники ?
При чому тут розподіл майна.
Є кредитори (громадяни) - боржник (центробанк РФ), а України тут взагалі немає !
Я розумію, що матеріальний стан багатьох людей важкий, але навіщо виплати з бюджету України називати погашенням зобов"язань Росії НЕ РОЗУМІЮ
2008.02.04 | S@nya
та я теж вже замахався. давайте припиняти :)
2008.02.04 | 123
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> Оk пише:
> > Чи соціальна справедливість вона не для всіх ?
> > І до чого тут бізнесмени ?
> > Я не бізнесмен, а податки плачу. Але річ не в тім, що мені шкода.
> > Чому виплати з моїх коштів йдуть в рахунок погашення не моїх зобов"язань ?
>
> а чиїх???! Люди, ви забуваєте, що держава - це не формальний набір офіційних установ. Держава - це люди! Вони не винні, що над ними змінили вивіску.
Перепрошую. Вони як раз віддали свої гроші абсолютно добровільно. Кожний з них окремо прийняв рішення - повірити уряду СРСР і примножити свої заощадження. Ці рішення приймалися кожним особисто, ніхто до цього не примушував і відповідальність за це рішення можуть нести лише ті, хто його зробив, а також держава, яка обіцяла повернути. Держава, яка обіцяла повернути гроші, змінила вивіску? Але на новій вивісці написано не "Україна", а "Росія". Це дві зовсім інші держави. Чого це я мушу платити тим, хто цього не хочуть розуміти??
Натомість закликаю тепер Вас згадати що держава - це люди. Теперешнім українцям Ви чомусь не даєте можливості так само кожному особисто прийняти рішення - чи йому відмовитися від своїй порції блага на користь "вкладників". За нього це вирішили ці "вкладники", яких сьогодні більшість суспільства, і на догоду яким уряд (а не кожен особисто) прийняв відповідне рішення. Це, по-Вашому, означє згадати що держава - то конкретні люди?
> Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
Їх гроші не були джерелом інвестування. СРСР виробляв стільки продукту (літаків, заводів, непригодного до використання взуття тощо), скільки йому було потрібно за планом. А не стільки, скільки ним було зібрано грошей. Роблячи вклади, ці люди просто кількісно (навіть не якісно) пом*якшували дефіцит - чим менше вільних грошей, тим менше попит на товари, яких не було. Допомогали СРСРу сконати трохи пізніше. Наскільки це було суспільно-корисним, з точки зору сучасного громадянина України (якому пропонується оплатити вкладову діяльність тих осіб) - спірне питання, але казати що ці люди проінвестували створення якихось благ, якими ми сьогодні користуємося, нмд абсолютно не віповідає дійсності.
2008.02.04 | S@nya
Re: Мегапідміна
123 пише:> Перепрошую. Вони як раз віддали свої гроші абсолютно добровільно. Кожний з них окремо прийняв рішення - повірити уряду СРСР і примножити свої заощадження. Ці рішення приймалися кожним особисто, ніхто до цього не примушував і відповідальність за це рішення можуть нести лише ті, хто його зробив, а також держава, яка обіцяла повернути. Держава, яка обіцяла повернути гроші, змінила вивіску? Але на новій вивісці написано не "Україна", а "Росія". Це дві зовсім інші держави. Чого це я мушу платити тим, хто цього не хочуть розуміти??
>
Ні, на новій вивісці написано "Росія" "Україна" "Білорусь" і т.п.
От якби вся інфраструктура і індустрія, що перебуває на території України, залишились у власності Росії, можна було б щось казати.
> Натомість закликаю тепер Вас згадати що держава - це люди. Теперешнім українцям Ви чомусь не даєте можливості так само кожному особисто прийняти рішення - чи йому відмовитися від своїй порції блага на користь "вкладників". За нього це вирішили ці "вкладники", яких сьогодні більшість суспільства, і на догоду яким уряд (а не кожен особисто) прийняв відповідне рішення. Це, по-Вашому, означє згадати що держава - то конкретні люди?
>
так, це лише доводить цю тезу. бо більшість людей хоче так. демократія - то завжди імплементація волі більшості людей.
> > Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
>
> Їх гроші не були джерелом інвестування. СРСР виробляв стільки продукту (літаків, заводів, непригодного до використання взуття тощо), скільки йому було потрібно за планом. А не стільки, скільки ним було зібрано грошей. Роблячи вклади, ці люди просто кількісно (навіть не якісно) пом*якшували дефіцит - чим менше вільних грошей, тим менше попит на товари, яких не було. Допомогали СРСРу сконати трохи пізніше. Наскільки це було суспільно-корисним, з точки зору сучасного громадянина України (якому пропонується оплатити вкладову діяльність тих осіб) - спірне питання, але казати що ці люди проінвестували створення якихось благ, якими ми сьогодні користуємося, нмд абсолютно не віповідає дійсності.
Цікаво, а за які гроші будувалися залізничні і звичайні дорги (нехай і погані, але ви їми користуєтеся), металургійні підприємства і т.п.?
2008.02.04 | 123
Re: Мегапідміна
S@nya пише:> 123 пише:
>
> > Перепрошую. Вони як раз віддали свої гроші абсолютно добровільно. Кожний з них окремо прийняв рішення - повірити уряду СРСР і примножити свої заощадження. Ці рішення приймалися кожним особисто, ніхто до цього не примушував і відповідальність за це рішення можуть нести лише ті, хто його зробив, а також держава, яка обіцяла повернути. Держава, яка обіцяла повернути гроші, змінила вивіску? Але на новій вивісці написано не "Україна", а "Росія". Це дві зовсім інші держави. Чого це я мушу платити тим, хто цього не хочуть розуміти??
> >
>
> Ні, на новій вивісці написано "Росія" "Україна" "Білорусь" і т.п.
> От якби вся інфраструктура і індустрія, що перебуває на території України, залишились у власності Росії, можна було б щось казати.
Ви перемішуєте всі сутності в одній діжці.
Інфрастуктура лищилася в Україні, за її створення літні українці отримують пенсію залежно від стажу. Це перше.
Гроші Сбербанку СРСР лишилися в СРСР. Незалежно від віку їх власників. В Україні їх не було, цих грошей. І жоден з власників внесків - незалежно від віку - не може вимагати повернення цих грошей від України, бо ці гроші, на відміну від заводів, були не в Україні, а в СРСР. Це друге.
Ваші аргументи доводять право цих людей отримувати пенсію, тільки й всього.
> > Натомість закликаю тепер Вас згадати що держава - це люди. Теперешнім українцям Ви чомусь не даєте можливості так само кожному особисто прийняти рішення - чи йому відмовитися від своїй порції блага на користь "вкладників". За нього це вирішили ці "вкладники", яких сьогодні більшість суспільства, і на догоду яким уряд (а не кожен особисто) прийняв відповідне рішення. Це, по-Вашому, означє згадати що держава - то конкретні люди?
> >
>
> так, це лише доводить цю тезу. бо більшість людей хоче так. демократія - то завжди імплементація волі більшості людей.
Ха. Тепер Вас цікавить вже не справедливість, а демократія? Тоді у відповідь на Ваші апеляції про справедливість я Вас пошлю виборювати її, як і годиться за демократії, до суду. Нехай всі, хто вважають що Україна їм винна ті вклади, доводять це в суді. Бо ж демократія
> > > Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
> >
> > Їх гроші не були джерелом інвестування. СРСР виробляв стільки продукту (літаків, заводів, непригодного до використання взуття тощо), скільки йому було потрібно за планом. А не стільки, скільки ним було зібрано грошей. Роблячи вклади, ці люди просто кількісно (навіть не якісно) пом*якшували дефіцит - чим менше вільних грошей, тим менше попит на товари, яких не було. Допомогали СРСРу сконати трохи пізніше. Наскільки це було суспільно-корисним, з точки зору сучасного громадянина України (якому пропонується оплатити вкладову діяльність тих осіб) - спірне питання, але казати що ці люди проінвестували створення якихось благ, якими ми сьогодні користуємося, нмд абсолютно не віповідає дійсності.
>
> Цікаво, а за які гроші будувалися залізничні і звичайні дорги (нехай і погані, але ви їми користуєтеся), металургійні підприємства і т.п.?
Це все будувалося не за гроші, а за планом. СРСР будував танки (і заводи для їх виготовлення), виходячи від потреб у танках, а не від грошей, які принесли в Сбєрбанк. Кількість робітників була відома, продуктивність теж, норми оплати праці теж. Уряд мав тільки визначити, скільки і чого треба зробити з цих людиногодин, і платити їм стільки, щоб не сконали і щоб продуктивність праці не падала. Якщо щось треба було купити за кордоном - для цього використовувалися нормальні гроші (валюта), одержані за експортовану продукцію (нафта, золото, ікра, зерно тощо); принесені в сбєрбанк рублі для цього не годилися
2008.02.04 | S@nya
сорі, більше не можу. поважаю Вашу точку зору, лишаюсь при соїй
2008.02.04 | Оk
Re: Мегапідміна
> S@nya пише:> > > > Врешті, їх заощадження були серйохним джерелом інвестування в економіку СРСР, тобто і України. За ці гроші будувалися ГЕС, Криворіжсталі і т.п. Якщо вже суто економічно підходити!
А родовища вуглеводнів, якими РФ торгує, боже борони, ніколи з цього джерела не фінансувалось, правда ?
От дороги довбані, то інша ж справа !
2008.02.04 | Раціо
ГЕС будували за гроші жертв Голодомору та колективізації
Бо ж компанія Джерерал Електрик свої турбіни за совєцькі рублі не постачала. Але чогось цим жертвам ніхто нічого компенсувати не збираєтьс. Не потрапили, бач, під совєцький критерій справедливости. Ніпавізло.2008.02.04 | Раціо
Підтасовка. Так несправедливо
S@nya пише:> ті, що не вклали, витратили їх протягом життя.
Вищенавенена фраза не відповідає дійсности з наступних причин:
Дехто не вклав, бо злочинний совок не дав можливости навіть заробити. Наприклад, був закріпачений у калхозі. Наприклад, відмовився вступити в КПСС, і йому не дали зробити кар'єру. Наприклад тому, що від природи підприємець, а в совку за це саджали до тюрми. Я вже не кажу про активніший спротив окупантам.
Якщо цю виплату вважати справедливою, то ми цим самим кажемо, що незалежна Україна схвалює тих, хто краще пристосувався до дикунської совкової системи і карає тих, хто конфліктував із совком. Це точно не моє уявлення про справедливість.
> Якщо держава не здатна піклуватися про старих нормальним чином, нехай хоч так...
Держава повинна піклуватися про старих, а не про вкладників Сбєрбанку. Це абсолютно різні множини, вони мабуть перетинаються відсотків на 50%.
2008.02.04 | BIO
Але ж нада федя, нада...
Та хоч забодайтеся вщент лукавими аргумэнтами -справжніх мозолей на відміну від сідничних
не обдуриш - обдурений народ на 100% відробив/гробові отримав.
Логика зверхників - хлоп має ще дякувати панам...
2008.02.04 | 123
Re: Не згоден
S@nya пише:> 123 пише:
> > Ніяких грошей в них нема, і навіть у рамках всієї цієї кампанії не йдеться про повернення їм цих грошей. Йдеться про компенсування їм їхніх втрат, про компенсування втрачених ними грошей. Тобто гроші втрачені остаточно і безповоротно разом із СРСРом, йдеться лише про те, чи ці втрати компенсувати, чи ні - українська держава у 1996 році мала тупість взяти на себе добровільні зобов*язання компенсувати. За будь-яку компенсацію, зроблену з доброї волі (а не за цивільно-правовими зобов*язаннями - їх не було) української держави, вкладники мають бути безмежно вдячні, а риторика про "позбавленя права вибору" немає ніякого сенсу.
> >
>
> Раз взяли зобов"язання - значить вже йдеться про повернення внутрішнього боргу. І тут вже йдеться про репутацію держави і здатність виконувати узяті зобов"язання. Повернення "абияк" не буде сприйняте як виконання зобов"язань.
Але це інші зобов*язання, а не цивільно-правові зобов*язання з повернення боргу. Держава зобов*язалася компенсувати втрачені гроші шляхом прийняття закону. Вона не є боржником, і не повертає боргів.
Репутація держави ніяк не постраждає, якщо цей закон взагалі нафіг скасувати, разом із зобов*язаннями. Ще раз - тут не йдеться про скасування зобов*язань з повернення боргу (такі зобов*язання неможна скасувати, типу "кому я должен я всем прошаю"), а про скасування зобов*язань, взятих через ухвалення (нелугого) закону.
> > Набагата краща ідея - взагалі нічого не компенсувати
>
> я так не вважаю. старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші. не треба тут казати, зо то була інша держава, бо ті, кому компенсує Україна пахали в більщості на українських заводах, шахтах, у лікарнях і т.п.
До чого тут вклади в Сбєрбанку - ось в чому питання
> > Або якщо вирішено компенсувати - то у такий спосіб, щоб це мало корисний економічний ефект, чи мінімальний шкідливий ефект (тобто це має бути єдиний критерій для вибору способу компенсування, а не "справедливість" - якої в самій ідеї компенсування вже і так забагато). Тільки я сумніваюся у здатності наших фахівців це порахувати
>
> Ні, первинною має бути "соціальна справедливість", бо без неї і справді нема сенсу в компенсаціях. Тобто, виходити треба з соціальної справедливості, а робити з максимальною економічною ефективністю, але в рамках "справедливості".
Я написав вище свою думку з цього приводу. Сама ідея компенсовувати щось вкладникам Сбєрбанку є глибоко соціально несправедливою, на моє переконання. Вкладники отримують преференції перед невкладниками несправедливо, і тому вони мають дякувати за ці преференції у будь-якому випадку, незалежно від того, чи вони надають у зручний спосіб чи у не дуже зручний. "Дарьоному коню в зуби не смотрят" - такий принцип. А кінь дарьоний настільки - що аж страшне!
2008.02.04 | S@nya
Re: Не згоден
123 пише:> Але це інші зобов*язання, а не цивільно-правові зобов*язання з повернення боргу. Держава зобов*язалася компенсувати втрачені гроші шляхом прийняття закону. Вона не є боржником, і не повертає боргів.
>
не буду далі сперечатися з цього приводу, але, якщо не помиляюся, в законі окреслений механізм компенсації.
>
> > > Набагата краща ідея - взагалі нічого не компенсувати
> >
> > я так не вважаю. старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші. не треба тут казати, зо то була інша держава, бо ті, кому компенсує Україна пахали в більщості на українських заводах, шахтах, у лікарнях і т.п.
>
> До чого тут вклади в Сбєрбанку - ось в чому питання
>
до того, що це праця цих людей у грошовому виразі, відкладена на старість.
> Я написав вище свою думку з цього приводу. Сама ідея компенсовувати щось вкладникам Сбєрбанку є глибоко соціально несправедливою, на моє переконання. Вкладники отримують преференції перед невкладниками несправедливо, і тому вони мають дякувати за ці преференції у будь-якому випадку, незалежно від того, чи вони надають у зручний спосіб чи у не дуже зручний. "Дарьоному коню в зуби не смотрят" - такий принцип. А кінь дарьоний настільки - що аж страшне!
преференції, як на мене, цілком справедливі. не-вкладники витратили ці гроші в іншій спосіб, в союзі. вкладники передали їх державі на зберігання. до того ж, вкладниками були переважна більшість, майже усі.
2008.02.04 | 123
Re: Не згоден
S@nya пише:> 123 пише:
>
> > Але це інші зобов*язання, а не цивільно-правові зобов*язання з повернення боргу. Держава зобов*язалася компенсувати втрачені гроші шляхом прийняття закону. Вона не є боржником, і не повертає боргів.
> >
>
> не буду далі сперечатися з цього приводу, але, якщо не помиляюся, в законі окреслений механізм компенсації.
Про що тут сперечатися - це ж факт.
Яка різниця - окреслений там механізм чи нема. Природа цих зобов*язань від цього не змінюється. Вона не договірна ("я вам позичив гроші, Ви мені винні з відсотками"; тут дійсно - якщо домовилися то маєш виконати), натомість зобов*язання взяті добровільно державою, і так само добровільно можуть бути розширені, обмежені чи скасовані.
> > > > Набагата краща ідея - взагалі нічого не компенсувати
> > >
> > > я так не вважаю. старі люди, які відпахали все життя мають право на свої гроші. не треба тут казати, зо то була інша держава, бо ті, кому компенсує Україна пахали в більщості на українських заводах, шахтах, у лікарнях і т.п.
> >
> > До чого тут вклади в Сбєрбанку - ось в чому питання
> >
>
> до того, що це праця цих людей у грошовому виразі, відкладена на старість.
З чого Ви взяли - що це праця, і що на старість? Я Вам кажу - багато вкладників є молодими людьми, багато які літні люди не є вкладниками.
Всі, хто працювали, отримували гроші. Все, їх праця вже оплачена один раз - для всіх рівною мірою.
> > Я написав вище свою думку з цього приводу. Сама ідея компенсовувати щось вкладникам Сбєрбанку є глибоко соціально несправедливою, на моє переконання. Вкладники отримують преференції перед невкладниками несправедливо, і тому вони мають дякувати за ці преференції у будь-якому випадку, незалежно від того, чи вони надають у зручний спосіб чи у не дуже зручний. "Дарьоному коню в зуби не смотрят" - такий принцип. А кінь дарьоний настільки - що аж страшне!
>
> преференції, як на мене, цілком справедливі. не-вкладники витратили ці гроші в іншій спосіб, в союзі. вкладники передали їх державі на зберігання. до того ж, вкладниками були переважна більшість, майже усі.
Серед не-вкладників дехто взагалі в тому союзі не мешкали. Чому це за їхній рахунок мають бути надані преференції тим, хто мешкав?
Невкладники могли втратити ці гроші яким завгодно способом. Зберігали вдома, їх пограбували. У них є про це довідка, була порушена кримінальна справа, злочин не розкрито. Цим людям не треба компенсувати?
2008.02.04 | S@nya
Re: Не згоден
123 пише:>
> З чого Ви взяли - що це праця, і що на старість? Я Вам кажу - багато вкладників є молодими людьми, багато які літні люди не є вкладниками.
>
> Всі, хто працювали, отримували гроші. Все, їх праця вже оплачена один раз - для всіх рівною мірою.
Вірно, і багато хто ці гроші відклав на старість або для дітей. Дехто проїв, а дехто відклав.
>
> Серед не-вкладників дехто взагалі в тому союзі не мешкали. Чому це за їхній рахунок мають бути надані преференції тим, хто мешкав?
>
так а навіщо платити пенсії? коли ті люди робили, багато з тих, хто платять зараз податки взагалі не мешкали.
> Невкладники могли втратити ці гроші яким завгодно способом. Зберігали вдома, їх пограбували. У них є про це довідка, була порушена кримінальна справа, злочин не розкрито. Цим людям не треба компенсувати?
не з"їзжайте. якщо вкрали і не знайшли, ніхто нікому не винен. люди ж втратили гроші через рішення політиків, і я не бачу нічого поганого в тому, що політики беруться ці гроші повернути.
При цьому я згоден на 100%, що механізм повернення абсолютно непродуманий і дурнуватий.
2008.02.04 | Дядя Вова
Упс, а что означает фраза: «щоб Ахметов не скупив акції»?
Серьёзно, она поставила меня в тупик.Ахметов уже не гражданин Украины? И именно ЕМУ нельзя скупать здесь акции? А тогда, Тимошенко - можно или нет?
Или Вы имели в виду абстрактно, типа «чтобы толстосумы не скупили акции»?
Так нафига они (эти акции) тогда народу?! Давайте просто напечатаем красивые бумажки и раздадим.
И вообще, смотрю, что какая-то муть в украинских головах: с одной стороны - абсолютно коммунистические лозунги (не дадим богатым акций! не дадим богатым землю!), с другой стороны - за коммунистов и социалистов никто здесь не голосует. Блин, так где же мы тогда застряли?
И наконец, приговор: полный аминь Укртелекому тогда!
Или бабка Маня из Боярки будет два года регулярно приезжать со своими акциями на собрания акционеров и вырабатывать тонкую стратегию поведения на скользком рынке, с учётом конкуренции в ВТО?
2008.02.04 | Чучхе
Я виходив із досвіду приватизації Меткомбінату ім. Ілліча
при якій підприємтсво було приватизоване трудовим колективом - і це була сама вдала приватизація у вітчизняній металургії. всі працівники співвласники - і комбінат не тільки працює, а й нарощує обсяги виробництва. якщо ви були в Маріуполі могли б порівняти хоча б з ахметовською Азовсталлю, де колектив абсолютно безправний і не має статуса власника - у вас би не виникало цих питань.2008.02.04 | BIO
Взвейтесь демоны козлами
Рановато, братцы, бесов иху бабкиВкладов-вкрадов козни подбивать
Мы покажем типа "филантропам"
Где живет-пасет финансов
Жирных стад эбена мать
Мы возьмем за дойку мошну -
Брызнет струйка горячо
Пусть запомнят хватку мойши
Их ***** еще, еще, еще....
2008.02.05 | BIO
Платить клиентами Укртелекома
Если уж колупать эту тему то начинать надо сдавнего отпочкования жирного ломтя UTELa от
в разы отощавшего донора сего и ныне здоровенького
мегапаразита, зацепить мимоходом малостыхуемые с
Прогой Преза ПЛАНОВЫЕ 10% сокращения персонала
последних лет (минус ночные смены переговорных
пунктов, местная справка 09 и прочая сельско-монтерская
шелупень - каждый 5й уже обязан получит....по рабочему месту)-
кто еще не ощутил качественную заботу о потребителе услуг ?
Чего не сделаешь такого под План Приватизации: по слухам
от знакомых есть Указание маханически укрупнить центры
связи невзирая на последние доводы логики и просто разума
ориентируясь на показатель текущей голой прибыли...и да-да, снова
дать как следует по рабочим(читай, системообразующим) органам...
Интересный ОБЪЕКТ. Для чего-то. Кой-кого. Йок. Якши.